text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej o Rodziny oraz Komisji Zdrowia. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, druk nr 670. Przypomnę, iż pierwsze czytanie projektu ustawy zawartego w tym druku odbyło się na 23 posiedzeniu Sejmu, w dniu 10 października 2012 r. Na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, projekt został skierowany do naszych Komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisje przyjęły porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o krótkie przypomnienie istoty projektu. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chciałbym przedstawić państwu projekt, który jest już po pierwszym czytaniu – odbyło się głosowanie w Sejmie. W tym miejscu chciałbym podziękować parlamentarzystom z tych formacji, które poparły dalsze prace nad tym projektem, w wyniku czego wszyscy się dzisiaj zebraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Projektowana nowelizacja, która została złożona przez Klub Parlamentarny Solidarna Polska, dotyczy zmiany ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Jak państwo wiedzą, obecnie na gruncie polskich przepisów dopuszczalne jest przerywanie ciąży w trzech przypadkach. Te przypadki są dopuszczalne przez prawo. I tak, przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku, gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej. Drugi przypadek – badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. I trzeci przypadek – zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poselski projekt ustawy zmierza do wykreślenia z przywołanej ustawy drugiego punktu art. 4a, który mówi o dopuszczalności i legalności aborcji z uwagi na podejrzenie czy prawdopodobieństwo ciężkiego uszkodzenia płodu. Przepis ten prowadzi do sytuacji, w której legalne staje się zabójstwo, czy usunięcie z łona matki embriona ludzkiego, w stosunku do którego istnieje podejrzenie, że urodzi się osoba niepełnosprawna. Zaznaczam, że chodzi tu o podejrzenie. Nie w każdym przypadku to podejrzenie musi się sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W poprzedniej kadencji parlamentu został zgłoszony projekt przez organizacje pro-life, które zebrały ponad 600 tys. podpisów pod obywatelskim projektem ustawy, który eliminował wszystkie przypadki aborcji z naszego prawa. W tamtym czasie tylko kilka głosów spowodowało, że projekt ten nie został zaakceptowany przez Wysoką Izbę i nie odbyły się dalsze prace w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ostatnie głosowanie, w którym 207 parlamentarzystów było przeciwnych odrzuceniu poselskiego projektu ustawy, wskazuje, że istnieje wola polityczna wśród parlamentarzystów co najmniej czterech klubów parlamentarnych, żeby odbyły się dalsze prace w parlamencie nad eliminacją tej przesłanki z ustawy o planowaniu rodziny. Za eliminacją tej przesłanki dopuszczalności aborcji przemawiają argumenty natury zarówno etycznej i moralnej, opartej na wierze chrześcijańskiej, jak i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę także zwrócić uwagę państwa na ostatnie badania opinii publicznej CBOS-u, zlecone przez Centrum Myśli Jana Pawła II, które w dniu wczorajszym opublikowała jedna z gazet, a które wskazują, że aż 80% badanych Polaków zgadza się z opinią, że zawsze i niezależnie od okoliczności ludzkie życie powinno być chronione od poczęcia do naturalnej śmierci. Te badania wskazują, że zdecydowana większość Polaków, którzy wypowiadali się w tej sprawie, uważa, że życie ludzkie powinno być chronione niezależnie od okoliczności, tym bardziej życie ludzkie powinno być chronione w sytuacji, jeśli z okoliczności wynika, że zachodzi podejrzenie, że będzie to w przyszłości życie osoby chorej lub niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę także zwrócić uwagę na to, że przeciwnicy czy osoby, które wysuwały argumenty przeciwko tej nowelizacji, zgłaszały postulat, że ta ustawa jest wynikiem pewnego kompromisu zawartego pomiędzy kościołem a parlamentem i ówczesnym rządem, zgodnie z którym te trzy przypadki jakby były akceptowane przez stronę kościelną. Nie jest to prawda. Kilka dni temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ponawiam prośbę o wyciszenie rozmów lub przeniesienie ich poza tę salę, aby można tu było przedstawiać opinie i słuchać ich. Bardzo dziękuję. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Otóż, nie jest to prawda. Kilka dni temu Prezydium Episkopatu Polski wydało oświadczenie, w którym stwierdziło, że popiera prace nad tym projektem i przedstawiło stanowisko w sprawie tej debaty społecznej, w którym z uznaniem podkreślono, że powinny toczyć się prace nad wykreśleniem części zapisu z wymienionej ustawy tak, ażeby pozwoliła ona chronić życie osób z zaburzeniami genetycznymi. „Dzieci ze schorzeniami genetycznymi mają prawo do tego, aby urodzić się, żyć wśród nas, by kochać i być kochanymi” – napisało Prezydium Episkopatu Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę także zwrócić uwagę na to, że na gruncie polskich przepisów prawa, dziecko poczęte w wielu sytuacjach korzysta z ochrony prawnej. I tak, dziecko poczęte, ale jeszcze nienarodzone, może być spadkobiercą zarówno testamentowym, jak i ustawowym oraz zapisobiorcą. Dziecko poczęte może także domagać się po urodzeniu naprawienia szkód doznanych w okresie prenatalnym. Dziecko poczęte może być także uznane, pomimo tego, że jeszcze jest nienarodzone. Dla dziecka poczętego jeszcze nienarodzonego, w przypadku, jeśli jest to potrzebne dla strzeżenia przyszłych praw dziecka, można ustanowić kuratora, przy czym kuratela taka ustaje z chwilą urodzenia się dziecka. Oznacza to, że na gruncie polskich przepisów prawa cywilnego i Kodeksu rodzinnego wielokrotnie uznaje się podmiotowość dziecka poczętego, a jednocześnie nienarodzonego. Zwracam także uwagę państwa na ostatnie orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, który w październiku wydał wyrok, że embrion ludzki korzysta z ochrony prawa w każdym momencie istnienia i niezależnie od tego, w jaki sposób doszło do poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Te wszystkie okoliczności wskazują na to, że ten rzekomy kompromis nie powinien być czymś trwałym i niewzruszalnym, dlatego że – jak już wskazałem – i argumenty natury etycznej, i prawnej, a także argumenty natury moralnej przemawiają za tym, aby wyeliminować z polskiego prawa dopuszczalność przerywania ciąży w sytuacji podejrzenia, że dziecko, które się urodzi będzie osobą niepełnosprawną. Pytanie, które należy postawić, jest takie – czy zwolennicy takiego kompromisu, czy przeciwnicy tej nowelizacji, chcą leczyć chorobę takiego dziecka poprzez jego zabicie? Bo tak naprawdę, argumentem drugiej strony przeciwko tej nowelizacji jest prawo kobiety czy też rodziców, do usunięcia czy też zabicia takiego dziecka w sytuacji, kiedy istnieje zagrożenie, że będzie ono niepełnosprawne lub upośledzone. Wszystkie środowiska społeczne, katolickie, które bronią życia poczętego, a także – jak myślę – większość Polaków, uważają, że nie uprawnia do legalizacji aborcji podejrzenie, że dziecko, które się urodzi, będzie niepełnosprawne. Dlatego uważamy, że w tym zakresie powinno dojść do odpowiedniej zmiany przepisów. Jesteśmy otwarci także na wszelkie dyskusje ze strony tych wszystkich parlamentarzystów, którzy wyrażają inne poglądy czy też mają propozycje zmian czy poprawek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie traktujemy tego projektu jako politycznego. Nie chcemy, żeby ten projekt był traktowany wyłącznie jako projekt jednej opcji politycznej. W związku z powyższym, jesteśmy otwarci na dyskusję, opinie i ekspertyzy, a także na propozycje ze strony wszystkich innych środowisk, dla których ważnym celem jest obrona życia, w tym przypadku osób, które w przyszłości mogą się urodzić jako niepełnosprawne, a na gruncie obecnego prawa ustawodawca daje możliwość ich zabijania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak więc, Wysokie Komisje, proszę o życzliwe przyjęcie tego projektu, życzliwą dyskusję i prowadzenie prac nad tym projektem w taki sposób, aby doszło do jego uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu. Pan minister Aleksander Sopliński dzisiaj reprezentuje rząd. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSoplinski">Witam państwa serdecznie. Panowie przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że projekt stanowiska rządu został przesłany na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów, ale nie został jeszcze omówiony, tak więc dzisiaj nie ma stanowiska rządu do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Bolesław Piecha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Ja na razie w kwestii formalnej. Otóż, na moje ręce i na ręce pana przewodniczącego Piechoty, pan poseł John Godson złożył pismo. Witamy pana posła na posiedzeniu naszych Komisji, bo wiem, że nie jest członkiem Komisji Zdrowia. Miło nam pana gościć. Oczywiście każdy poseł może zabierać głos i argumentować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja krótko przeczytam to pismo, a pan poseł uzupełni. Pan poseł Godson zwraca się do przewodniczących, czy byłoby możliwe uściślenie art. 4a ust. 1 pkt 2, z którego wynika, że ciąża może być przerwana, jeżeli badanie prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu. Zdaniem pana posła Godsona – „Przepis może mieć charakter klauzuli generalnej, co oznacza, że krąg desygnatów podmiotowych przepisu może być nieprecyzyjny, co może rodzić problemy związane z wykładnią normy prawnej w tym zakresie”. W przekonaniu pana posła – „Zachodzi potrzeba doprecyzowania dyspozycji normy prawnej w zakresie jej charakteru podmiotowego i adresata. Należy mieć na uwadze, że tworzenie norm korespondujących bezpośrednio z kwestiami medycznymi musi być dokładne i nie może pozostawiać wątpliwości interpretacji”. I tu przykład: „Przykładowo, przedmiotowy charakter normy prawnej o aktualnym stanie nie rozstrzyga, czy ciąża może być przerwana w przypadku, gdy u rozwijającego się płodu wykryto zespół Downa, chorobę, która nie wyklucza społecznie”. Przecież wiemy, że zespół downa nie wyklucza społecznie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBoleslawPiecha">To tyle. Czy pan poseł Godson – wyręczę jeszcze pana przewodniczącego – chciałby zabrać głos w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że otworzyliśmy dyskusję. Pan przewodniczący zadał pytanie. Rozumiem, że głos zabierze pan poseł Godson. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Temat, który dzisiaj omawiamy jest bardzo ważny. Zdecydowałem się napisać ten list, dlatego że moje wątpliwości budzi zapis art. 4a ust. 1 pkt 2, który można rozumieć w ten sposób, że daje to możliwość usuwania osoby niepełnosprawnej. Jeżeli byłaby możliwość rozróżniania płodu uszkodzonego od nieodwracalnie, czyli nieuleczalnie chorego płodu, dawałoby to większą szansę na poparcie projektu, gdyż to, co obecnie jest proponowane przez Solidarną Polskę, budzi dużo wątpliwości, bowiem w sytuacji, gdy płód jest uszkodzony, na przykład, nie ma mózgu, nie będzie możliwości jego usuwania. Dlatego napisałem ten list. Wiem, że różne środowiska mają różne zdania na ten temat. Podjąłem decyzję wycofania mojego poparcia projektowi Solidarnej Polski, gdy zauważyłem, że było ono mocno upolitycznione. Dlatego liczę na to, że Komisje dojdą do konsensu. Jeżeli do tego konsensu dojdzie, to bym to poparł. Jeżeli jednak nie dojdzie do konsensu, to nie pozostanie mi nic innego niż wstrzymać się od głosu albo głosować przeciwko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani Anna Sobecka. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaSobiecka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, muszą państwo zdawać sobie sprawę z jednego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, proszę dalej ustawić mikrofon, bo jest trochę za głośno. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaSobiecka">Czy teraz jest dobrze? Szanowni państwo, muszą państwo zdawać sobie sprawę z jednego – zapis, który zezwala na zabicie dziecka chorego jest niekonstytucyjny, bo, z jakiego powodu prawo do życia mają mieć tylko ludzie zdrowi, a ludzie chorzy, nie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaSobiecka">Druga sprawa, którą chciałabym się z państwem podzielić, jest taka. Jeżeli u człowieka nienarodzonego stwierdza się chorobę lub wady genetyczne, wady rozwojowe, to – według mnie – tego małego pacjenta należy otoczyć opieką i przede wszystkim leczyć, a nie zabijać. Jak lekarz może leczyć chorego pacjenta przez jego zabicie? Jak może leczyć chorobę przez jego zabicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaSobiecka">Znów za blisko? To jest po prostu niehumanitarne. To jest niemoralne i niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaSobiecka">Jeszcze trzecia sprawa, o której chciałabym państwu powiedzieć. Za rządów pana Jarosława Kaczyńskiego byłam przewodniczącą Komisji Rodziny. Na jednej z konferencji organizowanych wspólnie z posiedzeniem Komisji Rodziny, byli obecni położnicy, ginekolodzy ze Stanów Zjednoczonych i z Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, gorąco prosimy o odsunięcie mikrofonu, bo naprawdę jest zdecydowanie za głośno. Bardzo trudno jest słuchać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaSobiecka">I czego wszyscy mogli się dowiedzieć na tej konferencji i posiedzeniu Komisji? Otóż, tego, że kiedy u dziecka kobiety badającej się w pierwszych tygodniach ciąży, stwierdza się chorobę Downa, to w późniejszym czasie okazuje się, że to była nieprawda. A oczywiście po tym wcześniejszym badaniu było wskazanie, żeby, w myśl ustawy, która obowiązuje, można było to dziecko zabić. Zatem, szanowni państwo, jest tu mnóstwo wątpliwości. Głosując przeciw tej propozycji, nad którą debatujemy, skazują państwo dzieci chore. A kto jest pewien, że to dziecko urodzi się chore? Może ono właśnie urodzi się zdrowe, tak jak informowali specjaliści na wspomnianym posiedzeniu Komisji. