text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Witam panie posłanki, witam panów posłów. Witam inicjatorów tego spotkania, czyli posłów z Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska. W porządku obrad mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – na podstawie informacji ministra środowiska – wniosku Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji nt. dostawy do polski ponad 70 ton niebezpiecznych odpadów w celu ich utylizacji”. Witam również przedstawicieli Stowarzyszenia „Samorządne Strzemieszyce” na czele z prezesem stowarzyszenia. Wszystkich państwa, których nie wymieniłem, proszę aby czuli się serdecznie przeze mnie powitani.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proponuję następującą procedurę: pan minister przedstawi streszczenie informacji, która została doręczona członkom Komisji, zadamy pytania i podejmiemy decyzję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Dziękuję uprzejmie. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Przepisy, które regulują transgraniczne przemieszczanie odpadów, dotykają niezmiernie delikatnej materii, która jest przedmiotem bardzo uważnego postępowania zarówno ze strony Ministra Środowiska, jak i służb mu podporządkowanych. Mamy pełną świadomość, gdy do społeczeństwa dociera wiadomość, że odpady są przewożone z kraju do kraju, z miejsca na miejsce, to znaczy, że pod tym może się kryć jakiś niecny czyn, że z kraju jednego, który ma nadmiar odpadów, wiezie się je do kraju drugiego, żeby na tym zarobić. Po to, żeby gdzieś te odpady schować, ukryć. Na co zresztą wielokrotnie życie dawało przykłady, iż może to być prawdą. Nie raz, nie dwa znaleziono odpady zużytego sprzętu elektrycznego w Afryce, czy odpady pochodzenia porafineryjnego w różnych częściach Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Polska uregulowała w tym zakresie swój problem poprzez przystąpienie do stosownego prawa, jak również uchwalenie naszego właściwego prawa. Jesteśmy członkiem Konwencji bazylejskiej o kontroli transgranicznego przemieszczania i usuwania odpadów niebezpiecznych z roku 1989. Ponadto Parlament Europejski wydał rozporządzenie w sprawie przemieszczania odpadów. Natomiast jeśli chodzi o polskie prawo, mamy ustawę z 29 czerwca 2007 r. o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów, która reguluje sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">W Polsce instytucją, która odpowiada za przemieszczanie odpadów, za notyfikacje wszelkich decyzji w sprawie odpadów przywożonych i wywożonych z Polski, jest Główny Inspektor Ochrony Środowiska. Chciałbym tu zwrócić uwagę, że w kompetencjach Głównego Inspektora Ochrony Środowiska znajduje się decyzyjność w zakresie przywożenia i wywożenia odpadów. Główny Inspektor Ochrony Środowiska wydaje zezwolenia zarówno na przywóz, jak i wywóz, a także na tranzyt odpadów poprzez Polskę. Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Natomiast odnosząc się do tego konkretnego przypadku, chciałbym powiedzieć, że problem dotyczy szczególnego miejsca w Polsce. Problem dotyczy Śląska, który przez wiele, wiele lat – z punktu widzenia środowiska – był traktowany w sposób szczególnie nieżyczliwy. Ale cóż, takie były czasy, że nawet na pieniądzach, na banknotach były drukowane dymiące kominy, jako symbol rozwoju gospodarczego i symbol potęgi gospodarczej. Takie to były czasy. A, że na Śląsku znajduje się najwięcej surowców, źródeł energetycznych, surowców kopalnych, tam był lokowany przemysł. W Dąbrowie Górniczej znajduje się nie tylko instalacja, która powstała jako inwestycja realizowana wspólnie przez Koksownię, przez firmę Lobbe, a następnie sprzedana dla firmy SARP Industries, ale jest też cały szereg innych zakładów niekoniecznie życzliwych dla środowiska i niekoniecznie nieemitujących czy też czystych emisji. Czy to Huta Katowice (obecnie ArcelorMittal) czy cały szereg innych zakładów powodują, że powietrze atmosferyczne – aczkolwiek w większości parametrów mieści się w normach – nie jest powietrzem takim, jak w uzdrowisku czy w gdzieś odległych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Natomiast z uwagi na dyspozycje pana przewodniczącego chcę powiedzieć, że fabryka – spalarnia, której właścicielem i zarządcą jest SARP Industries, posiada właściwe decyzje i dopuszczenia. Posiada decyzje dopuszczalnej emisji i jest dobrze oprzyrządowana, jeżeli chodzi o nadzór i kontrolę nad tym, co ta spalarnia emituje. O całym procesie uzyskiwania decyzji poproszę pana zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska, żeby to przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Witam pana inspektora, bo w tym pośpiechu tego nie zrobiłem. Witam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Natomiast chciałbym jeszcze powiedzieć, że w roku 2013 emisja roczna ze spalarni, jeżeli chodzi o te parametry najbardziej drażliwe, które mogą najbardziej zaszkodzić -oczywiście wszystkie parametry zanieczyszczeń są szkodliwe, ale te najbardziej agresywne – były osiągnięte tylko w pewnym procencie wielkości dopuszczalnych. Na przykład, jeśli chodzi o pył ogółem (gdzie decyzja dopuszczalna może wynosić ponad 3 tony, bo 3299 kg na rok) emisja wynosiła 500 kg, chlorowodór (3299 kg) wyniosła 400 kg, czyli 12%. Wskaźnik, którego się najbardziej obawiałem nie znając jeszcze tych wyników – fluorowodór osiągnięty jest zaledwie 0,78%, czyli na dopuszczalną emisję 330 kg wyemitowano 3 kg. Inne dane w pozostałych parametrach również znajdują się daleko, daleko poniżej norm dopuszczalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Przyznam szczerze, że monitorując wszelkie wydarzenia dotyczące zagrożeń dla środowiska (nagłych, nadzwyczajnych) z ogromnym zaskoczeniem przyjąłem informację o tej sytuacji, jaka się wytworzyła w związku z przywozem stosunkowo niewielkiej ilości odpadów, bo tylko 70 ton, w sytuacji gdy ta spalarnia unieszkodliwia około 30 tysięcy ton rocznie. Tak więc, z zaskoczeniem przyjąłem tę informację, ale rozumiem – troska każdego z nas o zdrowie jest troską ponad wszystko. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że zajmując się tym zagadnieniem operujemy pewną niewielką cząstką zagrożenia, jaka występuje względem całego zakresu działalności. Jeszcze raz mówię: około 30 tys. ton (w poszczególnych latach były to różne wielkości) w stosunku do niecałych 70 ton. To jest ta skala, o której w tej chwili dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Co do całego procesu decyzji, to jeśli mogę prosić – panie przewodniczący – chciałbym aby pan inspektor poinformował, jakie były kolejne postępowania, zgodne z prawem, Głównego Inspektora Ochrony Środowiska na etapie budowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Roman Jaworski:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przepraszam, jeśli będę powtarzał pewne informacje, które przed chwilą przekazał pan minister Ostapiuk. Chciałbym jednak zacząć od tego, że przepisami, które regulują transgraniczne przemieszczanie odpadów jest Konwencja bazylejska, rozporządzenie Rady Europy w sprawie transgranicznego przemieszczania odpadów (rozporządzenie 1013/2006) oraz nasza krajowa ustawa, czyli ustawa o transgranicznym przemieszczaniu odpadów. Wszystkie te przepisy działając łącznie wskazują Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, jako organ w Polsce, który zajmuje się transgranicznym przemieszczaniem odpadów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Transgraniczne przemieszczanie odpadów jest dlatego tak szczegółowo regulowane, gdyż odpady, jako substancje, które w wielu przypadkach noszą duże zagrożenie dla środowiska, muszą być unieszkodliwiane czy poddawane odzysku w odpowiedniej instalacji w odpowiednich warunkach. Bowiem ich porzucenie czy też zatopienie może spowodować bardzo poważne skutki środowiskowe. Nie tylko dla tych, którzy ten proceder wykonują, ale również dla środowiska całego globu. W związku z powyższym, przepisy wyraźnie wskazują, kto wydaje decyzje i na jakiej podstawie te decyzje muszą być wydane. Jeżeli wszystkie warunki zawarte w przepisach prawa krajowego, prawa unijnego, ale również w Konwencji bazylejskiej są spełnione, to w tym momencie główny inspektor musi wydać decyzję o zgodzie na transgraniczne przemieszczanie odpadów. Inaczej znalazłby się przed sądem administracyjnym (jeśli chodzi o Polskę) i mógłby być zmuszony do wydania takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">W przekazanym materiale mają państwo pełny przebieg procedury wydawania pozwolenia. W tym przypadku wpłynęły trzy wnioski, które skierowała firma działająca w Salwadorze poprzez salwadorskie ministerstwo środowiska. Bowiem firma salwadorska nie może wystąpić bezpośrednio do Polski, ale musi to zrobić poprzez właściwy organ kraju wysyłki. Dlaczego są to trzy wnioski? Bo planowane do wwiezienia odpady były odpadami stałymi, odpadami płynnymi i odpadami opakowaniowymi po środkach ochrony roślin. Stąd też, ze względu na różne kody odpadów, do Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska przyszły trzy wnioski o wydanie decyzji w sprawie sprowadzenia do Polski odpadów z Salwadoru.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dlaczego Salwador nie może tego unieszkodliwienia wykonać u siebie i dlaczego z drugiego kontynentu odpady mają trafić do Europy, szczególnie do Polski? Otóż, cała Ameryka Południowa nie posiada instalacji, która spełnia warunki określone w przepisach międzynarodowych do spalenia odpadów agrochemikaliów. Może to być spalone np. w Stanach Zjednoczonych, ale Stany Zjednoczone nie są członkiem Konwencji Bazylejskiej i tam odpady są przywożone jedynie z Meksyku i Kanady, gdyż działają porozumienia dwustronne czy trójstronne, jeśli chodzi obszar Ameryki Północnej. W związku z powyższym, Ameryka Południowa i Środkowa (np. Salwador) pozbawiona jest innej możliwości unieszkodliwienia odpadów niż wywiezienie ich z do instalacji zlokalizowanych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Firma, która jest koncernem międzynarodowym, zgłosiła się, wygrała przetarg organizowany przez właściciela odpadów i zgodziła się na to, żeby Salwador wystąpił do Polski o wydanie decyzji o zgodzie na transgraniczne przemieszczenie odpadów. Główny Inspektor Ochrony Środowiska oczywiście weryfikuje przedłożoną dokumentację i – co najważniejsze – musi wystąpić do wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska o opinię czy zakład, który ma przyjąć odpady, spełnia wymagania prawa krajowego, a w szczególności czy nie powoduje przekroczeń albo mógłby spowodować przekroczenia emisji zanieczyszczeń, która jest dopuszczona dla tego zakładu, gdyby przyjął te odpady.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Wystąpiliśmy również do marszałka województwa śląskiego, który pozytywnie zaopiniował ten transport odpadów. Dodam, że marszałek województwa przede wszystkim musi potwierdzić Głównemu Inspektorowi Ochrony Środowiska czy przywiezienie tych odpadów spełnia warunki określone w pozwoleniu zintegrowanym (w tym przypadku), które wydał, a zakład według tego pozwolenia musi spełniać te wymogi. I w jednym, i w drugim przypadku uzyskaliśmy pozytywną opinię. W związku z powyższym, po uzupełnieniu jeszcze o szczegółowe sprawy związane z technologią wytwarzania odpadów, ze składem tych odpadów, praktycznie rzecz biorąc nie znaleźliśmy żadnych przeszkód, które umożliwiałyby nam wydanie decyzji wstrzymującej albo sprzeciwu dotyczącego transgranicznego przemieszczania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Tak więc, naszym zdaniem przywóz tych odpadów do Polski jest w pewnym sensie spełnieniem naszych obowiązków, jako kraju bardziej rozwiniętego od Salwadoru, bowiem udostępniamy instalacje, aby unieszkodliwić odpady, które w Salwadorze w sposób bezpieczny unieszkodliwione być nie mogą. Stąd m.in. pełna euforia w Salwadorze, że wreszcie pozbywają się silnych trucizn, które tam cały czas mogły się rozprzestrzeniać w środowisku naturalnym. W Polsce te odpady, według informacji uzyskanej z Sarpi w Dąbrowie Górniczej, mogłyby być spalone maksymalnie w ciągu dwóch dni. Oczywiście chodzi o doby, bo zakład pracuje w systemie ciągłym.