text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Proszę wszystkich o zajęcie miejsc. Szanowni Państwo, w projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie od 1 stycznia 2010 roku do 31 grudnia 2010 roku – druk numer 48 oraz rozpatrzenie Informacji Rzecznika Praw Dziecka o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 10 czerwca 2010 roku o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw – druk numer 47. Czy są uwagi do tej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, by oba sprawozdania, oba dokumenty, zostały przedstawione po kolei, a następnie, by odbyła się wspólna nad nimi dyskusja. W tej dyskusji wiele argumentów będzie się odnosiło zarówno do Sprawozdania jak i do Informacji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała taki sposób rozpatrzenia dokumentów przedstawianych na dzisiejszym posiedzeniu. Pani poseł Hrynkiewicz – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje się, że to są bardzo ważne dokumenty i mam takie wrażenie, że ta propozycja wspólnego omawiania dokumentów, które pochodzą z różnych instytucji, troszkę spłyca i ogranicza dyskusję. Wydaje mi się, że tutaj warto byłoby te dokumenty, działalność tych podmiotów, omówić oddzielnie. Taki jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy są inne głosy, dotyczące tej propozycji? Nie słyszę, zatem poddam pod głosowanie propozycję wspólnej dyskusji nad obydwoma dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przeprowadzeniem wspólnej dyskusji nad rozpatrywanymi dzisiaj dokumentami, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiBrygidaSliwka">19 głosów za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zatem, przy 19 głosach za wspólnym rozpatrzeniem i 5 przeciwnych, przyjęliśmy sposób prowadzenia dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę zatem pana ministra Jarosława Dudę – krajowego koordynatora Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie o przedstawienie Sprawozdania z realizacji Programu w roku 2010. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, macie przed sobą dwa dokumenty: jeden, to Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie od 1 stycznia 2010 roku do 31 grudnia 2010 roku, jak również drugi – dosyć pokaźną księgę dotyczącą informacji o skutkach obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Wypełniając obowiązek zawarty w przepisach ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, we wrześniu bieżącego roku przedstawiliśmy ten dokument Radzie Ministrów, która przyjęła Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu, a następnie skierowaliśmy go do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Rok 2010 był bardzo ważny dla realizacji postanowień zawartych w Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, zwłaszcza w kontekście nowych uwarunkowań prawnych w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie, które weszły w życie z dniem 1 sierpnia 2010 roku. Skutki obowiązywania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie w nowym brzmieniu opisane zostały w przedłożonym państwu, jak już wspomniałem, drugim dokumencie. To Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu tradycyjnie jest oparte na sprawozdaniach wojewodów, marszałków oraz informacjach przesłanych przez ministerstwa: spraw wewnętrznych, zdrowia, edukacji narodowej, sprawiedliwości, pracy i polityki społecznej oraz Komendę Główną Policji, a także Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, które są współrealizatorami Programu, i które – dzięki podejmowanym inicjatywom – realizują działania i strategie wynikające z tego programu. Każdy rok Krajowego Programu obok działań bieżących poświęcony jest innej kategorii ofiar przemocy. W okresie sprawozdawczym skupiliśmy się przede wszystkim na kobietach i mężczyznach, którzy padali ofiarą przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Do głównych zadań realizowanych w ramach programu należy przede wszystkim zaliczyć: przeprowadzenie diagnozy zjawiska przemocy w rodzinie wobec kobiet i mężczyzn; po drugie – finansowanie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy oraz finansowanie programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc, i – po czwarte – przeprowadzenie szkoleń dla pracowników pierwszego kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli chodzi o punkt pierwszy – czyli przeprowadzenie diagnozy: w listopadzie i grudniu ubiegłego roku na zlecenie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej TNS OBOP przeprowadził w ramach Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie badania dotyczące zjawiska przemocy wobec kobiet i mężczyzn. W ramach diagnozy uzyskano następujące informacje dotyczące: po pierwsze – skali zjawiska przemocy w rodzinie w Polsce wobec kobiet i mężczyzn; po drugie – charakterystyki ofiar przemocy w rodzinie, po trzecie – form przemocy, których najczęściej doświadczają kobiety i mężczyźni, charakterystyki sprawców przemocy, przyczyn stosowania przemocy, sposobów korzystania z pomocy w ramach różnych instytucji, takich jak ośrodki pomocy społecznej, policja, sąd, służba zdrowia itd.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">W badaniu ogólnopolskim wzięło udział 3 tysiące osób – 1500 kobiet i 1500 mężczyzn. Natomiast w badaniu profesjonalistów wzięło udział 500 profesjonalistów w tym: 100 pracowników socjalnych, 100 policjantów, 100 kuratorów sądowych, 100 pracowników ochrony zdrowia i 100 pracowników gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Jeśli chodzi o kwestię finansowania specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy, to na terenie kraju do końca 2010 r. funkcjonowało 35 specjalistycznych ośrodków wsparcia, co przy pozostałej infrastrukturze pomocowej wydaje się być, przynajmniej zdaniem ministerstwa i Krajowego Koordynatora, liczbą wystarczającą. W specjalistycznych ośrodkach wsparcia obok zapewnienia podstawowych potrzeb, ofiary przemocy w rodzinie otrzymują profesjonalne wsparcie medyczne, socjalne, psychologiczne i prawne. W ośrodkach w 2010 roku udzielono różnorodnych form pomocy 14 tysiącom ofiar przemocy w rodzinie, w tym:10.860 kobietom i 1491 mężczyznom, jak również około1900 dzieciom. W porównaniu z rokiem 2009 liczba osób, które skorzystały z usług świadczonych przez ośrodki, nieznacznie wzrosła – o 141 osób.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Z budżetu państwa na finansowanie i utrzymanie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie przeznaczono środki w wysokości 12.241 tys. złotych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Kolejna kwestia, to finansowanie programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc. Oddziaływanie na sprawców przemocy w rodzinie w ramach prowadzonych programów korekcyjno-edukacyjnych, to kolejne niesłychanie ważne zadanie realizowane w ramach Krajowego Programu. I tak, w programach tych w 2010 roku uczestniczyło na terenie kraju łącznie prawie 4800 osób, ale ukończyło program 2846 osób, w tym 2568 mężczyzn i 278 kobiet. Programy korekcyjno-edukacyjne dla sprawców przemocy w rodzinie są prowadzone w formie sesji, spotkań indywidualnych oraz na podstawie pracy w grupach. Na te cele z budżetu państwa wydatkowano prawie 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Kolejna sprawa to przeprowadzanie szkoleń dla pracowników pierwszego kontaktu. Kolejne, bardzo ważne zadanie, realizowane w ramach programu, to prowadzenie przez marszałków województw interdyscyplinarnych szkoleń dla pracowników pierwszego kontaktu, w tym, zgodnie z kalkulacją Programu, marszałkowie województw realizowali to zadanie samodzielnie, bez wsparcia finansowego ministerstwa pracy. Na te cele wydano kwotę prawie 2.600 tys. zł i przeszkolono 5519 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jak już wspominałem, w 2010 roku, jeśli chodzi o finansowanie, to na realizację tego programu wydatkowano kwotę w wysokości 16.500 tys. zł, z tego 16.169 tys. zł z budżetu państwa i 330 tys. zł z budżetu ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli państwo pozwolą, panie przewodniczący, przejdę do wniosków. Po kilku latach funkcjonowania programu widać wyraźnie, że decyzja dotycząca opracowania takiego dokumentu, a przede wszystkim ustawowych uregulowań prawnych w tym zakresie, była trafna i ze wszech miar konieczna. Usystematyzowanie działań, wskazanie odpowiedzialności poszczególnych szczebli administracji publicznej – z jednej strony powoduje wzrost odpowiedzialności, a z drugiej strony – możliwość dokonywania oceny i lepszej kontroli. W dalszym ciągu należy więc kontynuować intensywnie te działania w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, wśród których najważniejsze to: po pierwsze – zmiana Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie; po drugie – monitorowanie samorządów lokalnych w zakresie realizacji postanowień obowiązujących przepisów prawa, w tym ustawy oraz aktów wykonawczych do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a także działań określonych w Krajowym Programie, dalszy rozwój szkoleń interdyscyplinarnych dla pracowników instytucji zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie celem budowania lokalnych koalicji, umożliwienie coraz większej liczbie osób stosujących przemoc w rodzinie przystąpienie do uczestnictwa w programach oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych, wzmocnienie nadzoru nad funkcjonowaniem specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy, zintensyfikowanie działań mających na celu skuteczne odizolowanie osoby stosującej przemoc w rodzinie od osoby dotkniętej przemocą. Tak kształtują się wnioski, które po roku funkcjonowania Krajowego Programu Przeciwdziałania chciałbym państwu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Może to jest też ten moment, żeby przypomnieć państwu – choć będę o tym mówił także w moim sprawozdaniu, mówiącym o skutkach działania ustawy – jak wiele emocji wywoływały te nowelizacje, jak wiele obaw wśród różnych grup, głównie związanych z zapisami, które wydawały się, zdaniem projektodawców, niezbędne, ale jednak napotykały niekoniecznie przychylny grunt. Myślę tutaj o – po pierwsze – kwestii związanej z tym, czego obawiano się najbardziej, a mianowicie z odbieraniem dzieci przez pracowników socjalnych. Wydaje się, że absolutnie te obawy nie były oparte na praktyce. Myślę, że wiele dobrego się stało z zapisów między innymi mówiących o bezpłatnej obdukcji przez lekarza pierwszego kontaktu. To bardzo istotna kwestia. I myślę o tym, o czym powie rzecznik – pan Marek Michalak, a mianowicie o ustawowym zapisie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym mówiącym o zakazie bicia dzieci. I to wydaje się, przynajmniej z mojego punktu widzenia, fundamentalną zmianą, która spowodowała bardzo wiele dobrego w świadomości. Do tego przyczyniło się również wiele działań o charakterze kampanii społecznych. Myślę, że państwo je pamiętacie: „Kocham nie biję”, „Kocham – reaguję”. To jest też miejsce, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żeby podziękować partnerom społecznym, organizacjom pozarządowym, które miały swój ogromny udział w tym, żeby ustawa w takim kształcie powstała, chociaż ścieraliśmy się niejednokrotnie, co do pewnych zapisów. Sądzę, że należy kontynuować prace, monitorować i wspierać szczególnie samorządy lokalne w tym działaniu, które przyczyni się do ograniczenia tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli można, powiedziałbym kilka zdań o skutkach obowiązywania ustawy. Ta informacja, którą państwo macie, i trudno, żebym ją powtarzał, przede wszystkim zawiera opis stanu realizacji nowych zadań wypełnianych przez jednostki samorządu terytorialnego wszystkich szczebli, zadań realizowanych przez wojewodów, informacje dotyczące sposobu realizacji zadań wynikających ze zmiany przepisów oraz przykłady nowatorskich rozwiązań w obszarze przeciwdziałania. I tak, szanowni państwo, po analizie przesłanych treści należy stwierdzić, że roczny wymiar czasowy obowiązywania nowych przepisów, naszym zdaniem – i zresztą podobne zdanie podzielił też Senat, bo miałem już okazję, razem z panem ministrem Michalakiem prezentować tę informację – rok funkcjonowania, to nie jest wystarczający czas do tego, żeby podjąć jakieś konkretne zmiany czy też zaproponować konkretne propozycje. Jednak musi się to w czasie rozłożyć nieco dłuższym, żebyśmy mieli pełny obraz. Ten rok, to zdaje się, perspektywa zbyt krótka, aby dokonać bardzo wnikliwej oceny. Niemniej, chcę jednak podkreślić, że już po tak krótkim czasie można dostrzec stopień zaangażowania samorządów lokalnych. A o to nam chodziło, żeby te kwestie były mocno dostrzegane i realizowane właśnie na poziomie samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Proszę państwa, dokładne dane, które dotyczą realizacji nowych zadań, są zawarte w tym dużym materiale. Jednak chciałbym przypomnieć, że w większości niesłuszne obawy dotyczyły przede wszystkim