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Artur Górczyński, Ruch Palikota. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturGorczynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem tak – pan poseł Mularczyk mówił o badaniu sondażowym, w którym 80% osób jest przeciw aborcji. Wyręczę pana, panie pośle – to badanie opublikowała „Rzeczpospolita”. To, po pierwsze. Po drugie, zadane pytanie było pytaniem wskazującym. Bo jeżeli mnie by ktoś zapytał, czy jestem za aborcją, też bym mógł odpowiedzieć, że nie. Natomiast, jeżeliby ktoś mnie zapytał, czy jestem za prawem do aborcji, mówię stanowczo – tak.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselArturGorczynski">Następna rzecz. Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj debatujemy o budżecie. Na sali sejmowej część posłów Platformy Obywatelskiej poparła projekt Solidarnej Polski i pewnie poprze ustawę budżetową, w której okrajamy budżet dla osób niepełnosprawnych, a więc także dla niepełnosprawnych dzieci. Czy to nie jest hipokryzja? Zastanówmy się więc – bo tutaj mamy do czynienia z jakimś rozdwojeniem jaźni – czy głosujemy za jednym i za drugim, czy tylko tak, jak nam podpowiada sumienie? Ale jeśli tak, to już nie jest głosowanie poselskie, tylko głosowanie sumienia, a chyba naród wybierał nas wszystkich po to, żebyśmy tworzyli dobre prawo i głosowali głową, a nie sumieniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Gorąco proszę, żeby już na tym etapie tej dyskusji, w tak trudnej materii, posługiwać się argumentami i ograniczać emocje, których oczywiście nie da się wyeliminować z takiej debaty. Wtedy jednak łatwiej nam będzie porównać te argumenty i na koniec głosować, zgodnie z konkluzjami z tej debaty. Bardo proszę, pani poseł Iwona Guzowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, panią bardzo słabo słyszymy dla odmiany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Czy teraz lepiej, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak, teraz słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zacznę swoją wypowiedź od nawiązania do tego, co powiedział pan poseł Godson. Otóż, konsensus został wypracowany. Obecnie obowiązująca ustawa jest właśnie tymże konsensusem. To, że udało się go wtedy osiągnąć, to ogromny sukces. Dzisiaj kolejny raz próbujemy to zburzyć. Uważam, że projekt Solidarnej Polski jest nie do przyjęcia. Jedną z przyczyn jest absolutne pozbawienie wolności w podejmowaniu decyzji o sobie i o swoim życiu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselIwonaGuzowska">Jestem kobietą i matką, i nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mi odebrał prawo do zadecydowania o tym, czy chcę wychowywać dziecko, które będzie bardzo ciężko chore, nieuleczalnie, a być może w ogóle nie będzie mu dane przeżyć pierwszych godzin po urodzeniu. Co więcej, uważam, że w demokratycznym państwie przede wszystkim trzeba szanować wolę drugiego człowieka. Jeżeli w rzeczywistości jest tak, że i tak kobiety podejmują tę trudną decyzję – bo aborcja nie jest dobra, jest złem, ale często złem koniecznym – to eliminując tę możliwość, zabieramy także prawo do decydowania o sobie. A kobiety i tak podejmują te decyzje. Jako kobieta również nie zgadzam się na to, żeby za mnie podejmował decyzję ktoś, kto, po pierwsze, jest mężczyzną… To nie jest seksistowska wypowiedź, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, wszyscy mówimy, że to jest bardzo ważna sprawa, bardzo ważny temat, ale – wybaczą państwo – kiedy później dochodzi do debaty, to mam wrażenie, że nie wszyscy w tej debacie zachowują się zgodnie z deklarowaną powagą i ważnością sprawy. Nawet, jeśli bardzo istotnie się różnimy w tych poglądach, to jest to właśnie miejsce na to, żeby się nawzajem wysłuchać, a potem podjąć decyzję. I o to gorąco państwa proszę. Pani poseł, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Kończąc swoją wypowiedź, chciałabym jeszcze raz gorąco zaapelować przede wszystkim do rozsądku, bo każdy z nas jest wolnym człowiekiem i ma prawo decydować o sobie, a konsensus, który wypracowaliśmy, jest jedynym rozwiązaniem, które jest do zaakceptowania dla mnie jako parlamentarzystki i kobiety. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Czesław Hoc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Od razu nawiążę do wypowiedzi moich przedmówców. Nie ma konsensusu, nie ma kompromisu pomiędzy dobrem a złem. Jest albo dobro, albo zło. Już nie będę się odwoływał do biblijnego języka: „Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi” – ale to na marginesie. W każdym razie wszyscy musimy się zgodzić z tym, że życie jest darem – to jest sacrum. I to chyba każdy z nas przyzna. Również musimy zgodzić się z tym, że podstawową normą prawną w demokratycznym państwie prawa jest zasada niedyskryminowania. To też jest normalne i prawidłowo rozumiane. Nie może być więc tak, że odbieramy fundamentalne prawo do życia dziecku, które jest podejrzane o to, że jest chore – genetycznie uszkodzone. Jeśli odbieramy komukolwiek fundamentalne prawo do życia, to wszystkie inne prawa już nie mają żadnego znaczenia – nie mamy już praktycznie społeczeństwa demokratycznego, nie mamy żadnej regulacji prawnej, bo komuś najsłabszemu, kto jest tylko podejrzany o chorobę, odbieramy fundamentalne prawo do życia. A więc nie możemy się już mienić cywilizacją życia, cywilizacją społeczeństwa nowoczesnego i technologicznego. Dlaczego? Dlatego, że odbieramy temu najsłabszemu, który jest tylko podejrzany o chorobę genetyczną, prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jestem lekarzem praktykiem z 33-letnim stażem i mogę państwu powiedzieć jedno – jeśli macie odwagę, spójrzcie w oczy rodzicom dzieci w zespołem Downa i powiedzcie, że te dzieci mogłyby nie żyć, gdybyście mieli taką władzę. I mogę wam też powiedzieć, że w medycynie dzieci z zespołem Downa nazywane są dziećmi bożymi. Dlaczego? Dlatego, że są bezgranicznie i szczerze kochane przez wszystkich rodziców i całą rodzinę – bezgranicznie i szczerze. Powtarzam – nie ma przypadku, żeby dziecko z zespołem Downa nie było kochane bezgranicznie i szczerze. Nie wolno odbierać tej szczerej i bezgranicznej miłości nikomu – nam, jako parlamentarzystom, ludziom, lekarzom czy decydentom. To jest bezgraniczna i szczera miłość. I dlatego nie możemy decydować o tym, że łamiemy zasadę, jaką jest fundamentalne prawo do życia, a jednocześnie łamiemy zasadę niedyskryminowania. Bo jeśli tak, to dlaczego szczycicie się, że chcecie być społeczeństwem nowoczesnym i niedyskryminującym ze względu na płeć, wiek, orientację seksualną, wyznanie itd., skoro na najistotniejszą zasadę podnosicie rękę. Tak więc, absolutne „nie” dla aborcji eugenicznej i absolutne „nie” dla aborcji selekcyjnej, dla naszego dobra, dla naszego społeczeństwa. Musimy rozwijać się jako społeczeństwo zdrowe, nowoczesne i z przyszłością, a nie jako społeczeństwo ułomne, które wyrywa z dekalogu te czy inne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze przedstawię państwu dwuzdaniowy opis, bo nie wiem, czy państwo wiedzą, że przy podejrzeniu uszkodzenia genetycznego można dokonać aborcji w każdym tygodniu życia – a więc, na przykład, w 24 czy 30 tygodniu życia, kiedy dziecko jest praktycznie zdolne do życia poza organizmem matki. Czy w ogóle zdajecie sobie z tego sprawę, że można dokonać aborcji w każdym tygodniu życia dziecka? A ja wam powiem, jak wygląda szkrab w 21 tygodniu życia. Ma już na tyle silne mięśnie szyi, że potrafi utrzymać małą główkę. Rozróżnia smaki – najbardziej lubi smak słodki. W 24 tygodniu życia w łonie matki maluszek staje się wrażliwy na dźwięk. Kiedy rodzice mówią do niego, niejednokrotnie reaguje na ten dźwięk. To jest 24 tydzień, a wy chcecie zabijać dzieci w 30 tygodniu życia, jeśli podejrzewane będą, na przykład, o zespół Downa czy zespół Turnera. I dlatego proszę, aby bez większych emocji, ale z głębszą refleksją – chociaż tu emocje są potrzebne, bo to jest walka o zasady fundamentalne, transcendentalne, więc dobrze, że niektórzy się emocjonują – wziąć pod uwagę to, co przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, do głosu zapisało się jeszcze 11 osób. Chciałbym zapytać w tym momencie, kto jeszcze chce zabrać głos? Mam prośbę, bo widzę jeszcze wiele dodatkowych zgłoszeń, żeby państwa wystąpienia były treściwe i zwięzłe. Proszę, pan poseł Tomasz Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, już po tych pierwszych głosach… Państwo przewodniczący, oczywiście, pani poseł. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTomaszLatos">Już po tych pierwszych głosach w dyskusji widać, że nie przekonamy siebie nawzajem. Każdy ma określone przekonania wynikające z jego światopoglądu, wyznawanej wiary, religii, norm etycznych i być może jeszcze kilku innych spraw. Chcę się skupić na tym, co według mnie powinno być bezsporne dla wszystkich – podkreślam, dla wszystkich – niezależnie od tego, czy ktoś prezentuje światopogląd liberalny czy też skrajnie liberalny, czy konserwatywny, jaki ja prezentuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTomaszLatos">Otóż, szanowni państwo, bezsporne jest to, że zapis dotychczasowej ustawy jest nieprecyzyjny od strony prawnej – zresztą wspominał o tym przedstawiciel wnioskodawców. Jeżeli dokładnie to przeczytamy, to właściwie należałoby się dziwić, w jaki sposób kilkanaście lat temu przyjęto takie rozwiązania, taki zapis, który mówi co najwyżej o dużym prawdopodobieństwie. Cóż to znaczy duże prawdopodobieństwo? Ile to jest procent – 60, 90, a może 99. A może 51%? Jest to do zakwestionowania i wydaje się, że niezależnie od poglądów nas wszystkich powinno być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselTomaszLatos">Dalsza sprawa „…związane jest z prawdopodobieństwem ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu, jak również nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”. Na tej sali jest wielu lekarzy, w związku z tym myślę, że każdy z lekarzy, niezależnie od poglądów w tej sprawie, może potwierdzić, że czym innym jest wada letalna. W wielu dyskusjach pomiędzy parlamentarzystami, również w programach publicystycznych, słyszałem właśnie ten argument dotyczący wad letalnych. Rzeczywiście są takie wady, które nieomal natychmiast po porodzie będą prowadzić do śmierci noworodka. Są jednak ciężkie uszkodzenia płodu, czy też nieodwracalne uszkodzenia płodu, ciężkie choroby, które bynajmniej nie są wadami letalnymi.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselTomaszLatos">W związku z tym powstaje pytanie zasadnicze, które kieruję do tych osób, które prezentują światopogląd liberalny – może nie ten skrajnie liberalny, ale ten na pograniczu poglądów centrowych, a może nawet konserwatywnych. Szanowni państwo, w jaki sposób to rozgraniczyć? W jaki sposób postawić tę granicę? Czego ona miałaby dotyczyć? Czy choroba, jaką jest mukowiscydoza, na którą najprawdopodobniej – tak mówią aktualnie badacze – chorował nasz wielki kompozytor i wirtuoz Fryderyk Chopin, jest nieodwracalna? Jest nieodwracalna. Jest ciężką chorobą upośledzającą zdrowie, co więcej, skracającą życie. Miejmy nadzieję, że po wykryciu genu mukowiscydozy w najbliższym czasie pojawią się możliwości terapii genowej i będzie można leczyć tę chorobę. Pytanie, czy jeżeli dzisiaj nie dokonamy zmiany w ustawie, to ktoś w przyszłości zdąży dokonać stosownej korekty, kiedy tego typu wady będzie można leczyć właśnie przy pomocy terapii genowej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselTomaszLatos">Podsumowując – będąc zdyscyplinowanym, o co prosił pan przewodniczący – apeluję nie tylko do sumień, ale również do zdrowego rozsądku, wynikającego chociażby ze wspomnianych i przytoczonych przeze mnie doświadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Jolanta Szczypińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszDziadzio">Panie przewodniczący, czy ja mogę? Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jaki wniosek formalny? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszDziadzio">Dariusz Dziadzio – Ruch Palikota. Szanowni państwo, przychylam się do słów posła Latosa, który powiedział, że ta dyskusja nikogo nie przekona. Dlatego zgłaszam wniosek formalny o zakończenie tej dyskusji i przejście do głosowania, ponieważ ta dyskusja niczego nie wniesie. Każdy z nas ma swój ukształtowany pogląd na ten temat. Weźmy jeszcze pod uwagę to, że pan poseł Godson wycofał swoje poparcie dla tej ustawy, a mieliśmy również okazję słyszeć w mediach, że minister sprawiedliwości stwierdził, że ta ustawa nie przejdzie dalej. Tak więc, wnoszę o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie przewodniczący, mam wniosek przeciwny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zaraz, zaraz, pani poseł. Można najwyżej złożyć wniosek o zamknięcie listy mówców, bo osoby, które się zgłosiły do głosu – co jest oczywiste – mają prawo w tej dyskusji głos zabrać. Czy pan poseł podtrzymuje ten wniosek o zamknięcie listy mówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDariuszDziadzio">O zakończenie dyskusji i głosowanie. Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że o zamknięcie listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej. Proszę o odczytanie tej listy, bo być może państwo przewodniczący nie zauważyli zgłaszających się. Proszę o odczytanie, kto jest zapisany i dopiero wtedy procedowanie wniosku pana posła Dziadzio, który chce przerwać dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zgłosiły się następujące osoby: pani poseł Szczypińska, pan poseł Katulski, pan poseł Dera, pani poseł Nowicka, pan poseł Dziedziczak, pani poseł Kluzik-Rostkowska, pani poseł Popiołek, pani poseł Czaplicka, pan poseł Woźniak, pan poseł Dobrzyński, pani poseł Gądek i pani poseł Anna Zalewska – pani poseł też się zgłaszała. Szanowni państwo, pan przewodniczący Piecha, z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zwrócić się z prośbą do pana posła Dziadzio. Proszę państwa, sprawa jest poważna. Pewnie nie przekonamy się do końca, ale są zaproszeni goście, zwrócona jest na nas uwaga opinii publicznej, wypada więc, żebyśmy przeprowadzili poważną debatę, a nie kneblowali sobie ust. Gdzie ta debata ma się toczyć – na sali sejmowej przy kolejnych głosowaniach? Przeprowadźmy wreszcie tę debatę. Nie dajmy się zwariować i zamykać sobie ust. I tak niedługo to się skończy – każdy powie, co ma do powiedzenia i pewnie będą zgłoszone wnioski formalne, które Komisje przegłosują. Taką mam prośbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Odbyło się pierwsze czytanie na sali posiedzeń. Teraz jest zapisanych do głosu jeszcze 16 osób. Wysłuchaliśmy już wystąpień pięciu osób. W sumie jest to 21 osób. Oczywiście na zakończenie zabiorą głos przedstawiciele wnioskodawców. Proszę państwa, jest wniosek formalny. Poddaję go pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, ale na nasze posiedzenie przybyła grupa gości. Rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie przewodniczący, ale pan mi udzielił głosu wcześniej, zanim padł ten wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, pani jest na tej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ja ten wniosek rozumiem jako o zamknięcie listy, a nie jako o przerwanie dyskusji w tym momencie, bo sobie tego nie wyobrażam. Osoby, które się zgłosiły, mają prawo w tej debacie wystąpić. Jak powiedziałem, jest zapisanych 16 osób. Bardzo proszę, pan przewodniczący Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jednak chciałbym zwrócić się do pana posła Dziadzio z prośbą, żeby wycofał ten wniosek. Przeprowadźmy tę debatę do końca. Oczywiście możemy poddać pod głosowanie różne pomysły, bo regulamin to dopuszcza, natomiast sądzę, że praca w parlamencie nie polega na kneblowaniu sobie ust. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie, panie przewodniczący. Ja to rozumiem, ale jest wniosek formalny, który poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto jest za zamknięciem listy mówców? Przypominam, że jeszcze 17 osób zgłosiło się do głosu, i te osoby mają prawo wziąć udział w debacie. Kto z państwa jest za zamknięciem listy mówców? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Głosowały 64 osoby – 42 były za tym wnioskiem, 22 przeciw. A zatem wniosek został przyjęty. Jeszcze 17 osób zabierze głos w debacie. Oczywiście po tych siedemnastu wypowiedziach przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Mularczyk, odniesie się do tej debaty. Pani poseł Jolanta Szczypińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni posłowie, zaproszeni goście, powiem, że ze smutkiem przyjęłam ten wniosek i ten wynik głosowania, bo przecież my w tej chwili rozmawiamy o fundamentalnej sprawie, o prawie do życia wszystkich – tych zdrowych i tych, którzy nie mają możliwości, żeby o sobie zadecydować. I państwo lekką ręką naciskają guzik, aby zamknąć debatę w tej sprawie. Jestem zbulwersowana. Jestem posłanką czwartą kadencję i zastanawiam się… Już nie mówię o sumieniu, bo jest ono wewnętrzną sprawą, i albo się je ma, albo się go nie ma, albo się udaje, że się go nie ma. Szanowni państwo, to jest jedna z ważniejszych ustaw i z ważniejszych debat i dyskusji. I przed tym nie da się uciec zamykając komuś usta, czy zamykając dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Przypomnę państwu, że w tej chwili mamy zadecydować o tym, czy prawo do życia będą mieli również ci, którzy w tej chwili nie mogą zadecydować o sobie – osoby chore. Dzieci z zespołem Downa, dzieci z zespołem Turnera, wszystkie osoby, które mają jakiekolwiek problemy zdrowotne nie będą mogły się narodzić tylko dlatego, że państwo powołują się na swoje prawo do wolności. Słyszałam tu panią poseł Guzowska, która mówiła, że chciałaby decydować o swoim życiu, że ma do tego prawo. Tak, pani poseł, pani ma prawo, ale pani nie ma prawa decydować o prawie do życia tego dziecka, bo ono ma to prawo nadprzyrodzone, ono ma swoją godność.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJolantaSzczypinska">Jeżeli mówimy tu o swojej wolności i tak często się na nią powołujemy – my, wszystkie ugrupowania partyjne – że jej chcemy, to pytam, dlaczego odbieramy prawa do życia tym najsłabszym, tym, którzy już nigdy w życiu się nie upomną. Czy te dzieci są gorsze? Czy są gorsze, bo są niepełnosprawne? Przepraszam, ale znam bardzo wiele osób dorosłych, wielu posłów, również niepełnosprawnych, którzy mają takie samo prawo, jak my wszyscy. I są prawdopodobnie szczęśliwi, realizują się w swoim życiu i nikomu nie wolno odebrać im tego prawa. Gdyby im odebrano to prawo, dzisiaj by ich między nami nie było i mnie stanowiliby dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJolantaSzczypinska">Chcę powiedzieć, że nie mają państwo prawa, nie tylko jako parlamentarzyści, ale również jako ludzie, odbierać komukolwiek prawa do życia, bez względu na to, czy ten człowiek jest słabszy, czy nie. Nie zgadzam się z tym. Oczywiście będę głosować przeciwko, natomiast dziwię się całej tej dyskusji i temu, że próbują państwo… Przyszli tu zaproszeni goście – osoby, które chcą przedstawić argumenty. Niedawno odbyło się też posiedzenie podkomisji, na którym występowały osoby, które, gdybyśmy przyjęli tę ustawę, nie mogłyby nigdy zabrać głosu, bo by się nie narodziły. Były panie z zespołem Turnera, były również osoby z zespołem Downa, które przekonywały i prosiły państwa o prawo do życia dla tych, którzy wkrótce się narodzą.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJolantaSzczypinska">Jeszcze raz apeluję – nie wolno nam absolutnie odbierać prawa do życia. Prawo kobiety to nie jest prawo decydowania o życiu dziecka, o tym, że dziecka ma nie mieć tego prawa. Tak nie wolno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam bardzo, ale nie widzę, kto mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Jacek Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę. Jaki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Składam wniosek formalny o zamianę kolejności – najpierw głosowanie, a potem dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, był przyjęty konkretny wniosek. Przyjęliśmy sposób dalszego procedowania i ten wniosek został rozstrzygnięty. Natomiast, szanowni państwo, jeżeli ktoś nie potrafi sobie poradzić z emocjami w tej debacie, to proszę o rozważenie, czy chce w tej debacie uczestniczyć, bo jeżeli debata jest naprawdę trudna i poważna, to naszym potwierdzeniem, że uważamy te sprawy za ważne, jest sposób, w jaki prowadzimy tę debatę. I o to państwa gorąco proszę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I jeszcze uwaga, którą kieruję do pani poseł Szczypińskiej. My tu nie decydujemy o prawie dożycia tych dzieci, tylko o tym, czy ma być karane jak zabójstwo, według Kodeksu karnego, przerwanie ciąży w takich sytuacjach. A więc to nie jest to samo, co pani poseł powiedziała. Pan poseł Katulski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, wspólne posiedzenie naszych Komisji odbywa się w bardzo trudnych warunkach, jak wszyscy widzimy. Jest tu bardzo wielu gości, są kamery i od początku – jak słyszę i obserwuję – padają wielkie słowa, odwoływanie się do sumień. Część naszych koleżanek i kolegów próbuje pokazać, że mają lepsze sumienia, a więc w domyśle są lepsi od nas, czyli od tych, którzy ewentualnie myślą nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Muszę powiedzieć, że jeśli mamy dyskutować tylko merytorycznie i zostawić na boku całą sferę polityczną, to możemy to zrobić. Radzę się wczytać bardzo uważnie w to, co zamierza zrobić wnioskodawca skreślając z dzisiejszej ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży pkt 2 z ust. 1 w art. 4a, który dokładnie brzmi tak: „jeśli badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu” – jego, czyli płodu. Wydaje mi się to bardzo ważne, i tak na to powinniśmy spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJaroslawKatulski">Od wielu tygodni, od kiedy ta dyskusja trwa, słyszę bardzo wiele nieprawd – nie powiem, że same nieprawdy. Cały czas pada magiczne sformułowanie, że mówi się o prawdopodobieństwie, że płód może być uszkodzony – z ust pana posła Mularczyka też to padło. W medycynie prawdopodobieństwo, a przesłanki medyczne, które mówią o dużym prawdopodobieństwie, to jest naprawdę duża różnica. Praktycznie w medycynie nie mamy do czynienia z takim pojęciem jak stuprocentowa pewność. Zawsze mówimy, że coś jest bardziej albo mniej prawdopodobne. Jeśli mówimy o dużym prawdopodobieństwie, to znaczy, że prawie ocieramy się o pewność.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJaroslawKatulski">Muszę powiedzieć, że następnym zafałszowaniem tej dyskusji jest zespół Downa, tak jakby rzeczywiście ten punkt odnosił się do osób chorych na zespół Downa. Moi państwo, na podstawie tego nie będzie się przerywać ciąży wtedy, kiedy rozpoznaje się zespół Downa.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJaroslawKatulski">Ja jestem praktykującym lekarzem położnikiem i te słowa, które często słyszę, musieliby państwo skonfrontować z widokiem w badaniu ultrasonograficznym płodu, który posiada tułów, wszystkie kończyny, ale nie posiada głowy, w której miejscu w wodach płodowych pływają gałki oczne. Kobieta o czymś takim dowiaduje się mniej więcej w 17-18 tygodniu ciąży. Ten płód nie przeżyje ani jednej minuty po urodzeniu się, a prawdopodobnie nie dotrwa żywy do końca ciąży. Czy ktoś ma sumienie narażać kobietę na ponad 20 tygodni kontynuacji takiej ciąży? A jeżeli przyjmiemy zapis w takim kształcie, to tak to będzie wyglądać. I teraz niech państwo odpowiedzą na pytanie, co tak naprawdę jest ważniejsze w waszym sumieniu, bo albo rzeczywiście sumienia mamy różne… Chociaż wydaje mi się, że jesteśmy takimi samymi ludźmi. Widocznie pewne sprawy widzimy nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJaroslawKatulski">Chciałbym powiedzieć, że medycyna prenatalna robi bardzo duże postępy, ale szanowni państwo, są granice, których przekroczyć się nie da. Głowy nie jesteśmy w stanie do płodu przeszczepić. Natomiast nie udawajmy przed sobą, i nie bądźmy na tyle fałszywi, że w wyniku nowelizacji tej ustawy chcemy uratować wszystkie dzieci, które mają zespół Downa, bo takich ciąż na podstawie tej ustawy się nie usuwa. Przecież dzieci z zespołem Downa się rodzą. Co więcej, dzisiaj jest to tak rozwinięte – i o tym też trzeba mówić – że jeśli rozpoznaje się zespół Downa w ciąży, to od tego momentu kobietę otacza się szczególną opieką. Te dzieci dzisiaj mają wielokrotnie lepsze warunki niż jeszcze kilkanaście lat temu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJaroslawKatulski">Poza tym muszę powiedzieć, że jeśli kobieta nie godzi się na aborcję, nawet w tak skrajnym przypadku, jakim jest płód bezczaszkowy, to nikt na siłę tego zabiegu nie wykona. Na każdą taką interwencję trzeba mieć zgodę pacjentki. W tym momencie pacjentką będzie właśnie taka matka.