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Chciałbym podkreślić, że zakład Sarpi posiada pełną, zablokowaną przed dostępem, instalację monitoringu, gdzie wszystkie wyniki są zbierane automatycznie. Cały ten system zbierania danych jest zabezpieczony przed dostępem i te dane są udostępniane wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska. W związku z powyższym nie ma możliwości, aby nastąpiła jakaś nadmierna emisja awaryjna. Dodam, że system jest wyposażony w zabezpieczenia, które wyłączają instalację, gdyby jakieś parametry procesu były przekroczone (czy to związane z techniką samego spalania, czy też z emisją zanieczyszczeń do powietrza). Dodatkowym zabezpieczeniem prawidłowego przebiegu procesu jest kontrola każdej partii towaru, która trafia na teren zakładu, gdyż zakład musi dbać również o to, żeby nie uległa zniszczeniu instalacja. Tak więc, każda partia towaru musi być dokładnie przebadana czy nadaje się do tej instalacji i czy nie może spowodować uszkodzenia instalacji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Moim zdaniem Główny Inspektor Ochrony Środowiska nie ma podstaw prawnych do wydania decyzji o sprzeciwie przywozu odpadów do tej instalacji. I praktycznie rzecz biorąc nie ma również w tej chwili możliwości prawnych dotyczących cofnięcia decyzji wydanych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący. W dniu, kiedy bardzo medialny stał się ten problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przepraszam, bardzo państwa proszę, aby był włączony tylko mikrofon osoby zabierającej głos, bo to rozprasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, tak. Proszę wyłączyć, bo to rzeczywiście rozprasza. Z dokumentów wynika, że państwo z tej miejscowości zwracali się do parlamentarzystów, również do pana marszałka, nieco wcześniej niż cała sytuacja stała się medialna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, pan był uprzejmy odpowiedzieć na nasz wniosek. Początkowo wniosek kierowaliśmy do Konwentu Seniorów, żeby ta dyskusja odbyła się na sali plenarnej, żeby to była informacja Ministra Środowiska w sprawie odpadów jadących z Salwadoru. Cała Polska widziała tę niesłychaną radość ministra środowiska, jak mniemam, Salwadoru.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBeataKempa">Nasze pytanie oprócz procedury, którą pan przedstawił, jak uzyskuje się zgody, kto te zgody udziela, na jakiej podstawie, jakie konwencje nas obowiązują, dotyczyło również tego, co jest zawarte w tych odpadach. I tego nadal nie wiemy. Jakiego rodzaju to są odpady? Jak są niebezpieczne? W jakiej skali są toksyczne? Jakie niosą niebezpieczeństwo dla społeczności lokalnej? To jest bowiem główne uzasadnienie tego społecznego protestu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBeataKempa">Ja ze swojej strony dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zorganizowania dzisiaj tego naszego spotkania. Mam nadzieję, że będziemy mogli szerzej porozmawiać, poza tą konwencją, którą zaproponował pan minister i zastępca generalnego inspektora ochrony środowiska. Dlatego, że tak naprawdę tę sprawę można rozpatrywać w dwóch aspektach. Po pierwsze – co do nas płynie? Bo skoro mamy informację – ona jest oczywiście również medialna, panie ministrze, ale jest w obiegu ogólnym – że nawet nie chciano tego przepuścić przez Kanał Panamski, to ja pytam na forum Sejmu: co to jest i jak dalece jest to toksyczne dla tych, którzy będą niemal naocznymi świadkami utylizowania? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselBeataKempa">Myślę też, panie ministrze, że dzisiaj należałoby dużo szerzej o tym porozmawiać, bo dochodzą do nas sygnały z całego kraju. Ludzie pytają z całego kraju o te utylizacje, jak one się odbywają, czy państwo nad tym panujecie i czy w ogóle są jakieś postulaty de lege ferenda? Bo o takie postulaty dla prawa tutaj również pytają, na kanwie tego wydarzenia, mieszkańcy Strzemieszyc. Oni bardzo dokładnie wskazują, o które dokumenty im chodzi, o które rozporządzenia. Kiedy one pojawią się? Jak państwo w tej sprawie zamierzacie nasze prawo uszczelnić i uporządkować? Bo ta sytuacja pokazuje, że można do nas przywieźć praktycznie wszystko, utylizować wszystko. I mamy takie wrażenie, że stajemy się powoli śmietnikiem już nie tylko Europy, ale i całego świata.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselBeataKempa">Trochę, panie ministrze, nie przekonuje mnie argument, że Niemcy utylizują i że inne kraje utylizują. Podajecie nawet państwo, z których krajów przywożone są te odpady do innych krajów. My żyjemy tu i teraz i nie bardzo byśmy chcieli, żeby ktoś w naszym przepięknym kraju robił takie legalne interesy. Bo okazuje się, że wszystko jest jak najbardziej legalne. Tyle tylko, że ludzie o tym nie wiedzą. Stąd to zaskoczenie było absolutnie w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselBeataKempa">Dzisiaj pytanie mieszkańców jest następujące (również z mojego Dolnego Śląska) – co do nas przyjedzie, kiedy i gdzie? Ten brak informacji, brak konsultacji jest, naszym zdaniem, absolutnie czymś niedopuszczalnym. Pan powinien dzisiaj, na kanwie tego bardzo ważnego przypadku, powiedzieć jakie są postulaty dla prawa. Czy państwo pracujecie nad tym prawem. Bo ja powiem, że średnio chciałabym, aby w naszym kraju robiono interesy akurat na tego typu sprawach, że przywozi się jakieś, bo wciąż nie wiemy jakie, materiały. Ja chciałabym wiedzieć, panie ministrze, co jest zawarte w tej decyzji. Co tam jest? Tylko proszę mi nie mówić, że to jest tajemnica handlowa. Mieszkańcy mają prawo wiedzieć co wwozi się na ich teren. Konkretnie – jakiego rodzaju są to odpady i jaka jest toksyczność tych odpadów?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselBeataKempa">Nie wiem, co będzie dalej. Zastanówmy się. Myślę, że protest nadal będzie trwał. Bardzo dziękuję panie przewodniczący za danie możliwości wypowiedzenia się tym osobom, które od kilku dni wypowiadają się dla mediów i są słuchani przez całą Polskę. Chciałabym, aby byli też wysłuchani przez parlamentarzystów, przez pana ministra. Chodzi bowiem o to, żeby byli wysłuchani też tu, gdzie prawo się tworzy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselBeataKempa">Są tu z nami przedstawiciele Stowarzyszenia „Samorządne Strzemieszyce”. To jest ta miejscowość, do której te odpady mają wjechać lada moment. Są to: pan Jacek Sobczyk, pani Halina Mucha – przepraszam, że nie zaczęłam od pań – pani Anna Zagrodnik, pani Alicja Cieplak i pan Jerze Reszke. Oni chcą państwu przekazać, jak te niepokoje wyglądają, o czym mieszkańcy rozmawiają i dlaczego jest ten protest. Moim zdaniem, panie ministrze, on jest uzasadniony. Coś z tymi ludźmi nie zostało uzgodnione, skonsultowane. Krótko mówiąc oni czują, że władza nie jest wobec nich uczciwa. I dlatego trzeba byłoby, panie ministrze, może nawet nieco szerzej porozmawiać. Bo problem zaczyna być absolutnie problemem globalnym. Moje pytanie podstawowe – co, panie ministrze, do nas jedzie? To interesuje cały kraj i chciałabym, aby pan minister nam to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Bardzo wiele pytań, w związku z tą sytuacją, jaka ma miejsce w Strzemieszycach, się nasuwa. Pan główny inspektor przedstawił nam materiał informacyjny, natomiast wydaje mi się, że to jest dosyć płytka analiza. Panie ministrze, sytuacja jest taka, że w zasadzie z tej informacji wynika, iż administracja analizuje dokumenty. A w jaki sposób państwo weryfikujecie czy dokumenty w Salwadoru rzeczywiście są zgodne z tym, co tam faktycznie jest w tych odpadach? Papier wszystko wytrzyma. Komputery też mają dużą wytrzymałość. Ja nie poddaję w wątpliwość poziomu realizacji zadań publicznych w Salwadorze, ale utylizacja odbywać się ma na naszym terenie i obowiązkiem polskiej administracji jest po prostu rzetelna weryfikacja tych dokumentów ze stanem faktycznym. Natomiast usłyszeliśmy, po protestach w Strzemieszycach, że podległy panu urzędnik stwierdza, iż on nie jest w stanie określić co się tam znajduje, rozkłada ręce i wygląda na zadowolonego z siebie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaPaluch">Takie działanie polskiej administracji – mówię za siebie, ale i w imieniu wielu osób, z którymi rozmawiałam – w nas posłach budzi ogromny sprzeciw. Nie takie powinno być działanie administracji. Co podległe panu jednostki zrobiły, żeby rzeczywiście określić, co to za substancje tam są? Przecież wszelkie instrumenty prawne i wykonawcze administracja, mam nadzieję, posiada. Dlatego proszę o jasną odpowiedź na pytanie – jakie działania zostały podjęte w tej konkretnej sprawie, w której protestowali mieszkańcy?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym podkreślić jedną kwestię. Tu jest ten konkretny przypadek protestu w Strzemieszycach w związku z odpadami z Salwadoru, ale w ogóle jest głębszy problem, co do którego mieszkańcy, np. Stowarzyszenie „Samorządne Strzemieszyce”, wysyłali już wcześniej sygnały. Te sygnały wysyłane były jesienią. Były wystąpienia kierowane do pani premier, pana prezydenta. Te wystąpienia nie spotkały się z jakąś reakcją władz najwyższych, więc chyba czas, żeby ktoś mieszkańcom odpowiedział na te wątpliwości nieco szersze, które tam zostały poruszone. Chodzi na przykład o takie postulaty mieszkańców, żeby określić w polskim prawie minimalną odległość takich zakładów utylizacji od ludzkich siedzib. To chyba nie jest jakiś niesłychany postulat. To jest postulat formułowany przez środowiska lokalne w trosce o własne zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnnaPaluch">Szczęśliwie od lat dziewięciu, od kiedy jestem posłem – z pewną przerwą – i pracuję w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, o ustawie odorowej i rozporządzeniach wykonawczych mówi się, mówi i wciąż się mówi. I nadal tych przepisów konkretnych, spójnych i jasnych nie ma. Stąd kolejne pytanie do pana ministra – kiedy w końcu będą przepisy w polskim prawie, które jasno określają te kwestie dotyczące odorów. Cały czas słyszymy, że coś będzie, a nie mamy jasnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAnnaPaluch">Jeżeli jesteśmy państwem stroną Konwencji bazylejskiej i decydujemy się na to, żeby przyjmować z zewnątrz odpady i – jak widać – opłacało się komuś te odpady transportować, żeby je u nas zutylizować, to dlaczego u nas jest taka dżungla, jeśli chodzi o zabezpieczenie populacji mieszkańców, którzy mają nieszczęście sąsiadować z zakładami prowadzącymi utylizację odpadów? Dlaczego te kwestie mamy nadal w lesie? I to są pierwsze pytania na dzień dobry, które się tutaj nasuwają, w związku z problemem, o którym rozmawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Jędrysek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie ministrze, mam do pana pytanie nie tyle o skład chemiczny, bo to jest zbyt ogólne pojęcie, ale dokładnie, jaki jest skład molekularny i jaka jest specjacja? To jest jedno pytanie. Drugie pytanie – jakie jest stężenie i w jakich ono występuje fazach? Trzecie pytanie – jaka jest przewidywana technologia utylizacji? Proszę o szczegóły. Kolejne – jaki jest bilans mas prze wejściu i przy wyjściu z układu? W jakich fazach następuje unieszkodliwianie odpadów? W jakiej fazie są produktem? Proszę podać bilans mas całego procesu. Rozumiem, że na niektóre pytania pan minister nie będzie mógł teraz odpowiedzieć, ale proszę o odpowiedź na piśmie. Jakie są metody identyfikacji w porcie materiału, który zostaje sprowadzony? I jego homogeniczności, rozkładu specjacji i stężeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Następne pytanie. Do Salwadoru jest dobre naście tysięcy kilometrów, prawda? Taką trasę musi przebyć statek. Ile portów i ile zakładów, które są w stanie unieszkodliwić te odpady, jest po drodze lub dużo bliżej niż Polska, żeby można było to w sposób ekonomiczny przeprowadzić? Jeśli taki rachunek ekonomiczny nie sprawdzi się, chodzi o analizę porównawczą kosztów transportu i kosztów utylizacji w poszczególnych zakładach, które są znacznie bliżej, np. w Stanach Zjednoczonych, to pytanie brzmi – czy nie budzi to podejrzenia? Wydaje się, że tutaj szukajmy innych motywów, bo motywy ekonomiczne, moim zdaniem, nie obronią się.