wprowadzenia nowych zmian, które były oprotestowywane, że stosowanie kar cielesnych wobec dzieci będzie skutkowało bez mała powszechnym umieszczaniem w zakładach karnych rodziców, którzy dają dzieciom klapsy, bo takie też mieliśmy opinie. Po prostu to nie jest prawda. Tak się nie dzieje. Statystyki zarówno policyjne, jak i inne sprawozdania, nie odnotowały żadnego takiego przypadku. Nie ingerujemy w rodzinę, która funkcjonuje prawidłowo, reagujemy wtedy tylko, gdy zagrożone jest zdrowie i życie osób doznających przemocy. I taka zasada przyświeca wszystkim służbom, które w tym obszarze funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Podobna sytuacja ma miejsce przy zapewnianiu bezpieczeństwa dzieci wtedy, gdy w ich domu dochodzi do aktów przemocy. Pracownik socjalny – i tu jeszcze raz przypomnę – wspólnie z policjantem i pracownikiem ochrony zdrowia, mogą przewieźć dziecko, w sensie zapewnienia jego najbardziej podstawowych potrzeb bezpieczeństwa, na przykład do babci czy jakiegoś członka rodziny, czy też do rodziny zastępczej lub do domu dziecka. Przy opracowaniu tego przepisu pojawiły się zastrzeżenia dotyczące na przykład donoszenia na sąsiadów, przesady, nagminnego odbierania dzieci. Jak się okazuje po roku obowiązywania tego przepisu, nie były to wątpliwości uzasadnione. Z zebranych informacji wynika, że policja uczestniczyła w 250 tego typu interwencjach i zawsze były to działania uzasadnione. Wyjaśniają to zarówno statystyki policyjne, jak i nasze w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Z danych, które uzyskaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz z Prokuratury Generalnej wynika, że zarówno prokuratorzy, jak i sędziowie orzekają wprowadzone do kodeksu nowe środki zapobiegawcze i karne w postaci zakazu kontaktowania się z ofiarą czy też zbliżania się do niej. Prawdą jest, że nie są orzeczenia bardzo częste. Niemniej jednak, dzięki nowym przepisom prawa, udaje się zwiększyć bezpieczeństwo ofiar przemocy.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Kolejna kwestia, to tworzenie zespołów interdyscyplinarnych w gminie. W większości byliśmy zgodni co do słuszności przepisów, które obligują samorządy do wspólnych interdyscyplinarnych działań. Chcę tu podać kilka danych statystycznych. Po wprowadzeniu przepisów na bieżąco monitorowaliśmy proces tworzenia tych zespołów. I w maju ubiegłego roku 35% samorządów takie zespoły powołało, natomiast kolejne informacje, które zebraliśmy pod koniec roku mówią, że już jest 95% takich samorządów. Przepraszam za małe „przeskoczenie”. Pod koniec roku było 62%, ale z ostatnich danych wynika, że jest już 95%, czyli te zespoły funkcjonują w gminach, co jest bardzo ważne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Chciałbym też zwrócić uwagę na stan realizacji zadań, które prowadzą do zaprzestania przemocy, a więc do realizacji programów oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych. Obecnie na 393 powiaty, 219 tych podmiotów realizuje programy oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych. Liczba sprawców poddanych oddziaływaniom w 2007 roku wynosiła 2911 osób, natomiast w 2010 – 4791. I oczywiście nie oznacza to, że zwiększyła się liczba sprawców przemocy w rodzinie, raczej to dowodzi, że zwiększyła się świadomość i chęć życia w rodzinie wolnej od przemocy, czyli reagowania na to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Z uzyskanych informacji wynika też, że zwiększa się liczba ofiar przemocy korzystających z różnych form wsparcia. Jako przykład chcę przytoczyć dane ze specjalistycznych ośrodków wsparcia. W 2007 roku przebywało w nich 4944 ofiary, a w 2010 – już 8676. Wynika z tego, że ofiary przemocy w rodzinie znają system pomocy, wiedzą, gdzie się po tę pomoc udać i „nie zamiatają tych spraw po prostu pod dywan”. Oczywiście, to zasługa, w moim odczuciu i przekonaniu, systemowego podejścia do przeciwdziałania przemocy w rodzinie, gdzie założyliśmy sobie jasno, że obok działań w samorządach lokalnych, będziemy realizować działania na szczeblu centralnym. Do nich warto zaliczyć przeprowadzane każdego roku ogólnopolskie kampanie społeczne, w których wyraźnie mówiliśmy głośno „nie” dla przemocy.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Reasumując, kończąc to krótkie sprawozdanie o skutkach, nie możemy przecież powiedzieć, że w obszarze przeciwdziałania zrobiliśmy wszystko. Wręcz przeciwnie, przed nami wiele wyzwań i przedsięwzięć, które mają doprowadzić do zmniejszenia zjawiska przemocy w rodzinie. W chwili obecnej, gdy wszystkie warunki formalne zostały praktycznie spełnione – myślę tu o znowelizowanej ustawie, o rozporządzeniach, przyszedł czas, aby prawidłowo realizować nałożone zadania, które wynikają z przepisów ustawy. I działania te będą oczywiście monitorowane zarówno na szczeblu centralnym, jak i na szczeblu wojewodów, którzy pełnią funkcje nadzorcze i kontrolne. Na zakończenie myślę, że warto wrócić jeszcze przez chwilę do potrzeby kontynuowania zmiany świadomości w społeczeństwie, aby nie zamykać się na przejawy przemocy, agresji. Pomogły w tym kampanie społeczne, dobrze odebrane. Jedna z ostatnich, która mnie szczególnie utkwiła w pamięci, mianowicie: „Nie krzywdź, a nie będziesz krzywdzony”, mówiąca o tym, jak się osoby młode zmienią w perspektywie czasu w osoby starsze, i jaka będzie wtedy ich na to reakcja – wydaje mi się, przynajmniej mnie, najbardziej przypadająca do gustu, uświadamiająca szerokiemu gremium społecznemu pewne tendencje, uwrażliwienie społeczne, które powinno po prostu powoli, ale systematycznie następować po to, żeby ofiar przemocy były jak najmniej i żeby świadomość w tym zakresie wśród naszych współobywateli rosła.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dziękuję, panie przewodniczący, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. To była informacja zawarta w druku 79 – Informacja Ministra Polityki Społecznej o skutkach obowiązywania ustawy z 10 czerwca 2010 roku o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw. Wcześniej pan minister mówił o realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Teraz proszę rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka, o przedstawienie Informacji Rzecznika o skutkach obowiązywania ustawy, o której mówiliśmy wcześniej. Bardzo proszę, panie rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni gościa, po roku obowiązywania ustawy z dnia 10 czerwca o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie Rzecznik Praw Dziecka także jest organem zobowiązanym do złożenia informacji o skutkach obowiązywania tego dokumentu. Biorąc pod uwagę profil i obszar działalności Rzecznika Praw Dziecka, monitoringowi poddałem działania z perspektywy dziecka, jako ofiary przemocy w rodzinie, funkcjonowanie omawianej ustawy i jej efekty. Będąc zobowiązany do złożenia informacji Sejmowi o skutkach jej obowiązywania po upływie roku od dnia wejścia w życie, pokrótce je omówię, ale też chciałbym powtórzyć to zastrzeżenie, o którym mówił pan minister Duda, że rok obowiązywania takiej ustawy, to jest stanowczo za mało, aby ją można było kompetentnie ocenić. Zapisy tej ustawy, jako te, które mają nie tylko działać w danej chwili, ale zmieniać mentalność, można będzie ocenić po wielu latach, po 10 czy 20. To wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy faktycznie zmieniliśmy świadomość w podejściu do traktowania osób słabszych, czy nasze przyzwolenie na stosowanie przemocy faktycznie trwale się zmieniło i weszło w rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">W Informacji Rzecznika Praw Dziecka przedmiotem analizy objęto następujące kwestie: akty wykonawcze do ustawy z perspektywy dziecka, jako ofiary przemocy domowej, realizację zadań wynikających z ustawy w perspektywie ochrony dzieci przed przemocą na poziomie ogólnopolskim, wojewódzkim oraz w praktyce społecznej powiatów i gmin, występowanie problemu przemocy wobec dzieci w rodzinie i dynamikę tego zjawiska na tle wejścia w życie ustawy, wykorzystywanie wprowadzonych przez ustawę środków w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie z perspektywy dziecka, jako ofiary, i społeczny wydźwięk ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Niniejsza informacja oparta została na zróżnicowaniach w charakterze metodologicznym badaniach zespołu badawczego, który powołałem pod kierownictwem pani profesor Ewy Jarosz i pani profesor Anny Nowak z Uniwersytetu Śląskiego. Analiza objęła informacje uzyskane od podmiotów centralnych, odpowiednich ministrów oraz Prokuratora Generalnego, podmiotów szczebla wojewódzkiego, tj. wojewodów i marszałków województw, jednostek samorządu terytorialnego losowo wybranych powiatów i gmin oraz zlecone przeze mnie badania TNS OBOP. Szczegółowe zakresy tematyczne badań mających na celu określenie skutków funkcjonowania ustawy objęły w pierwszej kolejności czas ukazywania się oraz jakość dokumentów sekwencyjnych: rozporządzeń, procedur i zaleceń, wzorów dokumentów z perspektywy wyeksponowania dziecka, jako ofiary przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Analiza wydanych aktów wykonawczych, określających szczegółowe warunki realizowania przepisów ustawy, wykazała, że proces ich wprowadzania miał dość powolny charakter. Niemniej jednak należy podkreślić, iż dokumenty te znacząco rozszerzyły działalność służb w zakresie przeciwdziałania przemocy, co zdecydowanie może poprawić ochronę dziecka przed krzywdzeniem. Wydaje się jednak zasadne doprecyzowanie kilku zapisów w niniejszych aktach w kontekście dbałości o ich wysoki poziom i funkcjonalność. Na przykład, w rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie procedury postępowania przy wykonywania czynności odebrania dziecka nie została uregulowana kwestia transportu małoletniego z miejsca interwencji do osoby najbliższej, niezamieszkującej wspólnie ze sprawcą, rodziny zastępczej lub do całodobowej placówki opiekuńczo-wychowawczej. Konieczne jest także zwrócenie większej uwagi na potrzeby i specyficzną sytuację dzieci – ofiar przemocy w rodzinie, poprzez wyodrębnienie osoby dziecka w treści przepisów. W obecnym stanie prawnym małoletni są obok innych osób adresatami ustawy i wydanych na jej podstawie przepisów wykonawczych. Wydaje się jednak, że szczególna sytuacja dziecka, jako ofiary przemocy w rodzinie powoduje, że nie jest możliwe, aby z pomocą jednego aktu, wspólnego dla różnych podmiotów przemocy domowej, w tym kobiet, mężczyzn, osób starszych i dzieci, wystarczająco kompleksowo i skutecznie określić działania ochronne wobec małoletnich. Wskazuje to na potrzebę powstania w przyszłości jednego aktu prawnego szczegółowo obejmującego problem ochrony dzieci przed przemocą. Stało się tak w innych państwach, jak na przykład w Wielkiej Brytanii, które – uznając złożoność zjawiska przemocy wobec dziecka i jego specyfikę na tle ogólnego problemu przemocy w rodzinie – tego typu akty ustanowiły.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Następnym zagadnieniem poddanym analizie była realizacja zadań wynikających z ustawy w perspektywie ochrony dzieci przed przemocą na poziomie ogólnopolskim, województw oraz w praktyce społecznej powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Analizując działania na rzecz ochrony dzieci przed przemocą na poziomie ogólnopolskim, oparłem się przede wszystkim na informacjach uzyskanych od właściwych ministrów, a także na własnych działaniach w tym zakresie. Działania te skupiły się między innymi na podnoszeniu świadomości społecznej w zakresie przyczyn i skutków przemocy w rodzinie, poprzez współorganizowanie kampanii społecznych czy modernizowanie strony internetowej dla osób pokrzywdzonych przestępstwem. To pierwsze – dotyczy przede wszystkim Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Rzecznika Praw Dziecka, drugie – Ministra Sprawiedliwości. Warto zaznaczyć również działania właściwych ministerstw w zakresie wydawania zaleceń czy tworzenia odpowiednich procedur. Na przykład, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej na swojej stronie internetowej zamieściło zalecenia dla pracowników socjalnych w zakresie metod udzielania wsparcia ofiarom przemocy w rodzinie, a Ministerstwo Sprawiedliwości wraz Komendantem Głównym Policji oraz Krajową Radą Kuratorów przygotowało procedury współpracy służb kuratorskich oraz Policji w stosunku do sprawców przemocy domowej. Natomiast analiza treści i liczby działań podejmowanych przez samorządy wojewódzkie pozwala stwierdzić, że dzieci stosunkowo rzadko są ich bezpośrednimi adresatami. Działania podejmowane na rzecz dzieci – ofiar przemocy w rodzinie przejawiały się w postaci edukowania poprzez udział w kampaniach społecznych czy też finansowania programów telewizyjnych, organizowania konferencji, szkoleń i warsztatów dla osób realizujących zadania ustawy, wspierania finansowego podmiotów działających na rzecz ochrony dzieci przed przemocą w rodzinie. Moje badania pokazały, że proces organizowania