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselJaroslawKatulski">I ostatnia konkluzja. Moi państwo, w tym gronie, jak tu siedzimy – i nie znajdziemy takiego grona polityków – nie będziemy w stanie stworzyć listy chorób, które dopuszczą aborcję i drugiej listy chorób, które uniemożliwią tę aborcję. Niestety, musimy opierać się na jakichś ogólnych założeniach. W związku z powyższym, zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, są różne poglądy i wszystkie poglądy powinny być szanowane. I o to proszę w tej debacie. Pan poseł Andrzej Dera. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw odniosę się do tego, przed chwilą mówił mój przedmówca. Nie będą to moje słowa – zacytuję sława matki, która urodziła dziecko z zespołem Downa. Wczoraj w jednym z programów telewizyjnych mówiła o tym świadectwie. Pan mówi, że takich rzeczy się nie dokonuje, a jedną z propozycji było to, żeby usunąć to dziecko. I wyraźnie powtórzyła, że kilkakrotnie otrzymała takie propozycje. Niech więc pan nie opowiada takich rzeczy, bo praktyka jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAndrzejDera">Rozmawiamy jednak o prawie fundamentalnym, o prawie do życia. Jest pewien paradoks prawny, który tu występuje, bo jeżeli chodzi o osoby z podejrzeniem – co zaznaczam – choroby czy niepełnosprawności, to w świetle prawa mogą być zabijane. Natomiast najgorszego mordercy osądzonego przez niezawisłe sądy, który popełnił wielokrotne morderstwo, nie możemy zabić, bo jest prawnie chroniony. Jego nie wolno zabić, a dziecko z podejrzeniem niepełnosprawności w świetle prawa można zabić. Takich czasów dożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAndrzejDera">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię konsensusu, biorąc pod uwagę to, co mówią niektórzy, że konsensus sprzed 20 lat ma taką wartość, że nie powinno się go nigdy ruszać, to podejrzewam, że żylibyśmy w dziwnym świecie, gdyby jednak nie iść za postępem medycyny i nauki. Dzisiaj już nikt nie kwestionuje tego, od którego momentu dziecko staje się dzieckiem, chyba, że będzie przeczyć nauce. Zatem, patrząc na ten kompromis sprzed prawie 20 lat, trzeba zauważyć, że medycyna zrobiła ogromne postępy. Nie można dzisiaj mówić, że kompromis, który był wypracowany w ówczesnej sytuacji politycznej, jest jedyny słuszny i nie można go naruszyć. Dzisiaj mamy okazję pracować nad projektem i zrobić dobrą rzecz, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą zakazu aborcji. Możemy o tym rozmawiać, uściślać to, ale państwo z góry przekreślają taką możliwość debaty. Przeciwnicy natychmiast powiedzieli – żadnej debaty, żadnej dyskusji, przecież wszyscy wszystko wiemy. Gdyby przyjąć to rozumowanie pana posła, to należałoby zapytać, po co praca w Komisjach, od razu przejdźmy nad wszystkimi projektami do głosowań, bo nikt nikogo nie przekona, bo każdy ma swój pogląd. To jest droga donikąd. To jest wypowiedź antydemokratyczna. Parlamentarzyści w ogóle nie powinni się tak wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselAndrzejDera">Na zakończenie mam prośbę, ponieważ wypowiedź pana ministra przeszła bez echa. Chciałbym jednak usłyszeć, jakie jest stanowisko, którego projekt ministerstwo przedłożyło na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów. Czy pan minister mógłby jednak powiedzieć, jaki jest projekt tego stanowiska, który został przekazany Komitetowi Stałemu Rady Ministrów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Wanda Nowicka. Bardzo proszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałabym zaapelować do wszystkich członków i członkiń obu Komisji o to, żeby odrzucili ten projekt. Jest to projekt niehumanitarny, represyjny, który – gdyby został przyjęty – wymuszałby na kobietach heroiczne postawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Na poparcie swojej tezy, chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, jakie są standardy światowe w tym zakresie, a przede wszystkim, na Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, którą Polska niedawno ratyfikowała. Bowiem ten projekt, który państwo zgłosili, opary jest na pewnym fałszywym z gruntu założeniu, że państwo reprezentują interesy osób niepełnosprawnych, że osoby niepełnosprawne życzą sobie wprowadzenia tego typu ustawy. Jest to nieprawda, bowiem Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych zawiera zapisy, z których jeden przeczytam. Mówi on, że państwa-strony podejmują efektywne, odpowiednie środki itd., aby zapewnić „uznanie prawa osób niepełnosprawnych do podejmowania swobodnych i odpowiedzialnych decyzji o liczbie i czasie urodzenia dzieci oraz dostępu do dostosowanych do wieku edukacji i informacji dotyczących prokreacji i planowania rodziny, a także środków niezbędnych do korzystania z tych praw”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Przypominam, że Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych została przyjęta właśnie pod naciskiem osób niepełnosprawnych z całego świata, które to osoby chcą same decydować o własnej seksualności, o własnej rozrodczości, o tym, czy mogą mieć dzieci i kiedy mogą je mieć. Skoro same chcą mieć takie prawa jak inne osoby, oznacza to również, że przyznają te prawa wszystkim pozostałym. Przestańcie więc tu twierdzić, że wszystkie osoby niepełnosprawne życzą sobie tej ustawy. Pamiętajcie również o tym, że osoby niepełnosprawne czy głęboko upośledzone, jeżeli zostaną zmuszone do życia, potwornie cierpią. Tak więc matki, które zajmują się tymi dziećmi, cierpią nie tylko z powodu tego, że muszą się tymi dziećmi zajmować, najczęściej bez pomocy państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaSobiecka">Pani marszałek, co za bzdury pani opowiada!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Ale dodatkowo te matki cierpią widząc, jak ich dzieci ogromnie cierpią. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Po drugie, chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że Komitet Praw Człowiek ONZ uznał zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci z wadami genetycznymi wbrew ich woli – bo mówimy tylko o sytuacji przymusu – za okrutne i nieludzkie traktowanie. Proszę więc pamiętać o tym, że gdyby te Komisje zdecydowały się na poparcie tego projektu, oznaczałoby to okrutne, nieludzkie traktowanie. Nie wybierajcie cierpienia dla innych. Pamiętajcie o tym, że to rodziny same powinny zadecydować o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Jan Dziedziczak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kiedy słuchałem wypowiedzi pani marszałek Nowickiej przypomniały mi się słowa prezydenta Reagana. Przykład podany przez panią poseł Nowicką, że część bardzo lewicowych osób niepełnosprawnych chciałaby ewentualnie usuwać swoje dzieci, przypomina mi wypowiedź prezydenta Reagana, który powiedział: „Zauważyłem, że aborcja znajduje swoich zwolenników tylko pośród tych ludzi, którym dane było przyjść na świat”. Myślę, że to jest jak najbardziej adekwatny komentarz do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanDziedziczak">Proszę państwa, rozmawiamy o godności człowieka. Rozmawiamy o tym, czy państwo polskie powinno chronić każdego obywatela niezależnie od tego, czy jest niepełnosprawny, czy pełnosprawny. Wszyscy ekscytowaliśmy się kilka miesięcy temu igrzyskami paraolimpijskimi. Moim zdaniem, to było niezwykle piękne wydarzenie. Bardzo się cieszę, że ranga tych igrzysk rośnie – a rośnie adekwatnie do wysiłku i heroizmu tych ludzi. W związku z tym, wydaje mi się, że warto zachować się konsekwentnie i uznać, że niezależnie od etapu rozwoju człowieka – bo ciąża jest etapem rozwoju człowieka – każdy ma te same prawa – na przykład prawo do życia – niezależnie od tego, czy jest niepełnosprawny, czy jest pełnosprawny.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJanDziedziczak">Czy państwo są w stanie spojrzeć w oczy osobie… Kilka miesięcy temu na posiedzeniu Komisji występowała pani z zespołem Turnera, dając piękne świadectwo temu, że jest szczęśliwa, że mogła się urodzić i że teraz żyje wśród nas. Czy państwo mogliby spojrzeć jej w oczy i powiedzieć „uważam, że jesteś gorszym człowiekiem, dlatego na pewnym etapie twojego życia dajemy niektórym możliwość zabicia ciebie”? Ja się z takim sposobem myślenia w XXI wieku nie zgadzam. Wydaje mi się, że jeśli na początku XX wieku może jeszcze były jakieś wątpliwości medyczne odnośnie do tego, czym jest aborcja, to w XXI wieku nikt rozsądny, nowoczesny i niebędący na bakier z nauką nie powinien kwestionować tego, że życie zaczyna się po poczęciu i że państwo jako społeczeństwo powinno wspierać każdą jednostkę i nawet najsłabszemu choremu dawać prawo do życia i opiekę. Mówię to jako osoba, która – co daj Boże! – będzie mieć dzieci. I być może mnie dotknie ten problem niepełnosprawnego dziecka, i będę musiał przed tym problemem stanąć. Pomimo to uważam, że państwo polskie powinno chronić tak samo dzieci zdrowe, jak i chore.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJanDziedziczak">Odnośnie do wypowiedzi pana posła wnoszącego o odrzucenie naszego projektu, chciałbym powiedzieć, że przypominam sobie – bo jako przewodniczący parlamentarnego zespołu na rzecz ochrony życia studiowałem różne wypowiedzi – że ordynariusz Szpitala Bielańskiego, pan Romuald Dębski, w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” mówił wprost, że tam zabija się dzieci z zespołem Downa. Chciałbym więc zadać pytanie, korzystając z tego, że jest tu przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, jakie dzieci są zabijane. Jak wiemy, rocznie zabijanych jest od 500 do 600 dzieci z podejrzeniem choroby. Jakie to są choroby? Jaka jest najczęstsza choroba? Jaki jest tu procent dzieci z zespołem Downa i z zespołem Turnera, bo według moich informacji, jest to zdecydowana większość? Dzieci bez mózgu, to jest mniejszość. To są pojedyncze przypadki w porównaniu z tym, co jest. Jeżeli więc mamy tu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, niech rozwieje nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselJanDziedziczak">Ponieważ pan przewodniczący daje mi znak, ostatnie zdanie. Zabija się dzieci z zespołem Downa. Na Zachodzie zabija się jeszcze więcej dzieci z zespołem Downa. I w związku z tym, muszę się zgodzić z przedstawicielami zwolenników zabijania nienarodzonych. Tak, rzeczywiście, jak tu podkreślacie, na Zachodzie takie zabijanie jest jeszcze bardziej popularne niż w Polsce. Wiele osób badających społeczeństwo podkreśla, że na zachodzie Europy likwidowane są ośrodki dla dzieci z zespołem Downa, bo już nie są potrzebne. I uwaga – na konferencjach ginekologów używa się sformułowania, że problem zespołu Downa został ostatecznie rozwiązany. Z kolei pani poseł Nowicka mówi o zmuszaniu do życia. Czy państwu nie kojarzą się z czymś te sformułowania: „ostateczne rozwiązanie problemu zespołu Downa” czy „zmuszanie do życia”? Zostawię to bez komentarza. Dziękuję bardzo. A przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Proszę państwa – krótko dwie sprawy. Po pierwsze, większość osób, które są zwolennikami zaostrzenia obowiązującej obecnie ustawy tak prowadzi tę dyskusję, jakbyśmy dzisiaj mieli o czymś zdecydować, jakby to dzisiaj miała zapaść decyzja o tym, czy już w tej chwili pozwolimy żyć dzieciom symbolicznie z zespołem Downa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Proszę państwa, ta ustawa obowiązuje od 18 lat i pod jej rządami urodziło się wiele dzieci z różnymi, bardzo poważnymi kłopotami. Ich rodzice świadomie podjęli tę decyzję i z szacunkiem powinniśmy to przyjąć. Za każdym z trzech wyjątków, o których mówi dzisiejsza ustawa antyaborcyjna, kryje się wielki dramat rodziców przyszłych dzieci. Uważam, biorąc pod uwagę, że mamy różne poglądy na świat – różnimy się światopoglądowo – nie powinniśmy korzystać ze swojej mocy ustawodawczej narzucając własny światopogląd każdemu człowiekowi, który styka się z takim dramatem. Oddajmy szacunek tym ludziom, którzy stają przed tak dramatyczną decyzją i pozwólmy im decydować w tych dramatycznych sytuacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, rzeczywiście problem jest niezwykle ważny, ponieważ dotyczy kwestii fundamentalnej. Należy sobie zadać pytanie, czy jesteśmy za życiem, czy jesteśmy za życiem tylko w niektórych przypadkach i czy dopuszczamy przerywanie życia na jakimkolwiek etapie, mówiąc inaczej, zabicie człowieka na określonym etapie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Mówię „człowieka” nie dlatego, żeby zdenerwować zwolenników aborcji dokonywanej na dzieciach nienarodzonych – w tym przypadku, dzieciach z uszkodzeniami czy niepełnosprawnych – bo art. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka mówi wyraźnie, że w rozumieniu tej ustawy, dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. W związku z powyższym, na gruncie polskiego prawa i obowiązującej w Polsce ustawy, mówmy o dzieciach nienarodzonych, bo tak kształtuje to polskie prawo ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Dlatego należy zadać sobie pytanie, czy mimo różnych argumentów, które staram się rozumieć, przytaczanych przesz zwolenników dokonywania tak zwanego przerwania ciąży, mamy prawo, jako ustawodawcy, decydować o tym, że dopuszczamy przerwanie życia, czyli zabicie człowieka na określonym etapie rozwoju. Chcę przytoczyć pewien przykład, nie trywializując problemu, bo nie chciałbym, żeby tak to zostało odebrane. Zwracając się do osób, które mówią „jestem przeciwnikiem aborcji” czy „jestem przeciwnikiem zabijania dzieci nienarodzonych, ale nie mogę decydować za kogoś”, czyli „ja nie jestem czyimś sumieniem”. Gdybyśmy przyjęli tego typu argumentację, to moglibyśmy powiedzieć „wprawdzie jestem przeciwko zabijaniu drugiego człowieka, ale niech to morderca w swoim sumieniu rozstrzyga, czy ma go zabić, czy nie”, „jestem przeciwny złodziejstwu, ale niech to złodziej w swoim sumieniu rozważy, czy ma ukraść, czy nie ukraść”. Byłoby to kompletnie niezrozumiałe dla osób zasiadających w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselTadeuszWozniak">W związku z powyższym, tu nie chodzi o sumienie drugiego człowieka, bo każdy z nas ma określony światopogląd, który prezentuje i każdy z nas ma swoje sumienie – tylko jedni je mają i zdają sobie z tego sprawę, a inni je mają i sobie z tego sprawy nie zdają. Jest tak samo jak z tym, że każdy z nas jest wierzący, bo jedni wierzą, że Bóg istnieje, a inni wierzą, że Boga nie ma. W tej dyskusji musimy patrzeć przede wszystkim przez pryzmat człowieczeństwa, czy jesteśmy ludźmi, i czy jesteśmy za tym, żeby każdy człowiek miał prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselTadeuszWozniak">Pragnę podkreślić, że jestem zwolennikiem prawa do życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. I tak samo, jak występuje przeciwko aborcji, będę zawsze występować, jeśli komuś wpadnie do głowy przedstawić Wysokiej Izbie projekt dotyczący, na przykład, eutanazji, co w dzisiejszych czasach wcale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, prosiliśmy o to, żeby dyskusja dotyczyła tego projektu i żeby była treściwa, również ze względu na liczbę mówców, którzy chcą w niej uczestniczyć. O to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Jasne, panie przewodniczący, już kończę. Jest więc debata. Ktoś tu powiedział, że dzisiaj nie decydujemy. A dzisiaj państwo zadecydują – ja nie jestem członkiem Komisji – jaka jest opinia obu Komisji. A więc to też jest decyzja, sugestia dla Wysokiej Izby do głosowania w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Dlatego apeluję do wszystkich członków obu Komisji, aby państwo podeszli z refleksją do tego niezwykle ważnego i trudnego przedmiotu naszych obrad, a jednocześnie odpowiedzieli sobie na pytanie – czy jestem za życiem, czy jestem przeciwko życiu? Odpowiedź na to pytanie jest fundamentalna – być albo nie być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Zofia Popiołek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Ruch Palikota usiłował wprowadzić ustawę o świadomym rodzicielstwie i państwo odrzucili projekt tej ustawy ze względu na to, że tam były również rozdziały o wychowaniu seksualnym, o środkach antykoncepcyjnych. Natomiast przechodząc do rzeczy, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, szczególnie odnośnie do wypowiedzi pana posła Woźniaka, mówiącego o sumieniu, powiem, co załatwia ustawa w obecnym kształcie. Ta ustawa spowodowała – nawet bez tej drastycznej nowelizacji – że zaczęło funkcjonować podziemie aborcyjne. Kobiety, które chcą usunąć ciążę i tak ją usuwają za granicą. Zatem ta ustawa tylko uspokoiła – mówiąc w cudzysłowie – sumienia posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselZofiaPopiolek">Pan porównuje usunięcie ciąży do zabijania. Trywialnie pan powiedział, że my akceptujemy morderstwo. Jednak w przypadku morderstwa jest kontrola, jest znalezione ciało, można to stwierdzić, natomiast, jak pan stwierdzi, czy któraś kobieta usunęła ciążę, czy nie. Czy przy każdej kobiecie w wieku rozrodczym będzie monitoring? Tworzenie prawa, w przypadku, gdy nie ma możliwości egzekwowania go i sprawdzenia tych przypadków, jest bez sensu, bo potęguje podziemie antyaborcyjne i nie ma kontroli nad tym, ile kobiet jest w takiej sytuacji, zaś nas, posłów, uspokaja, że problem jest rozwiązany. Do tego, żeby kobiety rodziły dzieci potrzebna jest polityka społeczna. Właśnie liberalizacja prawa może zapobiec temu, żeby kobiety nie ulegały pokusie aborcji – mądra rada, wsparcie kobiety w sytuacji, która zmusza ją do wykonania aborcji. A tak, jest to uspokojenie osób, które pseudo troszczą się o kobiety ciężarne i tak zwane życie poczęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Leszek Dobrzyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, najpierw uwaga do wszystkich, którym wydaje się, że to oni mogą decydować o tym, czy urodzą lub wychowają chore, kalekie lub ułomne dziecko. Pragnę przypomnieć, że nasza cywilizacja doszła już do takiego etapu rozwoju etycznego, w którym dziecko z roli przedmiotu awansowało do roli podmiotu. Warto o tym pamiętać. Dzieci przestały być własnością rodziców. Jeśli ktoś ma odnośnie do tego wątpliwości, proszę się zgłosić do rzecznika praw dziecka, pana Michalaka, i o tym podyskutować. Zgaduję, że pan rzecznik Michalak, jako żywo, PiS-owcem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselLeszekDobrzynski">Była tu też mowa o tym, że osoby niepełnosprawne mają prawo do swojego rozwoju, do swojej seksualności, do decydowania o swoim, życiu, karierze. Szanowni państwo, jestem za – i chyba nie ma tu przeciwników takiego rozwiązania – ale, żeby o tym mogły zadecydować, najpierw muszą się urodzić. Dajmy więc im szansę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselLeszekDobrzynski">I wreszcie trzecia, krótka sprawa. Apel do instynktu samozachowawczego wszystkich tu obecnych posłów. Jeżeli tę bramę zostawimy otwartą, lub otworzymy ją szerzej – mówię o możliwości zabijania dzieci ze względu na to, że są chore czy ułomne – to bójcie się o swoją starość i o swoją przyszłość. Dlaczego? Dlatego, że sami nie wiecie, jaki będzie następny krok tej swoistej cywilizacji śmierci, czy za chwilę nie będzie to zabijanie może starych, niepotrzebnych, a może chorych czy kalekich ludzi. Czy za chwilę nie będzie to zabijanie ofiar ciężkich wypadków, a może eliminowanie ludzi, którzy nie pasują do danej cywilizacji ze względu na kształt nosa czy kolor włosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, namawiam do trzymania się tematu, o którym dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Czaplicka. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie i bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w tej kwestii. Długo się zastanawiałam, czy w ogóle zabierać głos, ale ponieważ stwierdziłam, że jest to walka na światopoglądy, i każdy z nas ma swój własny, chciałbym powiedzieć, że nie wzięliśmy pod uwagę tych rodzin dotkniętych ciężką, nieuleczalną chorobą dziecka, która bardzo często sprowadza te dzieci i ich rodziny do absolutnej wegetacji. Jasne, że te dzieci są bardzo kochane.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Jestem przewodniczącą zespołu do spraw chorób rzadkich i zdecydowałam się zadać rodzinom, które mają te dzieci, następujące pytanie – czy gdyby następna ciąża w tej rodzinie wykazała duże prawdopodobieństwo ciężkiego nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby, takiej, jaką te pierwsze dzieci zostały dotknięte, zdecydowałyby się na aborcję, czy nie? W początkowym stadium otrzymałam ponad 90 odpowiedzi, a teraz, ponieważ odpowiedzi do tej pory wpływają, mam ich ponad 110. Procentowo wyniki wyglądają w ten sposób – około 90% tych rodzin naprawdę ciężko doświadczonych tymi bardzo ciężko chorymi dziećmi wypowiada się krótko albo nie – czasami odpowiedzi są bardzo treściwe – że, niestety, zdecydowałyby się z całą świadomością na terminację ciąży, chociażby z tego względu – naturalnie wszyscy są namawiani, a my jesteśmy ich sędziami – że po urodzeniu tego dziecka zostają sami. Bardzo często rozpadają się całe rodziny. Najczęściej jest to spowodowane odejściem z tych rodzin ojców, ale czasami także matek. To jest pierwsza sprawa. Około 10% – może trochę mniej – wypowiada się, że naturalnie są przeciwko zabijaniu dziecka. Bez względu na to, co by się okazało, nie chcą tego i nie mieliby sumienia dziecka zabić.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Szanuję każdą z tych decyzji. Natomiast 5-6% z tych 10% opowiada się za tym, żeby nie nowelizować tej ustawy, żeby zostawić prawo wyboru rodzicom, bo oni czują się w prawie odpowiadać za te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Proszę państwa, jeśli chodzi o mój światopogląd, fakt, że mam czwórkę dorosłych dzieci, chociaż też miałam duże przeciwwskazania, świadczy o tym, że jestem za życiem. Jednak uważam, że prawo wyboru jest prawem każdego człowieka i nie możemy tutaj dyskutować tak bardzo rygorystycznie, tym bardziej, że do niczego nie nakłaniamy. To zależy od etyki i taktu każdego lekarza, który rozmawia z matką, która może mieć ciężko upośledzone czy ciężko chore dziecko, w jaki sposób jej to powie. Tam nie może być sugestii, ale to już inna sprawa. Przepraszam państwa – niech każdy z panów posłów i z pań poseł zacznie od siebie, od swoich najbliższych. Sądzę, że tutaj najważniejsze jest to przesłanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Lidia Gądek. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselLidiaGadek">Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo, nie chcę krzyczeć do mikrofonu, bo nie na tym polega dyskusja. Dzisiejsza debata powinna się skupić na trochę innych aspektach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam. Słabo panią poseł słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselLidiaGadek">Postaram się mówić głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Teraz lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselLidiaGadek">Powinniśmy jednak skupić się na trochę innych aspektach dyskusji, jeżeli chcemy mówić o kwestiach życia i o tym, kto jest za życiem, a kto przeciw. Wszyscy na tej sali, proszę państwa, jesteśmy za życiem. I nie wierzę, że jest inna możliwość. Natomiast dzisiaj powinniśmy rozmawiać o tym – dobrze, że ta debata się zdarzyła – jak zminimalizować liczbę ciąż patologicznych, ciąż wysokiego ryzyka dbając o położnice i dzieci i młodzież w trakcie dorastania, aby były dobrze przygotowane do funkcji macierzyństwa, aby mogły prawidłowo się odżywiać, prawidłowo być szczepione i przebywać w czystym środowisku. Wtedy zdecydowanie zmniejszy się ten drastycznie ciężki problem, o którym teraz mówimy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselLidiaGadek">Druga. Musimy się bardziej przygotować do sytuacji, kiedy zostawiamy prawo wyboru rodzicom – ciężkie prawo wyboru, bo usunięcie ciąży, to nie jest żadne widzimisię… Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałam panu w wypowiedzi!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam. Proszę pana posła Woźniaka o umożliwienie innym wystąpień, bo pani poseł przemawia obok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Dziękuję za upomnienie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Gdy pan poseł przemawiał, wszyscy słuchali. Bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselLidiaGadek">Trzeba zwrócić uwagę na to, że zdecydowana większość matek, które są poinformowane o tym, że ich dziecko jest obciążone ciężką wadą genetyczną, które nie będzie mogło samodzielnie żyć i tak decyduje się je urodzić. I trzeba szczególną opieką otoczyć te rodziny i te matki, żeby one mogły urodzić to dziecko, i żebyśmy nie mieli ciągłej depresji poporodowej i okołoporodowej, bo to jest olbrzymi problem, na który nikt tu nie zwraca uwagi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselLidiaGadek">I kolejna rzecz, bardzo ważna. Proszę państwa, prawo karne ani w Polsce, ani w żadnym kraju na świecie, nawet najlepiej przygotowane, doprecyzowane, najbardziej restrykcyjne nie jest sposobem na wychowywanie społeczeństwa. My musimy działać poprzez system oświatowy, poprzez kościoły, związki wyznaniowe i stowarzyszenia, w ten sposób, aby ludzie byli gotowi stanąć twarzą w twarz z olbrzymim problemem, dramatem i krzyżem, który może ich spotkać, kiedy okaże się, że ich wymarzone dziecko, bardzo często długo oczekiwane, jest właśnie dzieckiem z ciężkim uszkodzeniem, i muszą sami podjąć decyzję. I proszę nie informować polskiego społeczeństwa o tym, że tu siedzi grono potencjalnych morderców, którzy chcą nakazywać eksterminację chorych płodów. Proszę nie kłamać polskiemu społeczeństwu. Tu siedzą myślący ludzie, ze swoimi poglądami, którzy chcą dać możliwość wyboru w bardzo trudnych sytuacjach, w bardzo ciężkich warunkach. Nikomu się nie nakazuje usunięcia, zabicia – jak kto nazwie – płodu z ciężkim uszkodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselLidiaGadek">Ja też jestem lekarzem. Opiekuję się kilkutysięczną populacją, w której również są rodziny z bardzo ciężkimi przypadkami schorzeń. Są to osoby, które od wczesnego dzieciństwa praktycznie są bez kontaktu ze swoją rodziną. One są otoczone miłością – ich matki chciały je urodzić, miały wolę opiekować się nimi. Są z nimi rodziny, które chciały się nimi