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">No i pytanie ostatnie – jakie zastosowano metody identyfikacji pierwotnego pochodzenia tych odpadów, w sensie także substratów, które zostały zastosowane, jeśli w ogóle w Salwadorze je zastosowano? Czy my mamy pewność, że np. to nie pochodzi jeszcze skądinąd albo w części, albo nawet w całości, nie z tego zakładu w Salwadorze? My mamy takie metody identyfikacji opracowane i czy zostało to zidentyfikowane? Bardzo proszę o udzielenie mi odpowiedzi dość szczegółowej – jeśli nie teraz, to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczące mu. Pan przewodniczący Litwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dziękuję. Mam jedną prośbę i jednocześnie pytanie o sprecyzowanie szczegółowej procedury – jak to w praktyce będzie wyglądało, jeśli chodzi o weryfikację tego przed rozładunkiem w porcie, albo nawet przed wejściem do portu? Myślę, że to wszystkich zainteresuje. Chodzi o te czynności przed rozładunkiem. Wiem, że chociażby w zakresie fitosanitarnym wszystko jest zweryfikowane i że niekiedy jest to bardzo uciążliwe z punktu widzenia importerów czy eksporterów. Tak więc zakładam, że jeśli do tej pory brak własnych badań – podkreślam: własnych badań – a nie deklarowanej zawartości, to w którym momencie te własne badania zostaną przeprowadzone? Mówię też o tym z perspektywy czasu, bo w szczecińskim porcie był taki przypadek, kiedy kilkanaście lat temu coś tam rozładowano, a potem przez kilkanaście lat – zanim tego nie zutylizowano – był problem formalnoprawny ze znalezieniem podmiotów odpowiedzialnych, żeby to zabrać. A chodziło o nieco mniej niebezpieczne odpady.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">A prośba, o której chciałem powiedzieć, właściwie wynika z racjonalności naszych obrad. Otóż, rozumiem wagę problemu, natomiast kierując się tym, co jest w porządku obrad, skupmy się dzisiaj – a jeśli trzeba to i za kilka dni, czy za dwa tygodnie – na tym konkretnym przypadku. Przypominam tym, którzy nie są członkami Komisji, że Komisja nie tylko co jakiś czas zajmuje się monitorowaniem tego typu problematyki. Dla nas nie są to może sprawy głęboko czy szczegółowo zawarte w pamięci, ale to nie są też kwestie nowe. Komisja mniej więcej dwa lata temu zajmowała się nowelizacją przepisów w tym zakresie. Tak więc, biorąc pod uwagę, że jednak nad tym pracujemy, taka szarsza analiza całości, a nie tylko tego przypadku, powinna się znaleźć – panie przewodniczący – w planie pracy na najbliższe tygodnie czy miesiące, ale w normalnym kalendarzu. Byłoby niepoważne, gdybyśmy na kanwie jednego przypadku – bardzo medialnego, to prawda –w sposób niemożliwy do zrealizowania na dzisiejszym posiedzeniu próbowali dotykać poważnego zagadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzySadel">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Proste pytanie – czy jest możliwość zablokowania przez rząd importu tych szkodliwych odpadów, zgodnie z Konwencją bazylejską? Czy jest to możliwe prawnie, żeby rząd zablokował? Proste pytanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Zabierał głos pan poseł Sądel. Teraz chcę oddać głos państwu. Tylko prosiłbym, aby koncentrować się na tych sprawach, które jeszcze nie były poruszone. Bo pan minister będzie się odnosił do państwa wypowiedzi i nie chciałbym, żeby poruszane kwestie się powtarzały. Proszę się też przedstawiać, bo posiedzenie jest nagrywane. Bardzo proszę, kto z państwa pierwszy zbierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszaKwiatkowskiegoWieslawKlimek">Wiesław Klimek – Polskie Lobby Przemysłowe. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałem zadać kilka pytań do operatora. Nie wiem czy jest obecny? Jeśli nie, to będę je kierował do inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Są tu dwaj panowie ministrowie i oczekują na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertPLPWieslawKlimek">No właśnie, na jakiej podstawie inspektor ocenia, że ta instalacja spełnia normy prawne i nie zanieczyszcza środowiska? To jest jedno pytanie. Czy inspektor posiada urządzenia do analizy gazów wychodzących z emitora, czyli z komina? Ta instalacja ma 21 lat – tak jest w dokumentach. Ja kiedyś bardzo dawno to widziałem. Jest tam piec obrotowy, a więc nie jest to nowa technologia. W związku z tym, czy przypadkiem inspektor nie za bardzo wierzy operatorowi, zamiast opierać się na konkretnych analizach i badaniach? Czy bada ilość adsorberów zastosowanych? Tu nawiązuję do pytania, które zadał pan poseł Jędrysek – chodzi o bilans mas. Bo z analizy sprawozdań, które każdy operator musi składać do urzędu marszałkowskiego co roku, można wyliczyć jaki jest bilans mas. Oczywiście w Polsce jest on tragiczny. Mówię to na podstawie innych instalacji. Można powiedzieć, że wszystko jest wypuszczane do powietrza, a nie zatrzymywane na filtrach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertPLPWieslawKlimek">Mam pytanie konkretne – czy ta instalacja posiada elektrofiltr? I kolejne pytanie – ile adsorberów? Czy można podać ich nazwy (chodzi o związki chemiczne). Takim adsorberem często używanym jest węgiel aktywny lub koks aktywny, natomiast są też jeszcze inne, które uzupełniają ten proces adsorpcji. Bo to jest jedyny sposób wychwytywania tych gazów, gdyż elektrofiltry wychwytują głównie pyły. Czy jest tam, w tej instalacji, stosowana metoda tzw. na mokro? Bo mnie wydaje się, że nie – z tego, co wiem. No i chodzi o dokładny bilans. Czy zrobiono bilans tej spalonej masy i adsorberów, które powinny być, aby zatrzymać tą część gazową i część pyłową?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertPLPWieslawKlimek">Chodzi mi też o te urządzenia pomiarowe. Ja zwracałem się do głównego inspektora półtora roku temu, ale nie otrzymałem odpowiedzi w tej sprawie – czy jakikolwiek wojewódzki inspektor posiada takie urządzenie? Z tego, co wiem – nie. Żaden inspektor wojewódzki nie ma urządzenia do sprawdzenia, co wychodzi z emitora. Pytam zatem – na jakiej podstawie może on stwierdzić, że nie ma żadnej emisji, nie ma zanieczyszczenia środowiska? Państwo tu w Warszawie oddychacie bardzo poważnymi związkami, które wychodzą z dwóch spalarni. Mało się o tym mówi. Ja znam wszystkie parametry tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Kto z państwa następny? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">Halina Mucha – członek Stowarzyszenia „Samorządne Strzemieszyce”. Przyjechaliśmy tutaj w imieniu wszystkich mieszkańców. Żeby zrozumieć dlaczego jest tak potworny bunt w naszej dzielnicy, muszę państwu przedstawić nieco szerszy problem. Strzemieszyce to niewielka dzielnica, dawniej miasteczko włączone z naruszeniem prawa w 1975 r. do Dąbrowy Górniczej. Nasza dzielnica to 18,5 km2. Powtarzam – 18,5 km2. Na tym terenie znajduje się kilkadziesiąt zakładów pracy. Wszystkie one mają pozwolenie na emisję. Jest więc emisja zorganizowana i ta niezorganizowana. Tu pokazuję państwu widok z mojej werandy. Tak wygląda ta emisja niezorganizowana, bo bardziej opłaca się wyłączyć filtry czy też ich nie naprawiać. Ja to codziennie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">Proszę państwa, na tych 18,5 km2 mamy większą część Huty Mittal (dawniej Katowice), mamy Koksownię „Przyjaźń”, mamy olbrzymie ciągnące się kilometrami Zakłady Saint –Gobain. Oprócz tego mnóstwo innych zakładów. Ale naszą „dumą” są zakłady utylizujące odpady. Jest ich pełno. Spalarnia Sarpi. Pan powiedział, że ona ma 21 lat. Ona została przywieziona z Niemiec już jako używana. Te odpady oni chcą spalić – zostało to wyraźnie powiedziane przez panią prezes – w temperaturze 1000ºC, kiedy ekspert wyraźnie mówi, że minimalna temperatura spalania tych odpadów powinna wynosić 1200ºC. Na Zachodzie są już spalarnie plazmowe, które spalają w temperaturze 5000ºC. Nasza „ukochana spalarnia”, którą mamy na wyciągnięcie ręki, ma moc (jak się bardzo spręży) 1250ºC – choć podejrzewam, że wtedy rozerwie całą instalację.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">Teraz będę mówić o odpadach obok tej spalarni. Bo przecież, na litość Boską, nie da się wszystkiego spalić, aby nic nie zostało. Tak więc, 3 tony spalone dają 1 tonę odpadów. My pytamy – gdzie to wywozicie? My mamy cały teren zanieczyszczony odpadami. Są dziwne rozlewiska, grzęzawiska, wysypiska. Nikt tego nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">Dalej. Gdyby państwo byli zainteresowani – a powinniście – to proszę zobaczyć: to jest urobek z kilku godzin. Proszę sprawdzić – część tego pyłu reaguje na magnes, część nie. To jest to czym oddychamy, co sypie się na nasze głowy, na nasze domy. My mamy tego pełno w płucach. Kolejna rzecz, jakby tego było mało. Dwa wstrętne cuchnące wysypiska. Jedno z nich już otrzymało status regionalnego wysypiska śmieci i kompostowni. Nie da się żyć. Są szczury, pasożyty, wszelkiego rodzaju grzyby.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">Kolejny „podarunek” chce nam zafundować REMONDIS. Trzeba przyznać zachodnim firmom, że są oszczędne. Po starym zakładzie „Strem” została infrastruktura. Kto szanuje Polaka? Funduje mu się kompostownie50 -100 m od domu, bo to taniej, bo zaoszczędzimy, bo nie musimy wybudować drogi, nie musimy doprowadzić wody itd. A to, że zatruwamy dwie rzeki (nawiasem mówiąc Wisłę i to sobie potem płynie przez całą Polskę) już nikogo nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">No i wreszcie „cud techniki” – DSS Recykling, mielarnia szkła. To jest wciśnięte między domami, proszę państwa. Mój kolega podał już do prezydium mapę. Proszę państwa, główny inspektor sanitarny w czasie swojej pięknej mowy powiedział o w sumie durnych ludziach, bo wybudowano zakłady pracy, pobudowali domy, a teraz narzekają. Otóż nie, Strzemieszyce istnieją od XII wieku. Nasze domy zostały otoczone potwornymi zakładami. Gdzie się nie obejrzymy tam wysypiska: legalne, nielegalne. Interes się nieprawdopodobnie kręci naszym kosztem, kosztem naszego zdrowia. I teraz, proszę państwa wyobraźcie sobie, że jeszcze są plany rozbudowy. DSS Recykling, który sypie nam szkłem na głowę, na otoczenie, mało że pracuje przez 5 dni od godziny 6.00 do godziny 22.00. Oni starają się o pozwolenie na pracę non stop, czyli 7 dni w tygodniu przez 24 godziny na dobę. Widocznie tego szkła mamy za mało w płucach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">My przywieźliśmy dla ministra środowiska piękny prezent, który wyszedł stąd. Są to badania wykonane w latach 2005-2008 na zlecenie Ministerstwa Środowiska. Jest to mapa geochemiczna terenów Dąbrowy Górniczej opracowana przez Państwowy Instytut Geologiczny w Warszawie. Przytoczę państwu kilka cytatów – perełek: „Wody powierzchniowe i podziemne przepotwornie zanieczyszczone. Ścieki powstające w Koksowni »Przyjaźń« zawierają chlorki, fenole i są odprowadzane do rzeki Bobrek”. Przypominam, że jest to zlewisko rzeki Wisły. Dalej: „Ze względu na skażenie gleb całkowicie wyłączony z użytkowania jest teren wokół Huty Mittal. Zabroniony jest tu także wypas zwierząt. Mogą być uprawiane selektywnie jakieś warzywa… itd., ale raczej nie.”. Takie jabłka, jakie pokazuję, rodzą się w naszych sadach. Przywieźliśmy kilka okazów, proszę zobaczyć. I dalej: „W powierzchniowej warstwie gleby występują lokalne anomalie antropogeniczne szeregu pierwiastków”.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">My mamy wszystko. Całą tablicę Mendelejewa. Mamy srebro, ołów, kadm – co tylko państwo chcecie. Na początku lat dziewięćdziesiątych rozpoczęto badanie naszych dzieci pod kątem zawartości ołowiu we krwi. Szybko je przerwano, ponieważ wyniki były porażające. Wszystko na zasadzie „zbijmy termometr, nie będziemy wiedzieli czy mamy gorączkę”. „Stężenie metali w glebach lasów, pól, ogrodów są tak duże, że tereny te powinny być użytkowane tylko jako tereny przemysłowe”. No faktycznie, starają się z tego zrobić tylko teren przemysłowy. Jedyną przeszkodą jesteśmy my – ludzie. Nie wiadomo, co z nami zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">I w końcu wnioski, które zapisano w opracowaniu na zlecenie Ministerstwa Środowiska. Otóż, czytamy: „Gleby charakteryzują się zwiększonymi koncentracjami metali ciężkich, szczególnie ołów, kadm, cynk. Osady wodne i wody powierzchniowe – zanieczyszczone ciężkimi metalami”. Proszę państwa, to jest stan klęski ekologicznej. Zatruta gleba, zanieczyszczone wody. Jak my mamy żyć? Kim my właściwie jesteśmy? I dlatego twierdzę, że sprawa z Sarpi i z tym transportem, czyli „świąteczną paczką z Salwadoru” (jak my to określamy) uderzyła już w naszą godność.