i realizowania działań ustawy w powiatach i gminach jest nierównomierny i dość powolny. O ile odpowiednie zadania formalne zostały w większości wypełnione, o tyle realizacja zadań praktycznych, takich jak zapewnienie wsparcia, organizacja poradnictwa, organizowanie odpowiednich tematycznych szkoleń oraz realizacja programów korekcyjnych i profilaktycznych w stosunku do rodzin z problemem przemocy wobec dziecka wymaga zdecydowanej intensyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">W zakresie pilnych czynności, jakie powinno się podjąć w podstawowych jednostkach samorządu terytorialnego, wskazać należy następujące rekomendacje: po pierwsze, potrzebna jest większa specyfikacja dziecka, jako ofiary przemocy w rodzinie, w lokalnych programach przeciwdziałania przemocy w rodzinie poprzez ukierunkowanie działań na jego osobę; po drugie, konieczna jest poprawa jakości gromadzonych danych i prowadzonych statystyk na poziomie lokalnym w zakresie: specyfikacji osoby dziecka, jako ofiary przemocy w rodzinie w różnych rejestrach dotyczących występowania zjawiska przemocy w rodzinie, specyfikacji realizowanych działań i form pod kątem dziecka, jako beneficjenta korzystającego z różnych możliwości lokalnych oraz w zakresie korzystania przez dzieci z różnych form pomocy i wsparcia, korzystania przez dzieci z różnych form poradnictwa, szczegółowych danych dotyczących szkoleń podnoszących kompetencje i osób w nich uczestniczących, osób dokonujących zgłoszeń przypadków przemocy nad dzieckiem do określonych instytucji i liczby rodziców objętych programami korekcyjno-wyrównawczymi, programami poprawy kompetencji opiekuńczo-wychowawczych czy programami wdrażania pozytywnych metod wychowawczych. Konieczna jest intensyfikacja działań w zakresie tworzenia form poradnictwa w sprawach przemocy w rodzinie dostosowanych dla dzieci. Potrzebna jest intensyfikacja procesu podnoszenia kompetencji osób realizujących zadania ustawy w zakresie ochrony dzieci przed przemocą, w szczególności należy położyć nacisk na rozpoznawanie przypadków krzywdzenia oraz rozpoznawania rodzin zagrożonych przemocą poprzez szkolenia oparte na standardach odpowiadających współczesnej, aktualnej wiedzy o zjawisku i działaniach wobec niego. Ze względu na konkretne działania diagnostyczne formułowane wobec określonych osób i podmiotów lokalnych przez ustawę i rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie procedury Niebieskiej Karty, korzystnym rozwiązaniem będzie wprowadzenie na poziomie lokalnym precyzyjnych standardów w zakresie identyfikowania i diagnozowania przypadków występowania przemocy wobec dziecka. Konieczna jest intensyfikacja procesów wdrażania w praktykę lokalną programów podnoszenia kompetencji opiekuńczo-wychowawczych rodziców oraz programów promowania i wdrażania pozytywnych metod wychowawczych w rodzinach zagrożonych przemocą. Należy również zachęcać samorządy do realizacji podobnych programów wobec całej lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Kolejnym analizowanym przez Rzecznika Praw Dziecka zagadnieniem wpływającym na ocenę funkcjonowania przepisów ustawy na poziomie gminnym była realizacja standardów współpracy interdyscyplinarnej oraz poziom kompetencji służb i grup zawodowych podejmujących działania wymienione w ustawie. W mojej opinii, proces wprowadzania standardów współpracy interdyscyplinarnej w praktykę społeczną w rok po wejściu w życie ustawy nie został w pełni zrealizowany. Powoływanie zespołów interdyscyplinarnych w gminach nie przebiegało dynamicznie. Pochodzące z praktyki sygnały wskazują, że przynajmniej w części podyktowane jest to troską o dobór kompetentnych osób, jako członków zespołów. Przeprowadzone badania dotyczące kompetencji członków zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych wskazują na pilną potrzebę objęcia szkoleniami z zakresu ochrony dzieci przed krzywdzeniem, w tym zwłaszcza dotyczącymi trudnych aspektów diagnozowania przypadków oraz szkoleniami w zakresie właściwej współpracy interdyscyplinarnej. Z pewnością obraz kompetencji członków zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych byłby bardziej pożądany, gdyby jednym z kryteriów ich powoływania było odbycie szkolenia w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Notabene, takich dodatkowych kryteriów nie zamieszczono w żadnej z analizowanych gminnych uchwał w sprawie powoływania członków zespołów interdyscyplinarnych. Korzystnym rozwiązaniem byłoby obligatoryjne szkolenie osób powołanych do zespołów interdyscyplinarnych przed rozpoczęciem prac zespołu oraz w systematyczny sposób podnoszenie ich kompetencji w postaci szkoleń superwizyjnych. Można też sugerować pilne podjęcie rozwiązań w kwestii procedur diagnostycznych, jakie mogłyby być stosowane przez zespoły interdyscyplinarne. Obszar ten wymaga, jak się wydaje, stworzenia na poziomie centralnym, z udziałem ekspertów, standardów diagnostycznych w zakresie rozpoznawania przypadków przemocy nad dzieckiem w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Na podstawie materiałów przekazanych Rzecznikowi przez organy centralne badano rozmiary i wykrywalność zjawiska przemocy wobec dzieci w świetle statystyk różnych resortów. W tym zakresie należy podkreślić, że wobec braku funkcjonowania w Polsce centralnego systemu rejestrowania przypadków i podejrzeń przemocy nad dzieckiem, obrazowanie występowania zjawiska przemocy nad dzieckiem w rodzinie ma charakter w gruncie rzeczy szacunkowy i wymaga opierania się na różnych źródłach danych. Podstawowe dane na temat rozmiarów zjawiska przemocy nad dzieckiem w rodzinie w kategoriach rejestrowych przestępstw udostępnione zostały przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministra Sprawiedliwości, Prokuratora Generalnego oraz Komendanta Głównego Policji. Ponadto, kierując się międzynarodowymi standardami w zakresie monitorowania przestrzegania praw dzieci i ich ochrony, zwróciłem się także do Ministra Zdrowia o dane dotyczące występowania zjawisk zdrowotnych związanych z problemem przemocy nad dzieckiem. Uzyskane mniejsze wartości poszczególnych danych w okresie od 1 sierpnia do 31 grudnia 2010 roku w porównaniu z poprzednimi okresami sprawozdawczymi trudno jednak wiązać z wpływem wejścia w życie ustawy. Zaznaczające się w powyższych statystykach tendencje spadkowe mają charakter stały od kilku lat. Ponadto dane za ostatni okres nie obejmują równego roku. Odczuwalna funkcjonalność ustawy wiązałaby się w pierwszym okresie raczej ze wzrostem statystyk niż z ich spadkiem. Taka prawidłowość wystąpiła w innych państwach w sytuacji wprowadzenia w nich zmian prawa w zakresie poprawy wykrywalności przemocy w rodzinie oraz ochrony dzieci. Spadek wartości tego typu danych, to perspektywa kilku następnych lat. Dopiero wówczas, przy założeniu poprawy jakości danych statystycznych, będzie można ocenić funkcjonalność ustawy. Z uwagi na wprowadzenie omawianą ustawą nowych instytucji, które mogą być rozpatrywane jako środki zwiększające ochronę dzieci – ofiar przemocy w rodzinie, badałem zakres ich wykorzystywania. W tym celu zwróciłem się o dane statystyczne do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Prokuratury Generalnej. Należy podkreślić, że otrzymane statystyki nie specyfikują sytuacji przemocy wobec dziecka w rodzinie, rozumianej w kontekście przemocy pośredniej, kiedy dziecko nie jest bezpośrednio obiektem znęcania się, tylko jego świadkiem, czyli w ogóle odnotowania istnienia dziecka w rodzinie, w której stosowano przemoc. Natomiast z ich treści można wywieść, że instrumenty, takie jak odebranie dziecka z rodziny w sytuacji zagrożenia jego zdrowia lub życia, nakaz opuszczenia mieszkania, czy zakaz zbliżania się sprawcy do określonych osób w 2010 roku częściej wykorzystywano jako środki zapobiegawcze i probacyjne niż karne, co wydaje się być zgodne z ideą ustawy. Chciałem także w tym miejscu podkreślić to, co powiedział pan minister, że te obawy, które były wyrażane przed wejściem w życie ustawy, o niesłusznym odbieraniu dziecka, wykorzystywaniu tego instrumentu w sposób niepożądany, ani w badaniach przeprowadzonych, ani z praktyki Biura Rzecznika Praw Dziecka, się nie potwierdziły. Nie potwierdziły się także sytuacje niesłusznego przekazywania informacji o karaniu dziecka przemocą fizyczną, stosowaniu tej przemocy względem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Ostatnim przeanalizowanym obszarem był poziom świadomości i postaw społecznych wobec dzieci zagrożonych przemocą oraz opinie wybranych grup zawodowych i środowisk eksperckich. Ponieważ jednym z kluczowych założeń ustawy w zakresie ochrony przed przemocą w rodzinie było uzyskanie zmiany w społecznej świadomości, na temat problemu przemocy w rodzinie, w tym przemocy nad dzieckiem zleciłem przeprowadzenie badania przez TNS OBOP. Przedmiotem badań były: społeczna akceptacja dzieci, stosunek do prohibicji kar fizycznych, wprowadzenia zakazu stosowania kar cielesnych przez rodziców i postawy wobec ingerencji w rodzinę z problemem przemocy nad dzieckiem. Dokładne dane zarówno z tych badań, jak i te, przekazane wcześniej, są przytaczane w dokumencie, więc pozwolę sobie tylko …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Są one w materiale, który jest dostępny w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">…bardzo pobieżnie omówić. W świetle przeprowadzonego badania opinii publicznej, można ostrożnie wnioskować o obniżeniu się społecznej akceptacji dla bicia dzieci przez rodziców. Tezę tę obrazują wyniki w zakresie aprobaty społeczeństwa względem stosowania tzw. klapsów. Dziś jest to wskaźnik bardzo wysoki, ale jednak o 9% niższy niż przed wejściem w życie ustawy. Obecnie wynosi 69%, ale przypomnę, że ta aprobata sięgała poziomu 78%. Również tendencję wzrostu dezaprobaty dla bicia dzieci pokazują wyniki badania dotyczące przekonania o niewłaściwości stosowania kar fizycznych w wychowaniu oraz akceptacji bicia dzieci jako metody wychowawczej. Przed uchwaleniem ustawy trwała w Polsce dość burzliwa publiczna dyskusja dotycząca projektowanego wówczas przepisu wprowadzającego całkowity zakaz stosowania kar fizycznych wobec dzieci. Badania na temat stosunku do wprowadzenia prawnego zakazu stosowania kar fizycznych wobec dzieci, które prowadzone były przed uchwaleniem ustawy, wskazywały początkowo, tj. w 2008 roku, na dużą polaryzację opinii społecznej, z przewagą przeciwników wprowadzania zakazu. Następnie, w 2009 roku wystąpiła względna równowaga zwolenników i przeciwników wprowadzenia zakazu, natomiast aktualne badania, przeprowadzone na zlecenie Rzecznika, pokazują, że stosunek do wprowadzenia oficjalnego przepisu zakazującego kar cielesnych wobec dzieci nie zmienił się na rzecz jego większej aprobaty. Obecnie 46% badanych ocenia, że przepis ten jest słuszny i może przynieść pozytywne skutki. Jak pokazują doświadczenia innych państw, wzrost aprobaty dla oficjalnego zakazu jest zazwyczaj procesem powolnym. Ponadto, przeprowadzone badania pokazują, że obecnie w społeczeństwie polskim sposób postępowania rodziców z dziećmi przestaje być traktowany jako wyłącznie ich prywatna sprawa. Aktualnie, jedynie 30% badanych prezentuje niekorzystne postawy w tym względzie, natomiast aż 61% badanych, to jest suma odpowiedzi „raczej nie” i „zdecydowanie nie”, aprobuje społeczną kontrolę nad sposobem traktowania dzieci przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Ja może na tych badaniach bym zakończył. Rekomendacje i wnioski są dokładnie przedstawione po każdej części opiniującej te działania na poziomie centralnym, wojewódzkim, i lokalnym, jak i zbiorczo zebrane z całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo dziękuję, panie rzeczniku. Te rekomendacje są również w dokumencie zawartym w druku 47, a zatem dostępne dla wszystkich uczestników debaty. Otwieram dyskusję. Pierwszy zgłosił się pan poseł Artur Górczyński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturGorczynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak się składa, że jeszcze do niedawna byłem pracownikiem socjalnym, blisko związanym z wykonywaniem tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie pośle. Proszę bliżej przysunąć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturGorczynski">Tutaj pan minister mówi, że jest fantastycznie. Żeby była jasność: nie neguję tej ustawy. Była ona potrzebna, natomiast to, że tak się zmienia dzięki tej ustawie, że jest to zasługą systemowego podejścia – no, gratuluję. Nie wymienił pan ani razu tych, którzy wykonują tę ustawę, tych, którzy są „najniżej”, czyli pracowników socjalnych. Czemu o tym mówię? Dobrze, policja była wymieniona, pracownicy socjalni – w innym aspekcie. Czemu o tym mówię? My, w Katowicach, pisaliśmy do ministerstwa prośbę o doprecyzowanie kwestii, kto ma wykonywać te zadania, w jaki sposób i jaka ma być za nie odpłatność? Dostaliśmy odpowiedź z ministerstwa, że te kwestie nie są regulowane i jest to faktycznie jakimś tam błędem, natomiast spoczywa to na samorządach. Trzeba jasno sobie powiedzieć, że za tą ustawą „nie poszły” odpowiednie środki. I teraz proszę sobie, droga Komisjo, uzmysłowić, jak wyglądała praca pracownika socjalnego, który wykonywał zadania związane z tą ustawą. Były wprowadzone dyżury, po normalnym dniu pracy. Pracownik socjalny brał ze sobą telefon służbowy i wykonywał dyżur. Dyżur trwał do godziny 6 rano. Ja rozumiem, że można to wykonywać w różnych sytuacjach: można iść ugotować obiad, obejrzeć coś w telewizji, ale tak naprawdę, to rozbija cały dzień pracownika socjalnego, który może poświęcić rodzinie. Dlaczego? Bo w każdej chwili mógł zadzwonić ten telefon i on musiał być gotowy, aby się stawić na interwencję. Mało tego. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że po takiej interwencji on musiał iść do ośrodka pomocy społecznej, zdać relację i dopiero wtedy mógł odebrać te godziny. Tylko te godziny interwencji. Tak to wyglądało. Robił to pracownik socjalny bez żadnego dodatkowego dodatku do wykonywanej pracy, bez żadnego wynagrodzenia za dyżury. Wnioskowaliśmy o to, żeby te dyżury prowadziły ośrodki interwencji kryzysowej. Niestety, wiązało się to z tym, że trzeba by zatrudnić, co najmniej 4 – 5 pracowników, żeby mogli tę pracę wykonywać. Wiadomo, że to się wiąże z funduszami. Nie było takiej możliwości, więc trzeba sobie powiedzieć, że gdyby nie determinacja tych ludzi… Chcę jeszcze dodać, że pracownik socjalny, to także samotna matka – z różnych powodów, to także samotny ojciec – z różnych powodów. Państwo sobie musicie wyobrazić, że jeżeli był telefon o 2 w nocy, to ta matka, chcąc nie chcąc, albo zostawiała to swoje dziecko, idąc na interwencję, albo musiała uruchamiać lawinę jakieś sąsiedzkiej pomocy. Trzeba sobie jasno to powiedzieć. Pan rzecznik praw dziecka powiedział, że nie była uregulowana kwestia transportu dzieci. Dokładnie, to też był kolejny problem. Kwestia zabierania dzieci w takich interwencjach: nieprawdą było to, że się to odbywało tak spokojnie itd. Pierwsza zazwyczaj w takich sytuacjach była policja. Co by się nie działo, wszyscy czekali na pracownika socjalnego. I to pracownik socjalny podejmował decyzję, czy zabieramy to dziecko, czy nie zabieramy tego dziecka. To jest odium zdjęte z kuratorów. Nie będę wnikał, dlaczego, chcę tylko powiedzieć, jak ta praca wyglądała tak naprawdę i jak ona wygląda do dnia dzisiejszego. Powtarzam raz jeszcze: co do samej ustawy nie wnoszę żadnych sprzeciwów, brakuje po prostu pewnych wytycznych dla jej realizacji. Pan minister mówił, że przy procedowaniu ustawy były zgłaszane jakieś wątpliwości. Ja nie wiem, nie byłem przy tym, jestem ciekawy, nawet zerknę, jakie to były wątpliwości, może gdzieś jeszcze będzie to dostępne. Ale jeżeli też były w tym temacie, to informuję państwa, że tak to kulawo działa. Niestety, taka jest prawda. I myślę, że czas i pora, jeżeli chodzi o pracowników socjalnych, żeby docenić ich pracę, to, jak pracują, jaki trud pracy ponoszą i myślę, że czas i pora spojrzeć też na wynagrodzenie pracowników socjalnych i powalczyć o to. Wynagrodzenie tych ludzi jest naprawdę na poziomie, powiedzmy sobie, bardzo średnim.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArturGorczynski">Jednym z założeń pracy socjalnej jest to – nie mówię oczywiście o jakichś tam pojedynczych przypadkach – że pracownik socjalny tylko wtedy będzie dobrze wykonywał swoją pracę, kiedy sam nie będzie miał problemów. Natomiast wynagrodzenie, co było wynikiem tej ustawy, sprawia, że pracownicy socjalni mają problemy. I myślę, że czas i pora docenić ten zawód, czas i pora powiedzieć sobie prawdę, a nie tylko mówić, że jak to świetnie wszystko kapitalnie działało, bo tak nie było. Były pieniądze na szkolenia, nie mam tu żadnych przeciwwskazań. Te szkolenia były. Było to bardzo dobrze zorganizowane przez samorządy, natomiast pan mówił, że brało udział 100 pracowników socjalnych. Ja też nie wiem, jacy pracownicy socjalni, ale prosiłbym, żeby…, ale w konsultacjach do ustawy były jakieś konsultacje z tym środowiskiem? Właśnie chcę się dowiedzieć, jacy to byli pracownicy socjalni? Pan się uśmiecha, a ja panu powiem, że jeżeli brali udział kierownicy czy dyrektorzy, to nie są to osoby pierwszego kontaktu. Tak że następnym razem proponuję po prostu, żeby to były osoby pierwszego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, wszystko jest w archiwum, cała debata nad projektem tej ustawy była bardzo długa i bardzo szczegółowa. I wszyscy, którzy chcieli uczestniczyć w tej debacie, mogli i mieli pełen dostęp do tego udziału. Ale też proszę zaufać: w pracach Komisji uczestniczyło wiele osób, które ten zawód znają od środka. Tu, dzisiaj, w sali też są takie osoby, tak, że proszę też nie mieć co do tego wątpliwości, że ten głos był słyszany, było wiele wątpliwości i dzisiaj po to jest też ta informacja, żebyśmy mogli ocenić, jak w praktyce te rozwiązania funkcjonują, na ile one powinny być utrzymane, a na ile potrzebne są właśnie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Anna Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Ostatnie zdania pana przewodniczącego są właściwie kanwą do mojego wystąpienia, do zabrania przeze mnie głosu. Otóż, celem dzisiejszego posiedzenia jest właściwie nie omówienie stricte danych statystycznych czy problemów przekrojowych, o których mówił pan rzecznik, którymi pan żyje na co dzień. W moim przekonaniu spotykamy się po to, żeby powiedzieć, co ta ustawa zmieniła, co poprawiła w zakresie walki z przemocą w rodzinie, jak rozwiązała problem rodzin, w których dochodzi do takiej przemocy, jak się spisały instytucje, które miały za zadanie z tymi zjawiskami walczyć itd. Wydaje mi się, że nie uzyskaliśmy w pełni odpowiedzi na takie proste pytania ze strony referujących. Otóż, czy państwa zdaniem, pana ministra, pana rzecznika, ta ustawa – mówię o ustawie z 10 czerwca, bo wcześniej mieliśmy ustawę o przemocy, czyli mówię o tej korekcie ustawy – po roku praktyki jest dobra czy zła? Czy należałoby coś w niej zmienić, a jeśli tak, to co? Z jakimi uwagami – tutaj chcę w części odnieść się do wypowiedzi pana posła Górczyńskiego – występowały gminy, występowały te instytucje, które muszą tę ustawę realizować? Jakie zgłaszały problemy? Jak państwo reagowaliście? Jaka rola jest w tej chwili Sejmu, bo wy analizowaliście te sytuacje, a ostatnim ogniwem, że tak powiem, w tym wypadku jest Sejm? My powinniśmy wiedzieć, czy należałoby poprawić coś w tych przepisach, czy nie, czy zaszwankowały, czy dobrze spełniły rolę wasze wytyczne, dawane wszystkim instytucjom? Czy to było w terminie? To wszystko powinniśmy wiedzieć. O to wszystko ja w tym momencie pytam – jeśli można prosić potem o treściwą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaBankowska">Teraz chciałabym zapytać, na ile ministerstwo było skuteczne w udzielaniu pomocy tym gminom? Kolejna sprawa. Do mnie dochodzą sygnały, nie tylko do mnie zapewne, zresztą o tym też była mowa, że gminy twierdzą, że nie mają pieniędzy, szczególnie te miejscowości, w których nie daje się koncesji na sprzedaż alkoholu, gdzie inne miasta z tego czerpią pożytki i te pieniądze im służą na wdrażanie tej ustawy. W związku z tym pytam, na ile – panów zdaniem – brak dostatecznych pieniędzy danych samorządom wpłynął na to, że ta ustawa była dość, bym powiedziała, słabo wdrażana w życie? Czy dalej chcemy w oparciu o zapał, filantropijne działania pracowników socjalnych i innych, tę ustawę realizować? W moim przekonaniu, ten stan rzeczy powinien się zmienić i tutaj solidaryzuję się z panem posłem Górczyńskim, że nie może być tak, że my pracownika zobowiązujemy do 24. godzinnego dyżuru pod telefonem, osobę, która ma swoje sprawy osobiste i rodzinne, i mówimy: pełnij dyżur, jak się ktoś do ciebie odezwie, musisz być gotowa, żeby się z policjantem udać, być przytomna i działać na rzecz innego dziecka, swoje często pozostawiając bez opieki. Czy mamy wizję? Bo wszyscy cieszyliśmy się, że ta ustawa wchodzi w życie. Co zmienić, żeby rzeczywiście to „zafunkcjonowało”, żeby nie dopominać się tylko, jak pan rzecznik praw dziecka, głównie o rozbudowę danych statystycznych, przekroju – jak, co, w jakim miejscu jest tutaj sytuacja dziecka, tylko: co zrobić, żeby te dzieci w Polsce na skutek tej ustawy miały lepiej, nie podlegały przemocy. To takie resume, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Leszek Dobrzyński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Tutaj na pewno usłyszeliśmy dwie opinie. Mówię o tych przedstawionych materiałach, które mamy przed sobą. Opinia ministerialna była niejako bardziej entuzjastyczna, natomiast opinia pan rzecznika, rzekłbym, sięgała trochę bliżej realiów. Myślę, że rok, to być może nie tyle jest czas, kiedy można byłoby już mówić o pozytywnych skutkach, aczkolwiek w niektórych obszarach na pewno je można było dostrzegać, ale na pewno moglibyśmy dyskutować o tym, o czym już tutaj mówiono: o tym, jak w praktyce to wszystko funkcjonuje, gdzie są błędy, gdzie są jakieś problemy? Bo faktycznie, już za półtora roku, za dwa lata, tych skutków należałoby wymagać, bo rozumiem, że ta ustawa została wdrożona, żeby osiągać pozytywne skutki. Ja bym chciał od obu panów, zwłaszcza od pana rzecznika praw dziecka usłyszeć, czy komentarz, czy może plan działań w takiej sprawie. Ostatnio, chyba kilka dni temu, przez media przemknęła jak błyskawica, taka krótka wiadomość, że w ciągu ostatnich dwóch latach w szkołach o 100% zwiększyła się przestępczość. Rozumiem, że to jest związane z przemocą, oczywiście, dzieci wobec dzieci. Rozumiem, że są to poniekąd naczynia zamknięte, czyli przemoc w rodzinie, przemoc w szkole. Zresztą tutaj te programy wyszczególnione w materiałach również zawadzają o przemoc w szkole. No bo można by się zastanowić, czy to już, nie daj Boże, jest efekt działania tej ustawy, ale pewnie nie, czy też jest to gdzieś przeoczone po prostu? Być może skoncentrowaliśmy się na jednym obszarze, a tu umyka nam całkiem inna sprawa. Skoro wspomniałem już o praktyce i o funkcjonowaniu zarówno tej ustawy, jak i innych obszarów związanych z przemocą i w rodzinie, i w szkole, i przemocą małoletnich, to podam przykład, może nie konkretnie z tej ustawy – jak to jest z MOW i MOS, z Młodzieżowymi Ośrodkami Socjoterapeutycznymi, które mają jakieś tam finansowanie, ale to finansowanie nie zawsze w pełni do nich dociera, bo to finansowanie jest traktowane jako pewien dochód powiatu i jak przychodzi jakaś kwota tego finansowania, to znaczna część jest zabierana na całkiem inne potrzeby niż na potrzeby tego MOS i kółko się zamyka, bo rozumiem, że ta socjoterapia nie jest realizowana w takim wymiarze, w jakim powinna być, no i potem musimy kolejny program o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie czy w jakimkolwiek innym obszarze realizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Iwona Guzowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, kiedy pracowaliśmy nad nowelizacją tej ustawy, mieliśmy świadomość, że proces, który jest potrzebny do tego, żeby zmienić świadomość społeczną, postrzeganie przez społeczeństwo problemów przemocy, szczególnie wobec dzieci, jest to proces długotrwały. Nie spodziewajmy się, że po półtora roku od wprowadzenia tej ustawy nagle będą jakieś fajerwerki, będą drastyczne zmiany, oczywiście in plus. Ja uważam, że ten raport pokazuje, że jest poprawa. Chociaż to mały krok, będzie zaraz następny. W związku z tym cel zaczynamy powoli osiągać. Mam cały czas niedosyt jeśli chodzi o współpracę z sądami i w zakresie tej ustawy, czyli przeciwdziałania przemocy w rodzinie, jak również ustawy, która dopiero weszła w życie, czyli ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Tu dopiero okaże się, jak to wszystko będzie funkcjonowało. Ale współpraca z sądami cały czas pozostawia bardzo wiele do życzenia. I to jest problem, który jest najtrudniejszy do rozwiązania. To oczywiście jest skierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo też wiem, że większość spraw, które kieruję na przykład do ministra, do Rzecznika Praw Dziecka, dotyczy właśnie błędnego orzecznictwa, jeśli chodzi o sądy. Oczywiście, bardzo mnie cieszy, że Ministerstwo Sprawiedliwości podaje tutaj w tym raporcie przygotowywanie całych pakietów szkoleniowych, że w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury odbywają się te szkolenia, natomiast są to szkolenia nieobowiązkowe. Sędziowie teoretycznie powinni podnosić swoje kwalifikacje i swoją wiedzę w zakresie pracy z rodziną, z dzieckiem. Niestety, to się nie dzieje tak jak się powinno dziać. W związku z tym później mamy duży problem z orzecznictwem. Na pewno martwi też to, że sędziowie zbyt rzadko korzystają z narzędzia, które zawarliśmy w tej ustawie, czyli chodzi o opuszczenie przez sprawcę przemocy miejsca zamieszkania. Nie tak dawno była kolejna głośna sprawa, gdzie to kobieta z dzieckiem musiała mieszkać gdzieś, w jakiejś piwnicy, a sprawca przemocy został w mieszkaniu, pomimo tego, że ta kobieta miała prawo do tego lokalu. Więc to są takie rzeczy, które martwią, ale jestem przekonana, że wprowadzenie tej ustawy i to, że dzisiaj się spotykamy i mamy pierwsze dane na temat działania tej ustawy, to jest dobry prognostyk na przyszłość. Natomiast nie mam wątpliwości co do jednego, że praca, która jeszcze jest przed nami wszystkimi, to jest jeszcze bardzo, bardzo dużo czasu, dużo wysiłku i dużo nakładów finansowych. Mam nadzieję, i chciałabym, żeby tych ostatnich, czyli pieniędzy, znalazło się w przyszłości więcej, bo tutaj mamy niedobór. Tak samo oczywiście w kontekście tej ustawy, o której wspominałam, czyli ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Szanowni państwo, uważam, że idziemy w dobrym kierunku, a to, że są tutaj głosy krytyczne pokazuje, że wszystkim nam problem leży na sercu i tym bardziej mamy szansę, żeby poprawiać to i rozwiązywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Maria Zuba. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja się zgadzam z opinią, że to jest zbyt krótki czas, żebyśmy już jakieś wnioski wyartykułowali ogólne. Natomiast mam pytanie, bo czytając ten materiał, słuchając wypowiedzi pana ministra, pana rzecznika, doszłam do wniosku, że tak naprawdę każda gmina, każdy powiat ma luźny stosunek do tego, jak te ustawy realizować. I w związku z tym mam pytanie: według jakiego programu i metod badaliście państwo ten obszar działania, żeby wyciągnąć z tego wnioski? Mam wrażenie, czytając, że co znaleźliście państwo w poszczególnym ośrodku, w poszczególnej gminie, to staraliście się coś z tego zinterpretować. I dlatego uważam, że najpierw należałoby wprowadzi jakieś konkretne standardy i każda gmina powinna wiedzieć, co w tym zakresie powinna zrobić, aby właśnie móc przekazać do państwa pełną informację, a z tej informacji, żeby można było wyciągnąć wnioski na przyszłość i wnioski, które również można by było zgłosić, jako zmiany do obowiązujących ustaw. Jak usłyszeliśmy, owszem, została zrobiona praca i dobrze, bo w jakiś sposób wiemy, w czym się poruszamy, ale tak naprawdę nie mamy konkretnych przesłanek z tych badań przekazanych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMariaZuba">Ponadto chciałabym usłyszeć od państwa – bo rozumiem, że wykonane było pierwsze badanie – jak wojewoda, w ramach obowiązku monitorowania realizacji tej ustawy, jak ten przedstawiciel administracji rządowej w terenie, wywiązał się również w tym zakresie? Uważałabym, że przede wszystkim to właśnie służby wojewody powinny zadbać, aby te szkolenia w gminach, w powiatach, żeby one narzuciły pewne standardy, wprowadziły pewien rytm wdrażania tej ustawy. Dostrzegam bardzo poważny problem, że tak naprawdę ta ustawa nie jest realizowana, bo gmina nie ma środków finansowych, co mówił tu kolega poseł i co mówią pracownicy, którzy widzą taką potrzebę, żeby rzeczywiście i robić statystykę, i iść w teren pomagać rodzinie. Tylko że doba ma tylko 24 godziny i nawet ktoś, kto swoją pracę traktuje jako służbę i oddanie drugiemu człowiekowi, nie jest w stanie wszystkiego zrobić. A niestety, gminy, nie mając środków, tak naprawdę nie wykazały się aktywnością nawet w powołaniu zespołów interdyscyplinarnych. Takie szczegółowe pytanie chciałabym skierować w sprawie tabeli na stronie 52, gdzie państwo przedstawiacie zespoły interdyscyplinarne w poszczególnych gminach i w poszczególnych województwach i nie znajduję tam swojego województwa. Jak mam to odczytywać? Czy rzeczywiście sytuacja jest tak komfortowa i dobra, że nie zachodzi potrzeba? Czy to województwo nie było badane? Czy rzeczywiście zaniedbania są tak duże w tym zakresie? To tyle, szanowni państwo, ale przede wszystkim chciałabym jeszcze od państwa usłyszeć, jakie nasuwają się potrzeby zmian w ustawach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Waldemar Andzel, zresztą pracownik socjalny, tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, ja też jestem pracownikiem socjalnym, chociaż w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny ich wcale tak dużo nie ma, a problemy są od lat te same, są one sygnalizowane. Bardzo się cieszę, że inni posłowie mnie wspierają i mówią o tych problemach, które napotykają pracownicy socjalni od lat, bo od lat nie są rozwiązywane sygnalizowane, przypominane problemy ustawy o zawodzie pracownika socjalnego, która mogłaby pewne rzeczy porządkować. Trzeba ciągle o pewne rzeczy apelować i – niestety – jak „grochem o ścianę” do rządu, przynajmniej tego rządu – Platformy Obywatelskiej – to dociera. Mam nadzieję, że w przyszłości pewne rzeczy się jednak poprawią, bo problemy narastają. Pracownikom socjalnym przekazuje się coraz więcej zadań i nie idą w żaden sposób za tym środki finansowe, a gminy najczęściej… Niedawno rozmawiałem z pracownikami ośrodka pomocy społecznej. Z olbrzymim opóźnieniem dostają dodatki 250 zł do zawodu pracownika socjalnego. Wiele gmin naprawdę zgłasza te problemy. Odnośnie do tej ustawy mam pytanie, czy są już dane do końca roku, ile już tych zespołów interdyscyplinarnych zostało powołanych, zwanych przeze mnie inspekcjami robotniczo-chłopskimi, bo w takim stylu ta ustawa była w 2010 roku procedowana i narzucana. Zresztą mnie się akurat większa część tych zapisów przyjmowanych do ustawy nie podobała, ale ona jest i przez to mam pytanie – bo z tych danych statystycznych niewiele idzie wyciągnąć danych – o ile wzrosła w 2011 roku w stosunku do lat poprzednich przemoc w rodzinie? Bo to są dane bardzo wyrywkowe, dotyczące tylko szczątkowych... Czy można będzie w przyszłości uzyskać bardziej szczegółowe dane, jak działa wprowadzona nowym rozporządzeniem Niebieska Karta, także, jak mówię, przeze mnie mocno krytykowana, kiedy ta ustawa była procedowana? Widziałem w tym i nadal widzę bardzo wiele zagrożeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałam bardzo podziękować za ten niezwykle interesujący, wręcz fascynujący materiał i zachęcam państwo do tego, żebyście wzięli druk 79 i zobaczyli na stronie 4, że jeszcze w niektórych województwach nie powstały programy przeciwdziałania przemocy w rodzinie i ochrony ofiar przemocy w rodzinie nawet w połowie gmin. Powstaje pytanie, czy w tych gminach bojkotują realizację tej ustawy, czy może w tych gminach nie ma przemocy po prostu, czy taka gmina kompletnie sobie zlekceważyła tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Następna tabela, numer 2, na kolejnej stronie pokazuje też rzecz bardzo interesującą, że nawet liczba placówek prowadzących poradnictwo i interwencje w zakresie przeciwdziałania przemocy jest mniejsza o około pół tysiąca od liczby gmin w poszczególnych województwach i jak przyjrzymy się, to w poszczególnych województwach liczba tych placówek jest zupełnie odmienna. To samo dotyczy liczby ośrodków wsparcia. Proszę zauważyć – strona 6, tabela 3 – że są takie województwa, gdzie jest jeden ośrodek albo wcale nie ma ośrodków, albo są dwa ośrodki, więc można by powiedzieć, że jest zero. Ja swoją drogą, dla własnych celów poznawczych jak funkcjonują te przepisy, od paru lat obserwuję kilka takich gmin oraz jeden powiat w województwie łódzkim. I to jest niezwykle interesujące, bo tam oni po prostu nie powołują żadnych placówek. Po prostu starosta i burmistrz mówią – a wcale nie jest to biedne miasto, niedaleko Warszawy – że nie ma pieniędzy i nie powołają. Interwencja sądu rodzinnego, pani prezes, nic tam nie pomaga, bo on mówi, że nie ma pieniędzy i nie powoła. Ale spójrzmy dalej – odsetek gmin, w których zostały utworzone zespoły interdyscyplinarne. Tak samo mamy tutaj ogromne zróżnicowanie, bo cóż takiego jest w województwie lubelskim, skądinąd województwie rolniczym, gdzie, jak wiemy, na wsi ta przemoc jest jednak może większa, może bardziej widoczna, bardziej tolerowana, a tutaj – tylko 29%. Oczywiście, to samo dotyczy liczby utworzonych zespołów roboczych i to, co tutaj jest chyba najciekawsze w państwa sprawozdaniu, że nie wykazano ani jednej złotówki, ani jednego źródła zasilania tego programu. Nie wiadomo, ile ten program kosztuje, czy on w ogóle coś kosztuje, czy to jest program całkowicie darmowy, który można realizować?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Przejdźmy dalej. Dalej mamy zadania własne powiatu. No i cóż te powiaty robią? Bardzo interesujące jest, że na przykład w województwie dolnośląskim, znanym niewątpliwie panu przewodniczącemu, odsetek powiatów, w których opracowano i realizowano programy przeciwdziałania wynosi 20%. A co jest w tych powiatach, które nie mają takich programów? Może tam w ogóle nie istnieje takie zjawisko i taki problem, jak przemoc w rodzinie? Więc to też byłoby bardzo ciekawe, żeby pan minister, który też na pewno zna powiaty województwa dolnośląskiego, powiedział nam cokolwiek na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Chyba najciekawsza tabela jest na stronie 11, tabela 8, gdzie jest liczba ośrodków wsparcia zapewniających miejsca do osób dotkniętych przemocą w rodzinie. Proszę zauważyć, że na 393 powiaty, które tutaj się wykazuje, są 53 ośrodki, to znaczy, że mniej więcej jeden taki ośrodek przypada na 8 powiatów. No, w świętokrzyskim, dolnośląskim, lubelskim, opolskim nie ma takiego problemu. Ale to, co mnie najbardziej zainteresowało, to jest liczba dzieci, które zostały odebrane. Zgubiłam tę tabelę. Na której stronie ona jest – liczba dzieci, które zostały odebrane z rodzin? Gdzie to jest? Proszę mi dać tę tabelę. Pamiętam liczbę, tam jest około 53. 500.. dobrze, już mamy: „Liczba przypadków odebrania dziecka z rodziny w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia w związku z przemocą w rodzinie”. I to jest, oczywiście, bardzo interesujące. Ja to bardzo dokładnie czytałam i zastanawiałam się, czy jest jakakolwiek charakterystyka tych rodzin, jakakolwiek charakterystyka społeczna, demograficzna, ekonomiczna tych rodzin, ile na przykład dzieci zabrano w związku z ubóstwem tych rodzin, bo takie przypadki pokazuje telewizja, więc może w tym jest coś bardzo… o, właśnie... coś bardzo interesującego? Jak również interesujące jest to, że w województwie na przykład podkarpackim, moim województwie, jest tylko 9 takich przypadków, ale w województwie śląskim, u pana posła, jest ich 110, w zachodniopomorskim – 105. Więc albo jest ogromne zróżnicowanie tego problemu terytorialne, albo po prostu są takie miejsca, gdzie nikt się tym specjalnie, powiedziałabym, nie przejmuje. I to jest niezwykle, oczywiście, ważne, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pamiętam badania, które prowadziliśmy w 2006 roku, kiedy największe emocje wśród pracowników socjalnych, kiedy przedstawialiśmy wyniki badań, wzbudzało to – a badaliśmy proces umieszczania dziecka w placówkach opieki – otóż, wtedy wzbudzało ogromne zainteresowanie to, kto ma odwieźć to dziecko. Policja nie może odwozić, bo to nieładnie, jak policja przywozi wozem policyjnym, a gmina nie ma na to pieniędzy, a powiat jeszcze tym bardziej itd. To jest, oczywiście, problem i oczekiwałabym od pana ministra, że pan minister powie mi, ile gminy wydały, ile powiaty wydały, ile województwa wydały na ten cel, ile środków było, jakie są potrzeby z tym związane, jakie były przypadki odebrania dziecka zagrożonego w swoim zdrowiu i życiu, ile było przypadków odebrania z powodu skrajnego ubóstwa rodzin, po prostu choroby psychicznej czy innych zjawisk, które tam były? Tutaj to jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Następna sprawa wiąże się z tym, o co prosiłam na początku, żebyśmy problemu przemocy nie ograniczali do dzieci, ponieważ nowym zjawiskiem, o którym w Polsce się nie mówi, na szczęście robi się badania, na szczęście są już publikacje, to jest przemoc wobec ludzi starych i wobec ludzi niepełnosprawnych. Chciałabym wiedzieć, ile osób jest w tej liczbie? To zjawisko, które jest, niestety, w Polsce niesłychanie wstydliwie skrywane, jest dopiero kilka ważnych na ten temat publikacji, jest to problem dyskutowany w środowisku akademickim – problem przemocy wobec ludzi starych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Proszę też o odpowiedź na pytanie, kto prowadzi szkolenia dla tych pracowników, którzy zajmują się przygotowaniem osób pierwszego kontaktu do reagowania na zjawiska przemocy, z jakich środków te szkolenia są finansowane?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pana rzecznika natomiast prosiłabym, żeby pan może powiedział nam, czy poza badaniem opinii – pewnie, że jak jest kampania społeczna i mówi się, że to nieładnie bić dzieci, to zawsze uzyska się w badaniach opinii społecznej to, że ludzie powiedzą, że nieładnie bić dzieci, ale te badania, chcę pana zmartwić, nie są wystarczające do podejmowania decyzji, do opracowania programów, a tym bardziej do prowadzenia polityki w pewnym zakresie. Czy zatem Rzecznik Praw Dziecka prowadził inne badania, inne analizy, które pokazywałyby istotę i głębię tego bardzo smutnego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy pani poseł Maria Zuba chciała coś dodać? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariaZuba">W informacji pana rzecznika jest stwierdzenie, że gminy rzadko wskazywały na dostępność do pożądanych form poradnictwa, takich jak punkt psychologiczny, w szkole pedagog, w szkole dyżur psychologa dla dzieci w ośrodku pomocy społecznej. To jest w sumie bardzo niepokojące. Jak państwo widzielibyście rozwiązanie tego problemu, kiedy rzeczywiście nie ma współpracy między gminą a placówką szkolną? Czy nasuwają się państwu jakieś rozwiązania, tym bardziej że dalej w tym materiale państwo piszecie, że gminy też nie posiadają w tym zakresie i nie prowadzą odpowiednich statystyk? Czyli, czytając ten materiał, mam wrażenie, że dotychczas ustawa działa na takiej zasadzie: pracownik socjalny, jak strażak: jedzie, ratuje sytuację, bo ona jest kryzysowa i potem przechodzi do następnej, i do następnej, i brakuje czasu na to, aby usiąść i tak naprawdę zastanowić się, co zrobić, żeby w następnej rodzinie taka sytuacja nie miała miejsca. Jak przeciwdziałać tym właśnie sytuacjom? Dlatego chciałam zapytać, czy na podstawie swoich badań macie państwo jakieś wnioski w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Zofia Popiołek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Pani profesor Hryniewicz wyczerpała to, co chciałam powiedzieć, czyli zwrócić uwagę na osoby starsze i niepełnosprawne, szczególnie niepełnosprawne umysłowo, które w niektórych rodzinach są traktowane bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Troszeczkę mnie zaniepokoiła informacja, że województwo, z którego pochodzimy z panią poseł Marią Zubą, nie ma zespołów interdyscyplinarnych. Myślę, że to jest jakaś dezinformacja, ponieważ, jak spojrzymy na stronę 7 Informacji przygotowanej ze strony ministerstwa pracy, widzimy, że mamy zespoły interdyscyplinarne w 73%, tak że są one w większości gmin. To po pierwsze. Rozmawiałam akurat z przewodniczącą jednego z zespołów interdyscyplinarnych, która mówi, że te zespoły naprawdę bardzo dobrze działają. Oczywiście, są po pierwszych doświadczeniach, mają też swoje uwagi. Na przykład, na początku wydawało im się, że dobrze byłoby, żeby ze strony sądu były osoby, które są decyzyjne. Okazało się, że w efekcie te decyzyjne osoby nie miały czasu, żeby w tych zespołach uczestniczyć i przychodzą kuratorzy sądowi. Na początku byli zdystansowani do tego, żeby to byli kuratorzy, ale dziś okazuje się, że to bardzo dobrze, dlatego, że oni mają pełną wiedzę i następnie szybciej interweniują w sprawie rodziny, bo znają tę rodzinę. Szybciej to przekłada się na decyzję sądową. Natomiast zwracają uwagę na to, że – o dziwo – mają większy problem jeśli chodzi o współpracę z placówkami medycznymi i z samymi lekarzami. Dlatego też myślę, że trzeba byłoby jeszcze zastanowić się nad usprawnieniem pracy między zespołem interdyscyplinarnym a właśnie służbą zdrowia. To jest taki oddolny przekaz. Jednak różnie bywa z reakcją, nawet, jeśli był obowiązek. Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy dobrze jest z tą informacją, ale na pewno zespoły interdyscyplinarne są, bo na miejscu to sprawdziłam i z informacji pana ministra wynika, że tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan Konrad Wojterkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiKrajoweCentrumKompetencjiKonradWojterkowski">Witam serdecznie. Konrad Wojterkowski – Krajowe Centrum Kompetencji, realizujące między innymi kampanię, o której wspomniał pan minister Duda – „Kocham, nie biję”, ale też członek Zespołu Monitorującego Ustawę o Przeciwdziałaniu Przemocy w Rodzinie przy Ministrze Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiKrajoweCentrumKompetencjiKonradWojterkowski">Szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz tylko. Od czasu, kiedy weszła w życie nowelizacja ustawy, wielokrotnie również zdarzało mi się osobiście interweniować w różnych sprawach przypadków przemocy w rodzinie i chciałem zwrócić uwagę na kwestię szkoleń. Niestety, mamy tutaj duże niedobory jeżeli chodzi o kompetencje osób, które mają przeciwdziałać przemocy w rodzinie. Przypomnę tylko taki jeden przypadek sprzed trzech tygodni, nagłośniony przez jedną z telewizji. W materiale wypowiadał się pan prokurator, pan policjant i – przepraszam – pani prokurator, pan policjant i pan wiceprzewodniczący sądu. Każde z nich twierdziło, że ze sprawcą przemocy nie możemy nic zrobić. Po interwencji okazało się, że natychmiast sprawca miał zakaz zbliżania się i nakaz opuszczenia mieszkania. Natomiast każde z tych państwa twierdziło, że to jest niemożliwe, że nie możemy naruszać jego prawa własności. To świadczy o tym, że po prostu wiedza o nowelizacji do nich nie dotarła. I w tym zakresie mamy dużo do zrobienia i będę apelował razem ze wszystkimi innymi o zwiększenie środków na realizację zadań wynikających z tej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Okła-Drewnowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Tak, bardzo przepraszam. Jeszcze raz dziękuję. Właśnie z rozmów z przewodniczącą jednego z zespołów interdyscyplinarnych dowiedziałam się, że na szczeblach powiatowych, na przykład w moim rodzinnym mieście, też powstał zespół interdyscyplinarny i właśnie oni podzielili się w ten sposób, że ten zespół na szczeblu powiatowym będzie szczególnie zajmował się sprawcą przemocy, a zespół na szczeblu gminnym – ofiarą przemocy i rodziną, oczywiście. Będą ze sobą współpracować. Nie wiem, być może to jest jakiś pomysł do przemyślenia, do przyszłej naszej pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, pan Andrzej Martuszewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowAndrzejMartuszewicz">…Martuszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. My tu mamy na listach, na których się państwo podpisujecie, taki duży napis: „Prosimy o czytelne podpisywanie listy”. Ja gorąco do tego namawiam na przyszłość, bo ja tych wszystkich nazwisk nie pamiętam, a jak próbuję rozczytać nie mając przygotowania farmaceutycznego, to nie potrafię tej recepty rozszyfrować. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowAndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dosłownie kilka zdań. Po pierwsze, chciałbym podziękować panu rzecznikowi praw dziecka za materiał, który obiektywizuje jednak obecny stan, w naszym rozumieniu. Pracuję nadal u podstaw, jeżdżę po Polsce. Pracując nad tą ustawą w poprzedniej kadencji, sam byłem sceptyczny. W wielu fragmentach tej ustawy nadal taki jestem, ale chcę powiedzieć, że to posuwa sprawę do przodu. Artykuł 207, proszę państwa. Kiedy dokładnie przyjrzeliśmy się procedurze, to dzięki ministrowi sprawiedliwości, wówczas Kwiatkowskiemu, Policji oraz Ministerstwu Sprawiedliwości, również we współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, to stwierdziliśmy, że na przykład policjant w terminalu w radiowozie nie jest w stanie ustalić karalności. Z punktu widzenia ochrony danych osobowych on nie ma prawa. My też, proszę państwa, jako kuratorzy, nie mamy prawa wprost do przetwarzania danych, aby poinformować policjanta o tym, że dany człowiek jest skazany prawomocnym wyrokiem w sprawie o przemoc w rodzinie. Stąd dokonaliśmy naprawdę tytanicznej pracy i naprawdę żeśmy dokonali wielkiego kroku naprzód, ponieważ tak jak pan rzecznik powiedział, Krajowa Rada Kuratorów – przepraszam, że wymieniam siebie na początku, ale i Minister Sprawiedliwości i Policja podpisaliśmy procedury, które pozwalają działać w sposób bardzo precyzyjny: policjant interweniuje, następnie zwraca się do kuratora – i to działa, proszę państwa, a następnie kurator pisze wniosek do sądu, aby sędzia i sąd podjęli decyzję co do odwołania na przykład kary, którą do tej pory ma ów skazany zawieszoną. Chcę powiedzieć, że również interdyscyplinarne zespoły, proszę państwa, jednak pokazują, że do tej pory nie porozumiewaliśmy się dostatecznie. Co byśmy nie mówili o doświadczeniach z poprzedniej, minionej epoki, bo były kiedyś takie zespoły, to w tej chwili widać dokładnie, że jednak pracownik socjalny, policjant i kurator – a to jest jednak ta triada podstawowa, naprawdę mają pole, na którym się dogadują.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowAndrzejMartuszewicz">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ale kuratorom nic nie zabrano. My umieszczamy dzieci z art. 598 po orzeczeniu sądu bądź też po wydaniu postanowienia o natychmiastowym umieszczeniu. Chcę powiedzieć również, że jako obywatele tego kraju nie jesteśmy zwolnieni, tak jak każdy obywatel tego kraju, widząc zagrożenie życia lub zdrowia dziecka, mamy obowiązek natychmiast zadziałać, a nie tylko pracownik socjalny, takie są obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowAndrzejMartuszewicz">Chcę powiedzieć, że badania, które poczynił pan rzecznik praw dziecka wydaje się, że są bliskie prawdy, niezależnie od tego, jak na to patrzymy. Tak się po prostu dzieje, proszę państwa, że jednak ten sąd i kurator, który jest, że tak powiem, taką „kładką” ku sędziemu, innych służb, jest tutaj bardzo ważną osobą. Cieszę się, proszę państwa, że obligatoryjnie nie zostaliśmy do tych zespołów włączeni, ponieważ nie bylibyśmy w stanie funkcjonować. Poza tym kurator działa na zlecenie sądu. Proszę państwa, on sam z siebie, poza taką sytuacją, kiedy jako obywatel widzi coś niebezpiecznego, to nie ma prawa ingerować. W związku z tym wszystkie te procedury, które zostały w ustawie zapisane, powinny być w jakiś sposób być może udoskonalane i powinniśmy się temu przyglądać, ale ja chcę powiedzieć, jako fachowiec, że poszło to w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani poseł Kozłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, przysłuchuję się uważnie tej dyskusji i to jest dyskusja nad ustawą, która mówi o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, przeciwdziałaniu, czyli trzeba robić wszystko, i nasze działanie powinno być ukierunkowane w tym celu, aby rzeczywiście w rodzinie tej przemocy było jak najmniej. Wiem, że wszystkie te działania nie zawsze doprowadzą do celu, czyli nie uzyskamy, powiedzmy, takiego efektu, że tej przemocy w ogóle nie będzie, bo jest to nierealne. Ale skoro mowa o przeciwdziałaniu przemocy, a pani poseł tutaj zwróciła uwagę, że jest zbyt mała liczba ośrodków wsparcia, zapewniających miejsca dla osób dotkniętych przemocą, to ja nie wiem, czy tu chodzi o tworzenie nowych ośrodków wsparcia, czy raczej o dążenie do tego, by tych ośrodków było jak najmniej, natomiast żeby nie było przemocy w rodzinie, żeby jak najmniej było osób, które tę przemoc w rodzinie wykazują i ta rodzina jest pokrzywdzona.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselIwonaKozlowska">Natomiast uważam, że należy wzmocnić takie instytucje, jak sądy, które powinny mieć przede wszystkim większą wiedzę na temat rodziny, pomocy społecznej. Ja sama jestem pracownikiem pomocy społecznej i wiem, jak to działa, że nie zawsze ta wiedza jest merytoryczna. Nawet spotkałam się z taką sytuacją, kiedy sąd w ogóle ośrodka pomocy społecznej nie zakwalifikował do pomocy społecznej. Odrzucił wniosek, uważając, że instytucja pomocy społecznej, to absolutnie nie jest ta instytucja, czyli świadczy to o niewiedzy sądu. Kuratorzy sądowi – również myślę, że tu też należałoby wzmocnić i może nie tyle kompetencje, ile systematyczność pracy kuratorów sądowych, aby ta instytucja rzeczywiście działała w środowisku, żeby była widoczna i żeby była aktywna. Ale również nasuwa mi się tutaj jeszcze takie pytanie: co z asystentem rodziny? Instytucja, która się pojawiła, i która uważam, że w pewnym momencie zaczęła się już sprawdzać i można by było świetnie wykorzystać tych ludzi również w tej ustawie, aby rzeczywiście te rodziny, które są zagrożone przemocą, mogły z takim asystentem współpracować, a ten asystent, aby jednak wspierał tę rodzinę w życiu i w egzystencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani tam, z tyłu, bardzo proszę. Proszę do mikrofonu, bo to musi być zanotowane w protokole posiedzenia. Dziękuję. Proszę się przedstawić. Trzeba włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Urszula Nowakowska, Centrum Praw Kobiet, również jestem członkinią Śródmiejskiego Zespołu w Warszawie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Chciałam na wstępie wyrazić pewne ubolewanie i zauważyć, że być może nasza dyskusja i wnioski, które wyciągamy i postulaty, mogą być nieco nieadekwatne, ponieważ rozpatrujemy sprawozdanie z roku 2010, a wiem, że niektóre przynajmniej wskaźniki uległy zmianie i żeby sensownie postulować określone zmiany, to trochę robimy to zbyt późno i być może do nieadekwatnego stanu faktycznego, który z pewnością, jeśli chodzi o stosowanie niektórych środków, o ile wiem, już uległ zmianie, jakby na korzyść.