zająć. A co dzieje się wtedy, kiedy nie ma takiej możliwości? To jest trudny wybór. Nie dokonujmy takich wyborów za kogoś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni zaproszeni goście, chciałabym zacząć od polonistycznej rady. Chciałabym, żeby wszyscy państwo przeczytali, ale nie we fragmentach – bo teraz czyta się tylko we fragmentach – „Nowy wspaniały świat” Huxleya, po to, żebyście wiedzieli, o czym dyskutujemy i do czego zmierzamy. Oczywiście, to utopia, i pisarz kontrowersyjny, ale fantastyczna puenta do naszych dyskusji. A teraz do rzeczy, a nie do utopii literackiej, która staje się rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAnnaZalewska">Ktoś zadał pytanie – dlaczego właśnie teraz, kiedy jest debata nad budżetem? Gospodarka, kryzys, kłopoty z Unią Europejską – wszystko jest ważne, ale my mówimy bardzo głośno, i mówią o tym naukowcy, nie mówi o tym żaden światopogląd, że jest nas dramatycznie coraz mniej. Zatem moment na zastanawianie się, co robić, żeby nasze córki chciały rodzić dzieci razem ze swoimi mężami albo partnerami, niekoniecznie partnerkami. Jednocześnie świat relatywizuje się – wszystko można wytłumaczyć – a jednocześnie coraz agresywniejsza w Unii Europejskiej właśnie jest kampania eugeniczna. Wszystko – tak jak mówił pan poseł Dziedziczak – daje się świetnie wytłumaczyć i mieć z tego powód do dumy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, rzeczywiście w krajach skandynawskich rozwiązano problem zespołu Downa. Mówią o tym statystyki, że te dzieci przestały się rodzić. Czy są to cudowne wyzdrowienia? Nie. Po prostu przyzwolenie – powszechne, żeby było jasne – na aborcję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselAnnaZalewska">Jednocześnie proszę nie mówić, że nikt żadnej kobiety do tego nie zmusza. Ja jestem matką dwóch córek, które jeżeliby słyszały od dziecka, że mają prawo decydować o swoim brzuchu, że nie są inkubatorami, nie mają pytać swego partnera czy męża czy urodzić dziecko, czy nie… Proszę zauważyć, że w naszej dyskusji jest mowa tylko o kobietach. Gdzie są mężczyźni? Oni też potrzebują porady. Oni też potrzebują opieki psychologa. Z jednej strony – to nasza okrutna hipokryzja – mówimy o urlopie tacierzyńskim, a z drugiej strony, ojca wyłączamy z decydowania o wspólnym dziecku, ze wspólnej odpowiedzialności i z tego, w jaki sposób dziecko wychowywać. Z jednej strony, mówimy z dumą – choć ku irytacji Narodowego Funduszu Zdrowia i ZUS-u – że wydłuża się nasze życie – cała Strategia „Europa 2020” jest podporządkowana temu, jak przygotować się do nowej cywilizacji ludzi starszych – a z drugiej strony, nie wykorzystujemy możliwości badań prenatalnych i genetycznych do tego, żeby jak najszybciej ingerować i pomagać jeszcze w okresie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselAnnaZalewska">Mówimy o swojej nowoczesności. A która z kobiet na tej sali powie, że mężczyzna uczestniczył w całym okresie ciąży – przypominam, że mówimy nie o tym, że kobieta jest w ciąży, tylko że małżeństwo jest w ciąży – słuchał od najnowocześniejszych mowców, teoretyków i praktyków, ginekologów i etyków, że od pierwszych tygodni ciąży rozmawiamy z dzieckiem, nie z płodem, czytamy dziecku bajki, słuchamy muzyki, po to, żeby to dziecko rozwijało się doskonale. Dbamy o siebie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, gorąca prośba, żebyśmy trzymali się zakresu projektu ze względu na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAnnaZalewska">To jest bezwzględnie związane z tym projektem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale była też prośba o treściwe wystąpienia. I o to jeszcze raz proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jednocześnie – a propos budżetu, o którym debatujemy – wszystko, co jest związane z opieką nad dzieckiem, z dziećmi niepełnosprawnymi, z ludźmi niepełnosprawnymi, zostało obcięte, mówiąc brzydko. Wszędzie czynimy oszczędności. Jeżeli odpowiedzialnie traktujemy ciążę i edukację, to traktujmy tak również finansowo, bo to jest nasza wspólna odpowiedzialność. Możemy nawet pozyskiwać fundusze strukturalne, niekoniecznie na organizowanie konferencji proaborcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselAnnaZalewska">Pan poseł Godson wystąpił z listem – byłam tym zdziwiona, ale dobrze państwo przewodniczący zdecydowali, że przeczytają list pana posła Godsona. Rozumiem, że ma koncepcję i propozycję rozwiązania. Chciałabym to bardzo usłyszeć, bo inaczej potraktuję to jako usprawiedliwienie przed panem przewodniczącym Donaldem Tuskiem. To raczej nie te Komisje – powinien wysłać prywatny list do pana Donalda Tuska i usprawiedliwić się, dlaczego tak, a nie inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale to naprawdę mało się wiąże z tematem, pani poseł. Proszę o powrót do istoty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAnnaZalewska">I ostatnie zdanie, i pytanie. Pani poseł Nowicka – zresztą ja występowałam przeciwko temu, żeby była marszałkiem Sejmu, bo wiedziałam, że w ten sposób będzie się zachowywać i będzie promować takie rozwiązania – mówiła o represjach na kobiecie, po czym, cytuję – znowu ta hipokryzja – „decyzje niepełnosprawnych”. To tak, jak mój szanowny przedmówca powiedział, pozwólmy niepełnosprawnemu się urodzić, żeby o sobie decydował. Według mnie, to represja, pani poseł i pani marszałek, na życiu, a nie na kobiecie. Takie są te nasze dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselAnnaZalewska">I pytanie – rzeczywiście wcześniej była wypowiedź. Pytanie do Ministerstwa Zdrowia, bo ja nie jestem w stanie słuchać ruchów feministycznych, które szafują jakimiś statystykami. Rozumiem, że mają detektywów i różnego rodzaju agencje śledcze, które tropią, gdzie dokonywane są aborcje, ile tych aborcji jest, bo rzucają najprzeróżniejszymi liczbami. Poproszę więc Ministerstwo Zdrowia o informację – ile jest legalnych aborcji, z jakich powodów, jak procentowo one się rozkładały i ile jest nielegalnych aborcji? Czy ktoś nad tym panuje, czy państwo współpracują z policja i prokuraturą? Bo rozumiem, że należy zapytać ruchy feministyczne, jak one to monitorują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, były te pytania. Były, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAnnaZalewska">…żeby być wiarygodnym i posługiwać się takimi samymi argumentami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Marek Plura. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekPlura">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja również zwracam się z prośbą do przedstawicieli rządu o podanie zobiektywizowanych informacji na temat, przynajmniej socjologicznego wymiaru zjawiska, o którym dyskutujemy. Bardzo proszę, panie ministrze, o informację, jaka jest dynamika zjawiska dokonywanych aborcji – nie tylko stan bieżący i podsumowanie zeszłoroczne. Mówiąc wprost, chodzi o to, czy ta liczba zwiększa się, czy zmniejsza, i jak w tym kontekście wygląda usprawiedliwianie tych aborcji zdrowiem i stanem dziecka jeszcze nienarodzonego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMarekPlura">Te informacje są dla mnie kluczowe, z tego względu, że w tej dyskusji, którą słyszę, pojawiają się dwa zwroty, i jeszcze nie wiem, czy to są słowa klucze, czy raczej wytrychy. Czy przytaczany tu zespół Downa – często jako oczywisty synonim schorzeń genetycznych – jest zjawiskiem dominującym jako uzasadnienie aborcji dokonywanych na podstawie sytuacji genetycznej dziecka, czy też mamy do czynienia z jakąś zmianą w z biegiem lat, odnośnie do zakresu schorzeń, które są podawane jako podstawa tego typu aborcji?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMarekPlura">Proszę także uprzejmie o wyjaśnienie, jak wygląda sposób rejestracji tego typu aborcji. Czy, kto i w jakim trybie podaje powód dokonanego zabiegu przerwania ciąży i czy ktoś to monitoruje te podawane powody w sensie potencjalnego przekroczenia przepisów ustawy o planowaniu rodziny? Mówiąc krótko, czy jest taki organ, który mógłby poddać weryfikacji decyzję o tym, czy dane schorzenie spełnia wymogi ustawy i jest dostatecznym powodem do dokonania aborcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Balt, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarekBalt">Wysokie Komisje, dzisiaj debatujemy nad bardzo ważnym problemem, który dotyka pewnego tabu społecznego, problemu, z którym do tej pory mierzyli się nasi obywatele i byli pozostawieni sami sobie, problemu, z którym dzisiaj mierzą się rodzice, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie pośle, czy nie ma pan aktywnego telefonu w pobliżu mikrofonu, bo są zakłócenia odbioru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarekBalt">…problemu, z którym mierzą się rodzice, którzy dowiadują się o tym, że ich dzieci są upośledzone czy chore w sposób niepozwalający na ich wyleczenie. Ta debata pokazuje tylko jedno – to, w jaki sposób nasze państwo potrafi zabezpieczyć osoby, których ten problem dotyka.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselMarekBalt">Żeby rozwiązać problem aborcji nie powinniśmy wprowadzać jej zakazu, a pełne wsparcie dla rodzin i dla dzieci, i tych upośledzonych, i tych zdrowych. Z tym jest tak, jak z przestępczością – jeżeliby było pełne zatrudnienie, wszyscy mieliby zapewnione swoje potrzeby, to przestępczości by nie było. Tak samo jest z aborcją – jeżeliby rodzina miała pełne wsparcie i jeżeliby kobiety nie były pozostawione same sobie z tym problemem, to też nie byłoby tego problemu, z którym musimy się tu dzisiaj mierzyć.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselMarekBalt">To wcale nie znaczy, że jeżeli zakażemy tych aborcji, to kobiety nie będą ich dokonywać. To nic nie zmieni. Kiedyś były zakazy, a kobiety zawsze znajdowały sposób na to, żeby usunąć niechcianą ciążę. Dzisiaj dyskutujemy nad tym, czy to będzie przestępstwem, i czy te kobiety, które będą się na to decydować, a które dodatkowo spotkają się ze społecznym odium, że zrobiły coś bardzo złego, i nie będą mieć wsparcia, będą dokonywać tych zabiegów ukradkiem, w miejscach, które będą narażać je same na utratę zdrowia i niebezpieczeństwo utraty życia.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselMarekBalt">W mojej ocenie, i w ocenie Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żebyśmy mogli mówić o tym, że jesteśmy etyczni, najpierw powinniśmy zapewnić wsparcie dzieciom i rodzinom, żeby mogły godnie żyć, żeby możliwość posiadania dziecka, a zwłaszcza dziecka niepełnosprawnego, nie spychała tych rodzin poniżej granicy ubóstwa, na margines społeczny, gdzie tymi rodzinami nikt się nie interesuje, gdzie mogą liczyć wyłącznie na wsparcie wolontariuszy, a nie państwa, które ma obowiązek interesować się tymi rodzinami.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselMarekBalt">Dzisiaj będziemy podejmowali decyzję, czy będziemy jeszcze bardziej piętnować te kobiety, czy będziemy próbowali wypalić im piętno na czole, żeby pokazać, jakie są złe, bo dokonały aborcji, czy będziemy je wspierać, żeby mogły same decydować, czy chcą posiadać upośledzone dziecko, czy nie. Ja nie chcę podejmować takiej decyzji za kobiety. Uważam, że to wyłącznie kobiety mają prawo decydować o tym, a nie Sejm. Tak uważam. I w związku z tym, składam wniosek w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Przypomnę, że taki wniosek już wcześniej był zgłoszony. Pan poseł Kownacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBartoszKownacki">Szanowni państwo, już wiele zostało tu powiedziane i nie chciałbym przedłużać dyskusji, ale z kilkoma rzeczami nie mogę się zgodzić. W pierwszej kolejności chciałbym zaapelować. To głosowanie – i tu, na posiedzeniu Komisji, i później, na forum parlamentu – będzie, jak rzadko które w trakcie każdej kadencji, głosowaniem sumienia. Wbrew temu, co tu niektórzy mówili, to będzie głosowanie sumienia każdego z was. I bez względu na to, do jakiej partii politycznej i do jakiego klubu parlamentarnego należycie, prosiłbym i apelowałbym, żebyście postąpili zgodnie z własnym sumieniem, a nie tak, jakby przekonywali liderzy partyjni, nie tak, jak wskazują sondaże czy doraźna kalkulacja polityczna. Po prostu, wyciszcie się i zastanówcie, czy postępujecie zgodnie z własnym sumieniem, bo takich głosowań naprawdę jest bardzo mało w każdej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselBartoszKownacki">A przechodząc do konkretów – pan poseł Katulski, uzasadniając wniosek o odrzucenie projektu, podał przykład wad letalnych, czyli takich, w przypadku których dziecko nigdy nie ma prawa samodzielnie żyć. Na przykład, oczy rosną na kręgosłupie i takie dziecko po prostu nie przeżyje.