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">Proszę państwa, nie chcemy doprowadzać do dramatycznych scen. Nie chcemy buntować ludzi. My staramy się ich uspokoić. Ale, jeżeli nie zajmiecie się tą sprawą, skończy się to niestety tragedią. Ludzie naprawdę nie są w stanie dłużej patrzeć na to, jak jesteśmy zabijani, niszczeni. My nie mamy pieniędzy, żeby sobie kupić dom, mieszkanie poza Strzemieszycami. Jesteśmy zwykłymi ciężko pracującymi ludźmi, których skazano na wegetację w środowisku, w którym nawet nie chce rodzić jabłoń, gdzie schną drzewa, gdzie nie ma czym oddychać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Nie przerywałem pani choć dosyć długo to trwało, ale rozumiem, że takie jest oczekiwanie, takie są dylematy, problemy. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJacekSobczyk">Mamy nagranie na laptopie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, chodzi dziś o to, żeby panowie ministrowie mogli się odnieść. W związku z tym proszę, tak jak do tej pory, zadawać pytania, a potem będzie czas na odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJacekSobczyk">Czy możemy wyświetlić państwu filmy dokumentujące degradację środowiska, która nas otacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę państwa, to jest posiedzenie sejmowej Komisji. Naszym celem jest, jak powiedzieliśmy, rozpatrzenie i zaopiniowanie dla marszałka Sejmu wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w sprawie odpadów z Salwadoru. Jeżeli będzie potrzeba, żeby rozmawiać o wszystkich problemach Śląska, to takie spotkanie zorganizujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Nie, to nie jest Śląsk, to Zagłębie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Rozumiem, dla nas to wszystko jedno, dla państwa – nie. Bardzo proszę panią, która się wcześniej zgłosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceAnnaZagrodnik">Anna Zagrodnik – Stowarzyszenie „Samorządne Strzemieszyce”. Konwencja bazylejska stała się ostatnio dosyć popularnym dokumentem studiowanym przez mieszkańców. Ja w imieniu mieszkańców Strzemieszyc chciałabym zadać pytania. Jak to jest, że słyszymy od pana ministra i od przedstawicieli wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska, że nie możemy odmówić przyjazdu tych salwadorskich śmieci do nas, jeśli w Konwencji bazylejskiej jest zapis: „W pełni uznając suwerenne prawo każdego państwa do zakazu przywozu i usuwania odpadów niebezpiecznych i innych odpadów z zagranicy na jego terytorium”. Powtarzam – w pełni uznając suwerenne prawo każdego państwa. My, wszyscy mieszkańcy, zastanawiamy się czy jesteśmy suwerenni, czy nasza godność tu się liczy?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceAnnaZagrodnik">Drugie pytanie mieszkańców dotyczy „ograniczania do niezbędnego minimum przemieszczania odpadów niebezpiecznych i innych odpadów”. Rozumiem, że Salwador po 30 latach poszukiwania firmy, która zutylizuje te śmieci, znalazł najbliżej położone państwo, czyli Polskę i nasze Strzemieszyce znajdujące się w Zagłębiu. Sarpi należące do ogromnego koncernu VEOLIA ma w Europie 77 swoich udziałów, również firm. Rozumiem, że Polska i nasze Strzemieszyce to firma najlepsza i jest najbliżej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceAnnaZagrodnik">Trzecia kwestia jest taka. Otóż, według interpretacji prof. Marka Górskiego, wygłoszonej na sesji naukowej dotyczącej międzynarodowego obrotu odpadami, w firmie muszą być zastosowane najlepsze technologie. Według informacji, które nie są już tylko naszymi informacjami bo podanych przez panią prezes Sarpi, firma będzie to spalała w temperaturze 1000ºC. Według pana prof. dr hab. inż. Stanisława Krompca minimalna temperatura do utylizacji tego typu odpadów, to 1200ºC. Ta firma sobie nie pozwoli na utylizację odpadów w takiej temperaturze, bo tę instalację po prostu rozerwie. Ta technologia jest stara. Sprzęt został przejęty od Niemców, kiedy firma święciła swoje największe tryumfy. W tej chwili jest to przylukrowane do strony internetowej. To samo dotyczy dokumentów. Pod tą firmą, proszę państwa, śmierdzi. To jest mieszanina gazów. Pod 40 minutach stania pod tą firmą mieliśmy na ramionach dosyć dziwny pył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Kto z państwa następny? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceAlicjaWiatrowskaCieplak">Nas. Mieszkańców Strzemieszyc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przepraszam, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceAlicjaWiatrowskaCieplak">Alicja Cieplak – Stowarzyszenie „Samorządne Strzemieszyce”. Słyszymy tu różne wypowiedzi na temat bezpieczeństwa zarówno transportu, jak i tych odpadów. My, jako mieszkańcy, jako żony, jako matki, jesteśmy bardzo zaniepokojeni, bo według Śląskiego Centrum Zdrowia Publicznego wszystkie dane, które odnoszą się np. do zgonów na 1000 niemowląt, zachorowań na nowotwory, zachorowań na gruźlicę, na niedokrwistość dzieci, są bardzo podwyższone w Dąbrowie Górniczej, w porównaniu do województwa śląskiego. Tak więc, to nie jest sztucznie napompowany balon, tylko tam dzieci chorują. Tam ludzie chorują. Tam nikt nie robi badań.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceAlicjaWiatrowskaCieplak">W latach 90-tych zostały rozpoczęte badania (jak wspomniała koleżanka), ale wyszły tak źle, że zaprzestano ich. Obecnie w Strzemieszycach są masowe zatrucia bakteryjne. Dzieci lądują w szpitalach, a tego nikt nie bada. Nikt tego nigdzie nie zgłasza. To nie tak, że my sobie coś ubzduraliśmy. Tak wyglądają nasze jabłka. Nasze dzieci chorują, my chorujemy. I nikt nie robi nawet badań. Po to tu przyjechaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJacekSobczyk">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, panie przewodniczący. Nazywam się Jacek Sobczyk, jestem prezesem Stowarzyszenia „Samorządne Strzemieszyce”. Stowarzyszenie charakteryzuje się tym, że jego członkami są ludzie o poglądach od lewej po prawą stronę i potrafiliśmy się, ponad swoimi poglądami politycznymi, ponad podziałami, dogadać i skoncentrować w działaniach na rzecz naszego regionu, na rzecz Strzemieszyc.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJacekSobczyk">Nie wiem czy pan przewodniczący da mi tyle czasu, ale chciałbym króciutko scharakteryzować problem Strzemieszyc, w ogóle powiedzieć kilka słów o Strzemieszycach. Proszę mi pozwolić, bo jechaliśmy tu kilka godzin. W związku z tym, panie przewodniczący, proszę o przyjęcie naszego wniosku o odrębne wysłuchanie spraw, którymi żyją Strzemieszyce i wyznaczenie terminu, żebyśmy spokojnie mogli zaprezentować swoje problemy. My nie chcemy się ograniczać. Bo nie jest problemem 70 ton odpadów toksycznych, które tam jadą. Wiemy o tym, że są tam utylizowane odpady toksyczne z całej Europy. Ten rejon, ci ludzie – umierają. I tym problemem chcemy, panie przewodniczący, zainteresować państwa. Prosimy o wyznaczenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJacekSobczyk">Jutro jestem umówiony w WIOŚ, gdzie pokażę kilkadziesiąt hektarów terenu skażonego przez odpady – mówię o glebie, cieczach i płynach, które są wywożone w rejony leśne. My to znaleźliśmy. I my mamy tego dość. Na tym kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, który z panów ministrów zacznie? O, przepraszam, jeszcze pan – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJerzyReszke">Jerzy Reszke – Stowarzyszenie „Samorządne Strzemieszyce”. Szkoda, że nie możemy mówić o tych sprawach, o których napomknęliśmy. Bo ten ostatni problem, to mniej niż 1% wszystkich problemów Strzemieszyc, a mamy jedyną szansę, aby opowiedzieć o tych wszystkich sprawach. Dwa miesiące temu zorganizowaliśmy konferencję w Strzemieszycach, na którą przybyli przedstawiciele kilkunastu organizacji, którzy mają podobne problemy jak my. Następnych 10 organizacji również poparło nasze argumenty. Ten apel został skierowany do Sejmu, ministrów i premiera. Jedynie Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odpowiedział nam, że sprawa jest w trakcie załatwiania. My naprawdę mamy ogromne problemy, które wynikają nie tylko z tego, że nie chcemy tych zakładów, nie chcemy spalarni śmieci, tylko mamy problemy z tym jak egzekwować prawo albo co robić, jeżeli to prawo jest tak niedoskonałe, że pozwala na to, iż zakłady mogą robić co chcą. Nie ma standardów powietrza określonych w polskich przepisach. Ustawa antyodorowa przepadła w Sejmie. Natomiast w raportach środowiskowych dostajemy odpowiedź, że wszystko jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJerzyReszke">My np. jeśli chodzi o te pyły, po dwóch latach badań przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, dostajemy odpowiedź, że wszystko jest w normie. A pyły występują w jednych miejscach w dużych ilościach, w innych – w mniejszych, i my praktycznie nie wiemy, co to jest. Pytamy – jaki jest skład chemiczny tych pyłów, jaki jest wpływ pyłów na zdrowie? I dostajemy odpowiedź – pyły są w normie. Taka sytuacja jest niedopuszczalna. Ludzie masowo chorują na uczulenia. Ludzie słyszą od lekarzy, że nie mogą ruszać oczami, bo szkło wbija im się w oczy. Efekt jest taki, że ludzie boją się wyjść z domów. Nie mogą normalnie żyć. Ich wolność jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJerzyReszke">To, co w tej chwili się dzieje z odpadami z Salwadoru, pozwoliło nam na to, żeby wreszcie poruszyć te wszystkie problemy. My jesteśmy w stanie sprowadzić tu przedstawicieli tych 30 organizacji, którzy będą to samo mówić. Bo to jest w tej chwili problem ogólnopolski. To nie jest tylko problem Strzemieszyc. Brak jest takich regulacji, które rzeczywiście zabezpieczą prawa mieszkańców. Mam tu przykłady naszych odpowiedzi na raporty oddziaływania na środowisko. I te raporty chciałbym panu ministrowi przekazać, żeby mógł zapoznać się z nimi. Są tam szczegółowe informacje jak to wszystko wygląda w praktyce. Jest tam np. zakład, który przerabia szkło i rzekomo produkuje stłuczkę szklaną. On nie produkuje stłuczki szklanej, on produkuje odpady. Skupuje odpady i dalej wysyła odpady, żeby nie stosować przepisów rozporządzenia Komisji Europejskiej, które określa wymagania w zakładach produkujących stłuczkę szklaną. Takich sytuacji jest wiele. Ja przekażę te dokumenty, żeby się z nimi zapoznać. Uważam, że nie można tych problemów zostawić bez załatwienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zanim oddam głos panom ministrom ogólna refleksja z mojej strony. Ja rozumiem emocje. One są uzasadnione, ale proszę zrozumieć, że my staramy się państwa wysłuchać. Panowie ministrowie odniosą się teraz do spraw, które możemy rozstrzygnąć w tej chwili. Potem, po wypowiedzi panów ministrów, zaproponuję jakąś konkluzję, żeby nasze spotkanie zakończyć czymś pozytywnym. Bardzo proszę, który z panów ministrów zechce się odnieść jako pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, może zacznę od tego, że spodziewając się, iż na dzisiejszym spotkaniu padną dość trudne pytanie, przede wszystkich od strony techniczno-technologicznej, na które nie będę w stanie – ani mój kolega zastępca głównego inspektora ochrony środowiska – odpowiedzieć, zaproponowałem wojewódzkiemu inspektorowi, pani Annie Wrześniak, żeby wspólnie z prezydentem Dąbrowy Górniczej zorganizowano takie spotkanie u państwa, na Zagłębiu. I o ile się dobrze orientuję i pamiętam – dzisiaj mi przekazano taką informację – takie spotkanie jest szykowane we wtorek. Ja przyjadę…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Nic o tym nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">To informacja z godziny 13.00-14.00 w dniu dzisiejszym. Ja na wtorek szykuję się. Przyjadę do wojewódzkiego inspektoratu albo do pana prezydenta i zrobię wszystko, żeby była również ekipa z Sarpi, bowiem na niektóre pytania dzisiaj zadane nie jestem w stanie odpowiedzieć bez pewnej dokumentacji. Strukturę tego co wchodzi do instalacji czy tego co wychodzi z instalacji, można określić – panie pośle – dopiero wtedy, kiedy ma się przed oczami wykres Sankeya, w którym jest pełna analiza: wyszło, weszło. Ja takich danych nie znam i nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć państwu jak to wygląda. Ja wiem, że takie dokumenty są. Dlatego będę prosił przedstawicieli zakładu, żeby takie dane udostępnili, aby na tego typu pytania można było odpowiedzieć