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Chciałabym też zwrócić uwagę na coś, o czym mówiłam już rok temu, pamiętam, że również przy rozpatrywaniu sprawozdania za rok poprzedni. Mianowicie, wszyscy postulujemy zwiększenie środków na przeciwdziałanie przemocy w rodzinie i do tego, oczywiście, się przychylam, bo myślę, że jest za mało środków, żeby placówki, które świadczą pomoc i realizują zadania, mogły w pełni wywiązywać się ze swoich zadań, ale też wydaje mi się, że przy sprawozdaniu moglibyśmy zastanowić się, czy te istniejące środki są też właściwie wydawane na realizowane zadania? Po raz kolejny moje zdumienie budzi fakt, szczególnie w porównaniu z postulatem, który się pojawił w podsumowaniu tego sprawozdania, dotyczącym umożliwienia coraz większej liczbie osób stosujących przemoc w rodzinie przystąpienia do uczestnictwa w programach oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych i tym samym zwiększenia środków.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Jeśli chodzi o specjalistyczne ośrodki wsparcia, to mamy wzmocnienie nadzoru nad ich funkcjonowaniem, jako postulat, a nie ma mowy o zwiększeniu środków, podczas gdy jeżeli przeliczymy sobie, jakie środki są wydawane na jedną osobę korzystającą z pomocy specjalistycznego ośrodka wsparcia, a jakie środki idą na jednego sprawcę, biorącego udział w grupach dla sprawców przemocy, to są to porównywalne kwoty. W specjalistycznych ośrodkach wsparcia mamy osoby, które tam przebywają całodobowo, jest ich ponad dwa tysiące, a sprawcy przemocy uczestniczą tylko, co najwyżej raz w tygodniu w dwu– czy trzygodzinnych sesjach i połowa z nich zresztą nie kończy tychże spotkań. Jeśli wzięlibyśmy pod uwagę tylko wydatki na tych sprawców, którzy kończą udział w grupach dla sprawców przemocy, to jest dysproporcja pomiędzy wydatkami na jedną osobę, jeśli chodzi w większości o kobiety i dzieci przebywające w specjalistycznych ośrodkach wsparcia, i kwotami, jakie idą na jednego sprawcę biorącego udział w grupie. Dużo wyższa kwota przypada na sprawcę niż na ofiarę. Wydaje mi się, że jest to pewne niewłaściwe dysponowanie tymi środkami, którymi dysponujemy. Brakuje jakichś wniosków na ten temat, które myślę, że powinny się pojawić, jeśli chodzi o zasadność dysponowania tymi środkami, którymi dysponujemy i mi tych wniosków również – tutaj był taki postulat – brakuje.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Nasza dyskusja tycząca zespołów interdyscyplinarnych dotyczyła roku, kiedy jeszcze nie weszło w życie rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Teraz te wnioski są jakby zupełnie inne, więc też dyskutujemy nad czymś, czego już nie ma, bo teraz jest zupełnie inna sytuacja. Moim zdaniem, raczej wnioski, które można wyciągnąć z funkcjonowania tych zespołów interdyscyplinarnych będą takie, że niedługo zakorkuje się kompletnie system pracy i te zespoły nie będą mogły wypełniać swojej roli, jeśli będzie spływało więcej Niebieskich Kart do zespołów interdyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">W tym sprawozdaniu zabrakło mi bardzo istotnych danych dotyczących pracy Policji, ponieważ w ogóle nie ma tutaj informacji o Niebieskich Kartach, co było w poprzednim sprawozdaniu. Z informacji posiadanych ze strony Komendy Głównej Policji wynika, że liczba Niebieskich Kart maleje. Dla mnie jest to niepokojące. Jak możemy mówić o sukcesach w realizacji programu, skoro podstawowe źródło, jeśli chodzi o interwencje… Gdzie jest liczba Niebieskich Kart z Komendy Głównej Policji? Bo ja tutaj nie widzę, są sprawozdania, co poszczególne komendy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam panią, ale proszę o konkrety, żeby to nie przechodziło w formę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Myślę, że powinny być statystyki, które umożliwią tak naprawdę ocenę Programu i mi takich statystyk w tym sprawozdaniu brakuje. Również, jeśli chodzi o różne statystyki dotyczące … ale ta liczba Niebieskich Kart maleje w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Są statystyki.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Dobrze, są statystyki. Liczba Niebieskich Kart maleje, więc wydaje się, że też należy wyciągnąć z tego jakieś wnioski, jeśli chodzi o ewentualne korekty dotyczące funkcjonowania Programu. Teraz mamy pracę nad nowym programem. Mam nadzieję – a również jestem członkinią zespołu monitorującego – że wyciągniemy z tego wnioski dotyczące korekty w Krajowym Programie, ale też wydaje się, że te statystyki powinny być znacznie pełniejsze, żeby można było, tak naprawdę, przeanalizować, jak ten program funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektorCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Również w sprawozdaniu mamy dużo danych dotyczących ośrodków wsparcia czy centrów interwencji kryzysowej, które udzielają pomocy bardzo różnym osobom pokrzywdzonym. Są też dane z Ministerstwa Sprawiedliwości, które mówią o ośrodku pomocy ofiarom przestępstw. Nie pomagają one wyłącznie ofiarom przemocy domowej, tam są ofiary różnych przestępstw. Nie mamy takiego wyodrębnienia, ile ofiar przemocy domowej korzysta z tych placówek, które są znacznie ogólniejsze, mają znacznie ogólniejsze funkcje i swoją rolę do spełnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej głosów w dyskusji, zatem bardzo proszę – pan minister, następnie pan rzecznik – o odniesienie się do tych uwag, w szczególności do pytań, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, jak widać, ustawa ta w dalszym ciągu wywołuje emocje, i to chyba dobrze. Zwróciłem uwagę na to, że to jest krótki czas – państwo też w niektórych waszych wypowiedziach to podtrzymaliście – żeby dokonać takiej gruntownej oceny skuteczności funkcjonowania ustawy. Dziękuję bardzo serdecznie za wszystkie głosy i pytania, bo też nam daje to możliwość wyciągania wniosków i budowania ewentualnych koniecznych zmian, bo przecież nigdy nie mówiliśmy, że ta ustawa jest doskonała, wręcz dzisiaj to było podnoszone. Wspólnie się uczymy, aby to prawo, które ma chronić ofiary przemocy, zbudować jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie, które zadała pani przewodnicząca Bańkowska. Pytanie brzmiało: czy ta ustawa jest dobra, czy zła? Ja chcę odpowiedzieć z całym przekonaniem, że jest dobra, aczkolwiek zawsze może być lepsza w tym sensie, że dzisiaj skłaniam się do takiego wniosku, że bardzo dobrze, że dokonaliśmy tych zmian wówczas, mimo wielu różnych przecież głosów sprzeciwu, które dzisiaj też się pojawiły. Chcę powiedzieć, że chociażby to, co wynika ze statystyki, że powstało 92% zespołów interdyscyplinarnych, to jest ten kierunek, który powoduje, że nie ma, jak to nazywa pan poseł Andzel, zespołów o charakterze robotniczo-chłopskim, co jako pracownik socjalny wydaje mi się, panie pośle, przynajmniej trudne do zaakceptowania, bo pan wie, że tam są wybitni specjaliści – tak ja o tym myślę, ludzie, którzy są ze sobą… Ja nie krytykuję tego, ale powiedział pan o tym pejoratywnie, że to jest zespół robotniczo-chłopski, a nie zespół interdyscyplinarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Ja krytykuję zasadę, na jakiej zostało to wprowadzone, i nowelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Panie pośle, jeśli pan pozwoli: zasada była jedna – w demokratycznym procesie przeprowadzono po prostu przegłosowanie tej ustawy. Jeśli pan to kwestionuje, to nie wiem, jak inaczej można to zrobić? W każdym razie chce powiedzieć, że wielu pracowników socjalnych czy też szefów ośrodków pomocy społecznej zwraca się do nas na tym etapie, ale bardziej o interpretację pewnych zapisów, bo nie wszystkie rzeczy są dla nich oczywiste. Zawsze środków jest za mało, pani przewodnicząca. To znaczy, my też to odczuwamy, bo te środki są chociażby na to, o czym była mowa w wypowiedzi pana posła Górczyńskiego, dotyczącej, jak to było nazwane, „dyżurów”. Chcę jeszcze raz powiedzieć: to nie są dyżury. Specjalnie w tym zakresie na wniosek ośrodków pomocy społecznej wysłałem interpretację. Chodzi tutaj o tzw. gotowość do podjęcia inicjatyw. Nie trzeba być w ośrodku pomocy społecznej, siedzieć na dyżurze, ale pan pracownik socjalny, pan poseł Górczyński tak mówił, że to były dyżury. My tak zrozumieliśmy, że to całodobowe dyżury. Ale zostawmy to. Pana posła Górczyńskiego nie ma, więc nie chcę się do tego odnosić. Jeśli tak troszczymy się – i słusznie – o pracowników socjalnych, których na sali tutaj jest, jak znam członków Komisji, przynajmniej kilku, i też troszczymy się o ich rodziny, i słusznie, to chcę powiedzieć, że wszystkie inne służby interwencyjne, jak policjanci, pracownicy ochrony zdrowia też mają rodziny i kosztem pewnych działań muszą takie działania podejmować, bo to jest po prostu ich praca. Jestem przekonany, że po kolejnym roku będziemy mądrzejsi co do ewentualnych konieczności modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Chcę powiedzieć o pewnych konkretach, pewnych liczbach. Była o tym mowa, zwracała na to uwagę pani poseł Hrynkiewicz, a mianowicie było tych interwencji 588 w skali roku, a w województwie śląskim – 110, zresztą to wynika ze Sprawozdania (nie tylko w samym mieście, tylko w całym województwie), więc takie interwencje miały miejsce wcześniej i oczywiście zawsze przyjeżdża pierwsza policja. To jest efekt wezwania w sytuacji kryzysowej. Potem dopiero doprasza się tych wszystkich, którzy mają zabezpieczyć poczucie bezpieczeństwa dziecku i nie zawozić go do ośrodka, tylko umieścić właśnie w przyjaznym środowisku, u rodziny. I takie było wtedy nasze główne przesłanie, żeby taki zapis po prostu zrobić. Jestem przekonany, że to jest proces i po tym roku, jeśli nawet nie we wszystkich powiatach – bo zwróciła pani uwagę na Podkarpacie, na Dolny Śląsk, mój rodzinny – to między innymi wynika z tego, że tam jest inna świadomość…. Pani doskonale przecież wie, że kulturowo to inaczej wygląda, że na Podkarpaciu zachowania są mniej krytykowane, a w innych obszarach naszej ojczyzny są bardziej otwarte, bezpośrednie działania. Ja tak to mogę tylko wytłumaczyć, ale chodzi tutaj o pewną zmianę świadomości.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Panie pośle Dobrzyński, zwracam się do pana teraz, nie chciałem przedstawiać tej informacji jako entuzjastycznej recenzji ustawy. Wiem, ile jest do zrobienia, wiem, jak jeszcze w wielu obszarach jest wręcz niedobrze. Jeśli zabrzmiało to entuzjastycznie, to proszę wybaczyć, nie miałem takiego zamiaru. Chciałem tylko powiedzieć, że ta ustawa naprawdę krok po kroku niweluje zjawisko przemocy. Sam pan zresztą zauważył, że to nie był zły kierunek. Nie zgadzaliśmy się co do pewnych zapisów i do tej pory nie zgadzamy, jak widzę, ale dajcie szansę, niech ona zafunkcjonuje, dajcie szansę tym wszystkim zespołom, które funkcjonują w ramach powiatów, województw, bo tam jest jasny podział obowiązków: są wojewodowie, którzy odpowiadają za koordynację na poziomie województw, są marszałkowie, którzy szkolą, są powiaty, są zespoły. Mówię to, odpowiadając na pytanie pani poseł Zuby. Są wytyczne wynikające z rozporządzeń, jeśli chodzi o wspólny program, który ma funkcjonować. To nie jest tak, że każdy ma realizować swój pomysł, więc myślę, że to jest bardzo istotne. Jestem przekonany, że ta ustawa będzie z jakiejś perspektywy czasowej podlegała modyfikacji, bo to nam pokaże praktyka. Dzisiaj takiej oceny nie mogę przedstawić, że na przykład jakiś przepis, który uchwaliliśmy w tamtym czasie, potrzebuje natychmiastowej zmiany, że on jest zły, że jest nieprzystosowany. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że to, co zaproponowaliśmy wtedy, dobrze funkcjonuje. I takie są opinie na przykład Senatu. Również senatora, byłego starosty z Prawa i Sprawiedliwości, który właśnie entuzjastycznie o tej ustawie, jako wykonawca, się wyrażał w czasie ostatniej dyskusji, więc głosy są naprawdę bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWaldemarAndzel">A o pieniądzach pan minister myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam bardzo, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pan już, panie pośle, po raz kolejny mi przerywa, a to chyba nie jest eleganckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, panie pośle Andzel, nie było takiego zwyczaju w Komisji i bardzo proszę to uszanować. Każdy, mając czas na wypowiedź…. Panie pośle, zechciałby pan usłyszeć? Nie. Pan miał swój czas na wypowiedź i nikt panu wtedy nie przerywał i bardzo proszę o podobne postępowanie podczas wypowiedzi innych. Szanujmy to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie wiem, czy pan to usłyszał, ja powiedziałem, że środki na ten cel są takie, jakie są, to znaczy zawsze mogą być większe i by pewnie to wzmocniło skuteczność funkcjonowania tej ustawy. Pan, jako bojownik o pracowników socjalnych, co sobie bardzo chwalę, jako pracownik socjalny, też musi wiedzieć, jakie są możliwości budżetowe i pana kolejna uwaga dotycząca ustawy o pracowniku socjalnym, czyli budowania kolejnej korporacji, naprawdę nie uzyska wsparcia tego rządu, bo nie będzie kolejnej korporacyjnej ustawy zawodowej, a chcę powiedzieć, że zawód jest regulowany, nie został poddany deregulacji, jak niektóre inne zawody funkcjonujące, więc robimy wszystko, by pozycję pracownika socjalnego wzmacniać. Są dodatki 250 zł, przepraszam za to, że były wypłacone trochę później dlatego, że to było wynikiem zatrzymania tych środków w Ministerstwie Finansów. Zostały wypłacone i będziemy dbać o to, żeby w tym roku były wypłacone na czas w ramach zgromadzonych w rezerwie środków.