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselBartoszKownacki">To, panie pośle, jest pewna manipulacja, bo jeżeli faktycznie dostrzega pan pewne nieprawidłowości czy niedoskonałości tego projektu, to można zgłosić jego poprawienie, a nie odrzucać go w całości. I o to bardzo gorąco apeluję. Jako katolik będę głosował za projektem jak najdalej posuniętym. A jeżeli pan ma trochę inne spojrzenie na pewne problemy, to bardzo proszę zgłosić odpowiednią poprawkę, i być może, jeśli nie przejdzie ten projekt dalej idący, to przejdzie ten projekt w mniejszym stopniu ograniczający to prawo do aborcji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselBartoszKownacki">Pan użył potem dalszej manipulacji. Mówił pan o dzieciach z zespołem Downa. Mówił pan o tym, że jeżeli matka się dowie, że w jej łonie jest dziecko z zespołem Downa, to jest otaczana opieką. Mam wypowiedź pani Dominiki Figurskiej sprzed dwóch dni – to jest znana aktorka, która ma czwórkę dzieci. Przy czwartym dziecku jakiś czas temu powiedziano jej, że to będzie dziecko z zespołem Downa. Lekarze namawiali ją, żeby to dziecko usunęła. I co? Dziecko urodziło się, i jest zdrowe. Taką oto miłością otaczamy te dzieci. Przecież my dzisiaj debatujemy o ludzkim życiu, bez względu na to, czy to się komuś podoba, czy nie, bez względu na to, czy ktoś będzie mówić, że to jest jego prywatna sprawa. To jest prywatna sprawa przed momentem poczęcia tego dziecka. Ale to już nie jest prywatna sprawa matki, pani poseł Guzowska, kiedy to dziecko ma pecha, że lekarz źle je zdiagnozował. Gdyby ono urodziło się jako wcześniak w 22 tygodniu ciąży, to by żyło, ale kiedy lekarz źle zdiagnozował, a matka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBartoszKownacki">…zdecyduje się usunąć tę ciążę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBartoszKownacki">… to, to dziecko nie będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, proszę o niekrzyczenie. Jest posiedzenie. Obowiązują pewne zasady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dobrze. Przepraszam. Proszę mi nie przerywać. Obniżę o jeden ton swoją wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli mówimy o klauzuli sumienia, to dlaczego jest przepis art. 148 Kodeksu karnego, który karze za zabójstwo. Przecież, jeżeli by mówili państwo „jeżeli jesteś katolikiem, to nie zabijesz”, a ja chcę kogoś zabić… I z tym samym mamy do czynienia w przypadku dziecka z 24-tygodniowej ciąży, które – jeszcze raz powtórzę – na przykład, miało tego pecha, że lekarz źle zdiagnozował chorobę. A dlaczego pani poseł Nowicka – tak, pani marszałek – pochyla się nad cierpieniem dzieci z zespołem Downa? To proszę zapytać każde z tych dzieci, które się urodziło, czy chciałoby żyć, czy lepiej, żeby mama dokonała aborcji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselBartoszKownacki">I proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, szanowni państwo, czy będziecie głosowali zgodnie z własnym sumieniem. Bo jeżeli to głosowanie przepadnie, jeżeli ta ustawa nie zostanie zmieniona, dlatego że zgodnie z waszym sumieniem nie znalazła się większość, to dobrze. Ale jeżeli będzie tak, że ktoś łamał wasze sumienia decydując o tym, czy znajdziecie się, na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle! Panie pośle, proszę mówić o projekcie, o meritum, a nie ad personam, bo teraz właśnie pan wkracza w materię ad personam, a nie odnośnie do projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie pośle, skoro nie pozwala mi pan dokończyć, niech moje milczenie będzie świadectwem w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny od dawna, mając bardzo różne poglądy, i często różniąc się zasadniczo, dyskutujemy z szacunkiem dla innych poglądów. I staramy się przedstawiać argumenty odnośnie do projektu, a nie odnośnie do osób. Staramy się tego standardu trzymać. Bardzo proszę, pan przewodniczący Bolesław Piecha. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny to taki wzorzec z Sèvres zachowania się, ale sądzę, że działają emocje i te emocje są usprawiedliwione. Sądzę, że nie przekroczyliśmy jednak granic przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym powiedzieć o druku, o tym, co słyszeliśmy ze strony wnioskodawcy, posła Mularczyka i o tym, co odczytałem w tym liście. Otóż, Komisja Zdrowia oraz Komisja Polityki Społecznej i Rodziny są tu po to, żeby rozpatrzyć ten projekt i ewentualnie go poprawić – i tu zwracam się do legislatorów sejmowych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że pani poseł Nowicka pomyliła Komisje, nie pierwszy raz, i mówiła o osobach niepełnosprawnych. I żałuję, że o tym mówiła, ponieważ my tu szanujemy osoby niepełnosprawne, a ja, jako lekarz, na pewno. Natomiast muszę nie zgodzić się z moim kolegą, ponieważ ja też jestem ginekologiem – nie tylko pan, panie pośle przewodniczący Katulski – i mam niewątpliwe doświadczenie ginekologa i położnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, umawialiśmy się, że pomimo tych różnic w ocenach naszych poglądów będziemy ich z szacunkiem słuchać, bo sprawa jest ważna. I o to jeszcze raz proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Mam więc też swoje doświadczenia. Pewnie przed rokiem 1986 mówiłbym podobnie, ale nie mówię podobnie, bo stało się coś bardzo dziwnego. Medycyna przyspieszyła i zaczęła pokazywać nam pewne prawdy, które kiedyś były wynikiem raczej określonych przemyśleń albo wyobraźni – wkroczyły techniki obrazowania i zmieniłem swoje widzenie. To nie była dla mnie prosta sprawa. Pewnie niektórzy tego nie musieli zrobić, bo tego niedostrzeganą do dziś. Otóż, muszę powiedzieć, że nie jest tak, że ten artykuł, który powstał dokładnie 19 lat temu, bazował na nowoczesnej wiedzy medycznej. A 19 lat temu nie było możliwości zobrazowania zespołu Downa – że do tego przykładu się odwołam – bo nie była możliwa taka wizualizacja w aparaturze USG. Dzisiaj dobrze wyszkolony ultrasonografista rozpoznaje zespół Downa w obrazie ultrasonograficznym bez uciekania się do amniopunkcji, czyli do badania jednak inwazyjnego. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Zespół Downa to nie jest tylko to, co widzimy w obrazie osoby chorej. To jest również wiele różnych wad. Te wady dotyczą głównie układu krążenia i serca. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselBoleslawPiecha">I nie jest też tak, że zespół Downa to jest jednostka chorobowa. To jest zespół, czyli jest wiele różnego rodzaju powikłań. Łatwiej jest więc podjąć decyzję o aborcji takiego dziecka, jeżeli kogoś epatuje się tym, że urodzi się dziecko absolutnie niepełnosprawne i – co mówi przepis tej ustawy – ta wada będzie nieuleczalna, czyli że jest ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu. Zespołu Downa podlega stopniowaniu. Są różne zespoły Downa. W związku z tym, jeśli jest postęp w medycynie, to my również do tego postępu powinniśmy się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym jeszcze podzielić zdanie pani poseł Czaplickiej. Pani poseł, ma pani absolutną rację, tylko to, co pani powiedziała jest oskarżeniem naszego państwa. My tym rodzinom nie potrafimy pomóc. To nie ma nic wspólnego z decyzją o aborcji. Pani powiedziała, że oni żyją w skrajnym ubóstwie, wegetują, a my jako państwo nie potrafimy im pomóc. Ale, czy to, że nie potrafimy im pomóc, to znaczy, że mamy te dzieci abortować. Czy nie lepiej mówić o tej drugiej części? Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselBoleslawPiecha">I na koniec propozycja, która skończy się pewnym wnioskiem formalnym. Pan poseł Mularczyk i pan poseł Godson wystąpili z pewną inicjatywą. Zapytam pana mecenasa Cichego, który jest z nami, czy jest możliwe formułowanie poprawek w tym projekcie ustawy, który mamy przed sobą, czyli dokładnie w art. 1, który mówi w trzech punktach o uchyleniu ust. 1 pkt 2, innym brzmieniu ust. 3 i innym brzmieniu ust. 5. Możemy próbować to dookreślić.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Być może, panie pośle Katulski, podzielę pana zdanie, jeśli pan mnie przekona, że nie da się enumeratywnie wymienić ciężkich i nieodwracalnych wad płodu wobec tej definicji, która tu jest zapisana. Być może da się ją w jakiś sposób sprecyzować. Jestem przekonany, że można tę eugeniczną przesłankę aborcyjną – i tu powiem rzecz niesmaczną – w imię kompromisu próbować doprowadzić do takiego stopnia, żeby dziecko poczęte, nasz brat mniejszy, miało większe szanse niż przy dotychczasowym brzmieniu tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Składam wniosek, aby powołać podkomisję i spróbować doprecyzować przesłanki eugeniczne zezwalające ewentualnie na aborcję, w myśl tego słynnego wyboru, z art. 4a ust. 1 pkt 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że to byłoby przedmiotem prac podkomisji, jeżeliby była powołana. Bardzo proszę, ostatnia osoba w debacie – pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym państwu przypomnieć, po tej długiej, bardzo burzliwej i bardzo trudnej dyskusji, że dzisiejszy stan prawny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, pani przewodnicząca. Bardzo proszę, zwłaszcza sekretariaty Komisji… To bardzo utrudnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMagdalenaKochan">…zakazuje aborcji. Warto o tym przypomnieć, bo ciągle się powołujemy na to, że się opowiadamy za lub przeciwko życiu. Przypomnę państwu, że aborcja w Polsce jest dopuszczalna wyłącznie w trzech przypadkach – mówi o tym art. 4a dziś obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Przeczytam, na wszelki wypadek: „przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza w przypadku, gdy: 1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej” – tego wnioskodawcy w swoim projekcie nie uwzględniają. Nie chcą tego zapisu usunąć.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselMagdalenaKochan">W przypadku drugim: „gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”. Ten przypadek chcą państwo z ustawy usunąć posługując się pewnie ze sto razy powtarzanym nieprawdziwym stwierdzeniem – bo nieprawdziwym stwierdzeniem jest, że zespół Downa jest chorobą zagrażającą życiu płodu… przepraszam… upośledzenia płodu… Przepraszam najmocniej, ale czytam jeszcze raz ustawę. Pan przewodniczący Piecha czasem naprawdę zapomina, że w parlamencie powinny obowiązywać parlamentarne zasady. „…nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”. Zatem powtarzanie, że posiadanie przez dziecko zespołu Downa jest powodem do usprawiedliwionej aborcji jest nieprawdziwym stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselMagdalenaKochan">I po trzecie – przypomnę państwu, w jakim trzecim przypadku aborcja w Polsce jest dopuszczalna – „zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego”. O tym przypadku, z którego bardzo często mogą się urodzić, i rodzą się dzieci zdrowe, państwo nie wspominają. Zatem, wybaczcie, ale bardzo trudno mi uwierzyć, że sprowadzamy tę dyskusję do opowiadania się za życiem lub przeciwko życiu, skoro wyłączacie z zapisów dzisiaj obowiązującego zakazu stosowania aborcji wyłącznie sprawy związane z chorobami. Gdybyście naprawdę chcieli walczyć o życie, usunęlibyście wszystkie – trzy – przesłanki. Państwa projekt zawarty w druku nr 670 opiewa… Przepraszam najmocniej… O czym mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle. Pan mówił, nie przeszkadzano panu. Ja o to dbałem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAndrzejDera">Jak ktoś mówi nie na temat, a pani poseł cały czas mówi nie na temat… Przecież tego nie ma w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To jest dokładnie ten projekt – co w nim jest, a czego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Przepraszam, będę już kończyć, bo mam wrażenie, że wnioskodawcy, czyli członkowie Solidarnej Polski, nie do końca znają swój projekt. A ja zadałam sobie trud przeczytania tego projektu i dlatego mogę wypowiadać się na jego temat merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Jest mi bardzo przykro, że zasady panujące w Komisji Zdrowia nie są takimi, jakie panują w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ależ nie, pani przewodnicząca. Pan minister Sopliński, a następnie pan przewodniczący Mularczyk i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Ale ja się zgłaszałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowny panie, czytałem listę osób, które były zapisane. Czytałem tę listę. Wtedy, przy trzykrotnym odczytywaniu tej listy nie było zgłoszeń, a więc lista została zamknięta w takim kształcie, jak ją wtedy przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę pana ministra o podejście do stołu prezydialnego – tu mikrofony działają – żeby pan z tych mikrofonów skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSoplinski">Panie przewodniczący, szanowne prezydium, szanowni państwo, chciałbym się ustosunkować do pytań, które były kierowane do Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSoplinski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że dotychczas nie ma opinii rządu do omawianego projektu. Ta opinia została przesłana Komitetowi Stałemu Rady Ministrów. Nie została jeszcze omówiona, ale w najbliższym czasie będzie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSoplinski">Następne pytania dotyczyły przede wszystkim ilości wykonywanych zabiegów przerwania ciąży. Powyższe dane otrzymujemy poprzez Centrum Systemów Informacyjnych w Ochronie Zdrowia. Powiem, że wzrasta liczba zabiegów przerwania ciąży. W 2002 r. był ich 159. W 2010 r. – 641, a w 2011 r. – 669.