na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Ale po kolei. Pani poseł Kempa. Pani poseł, prawo na dzień dzisiejszy normujące postępowanie z importem i eksportem odpadów nie wymaga w Polsce zmiany. To prawo czytelnie określa prawa i obowiązki stron. Określa też procedury postępowania z odpadami. Będę prosił pana Jaworskiego, żeby zechciał opowiedzieć jakie będzie postępowanie, bo było pytanie dotyczące szczegółowego postępowania kiedy przypływa statek do portu i jaki jest krok po kroku dalej. Natomiast pragnę państwa zapewnić, że te procedury zupełnie nieźle funkcjonują. Bo w przypadku, gdy do spalarni na wybrzeżu dotarły odpady nie do końca odpowiadające składowi chemicznemu zadeklarowanemu z Ukrainy, to różnice zostały wychwycone i przeprowadzono właściwe postępowanie, aby było to zgodne z kontraktem określonym w dokumentach zezwalających na przewiezienie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Ludzie pytają – pani poseł użyła takiego sformułowania – co się dzieje? Tak, ja mówiłem w swojej pierwszej wypowiedzi, że rozumiem ludzi i że ja też bym pytał. Swojego czasu byłem wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska, gdzie miałem potężne zakłady azotowe z dużymi awariami chloru i amoniaku i ludzi mieszkających przy takim zakładzie. Dlatego rozumiem, że ludzie mają prawo takie pytania zadawać. I dobrze. Naszym obowiązkiem jest na takie pytania odpowiadać. Jeżeli wojewódzki inspektor lub ktokolwiek inny w Katowicach nie odpowiada na tego typu pytania, to jestem głęboko zaniepokojony i zrobię wszystko, żeby na wszystkie pytania państwa zarówno regionalny dyrektor ochrony środowiska, jak i pani Anna Wrześniak odpowiedzieli. Bo na takie pytania należy odpowiadać nie tylko dlatego, że ustawa o dostępie informacji nas do tego zobowiązuje, ale również dlatego, że uczciwie trzeba ludziom mówić, co się w środowisku dzieje, co się dzieje w zakładzie pod względem emisji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Tak, podzielam pani poseł uwagę na temat braku informacji powszechnie dostępnej dla państwa. Strona internetowa, na której są wszystkie decyzje Głównego Inspektora Ochrony Środowiska na temat przywozu odpadów i wywozu odpadów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, bardzo proszę, żeby nie rozmawiać w czasie wypowiedzi pana ministra. Ta sala jest bardzo akustyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Strona jest dla wszystkich dostępna, więc kto tylko pragnie może zobaczyć informacje, na jakie ilości odpadów na przywiezienie do Polski wyraził zgodę Główny Inspektor Ochrony Środowiska i na jakie ilości na wywiezienie z Polski odpadów. Natomiast czy ta informacja jest dostępna dla każdego? No cóż, jeszcze nie każdy korzysta z internetu i nie każdy korzysta z komputerów. Pozostaje tylko kwestia pytania i odpowiedzi. Ja zapewniam, że jeśli takie pytania będą docierały do Ministra Środowiska – ja akurat nadzoruję sprawy związane z informacją o środowisku – będą takie odpowiedzi udzielane najpełniej, jak można. Pani poseł Paluch powiedziała o wystąpieniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBeataKempa">Jeszcze było pytanie – co tam jedzie w tych odpadach? Pytanie zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Okej – proszę bardzo. W decyzji, którą dziś tu posiadamy operuje się kodami: 15 01 10 i 02 01 08. Brzmi to tajemniczo, ale już czytam jak się to rozwija. Otóż, są to odpady agrochemikaliów zawierające substancje niebezpieczne, w tym środki ochrony roślin 1 i 2 klasy toksyczności. To dotyczy środków stałych i płynnych. I drugi kod – opakowania zawierające substancje niebezpieczne lub nimi zanieczyszczone. O ile będzie potrzeba rozwinięcia tego w postaci składu chemicznego, proszę bardzo – dostarczymy. Bo z pewnością główny inspektor w swoim biurze jest w stanie dotrzeć do składu chemicznego tych grup odpadów. Tak więc, jedne to są odpady agrochemikaliów, drugie to opakowania po agrochemikaliach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Pani poseł Paluch wspomniała o wystąpieniu do pani premier, ministra środowiska i GIOŚ. Przyznam, że nie bardzo zrozumiałem pani pytania. Jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ja mówiłam o wystąpieniu, o którym później wspominał przedstawiciel Strzemieszyc. Mówiłam o tym samym dokumencie w rezultacie konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Pani poseł i szanowni państwo, zapewniam państwa, że do mnie, do Ministra Środowiska, nie dotarły żadne dokumenty dotyczące tej sprawy. Z tego co konsultowałem z kolegą głównym inspektorem również GIOŚ nie otrzymał dokumentu czy jakiegoś wystąpienia, na które nie udzielono by odpowiedzi. Dlatego gdyby można było prosić o podanie jakiejś daty, numeru sprawy, to wtedy byłoby nam łatwiej. Bo być może mówimy o dwóch różnych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przepraszam bardzo, dopiero jak pan minister skończy będzie można zadawać jakieś dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Natomiast pani poseł wspomniała jeszcze o ustawie o odorach. Akurat w tym przypadku ustawa o odorach nie ma tu zastosowania – tak bym powiedział. Bo tu nie chodzi o zapachy. Tu chodzi o związki chemiczne, które znajdują się w powietrzu czy też mogą się znajdować. A właściwie o pyły i związki chemiczne. One nie zawsze wiążą się z odorami. Bardzo często związki chemiczne bez zapachu powodują większe skutki negatywne dla życia i zdrowia aniżeli zapachowe. Zapachowe są uciążliwe, ale one niekoniecznie muszą szkodzić zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Natomiast ma pani rację, pani poseł, z ustawą o odorach nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach są problemy ze sporządzeniem dobrego dokumentu. Jak na razie nie potrafimy napisać dobrej ustawy, która pomagałaby identyfikować odory, mierzyć odory i w konsekwencji nakazywać właściwe postępowanie z odorami. Nie odpowiem pani poseł również dzisiaj, kiedy z taką ustawą rząd będzie gotowy. Pan poseł Jędrysek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ale zapytałam jeszcze o minimalne odległości od takich zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Prawo ochrony środowiska normuje sposób liczenia odległości poszczególnych emitorów od budynków mieszkalnych. W operatach ochrony środowiska, w raportach oddziaływania są liczone stężenia graniczne, w jakiej odległości one się kończą, i na tej podstawie są określone odległości. Ja nie odpowiem dzisiaj jakie tam na tych 18,5 km2 są odległości. Kiedy spotkamy się we wtorek czy w WIOŚ czy u pana prezydenta, będę prosił, aby na te pytania lokalna władza odpowiedziała: czy były liczone tego rodzaju odległości.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Pan poseł Jędrysek zapytał o skład chemiczny. Mamy nazwy handlowe zgodne z katalogiem odpadów, natomiast co do składu chemicznego – tak jak pan sugerował, udzielimy odpowiedzi na piśmie. Najprawdopodobniej będą to węglowodory chlorowcopochodne, fosfory organiczne, bo takie są składy chemiczne środków ochrony roślin. Na pewno jest to – przepraszam – najwyższej klasy badziewie, jakie może występować jako odpad chemiczny. Nawet nie próbujemy mówić, że to jest łatwe do unieszkodliwienia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Jeśli chodzi o technologie. Tutaj mamy rozbieżne informacje. Moja informacja na temat technologii w tym zakładzie Sarpi jest pozytywna: mówi o tym, że ten zakład spełnia wszelkie normy, wymagania. Temperatura spalania tego rodzaju odpadów to 1100ºC, co w zupełności ma wystarczyć na to, żeby z tych odpadów powstała w zasadzie para wodna i azot wydalany do atmosfery. Będziemy na spotkaniu na miejscu, poproszę technologa z tego zakładu, żeby pogłębił odpowiedź na to pytanie, co do aspektu technologicznego i efektywności spalania tej instalacji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Co do aspektu ekonomicznego. Nie prosiliśmy o to ani nie analizowaliśmy, ile kosztuje unieszkodliwienie tony takiego odpadu – nie analizowaliśmy aspektu finansowego. To jest właśnie informacja handlowa, którą rząd się nie interesuje w takim przypadku. My nie wiemy kto na tym zarabia i ile zarabia. To są aspekty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przede wszystkim odbył się przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Oczywiście, był przetarg, który to uregulował. Kolejna rzecz – procedura w porcie. Tu będę prosił pana inspektora, żeby odpowiedział panu posłowi Litwińskiemu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Pan poseł Sądel zapytał czy jest możliwe zablokowanie. Tu też będę prosił, żeby odpowiedział pan inspektor, jak może zmienić swoją decyzję. Było też cały szereg pytań zadanych mi przez państwa z Zagłębia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJacekSobczyk">Ze Śląska. Nie dzielmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Dobrze, ze Śląska – proszę uprzejmie. Było kilka pytań zadanych przez pana Wiesława – nie zdążyłem zanotować nazwiska – z Polskiego Lobby Przemysłowego. Proszę pana, niektóre pytania są bardzo trudne. Na przykład pytał mnie pan – cytuję – o „bilans mas tragiczny w Polsce”. Odpowiem panu tak. Jeżeli chodzi o spalarnie odpadów, te które w Polsce funkcjonują, bilanse mas są robione prawidłowo, ponieważ tam są odpady niebezpieczne podlegające bardzo rygorystycznej ewidencji na wejściu i na wyjściu. Jestem w stanie – nie widząc tego bilansu mas np. dla spalarni w Rzeszowie – powiedzieć, że jeżeli jutro pojedziemy tam, to uzyskamy właściwy bilans co weszło, co wyszło. Podobnie – jestem o tym przekonany – jest w Sarpi, bo taką sprawozdawczość zakład musi wykonywać i wykonuje. Jeżeli by oszukiwał, to znaczy, że oszukiwałby państwo i prawo, a wtedy podlegałby surowym karom.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Czy Inspekcja Ochrony Środowiska ma urządzenia do pomiarów? Tak, Inspekcja Ochrony Środowiska w Polsce ma bardzo dobre urządzenia do pomiarów emisji. Powiem tak – na dzień dzisiejszy znajdujemy się trochę tak, jak w końcówce Związku Radzieckiego, gdzie wysłano sputnik na orbitę- najwyższa technika – a zabrakło pieniędzy na ściągnięcie kosmonauty przez kilka miesięcy z orbity. Otóż, na dzisiaj polska Inspekcja Ochrony Środowiska ma znakomite wyposażenie techniczne, natomiast brakuje nam ludzi do obsługi tych urządzeń, bo wynagrodzenia w Inspekcji Ochrony Środowiska są na poziomie żałosnym – 2000 zł, 1800 zł po studiach. I to jest ból ministra środowiska, żeby przekonać pozostałych ministrów jak wzmocnić personalnie Inspekcję Ochrony Środowiska. Bo technicznie jesteśmy na poziomie Europy. Nie mamy gorszych urządzeń niż pozostała Europa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Natomiast co do samych pomiarów, panie inżynierze. O ile tylko warunki techniczne pomiarów pozwalają, to na pewno potrafimy zmierzyć szybkość wiatru, prędkość, ciśnienie w emitorze. Bo np. w Petrochemii nie jesteśmy w stanie zmierzyć (nigdzie na świecie) dobrze emisji, bo szybkość i temperatura gazów jest taka, że żadne urządzenie nie jest w stanie pobrać próbki. To mierzy się trochę inną metodą.