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Czy są jeszcze jakieś istotne kwestie z mojej strony? Jeśli nie, to pan przewodniczący pozwoli, że jeszcze pani doktor Wyrwicka powiedziałaby kilka zdań, takich bardziej technicznych szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo, pani dyrektor. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo. Padały tutaj pytania, z jakimi problemami spotykają się samorządy i czy zgłaszają jakieś problemy? Oczywiście, zgłaszają. My staramy się na te kwestie odpowiadać. Wszystkich państwa informuję, że poza takimi indywidualnymi kwestiami, najczęściej pojawiające się problemy i pytania prawne są umieszczone na stronie ministerstwa pracy, tak żeby stały się dostępne dla wszystkich samorządów, które mają wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Chcę też powiedzieć – pani profesor mówiła o małej liczbie ośrodków, że znowu jest tak, iż mamy takie poczucie, że tych placówek na dzisiaj nie brakuje i bardzo nam się marzy, żeby one znikały z mapy. Czyli, krótko mówiąc, nie zastanawiajmy się, jak rozbudowywać tę sieć, ponieważ jeśli ten system zadziała, to będziemy na przykład specjalistyczne ośrodki zamieniać na ośrodki pracy ze sprawcami, natomiast ofiary z dziećmi głównie będą zostawały w domu. Natomiast popatrzmy też na ten system, jak na pewną całość, ponieważ statystyki, które prezentujemy, są w pewnym układzie: po pierwsze, typów placówek, a – po drugie – odrębnie są gminne, powiatowe. Natomiast jeśli gminne się w tym zakresie dogadują i tych miejsc im wystarcza, to w ogóle nie kwestionujemy tego, że coś jest na poziomie powiatu, a w innym przypadku jest coś na poziomie gminy, że w jednym przypadku jest to ośrodek interwencji kryzysowej, a w innym jest to ośrodek wsparcia, w jeszcze innym jest to specjalistyczny ośrodek. Rzeczywiście, monitorujemy sytuację. Czy takie braki występują? To, o czym pan minister mówił, na dzisiaj nie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Poruszaliście państwo kwestię kosztów funkcjonowania zespołów interdyscyplinarnych i w ogóle kosztów Programu. Pan minister mówił o kwotach. Ja chcę powiedzieć, że po uchwaleniu ustawy wydaliśmy nieduże dodatkowe pieniądze, które zostały przeznaczone na programy profilaktyczne. Dla mnie to jest pewną wartością, ponieważ po te środki sięgają samorządy, bo w czasie debaty o zmianie ustawy chodziło nam właśnie o to, żeby – z jednej strony – zmieniać świadomość, ale też wspierać te rodziny, które nie radzą sobie wychowawczo, które nie radzą sobie w związkach, żeby nie dochodziło tam do przemocy, czyli – krótko mówiąc – nie leczyć skutków, ale jednak wprowadzać element działań profilaktycznych. Mówię to na spotkaniach z pracownikami socjalnymi, jak rozmawiamy o kosztach. Chcę państwu powiedzieć, że gdybyśmy to policzyli, to w pewnej dłuższej perspektywie jest to zysk, ponieważ jeśli nie było zespołów, to do takiej rodziny z różną interwencją wchodziła każda służba oddzielnie. W związku z tym, po pierwsze, fundowaliśmy takie małe piekiełko tej rodzinie, która każdemu z osobna musiała się tłumaczyć i opowiadać o swojej sytuacji, a poza tym, każda z tych służb straciłaby swój czas. Dzisiaj może to zrobić jedna osoba, a zespół jest w stanie szybciej się zastanowić, jak pomóc. W związku z tym, pojawia się pytanie, czy to naprawdę są dodatkowe koszty, czy oszczędności, i czy tym sposobem nie uczymy właściwego współdziałania i nie reagujemy szybciej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Pojawiło się też pytanie, taka wątpliwość, co do kosztów pracy z ofiarą i ze sprawcą. Chcę powiedzieć, że podchodzimy do tego problemu bardzo poważnie i to nie chodzi o to, że sprawca ma gdzieś przychodzić i się meldować. Chodzi o rzeczywiste programy i pracę ze sprawcą na rzecz zmiany jego postawy, zachowań. W związku z tym taka specjalistyka kosztuje. Nieprawdziwa jest też informacja, że rzeczywiście są to kwoty po równo, bo to przeliczyłam. Tak naprawdę, na pracę ze sprawcą wydajemy 500 zł, a na ofiarę – 1000 zł, więc to są jakby nieporównywalne koszty, nieidentyczne. Oczywiście, w każdym obszarze chciałoby się, aby te nakłady były wyższe, bo im więcej pieniędzy, tym lepsza specjalistka, lepsze działanie, ale robimy to na miarę istniejących możliwości, w tym również możliwości budżetowych. Wyrażaliście państwo taką wątpliwość co do braku badań porównawczych. Chcę powiedzieć, że pierwsze badania, jakie zrobiliśmy, dotyczyły generalnie zjawiska przemocy, potem skupiliśmy się na poszczególnych kategoriach. W 2008 roku robiliśmy badania dotyczące dzieci, w 2010 – ludzi starszych i teraz, oczywiście, jak już przyjrzymy się wszystkim kategoriom, będziemy chcieli te badania powtarzać, ale również w pewnych cyklach. Badania też kosztują. Mamy pewne pieniądze w ramach Krajowego Programu. Staramy się je wydatkować racjonalnie, właśnie tak, żeby były jakieś efekty, ale tak naprawdę od momentu wejścia pierwszej ustawy i teraz tej, coraz głośniej mówi się o tym zjawisku i coraz bardziej te badania są wiarygodne i przybliżają nas do rzeczywistości, więc temu będziemy się przyglądać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan rzecznik – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister powiedział, że ten dokument wywołuje emocje. I dobrze. Właśnie dziś usłyszałem, że jak coś nie wywołuje emocji, to znaczy, że jest mało ważne. To dobrze, że dyskutujemy tutaj na ten temat. Zadano kilka pytań przede wszystkim o charakterze generalnym, kierowanych do mnie, ale także szczegółowych. Odpowiem najpierw na te drugie. Jeśli zabrakło jakiejkolwiek gminy, powiatu czy województwa, to tylko dlatego, że nie udzielono mi informacji, że ja z tego miejsca nie otrzymałem informacji. Dlatego tam nie ma zaznaczone, że nie ma takich zespołów w danym miejscu, tylko że nie ma informacji. I tam, także w mojej Informacji, jest informacja, że nie udzielono tych danych. To jest jakby jedna rzecz, ale to zostało tutaj sprostowane, bo to jest tylko ten okres w środku roku, więc ciężko jest jakby… to nawet nie jest na zakończenie roku. Pan minister uzupełnił, jak ma się procentowo liczba zespołów interdyscyplinarnych na koniec roku. Z mojego sprawozdania wynika 76%, koniec roku się zamyka 92%, czyli wzrosło. Wtedy oceniałem na czas, gdy dysponowałem danymi na ten moment, który został tam uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Odpowiadając na takie ogólne pytanie oceniające ustawę, myślę, że podczas projektowania tej ustawy i podczas procedowania i jej uchwalenia, ja nie zmieniłem zdania – to jest jeden z najważniejszych dokumentów, instrumentów, jaki w ostatnim czasie powstał i on jest niezwykle istotny. Czy należy teraz go zmieniać? Na chwilę obecną nie wnioskuję o nowelizację, ponieważ to jest za krotki czas, żeby można było ocenić ją obiektywnie. Ja bym dał jeszcze więcej czasu, żeby wprowadzić te instrumenty w życie, żeby one miały możliwość funkcjonowania. Oczywiście, żaden zapis nie jest idealny i coś można byłoby tutaj wzmocnić, ale pozwólmy sobie na taką obiektywną ocenę także z perspektywy czasu. To był tylko jeden rok, kiedy na to spojrzeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi o dane, które wynikają z różnych badań, ostatnio publikowane także w mediach i tutaj przytoczone przez pana posła, a dotyczące wzrostu agresji, przestępczości, to chciałbym powiedzieć głośno i wyraźnie, że ta ustawa ma temu zapobiec. Jeśli będzie mniej bitych dzieci, to na pewno będzie mniej agresorów, bo to bici najczęściej biją i ta agresja budzi agresję, więc jeśli chcemy odnotowywać spadek przemocy rówieśniczej, jeśli chcemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie rzeczniku. Drodzy państwo, proszę o wyciszenie rozmów na sali, bądź przeniesienie ich do kuluarów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chcemy maksymalnie eliminować przemoc z naszej rzeczywistości, to właśnie pierwszy krok, to przestać bić dzieci, a później będą te kolejne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Dane, które zostały podane w mojej informacji, z jednej strony, pochodzą z dokumentów analizowanych na poszczególnych poziomach, z drugiej strony – ze statystyk, tych, które się udało zgromadzić, także zostały zlecone dodatkowe badania opinii publicznej, bo myślę, że to jest mimo wszystko ważne, czy coś się zmienia w tej naszej mentalności, czy się nie zmienia. To jest reprezentatywna grupa i ja bym tego nie bagatelizował, bo to jest ważna informacja. Pozwolę sobie identyczne pytania zadać i identyczną próbę badawczą zbadać po dwóch latach i po trzech latach. Wtedy zobaczymy, jaka jest tendencja. Przekonany jestem, że ten rok jest wyjątkowym czasem w odnotowywaniu przeciwdziałania złym zjawiskom względem dzieci. To za sprawą Wysokiej Izby, która uchwaliła ten rok rokiem Janusza Korczaka, jeśli myśl Korczaka uda nam się bardziej wprowadzić w naszą rzeczywistość, to niewątpliwie będziemy odnotowywać bardziej przyzwoite zachowania względem osób słabszych, a dzieci w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Kończąc, chciałbym także podziękować serdecznie za współpracę poszczególnym resortom, które uczestniczyły w zbieraniu tych informacji i gminom, które nie wszystkie je przekazały z powrotem, ale powiatom i województwom, a także organizacjom pozarządowym, z którymi rzecznik praw dziecka współpracuje bardzo ściśle i bardzo owocnie. Dziękuję także za te kampanie społeczne, bo one niewątpliwie mają ogromny wpływ na to, że to przyzwolenie dla bicia dzieci na tym etapie spada, że te reakcje wrażliwości społecznej są na wyższym poziomie. Ja to także odnotowuję chociażby po pismach czy telefonach kierowanych do mojego urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam takie pytanie z dziedziny statystyki. Panie ministrze, ile z budżetu państwa w 2011 roku przeznaczono na realizację tej ustawy i ile na bieżący rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Razem, to jest około 19 mln złotych na 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A w projekcie na obecny rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">My nie zmienialiśmy nic i nam zatwierdzono – oczywiście, chcieliśmy więcej – zatwierdzono nam taki sam poziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaBankowska">Z budżetu państwa na wsparcie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Z budżetu państwa, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy do opiniowania przedstawionych informacji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie – czy jest sprzeciw w sprawie przyjęcia tego sprawozdania? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła sprawozdanie zawarte w druku 48 z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w roku 2010. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Ewa Drozd. Czy jest inna propozycja? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem pani poseł Ewa Drozd będzie sprawozdawcą Komisji w tej sprawie. Pani poseł Ewa Drozd.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Informacja Ministra Pracy i Polityki Społecznej o skutkach obowiązywania ustawy z 10 czerwca 2010 roku o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw – druk 79. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia tej informacji? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, że informacja została przyjęta. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Iwona Guzowska. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, zatem pani poseł Guzowska będzie reprezentować Komisję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I wreszcie Informacja Rzecznika Praw Dziecka o skutkach obowiązywania ustawy z 10 czerwca 2010 roku o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw – druk 47. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia informacji Rzecznika? Nie słyszę, zatem uznaję, że informacja przyjęta i tu także proponuję, by sprawozdawcą była pani poseł Iwona Guzowska. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, zatem pani poseł Iwona Guzowska będzie sprawozdawcą Komisji również w sprawie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, informuję, iż do Komisji wpłynęło zaproszenie na II Kongres Demograficzny w Polsce na temat: „Polska w Europie. Rozwój Demograficzny”. Kongres odbywał się będzie w dniach 22-23 marca tego roku. Wszystkich bliżej zainteresowanych kongresem proszę o kontakt z sekretariatem Komisji, gdzie jest dokładna informacja wraz z programem kongresu. Kongres będzie się odbywał w Warszawie w dniach 22-23 marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>