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSoplinski">Jak to się rozkłada na poszczególne wskazania? Z powodu zagrożenia życia matki w 2002 r. było 71 zabiegów. W 2010 r. – 27, a w 2011 r. – 49 zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSoplinski">Jeżeli chodzi o zabiegi z powodu wyniku badań prenatalnych, o których jest dzisiejsza dyskusja, w 2002 r. były 82 takie zabiegi, w 2010 r. – 614. Natomiast w roku ubiegłym, czyli 2011 – 620.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSoplinski">Zabiegi ze wskazania z powodu czynu zabronionego. W 2002 r. było 6 takich zabiegów, a od 2010 r., czyli i w 2011 r., żadnego takiego zabiegu nie dokonano. To są dane, które otrzymujemy z Centrum Systemów Informacyjnych w Ochronie Zdrowia. Natomiast nie posiadamy danych o wykonywanych zabiegach nielegalnych, dlatego, że takich badań nie prowadzimy. Dlatego też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, pan minister odpowiada na pytania posłów i myślę, że dobrze by było, gdyby posłowie mogli te odpowiedzi usłyszeć. O to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSoplinski">Również bardzo ważna informacja – nie stwierdzono żadnego zgonu kobiety w wyniku przerwania ciąży. Tyle mogę powiedzieć na temat zabiegów, ich liczby i wskazań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Mularczyk w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanDziedziczak">Przepraszam, panie przewodniczący. Czy można? Prosiłem pana ministra o doprecyzowanie, ile z tych dzieci abortowanych było z zespołem Downa i z zespołem Turnera. Ile z tych 620? Czy pan minister ma tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy pan minister może jeszcze raz odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSoplinski">Takiej dokładnej analizy, jeżeli chodzi o wskazania, nie prowadziliśmy. Musielibyśmy przeanalizować wszystkie przypadki. Czyli, trzeba byłoby przeanalizować każdy z 620 przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanDziedziczak">Będziemy bardzo wdzięczni. Na posiedzeniu plenarnym na pewno będziemy o to pytali. Prosimy o odpowiedź na piśmie, ile z tych 620 dzieci było z zespołem Downa, ile z zespołem Turnera, i w ogóle, z jakich powodów były te aborcje w sensie medycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panowie przewodniczący i panie wiceprzewodniczące, przed podsumowaniem dyskusji mam wniosek, ażeby uszanować głos strony społecznej. Z całym, szacunkiem, wszyscy parlamentarzyści, którzy mieli ochotę, mogli zabrać głos w dyskusji. Jak powiedziałem na początku, ten projekt został złożony we współpracy z organizacjami pro-life, które w ubiegłej kadencji zebrały 600 tys. podpisów pod projektem obywatelskim. Prosiłbym więc przed zakończeniem dyskusji, ażeby kilku przedstawicieli organizacji pro-life mogło zabrać głos. Oni uczestniczą w posiedzeniu Komisji i na pewno chcieliby swoje stanowisko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, muszę to jednoznacznie wyjaśnić. Zgodnie z regulaminem Sejmu, był wniosek, który zdecydowaną większością głosów został przyjęty i zgodnie z tą procedurą będziemy sprawę rozstrzygać. Proszę o odniesienie się do pytań, do uwag i będziemy rozstrzygać w głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z całym szacunkiem, ale ja też kiedyś byłem przewodniczącym Komisji i pytałem najpierw parlamentarzystów, a później także stronę społeczną, o to, kto chce zabrać głos w dyskusji. Pan, z całym szacunkiem, nie zapytał strony społecznej, czy są osoby chętne do zabrania głosu. Zatem zamknięcie listy zgłoszonych do dyskusji i przegłosowanie tego dotyczyło wyłącznie parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, padł wniosek o zamknięcie dyskusji. W ramach tego zostali uwzględnieni wszyscy posłowie, którzy się do tego momentu zgłosili. Nie przerwaliśmy dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Przepraszam. Nie zostałem uwzględniony, a zgłaszałem się od początku. Mam świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, panie przewodniczący, albo ma pan coś do dodania, albo rozstrzygamy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, z całym szacunkiem, uważam, że popełnia pa proceduralny błąd… Chwileczkę… Poza tym, jest strona społeczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, żeby pan odniósł się do pytań i uwag, bo będziemy rozstrzygać w głosowaniu. Padły trzy wnioski odnośnie do dalszego procedowania. Jeżeli nie ma pan nic do dodania, to ogłoszę przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Padły trzy wnioski. Pan nie przystępuje do dyskusji, to znaczy, że pan nie chce się odnieść do tej dyskusji, w związku z tym, sam się pan tego prawa pozbawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo przepraszam, ale chyba pan nie rozumie, co do pana mówię. Pytałem o głos strony społecznej. Dlaczego pan odmawia głosu stronie społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, powiedziałem panu – został rozstrzygnięty wniosek formalny i szacujemy rozstrzygnięcie, które zapadło w głosowaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W sprawie posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan ma inne stanowisko w tej sprawie, ale wniosek został rozstrzygnięty zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziwię się, że pan proceduje w takim trybie w tak ważnej ustawie, która dotyczy spraw fundamentalnych. Odmawia pan prawa głosu osobom, które w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, jeżeli pan chce wejść na grunt dyskusji politycznej, to możemy taką debatę podjąć, ale ja prowadzę posiedzenie Komisji i staram się, aby to posiedzenie odnosiło się do projektu i zgodnie z regulaminem zostało rozstrzygnięte. Bardzo pana przewodniczącego o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. W takim razie, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, podsumowując dyskusję, chciałbym powiedzieć, po pierwsze, że dziękuję za tę dyskusję, bo de facto odbyła się ona po raz pierwszy w polskim parlamencie podczas wspólnego posiedzenia Komisji, w tak ważnej sprawie. Chcę zwrócić uwagę na to, że poruszono tu bardzo wiele różnych wątków – wątki medyczne, prawne, socjologiczne, etyczne. I nie jest tak, że zwykłym głosowaniem rozstrzygniemy, kto w tej sprawie ma rację.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jako wnioskodawca uważam, że przed rozstrzygnięciem tej sprawy powinno być wyrażone stanowisko rządu. Chcielibyśmy poznać te wszystkie statystyki, o których mówił także pan poseł Marek Plura, ponieważ są to bardzo ważne informacje, których jako parlamentarzyści nie byliśmy w stanie zebrać, gdyż nie dysponujemy takim instrumentarium jak rząd. Dlatego apelujemy do pana przewodniczącego – i taki wniosek chciałbym złożyć – ażeby to potencjalne głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie tego projektu odbyło się dopiero po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu wyrażonym na piśmie. Zaiste nie znam takiej procedury, ażeby bez stanowiska rządu posłowie koalicji czy opozycji decydowali o tym, czy projekt jest zasadny czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym panu wyjaśnić, że bardzo często przy projektach poselskich następuje rozstrzygnięcie bez stanowiska rządu, z różnych przyczyn. To jest projekt poselskim i taka sytuacja nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak rozumiem, panie przewodniczący, dotyczy to projektów opozycji, bo gdyby to był projekt koalicji, to państwo czekaliby na stanowisko rządu… Pani poseł, przecież pan minister Sopliński mówi, że stanowisko rządu będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, zostało to wyjaśnione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale proszę mi nie przerywać, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale ta kwestia była przed chwilą wyjaśniana. Nie mam pewności, czy pan słyszał te wyjaśnienia pana ministra Soplińskiego. Zgodnie z wnioskiem pana posła Dziedziczaka, jak rozumiem, ministerstwo przedstawi informacje na piśmie, żeby były precyzyjne i jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie pośle, wyjaśnijmy kwestie proceduralne. Jeśli dzisiaj państwo podejmą decyzję, że odrzucamy te projekt – mówię o koalicji rządowej z jej koalicjantami w tej sprawie – jutro będzie decyzja Sejmu taka lub inna, to na co nam stanowisko rządu. Jak rozumiem, rząd przygotuje stanowisko do projektu, którego już nie będzie. Czy tak? Czy też nie przygotuje tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo często taka sprawa staje się bezprzedmiotowa. Posłowie rozstrzygają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Czyli, państwo zmierzają do tego, żeby dzisiaj odrzucić ten projekt i jutro w głosowaniu ten projekt odrzucić. Wówczas Sejm powie, że skoro nie ma projektu, to nie ma stanowiska. Czy to nie jest jednak chowanie głowy w piasek, panie przewodniczący i panie ministrze? Czy taki jest cel?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do pana ministra. Na kiedy stanowisko rządu będzie przygotowane, i czy będzie wydane, nawet, jeśli projekt hipotetycznie będzie jutro odrzucony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, czy to już cała wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie. Zgłaszam tę wątpliwość o charakterze proceduralnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja też z wnioskiem formalnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam bardzo. Nie. Teraz mówi przewodniczący, przedstawiciel wnioskodawców. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak zasygnalizowałem wcześniej, Solidarna Polska w żaden sposób nie chce sprawiać wrażenia, że jest to projekt polityczny. Chcemy w tej sprawie szukać także kompromisu. Pan poseł Godson powiedział, że nie jest przekonany, że jest to projekt kompromisowy. W związku z tym, panie pośle, my nadal chcemy nad tym projektem pracować. Jeśli pan zaproponuje jakieś zmiany, poprawki, uściślenia czy uzupełnienia, jesteśmy oczywiście na nie otwarci, ale – jak rozumiem – możemy do tego doprowadzić tylko w pracach w podkomisji, gdzie będzie się nad tym projektem formalnie i merytorycznie pracować. Jesteśmy więc otwarci na różne stanowiska w tej sprawie. Mając powyższe na uwadze, podobnie jak kolega, pan Bolesław Piecha, będziemy wnosić – mówię to jako szef Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska – o przesłanie tego projektu do pracy w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Reasumując, prosiłbym o odniesienie się do sprawy stanowiska rządu, bo to jest istotne, a także zgłaszam postulat prac nad tym projektem w podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Hoc – wniosek formalny. Czy tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselCzeslawHoc">Tak, panie przewodniczący. Nawiązując do słów pana przewodniczącego Mularczyka, proponuję – i zgłaszam taki wniosek formalny – żeby przerwać wspólne posiedzenie Komisji, nie głosować dzisiaj i poprosić o stanowisko rządu. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, wyrażam głęboki niepokój, a nawet przerażenie, że Ministerstwo Zdrowia nie posiada danych na temat tego, z jakich powodów były przeprowadzone legalne aborcje. Wyobrażam sobie, że są ścisłe kryteria i badania, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, proszę o wniosek formalny. Nie wracamy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselCzeslawHoc">Wnoszę o przerwanie posiedzenia i niegłosowanie teraz, a także wystąpienie o stanowisko rządu. I żeby również rząd przygotował to, o co pan Dziedziczak prosił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, jest wniosek formalny o przerwanie posiedzenia. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Jeszcze wniosek formalny przeciwny, to znaczy, żeby kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dobrze. To jest dopowiedzenie. Jest to naturalne, że rozstrzygamy albo za tym wnioskiem, albo przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przerwanie posiedzenia? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Głosowało 67 posłów – 22 było za, 45 przeciw. Zatem wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do głosowania. Zgłoszono trzy wnioski, dwa jednobrzmiące – o odrzucenie projektu w całości, i wniosek o przekazanie projektu do podkomisji. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wnioski dalej idące, a więc o odrzucenie projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w całości? Dziękuję. Kto z państwa jest przeciw temu wnioskowi? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Głosowało 68 posłów – 43 było za tym wnioskiem, 25 przeciw. Komisje przyjęły wniosek o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, aby sprawozdawcą obu Komisji w tej sprawie była pan poseł Jarosław Katulski. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego, pan poseł Jarosław Katulski będzie reprezentować Komisje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>