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Czy jest elektrofiltr? Tak, w tym zakładzie są elektrofiltry. Ponadto są urządzenia do suchego oczyszczania. Bo co do mokrego – nie wiem. Jest? Tu kolega mówi, że jest III stopień mokrego oczyszczania. Jak będziemy na tym spotkaniu, pewnie o tym usłyszymy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Pytanie pani Haliny Muchy to – moim zdaniem – najważniejsze pytanie i najważniejszy problem. Na tym terenie 18,5 km2 jesteście państwo nasyceni ogromną ilością zakładów…</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Kilkudziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">…zakładów uciążliwych i szkodliwych dla środowiska. Jestem przekonany, że to, co tu jest na papierze – stawiam 1 do 10 – to jest pył ze stalowni nie mający nic wspólnego z tym, o czym dzisiaj mówimy. Natomiast tak – jest to problem i należałoby, jak państwo sugerują, porozmawiać w ogóle o sprawach ochrony środowiska w waszym regionie. Myślę, że jest to jak najbardziej słuszne i gdy będziemy u państwa, to będzie możliwość porozmawiania na ten temat. Bo na dzień dzisiejszy myślę, że nie są problemem pieniądze, żeby likwidować uciążliwość, natomiast sam fakt lokalizacji w tym miejscu tylu zakładów, to jest problem, w jaki sposób to rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">Jeśli można. Dąbrowa Górnicza wytwarza 40 tys. ton odpadów rocznie, a moce przerobowe naszych zakładów to – jak zakładają – milion ton rocznie. My tego nie wytrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">I kolejna uwaga pani Haliny Muchy dotycząca spalarni plazmowej stosowanej w Europie i że tu 1000ºC nie wystarczy. Według mojej wiedzy 1100ºC będzie wystarczające dla rozkładu tego rodzaju zanieczyszczeń. Spalanie plazmowe w Europie na skalę techniczną nigdzie nie funkcjonuje. Na skalę półtechniczną i ćwierćtechniczną – tak. Nikt nie wytrzymuje kosztów spalania plazmowego i wytwarzania tego łuku czy to gazowego czy elektrycznego w takiej wysokości. Oczywiście na skalę półtechniczną, ćwierćtechniczną są takie próby robione. To tak dla wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Jeżeli są lokalizowane kolejne zakłady na państwa obszarze (czy to REMONDIS chciałby kompostownię postawić, czy DSS Recykling rozwinąć recykling szkła) to mogę państwu obiecać, że spowoduję przejrzenie całego procesu decyzyjnego: czy wszystkie decyzje normujące korzystanie ze środowiska w tym przypadku zostały dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Pani Anna Zagrodnik zapytała, dlaczego nie możemy odmówić. Będę prosił pana inspektora, żeby zechciał odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast z informacji jakie mam od pani Barbary Farnas, która jest członkiem zarządu tej spalarni, ich spalarnia jest określona w konkluzjach BAT – jest to najwyższa dostępna technika. Sprawdzimy to na miejscu, jak będziemy rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Jeśli chodzi o pytania pani Alicji Cieplak – tak, czytałem analizy dotyczące stanu zdrowotnego mieszkańców, przed dzisiejszym spotkaniem. Rzeczywiście stan zdrowotny nie jest najbardziej optymistyczną stroną tej analizy – delikatnie rzecz ujmując. Szczególnie niepokoją kwestie nowotworowe, które występują na tym terenie. Myślę, że jest to temat na to drugie szersze tematycznie spotkanie, o które złożył wniosek pan Jacek Sobczyk. I to może tyle wyjaśnień z mojej strony, resztę pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">Przepraszam, ale ja jeszcze zadałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przepraszam. Szanowni państwo, musi być porządek. Ja dam państwu jeszcze głos, ale teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, muszę wyjść na posiedzenie Komisji Infrastruktury. Proszę o jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jedno zdanie – proszę, ale nie wielokrotnie złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, tak bardzo krótko, bo posiedzenie Komisji Infrastruktury już się zaczęło 15 minut temu, więc muszę wyjść. Panie ministrze, oczywiście zdaję sobie sprawę, że ustawa odorowa ma w pewnym zakresie zastosowanie w tej sytuacji. Ale jasno powiedziałam, że to jest sytuacja nie tylko tych odpadów z Salwadoru, tylko w ogóle funkcjonowania tych zakładów i nierzetelnego określenia strefy uciążliwości, jaka się z tymi zakładami wiąże. A częścią tego jest dobra ustawa odorowa, co do której jest niemożność totalna od lat dziewięciu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAnnaPaluch">A w sprawie tych salwadorskich odpadów – skoro, panie ministrze, pan powiedział o tym spotkaniu, to mam propozycję i jednocześnie prośbę, aby o tym spotkaniu poinformować tamtejszych posłów, m.in. panią poseł Malik, która jest z Zagłębia, która ma z państwem kontakt. I to chyba będzie najlepsza forma kontaktu, bo będzie mogła państwa zawiadomić czy uzgodnić państwa obecność, a wtedy ten czynnik społeczny będzie należycie reprezentowany. I nikt się nie wywinie z tych, których państwo będziecie tam indagować. Myślę, że to jest najlepsza metoda na to, żeby było rzetelnie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Muszę już wyjść na inne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo. Jeszcze raz przypominam – zadali państwo szereg pytań. Teraz odpowiadają panowie ministrowie wyrywkowo. Na część pytań odpowiedział pan minister Ostapiuk, na część odpowie pan inspektor. I dopiero potem, jeśli będą jeszcze jakieś wątpliwości, to państwo będziecie mogli zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacznę od składu przywożonych odpadów i procedury, której te odpady zostaną poddane. Według informacji, którą posiadamy od ministerstwa środowiska Salwadoru w skład odpadów wchodzą chloro- i fosforoorganiczne związki powstające w wyniku oczyszczania substancji biobójczych, które były wytwarzane w zakładach. Natomiast my w tej chwili nie mamy możliwości wykonania żadnych badań. Badania te będą wykonywane przez Sarpi w momencie, kiedy te odpady trafią do zakładu i kiedy w węźle technologicznym do spalania odpadów będą pobrane próbki. Próbki będą pobierane i badania będą wykonane w chromatografach gazowych, które dają wystarczającą dokładność, jeśli mówimy o wykonywaniu badań. W porcie nie ma możliwości wykonania badań, a tym bardziej nie ma możliwości wykonania badań na morzu, gdyż odpady przewożone są w kontenerach, prawdopodobnie wśród kilkuset lub kilku tysięcy kontenerów na jednym statku. Wydobycie ich bez jakiegoś systemu kontenerowego praktycznie biorąc nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Oczywiście statek wpływa na polski obszar celny, w związku z czym najpierw odbywa się odprawa celna. Celnicy wchodzą i dokonują odprawy. Zostało wydane polecenie przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, aby kontrola celna została wykonana w asyście pracowników Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska w Gdańsku. Jest to czynność niejako dodatkowa, gdyż przepis prawa tego nie wymaga. Natomiast, biorąc pod uwagę całą atmosferę oraz oczekiwania społeczne na specjalny nadzór nad tymi odpadami, po prostu taka decyzja została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Ale po co, skoro pan twierdzi, że nie ma możliwości przeprowadzenia w porcie badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Ale tu nie chodzi o podjęcie badań, tylko sprawdzenie czy postępowanie z odpadami jest prowadzone w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Bez ustalenia tego, co tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Tak, bez ustalenia tego, co tam jest. Następnie odpady w tych kontenerach będą przywiezione do Sarpi transportem samochodowym, zostaną rozładowane i praktycznie biorąc od razu kierowane na instalację do spalania odpadów. Z każdej partii w miarę równomiernie wyglądających odpadów będą pobierane próbki do analizy. Analiza będzie wykonana w laboratorium zakładowym Sarpi, które jest przystosowane do badań ilościowych i jakościowych odpadów. W laboratoriach wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska nie ma możliwości przebadania tego, gdyż nasze laboratorium jest typowym laboratorium ilościowym, które nie daje możliwości zapoznania się ze składem odpadów. Oczywiście możemy oznaczać substancje, które są znane i oznaczać ich zawartość, natomiast nie możemy oznaczać substancji nieznanych, które chcemy poznać. Oczywiście rozładunek i nadzór nad pracą instalacji w przypadku spalania odpadów z Salwadoru będzie również pod nadzorem pracowników wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Chcę podkreślić, że za prawdziwość zgłoszenia i za prawdziwość danych odpowiada i ponosi odpowiedzialność salwadorskie ministerstwo środowiska. Ministerstwo to złożyło gwarancję bankową i ponosi odpowiedzialność do ustalonej ceny czy wartości tego transportu – 90 tys. euro. W związku powyższym, gdyby np. odpady nie były takie, jak deklarowane, to mamy środki na to, żeby spowodować ich wywóz z powrotem do Salwadoru. Bo tak przewiduje to Konwencja bazylejska i za to wszystko musiałoby zapłacić salwadorskie ministerstwo środowiska, które złożyło gwarancję bankową w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Kolejna sprawa, to sprawa związana z możliwością zablokowania transgranicznego przemieszczania odpadów do Polski. Konwencja bazylejska przewiduje, że kraj, który jest stroną Konwencji, może podjąć decyzję o zakazie importu odpadów niebezpiecznych i poinformować o takim zakazie Sekretariat Konwencji. Jest to skuteczne. Natomiast Polska sama eksportuje cały szereg odpadów, np. polichlorowane bifenyle, które nie mogą być unieszkodliwiane w Polsce, czy związki rtęci – bo nie mamy takich instalacji. Z kolei do Polski trafia cały szereg odpadów, które są cennymi surowcami, bez których nasz przemysł nie poradziłby sobie. Do takich odpadów niebezpiecznych należą np. akumulatory ołowiowe. Cały świat praktycznie walczy o te odpady, gdyż ołowiu brakuje. A wiadomo, że wydobycie ołowiu w Polsce nie funkcjonuje od wielu, wielu lat. Tak samo cennym surowcem są oleje przepracowane, o które walczy się na świecie. Stąd nie możemy, jako Polska, pozwolić sobie na to, żeby zamknąć nasze granice przed importem odpadów niebezpiecznych. W związku z powyższym, jeżeli nie zamykamy granic przed każdym odpadem niebezpiecznym, nie możemy zamknąć – zgodnie z Konwencją bazylejską – granicy przed przywozem odpadów niebezpiecznych do spalenia. Tym bardziej, że mamy taką instalację.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Kolejna sprawa. Powodem do wniesienia sprzeciwu może być sytuacja, gdyby planowane przemieszczenie było niezgodne z przepisami ochrony środowiska kraju przyjmującego. W tym przypadku warunki są spełnione, więc nie możemy wydać sprzeciwu, że te odpady nie zostaną zagospodarowane zgodnie z obowiązującymi normami ochrony środowiska. Drugi przepis mówi o tym, że gdyby eksporter czy importer był zamieszany w transgraniczne nielegalne przemieszczanie odpadów też możemy wydać sprzeciw. Tu ani eksporter ani importer nie byli nigdy zamieszani w transgraniczne nielegalne przemieszczanie odpadów. W związku z powyższym my nie bardzo mamy w tej chwili podstawę prawną, żeby cofnąć tę decyzję. Gdyby np. okazało się, że do Sarpi trafią odpady inne niż deklarowane, wtedy oczywiście mamy przypadek transgranicznegoi nielegalnego przemieszczania odpadów i wtedy odsyłamy te odpady z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Powiedziano, że ta instalacja ma ponad 20 lat. Według mojej wiedzy instalacja przeszła bardzo istotny remont modernizacyjny w 2005 r. i w 2006 r., czyli ma 6-7 lat.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Pani Halina Mucha bardzo ładnie powiedziała, że problem nie tyle dotyczy akurat tego transportu, co w ogóle nagromadzenia się tak dużej ilości przemysłu na tak niewielkim obszarze, czyli synergicznego oddziaływania tego przemysłu. Rzeczywiście sytuacja, ze względu na takie skoncentrowanie przemysłu na tym terenie, jest niebezpieczna i groźna, a Salwador przelał ten kielich goryczy. Myślę, że powinniśmy się zastanowić nad szerszym spojrzeniem na sytuację w rejonie oddziaływania tych zakładów, gdyż, według informacji uzyskanych od państwa, wygląda na to, że sytuacja ekologiczna nie należy do komfortowych, żeby nie mówić iż jest tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Pytano ile portów mija, czy też ile instalacji będzie mijał statek wiozący te odpady do Polski. Oczywiście takich instalacji, w których można było spalać te odpady w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie nie ma, bo jest zakaz. Natomiast ten statek w drodze do Polski będzie zawijał w portach Wielkiej Brytanii, Irlandii, Holandii i Niemiec. W każdym z tych państw są instalacje do spalania, natomiast w tym przypadku jest to wynik przetargu międzynarodowego. My nie mamy podstaw do wydania odmowy decyzji o międzynarodowym transporcie tych odpadów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Jeszcze krótkie pytanie ma pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Panowie ministrowie, mam takie pytanie – czy są substancje chemiczne, które nie podlegają utylizacji termicznej? Nawet przy zachowaniu wszystkich standardów, które – wierzę w to – gwarantuje ta instalacja w Dąbrowie Górniczej. Nie mam tu na myśli związków czy odpadów promieniotwórczych. I tu proszę o odpowiedź tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">I drugie pytanie z tym związane, bo powiem szczerze, że jestem trochę zdegustowany, jeśli mamy taki stan prawny. Pytanie jest takie – czy to, że nie możemy dokonać weryfikacji składu fizykochemicznego odpadów sprowadzanych na nasz obszar, wynika z braku możliwości technicznych, czy też z jakichś zakazów traktatowych? Bo jeśli to wynika jedynie z braku możliwości i ten podmiot finalny ma większe możliwości – co jest jasne i zrozumiałe – to opieranie się tylko i wyłącznie na deklaracji Salwadoru (z całym szacunkiem dla Salwadoru) i deklaracji tego, kto jest odpowiedzialny za utylizację, we mnie spokoju nie buduje. Dlatego byłbym zwolennikiem tego, żeby państwo polskie – choćby w ramach outsourcingu – mogło skorzystać z licencjonowanych pracowni czy to w Polsce, czy za granicą. Chodzi o to, żeby takie ryzyko dla importerów było, iż nie zawsze, ale pewnego razu GIOŚ może dokonać w pełni profesjonalnej, kosztownej, pewnie możliwej do obciążenia dla strony kosztami, weryfikacji deklaracji składu fizykochemicznego odpadów. Chodzi bowiem o to, żebyśmy nie opierali się tylko na deklaracjach tego, kto się pozbywa i tego, kto to utylizuje. I to było drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Natomiast, niezależnie od uzyskanych odpowiedzi, po tych informacjach, które pan minister przekazał na temat spotkania i z uwagi na fakt, że nie wszystkie odpowiedzi mogły być dzisiaj udzielone ze względu na ich szczegółowy charakter, miałbym następujący wniosek. Otóż, proponowałbym żebyśmy poczekali do wyników tego planowanego na wtorek spotkania, teraz przerwali dzisiejsze posiedzenie i kontynuowali je na kolejnym posiedzeniu Sejmu, czyli za jakieś 10 dni. Już po uzyskaniu kompletnych, dodatkowych i brakujących informacji. Również po uzyskaniu informacji ze spotkania zainteresowanych stron, które – mam nadzieję – przynajmniej częściowy deficyt informacji zlikwiduje. Natomiast rzeczywiście nie jesteśmy w stanie tego, co narosło przez kilkadziesiąt lat, zlikwidować od ręki, ani nawet w ciągu kilku lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo. Nie usatysfakcjonowały mnie odpowiedzi panów ministrów. Pewnie też nie mogły, bo na niektóre nie mogły paść odpowiedzi. Niemniej jednak stopień komplikacji sprawy i to, że jednostka rządowa, jakim jest GIOŚ i podległe mu struktury, mogły w jakiś sposób zawinić, sprawia, że moglibyśmy rozważyć, jako Komisja, aby przekazać sprawę o podejrzeniu przestępstwa do prokuratury. I powiem dlaczego. Otóż, nie tylko dlatego, że mogło do tego dojść, ale także dlatego, iż prokuratura ma możliwości powołania rzeczoznawców, powołania specjalistów, którzy w Polsce są i z łatwością mogą to zidentyfikować. Po prostu zlecając to do badania uczelniom czy instytutom badawczym, które dysponują odpowiednią aparaturą i ludźmi do tego odpowiednimi – bo pan tu powiedział, że WIOŚ nie mogą, bo nie mają odpowiednich ludzi. W związku z tym będzie to – oczywiście oprócz rozpatrzenia sprawy potencjalnego popełnienia przestępstwa – niezależna ocena tego, co faktycznie do nas płynie i ocena możliwości utylizacji bez szkody dla środowiska i ludzi w miejscu, które jest miejscem docelowym. Tak więc, to byłyby te dwa punkty. Proponowałbym, aby państwo posłowie przegłosowali teraz ten wniosek. I jeśli będzie na tak, to wtedy prezydium Komisji mogłoby taki wniosek skierować do prokuratury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBeataKempa">Bardzo dziękuję. Jako wnioskodawca tego dzisiejszego posiedzenia chcę powiedzieć tak. Panie ministrze, ja rzadko bywam zdruzgotana. Państwo mnie już trochę znacie w Sejmie, ale powiem szczerze, nie wiedziałam, iż kwestia stanu możliwości w zakresie chronienia naszego środowiska, chronienia nas wszystkich – bo tym końcowym etapem powinien być zdrowy człowiek i zdrowe środowisko – jest tak skomplikowana. Rozumiem, że muszą się gdzieś znaleźć jakieś zakłady, które na pewno źle oddziaływają na środowisko. Tylko, że to jest kwestia – tu próbuję to zdiagnozować i albo pan się ze mną zgodzi, albo nie – totalnego bałaganu prawnego w tym zakresie. Bo coś płynie do Polski, ktoś to będzie utylizował i jeszcze weźmie za to pieniądze, ludzie miejscowi mają lęki, a do tego wszystkiego jeszcze jest nagromadzenie zakładów na tym terenie. Czyli, albo ktoś czegoś nie dopilnował, albo to było wszystko na hurra, albo jest to jakiś potężny bałagan w kraju, który w dodatku jest niedonormowany prawnie. Albo ktoś jest bałaganiarzem, jeśli jest to niedonormowane prawnie. Czegoś tutaj nie rozumiem. I dlatego wniosek, żeby się państwo spotkali we wtorek, zaskoczył nas. Państwo reprezentujący Stowarzyszenie „Samorządne Strzemieszyce” byli wyraźnie zaskoczeni. Ja nie chciałbym, żeby to spotkanie odbyło się znowu za plecami tych ludzi i żeby była rozmowa o Strzemieszycach bez udziału mieszkańców, którzy mają prawo czuć się urażeni.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselBeataKempa">To przerwanie dzisiejszego posiedzenia i kontynuowanie go po tym wtorkowym spotkaniu – jak proponował pan przewodniczący – na pewno jest jak najbardziej słuszne. Natomiast mnie zmartwiła jedna sprawa. Otóż, pan minister mówi: tego nie mogę, tamtego nie mogę, tego nie stwierdzę, ludzie mają za mało pieniędzy. Czy to znaczy, że u nas system ochrony środowiska nie działa? To po co mamy Ministerstwo Środowiska? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselBeataKempa">Druga rzecz. Nie powiedział pan podstawowej rzeczy, którą chciałam usłyszeć. To nie jest zarzut, tylko chciałabym mieć wiedzę na ten temat. Czy macie państwo jakieś postulaty w zakresie prawa? Nazwałam je postulaty de lege ferenda. Co trzeba zrobić, żeby tę sytuację uporządkować? Bo na razie widzę jeden wielki bałagan. To są legalne interesy, ale niestety tutaj ktoś ponosi te koszty.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselBeataKempa">Bo wie pan, 90 tys. euro to jest raptem w przeliczeniu na złotówki jakieś 360 tys. zł. W skali budżetu to są jakieś grosze. A problem jest gigantyczny. Okazuje się, że my, jako państwo, albo pozbawiliśmy się kompletnie wpływu na to, co się dzieje. I czas najwyższy, żebyśmy mieli na to wpływ, co się w państwie dzieje, i żeby były osoby odpowiedzialne, osoby decyzyjne. Albo po prostu ma być taka wolnoamerykanka w zakresie ochrony środowiska. To proszę nam powiedzieć. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselBeataKempa">Nie jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale powiem szczerze, że to jest kolejny obszar, który odkrywam, w którym przydałaby się czy to kwerenda aktów prawnych, kwerenda kompetencji, kwerenda procesów decyzyjnych. Oczywiście o to zapytamy Najwyższą Izbę Kontroli. Jako wiceprzewodnicząca Komisji Kontroli Państwowej myślę, że warto ten proces od początku do końca przebadać. Ja się zastanowię nad tym wnioskiem. Oczywiście przekażę to panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o to. Ja wiem, że NIK ma swój plan, ale może to uwzględni. Jak nie, to może Komisja to uwzględni, żeby to była wytyczna komisyjna. Mamy plan pracy i możemy NIK, jako Komisja Kontroli Państwowej, o takie rzeczy prosić. Myślę, że ta kompleksowa kontrola gospodarki odpadami, szczególnie tych, które do nas przyjeżdżają, jest bardzo wskazana. NIK bardzo często pokazuje takie luki czy sprzeczności w prawie – coś, co dla nas jest kompletną hybrydą. Tu mamy kompletną hybrydę w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselBeataKempa">Pan musi mieć jakieś kompetencje. Premier, rząd, minister muszą mieć kompetencje, jeśli dzieje się krzywda. A tu okazuje się, że „nic nie mogę w tej sprawie zrobić”. Nie wiem, panie przewodniczący, czy mój tok rozumowania jest dobry, ale tak to zrozumiałam z tej całej dyskusji. I tyle. Na chemii do końca się nie znam – moje dziecko na szczęście się zna – ale sądząc z tego, co tu państwo mówicie, sytuacja jest bardzo poważna. I teraz, panie ministrze, takie globalne pytanie – czy wydając zezwolenia środowiskowe nie za dużo wydaje się takich zezwoleń w jednym obszarze? Bo chyba jakoś to się planuje? Czy to nie jest zbyt hurra optymistyczne podejście – kto złoży, ten dostanie i ogólnie odbywa się to bez refleksji.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselBeataKempa">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselBeataKempa">Jest też działanie bez zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselBeataKempa">A działanie bez zezwoleń, to jest już kwestia zdecydowanie wyższego karania za tego typu rzeczy, bo tu moim zdaniem jest chyba totalna bezkarność. Ale nie chcę się wypowiadać na ten temat, bo tę materię trzeba byłoby zbadać.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselBeataKempa">Jest mi smutno, panie przewodniczący. Jest mi smutno, bo myślałam, że stoimy na zdecydowanie wyższym poziomie, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Nie stoimy na tym poziomie. I dlatego to przerwanie posiedzenia – być może będą jakieś konkluzje po tym spotkaniu w Dąbrowie Górniczej, o które można poprosić pana ministra – i dokończenie go po uzyskaniu tych informacji, jest chyba zasadne. Bo protokół z tego posiedzenia dołączę do wniosku do Najwyższej Izby Kontroli, żeby kontrolerzy mogli dokładnie przeanalizować wszystkie zarzuty, które również wybrzmiały na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PoselBeataKempa">Jednak jest mi niezmiernie smutno. Naprawdę myślałam, że trochę lepszy mamy stan państwa w tym zakresie. Niestety, nie jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jeszcze o 10 sekund prosił pan przewodniczący, tak? Rozumiem, najpierw pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAnnaKrzywicka">Dzień dobry. Anna Krzywicka – dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Chciałam zapytać pana głównego inspektora ochrony środowiska – jeżeli transport przyjeżdża do Polski z odpadami i jest straż graniczna, to czy wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska nie mają uprawnień do wykonywania badań i pomiarów, jeśli chodzi o odpady? Bo z tego, co ja się orientuję, na granicach takie sytuacje się zdarzają, że wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska przyjeżdżają i badają próbki czy faktycznie odpad jest ten, który miał być w takim transporcie. I z tego co wiem, są laboratoria. Bo państwo mają swoje laboratoria, mają państwo stosowne urządzenia do tego typu pomiarów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Podobne pytanie miałbym do panów ministrów. Bo swego czasu, kiedy byłem ministrem środowiska, sprzedaliśmy zawartość naszych mogilników. Kupiły to w przeważającej mierze firmy duńskie i inne zagraniczne. Z tego co pamiętam, niezależnie od wykazów co znajduje się w poszczególnych mogilnikach, oni pobierali próbki zanim przystąpili do przetargu. Tak więc, wiedzieli co tam jest. Czy tego typu procedura pobierania takich próbek w portach jest dopuszczalna, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Panie przewodniczący, szanowna pani poseł. Kilka krótkich uwag na koniec. Po pierwsze proszę pamiętać, że inicjatywa spotkania tam na Śląsku wyszła ode mnie. To ja zaproponowałem takie spotkanie, bo wiedziałem, że nie jesteśmy w stanie tu dzisiaj – przy ogromnym szacunku dla Wysokiej Komisji – odpowiedzieć na szereg pytań technicznych, czy złożonych, bo nie mamy danych. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, czy państwo mogą się czuć zaproszonymi na to spotkanie wtorkowe? Chodzi o Stowarzyszenie „Samorządne Strzemieszyce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Oczywiście, że tak. Po to dzisiaj o tym powiedziałem. Jestem przekonany, że pan prezydent i wojewódzki inspektor ze swoimi służbami już pracują nad tym, gdzie to spotkanie zorganizować i o której. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Po drugie, pani poseł. Pani minorowa ocena, myślę, że nie znajduje podstaw, bo jest powzięta na podstawie jednego przypadku, który w mojej ocenie – mam tu na myśli przywóz odpadów z Salwadoru – nie może stanowić podstawy do oceny systemu zarządzania środowiskiem w Polsce. Uważam, że system zarządzania środowiskiem w Polsce mamy nawet przeregulowany. Jeżeli chodzi o liczbę decyzji, raportów, ocen. Ta proceduralność w tym zakresie mogłaby być nawet zdecydowanie chyba uproszczona. To druga sprawa. Proszę mi wierzyć – nad wieloma zagadnieniami panujemy naprawdę przyzwoicie, na poziomie europejskim. Oczywiście, jak w każdej dziedzinie, w każdej działalności, są pewne braki. Ja je widzę, ja je zauważam i tam, gdzie trzeba pilnie nowelizować prawo, to już to robimy. Przynajmniej w tym obszarze, który ja nadzoruję, czyli w gospodarce odpadami czy w sprawach dotyczących hałasu, wibracji itd., itd. Natomiast tam, gdzie nie ma potrzeby ruszania prawa, czasami nawet sami przedsiębiorcy proszą i samorządy proszą: pozwólcie nam pożyć trochę w stabilnym otoczeniu prawnym – tak to się ładnie mówi – żebyśmy mogli zaplanować naszą aktywność.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">W zasadzie do rozstrzygnięcia tu dzisiaj pozostała jedna wątpliwość, którą z panem inspektorem wyjaśniamy (podniosła ją pani dyrektor z NIK), czyli kwestia poboru próbek i analizy na miejscu, na granicy – co w mojej ocenie ministra środowiska jest możliwe i jest robione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan inspektor chce jeszcze coś dodać? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Odnosząc się do wystąpienia pani z NIK chciałem tylko potwierdzić, że zarówno odpady, które są wywożone z kraju, jak i odpady, które są wwożone do kraju, w wielu przypadkach są oceniane przez służby celne przy udziale pracowników wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. W większości przypadków wystarczy nawet ocena optyczna czy przywożony materiał jest odpadem, czy też jest towarem czy produktem. Tu na pewno mamy ewidentną sprawę, że przywożone będą odpady.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Druga sprawa – pobór próbek. Jeżeli mamy duże wątpliwości, to w niektórych przypadkach zdarzają się sytuacje, kiedy zlecamy wykonanie badań przywożonego produktu. Takie przypadki miały miejsce, kiedy były przywożone do polski oleje odpadowe, które nie wiadomo dlaczego zaczęły się pienić. Wtedy pobraliśmy próbki i stwierdziliśmy, że te odpady nie spełniają tych warunków, które zostały zadeklarowane. Natomiast tu, w tej sytuacji, są to odpady powstałe w produkcji. W związku z powyższym, pełny skład chemiczny tych odpadów będzie bardzo trudny do ustalenia. Trzeba mieć duże doświadczenie analityczne, żeby te próbki w sposób właściwy ocenić. A jeszcze, gdyby one miały mieć zastosowanie w procedurze prawnej, to powinny te badania wykonać laboratoria akredytowane. My nie mamy laboratoriów akredytowanych, które mogłyby wykonywać oznaczenia jakościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Ale w Polsce takie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Tak, w Polsce są, oczywiście. Natomiast w tym przypadku ja osobiście nie widzę potrzeby zlecenia takich badań, gdyż to raczej będę te odpady, które są deklarowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy są substancje, które neutralizuje się chemicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcaGIOSRomanJaworski">Nie ma takich. Przepraszam, jeśli mówimy o organice, to nie ma takich. Jeżeli mówimy o związkach nieorganicznych, to oczywiście są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">I o to chodzi. Bo chciałbym wiedzieć, że w tych odpadach nie ma tego, co nie może być zutylizowane w tej spalarni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuNIKAnnaKrzywicka">Jeszcze mam pytanie. Ustawa o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów nakłada na państwa obowiązek współdziałania z innymi organami, m.in. ze strażą graniczną, z urzędami celnymi. W związku z tym – z tego, co ja się orientuję i co wykazały nasze kontrole – takie badania są przeprowadzane w punktach granicznych. Dlatego dziwię się, że w sytuacji, kiedy ta sprawa wzbudza takie emocje społeczne, państwo nie chcą się na to zdecydować. Choćby po to, żeby uspokoić społeczeństwo i nie mieć z tym żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektordepartamentuNIKAnnaKrzywicka">Pan inspektor na początku mówił, że nie przeprowadza się takich badań i że się ich nie robi, tymczasem art. 28f państwa ustawy mówi: „Do zadań laboratoriów, o których mowa w ust. 1, należy w szczególności wykonywanie badań pomiarów i analiz w związku z realizacją zadań, o których mowa w art. 2 ust. 1”, gdzie mówi się właśnie, że mają państwo obowiązek kontroli przestrzegania przepisów o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pani chciała jeszcze zadać jedno pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">Jedno stwierdzenie. Panie ministrze, powiedział pan o tym, że przepisy są super i wręcz ponadnormatywne standardy. Chyba żyjemy w dwóch różnych państwach. U nas zakłady trują, huczą, nie przestrzegają przepisów, działają bez zezwoleń. Nasz prezydent miasta nic nie może. Pani z WIOŚ niewiele na ten temat wie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceHalinaMucha">Jeżeli można, powiem tylko tyle. Kiedy słuchałam Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, to myślałam sobie (gdybym była na jego miejscu) co bym zrobiła: mam potężną armię ludzi, więc wysłałabym kilka osób do Strzemieszyc, żeby przyjrzeli się temu, zbadali, sprawdzili. Gdyby to było zrobione, to wtedy nikt by się nie podpierał papierami. Bo w papierach wszystko jest cudownie, tylko my giniemy. My umieramy, umiera ziemia, umiera woda, umiera wszystko. Proszę państwa, moja Polska istnieje tylko na papierze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Proszę państwa, proponuję tego typu konkluzję z dzisiejszego spotkania. Czy pan przewodniczący chce teraz zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Króciutko. W takim razie ponawiam prośbę, aby przeprowadzić głosowanie o skierowaniu do prokuratury wniosku albo o popełnieniu przestępstwa, albo o niedopełnieniu obowiązków. Prokuratura jest na tyle niezależna, że dzięki takiemu wnioskowi jest w stanie wstrzymać wejście tego statku do portu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zaraz do tego wniosku dojdę. Pierwsza propozycja była tego rodzaju. Pani poseł Kempa powiedziała, iż Komisja do spraw Kontroli Państwowej może się z tą sprawą zwrócić do NIK. Ja zamierzałem to samo ze strony Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Możemy zatem w imieniu dwóch Komisji poprosić Najwyższą Izbę Kontroli, aby przyjrzała się temu całemu procesowi, jak to wygląda od chwili wejścia do portu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Rozumiem, że pani dyrektor nie jest szczęśliwa, ale organem kontrolnym Sejmu jest Najwyższa Izba kontroli. Jest to jedyny organ, na którym możemy się opierać. Wierzymy państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuNIKAnnaKrzywicka">Chciałam tylko państwu przypomnieć, że w 2012 r. została wydana informacja „Przestrzeganie wybranych przepisów rozporządzenia Unii Europejskiej w sprawie przemieszczania odpadów”, która dotyczy międzynarodowego przemieszczania odpadów. I jeśli chodzi o procedurę, my tam wszystko opisaliśmy. Wydaje mi się, podejrzewam, że jeśli chodzi o procedury zezwolenia, to raczej zostały one wydane w sposób prawidłowy. Jak mówił pan minister, który – jak rozumiem – to wszystko posprawdzał. Jest bowiem organem, który nadzoruje Główny Inspektorat Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektordepartamentuNIKAnnaKrzywicka">Oczywiście, jeśli państwo mają taką wolę, to my przyjmiemy taki wniosek. Proszę tylko wziąć pod uwagę, że te wszystkie zezwolenia, które były wydawane, nie wydaje mi się, żeby były wydane niezgodnie z procedurami ogólnie obowiązującymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pani dyrektor, tylko że jest takie polskie powiedzenie „strzeżonego Pan Bóg strzeże”. W związku z tym, zakładamy dobrą wolę, zakładamy, że te wszystkie upoważnienia są takie, jak być powinny. Natomiast jeżeli Najwyższa Izba Kontroli przyjrzy się temu konkretnemu przypadkowi, to wówczas będziemy też troszkę mądrzejsi. Tu chodzi o tę kontrolę w porcie: czy ona będzie, czy nie będzie, jak będzie wyglądała kontrola w zakładzie, który przyjmuje te odpady, jak w transporcie itd. Jednym słowem – jak to wszystko przebiegało? Bo są precyzyjne procedury, tylko – czy te procedury zostały zachowane, czy nie? My w Polsce mamy wiele takich przykładów, że mimo dobrych procedur coś później gdzieś się posypało na jakimś etapie. Tu materiały Najwyższej Izby Kontroli byłyby ze wszech miar pomocne przy rozstrzyganiu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Natomiast jeśli Najwyższa Izba Kontroli uznałaby, że w tym procesie są jakieś przekroczenia, łamanie prawa, to wówczas można składać wniosek do prokuratury. Każdy poseł może to zrobić. Ja nie widzę podstaw w tej chwili, żebym kogokolwiek mógł oskarżyć i złożyć wniosek do prokuratury. Złożyłem ślubowanie, jako poseł, że będę działał dla dobra Sejmu i nie mogę tego Sejmu ośmieszać i składać wniosku w sprawach, które nie są potwierdzone. W związku z tym, jeżeli ktoś zechce to zrobić – bardzo proszę, każdy poseł ma prawo donieść do prokuratury. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuNIKAnnaKrzywicka">Ja tylko chciałam powiedzieć, że z wielu naszych kontroli wynika bardziej jakby niewłaściwe funkcjonowanie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, które wykonują bardzo niewiele pomiarów. Te pomiary nie są regularnie wykonywane. Często próbki są dostarczane przez przedsiębiorców. Powiem, że my już długo walczymy o to, żeby wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska – taka jedyna inspekcja, która się zna na ochronie środowiska – wreszcie to środowisko badała tak, jak należy, czyli własnymi siłami. Są laboratoria. W Polsce jest dużo akredytowanych laboratoriów, z których wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska mogą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DyrektordepartamentuNIKAnnaKrzywicka">Oczywiście jest tu kwestia finansowa, prawda? My często wykazujemy w naszych informacjach, że dużą barierą w funkcjonowaniu wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, w pobieraniu próbek, jest kwestia finansowa. Rzadko się zdarza, żeby wojewódzki inspektor ochrony środowiska w godzinach popołudniowych pojechał, zbadał i wziął jakiekolwiek próbki, ponieważ twierdzą, że pracują od godziny 8.00 do 16.00. A wiele rzeczy zdarza się po godzinie 16.00. Tak więc, jest problem, jeśli chodzi o badanie środowiska przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Jedno słowo. Pani dyrektor, tutaj muszę zareagować. Nie wspomniała pani o ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, która nakazuje nam wszystkim inspektorom kontrolerom uprzedzać zakład 7 dni przed kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">To może to zmieńmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Proszę bardzo. Na niedawnym posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów przy jednej z ustaw zgłaszałem taki wniosek i przegrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, druga istotna sprawa, to wtorkowe spotkanie, za które dziękuję panu ministrowi. Mam nadzieję, że tam, na miejscu, wszystkie problemy zostaną wyjaśnione. Bardzo proszę, by zaproszono całe spektrum osób zainteresowanych tym problemem, aby nie było tak, żeby znów jakieś tematy nie były wybiórczo wybrane. I tu proponuję panu posłowi Litwińskiemu, żebyśmy nieco zmodyfikowali wniosek, jaki złożył. To znaczy, że poza planem pracy zwołamy następne posiedzenie Komisji w tej sprawie, kiedy te materiały, o których mówiłem – czyli jak ten cały proces przebiega oraz wnioski z tego wtorkowego spotkania – dotrą do Komisji. Wówczas jeszcze raz na tym wszystkim się pochylmy. Czy jest zgoda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJacekSobczyk">Jeśli można, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę. Do mikrofonu proszę, bo to jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamorzadneStrzemieszyceJacekSobczyk">Panie przewodniczący, ta sprawa tak nabrzmiała, że my w tej chwili mamy listy już z podpisami poparcia z bardzo różnych regionów Polski: ze Śląska, z Tychów, z Katowic, z podwarszawskiego Nadarzyna. To są tysiące podpisów, które protestują przeciwko temu procederowi, który nastąpił z przywozem tychże odpadów toksycznych. Oczywiście wszyscy deklarują, że pomogą nam w każdym sposobie zablokowania tego procesu. Ja bardzo szanuję swój kraj, bardzo szanuję Polskę – proszę mi wierzyć, to nie są słowa bez pokrycia i bez emocji – ale boję się awantury, która może wyniknąć. My nie jesteśmy w stanie już tego zatrzymać. Jeżeli państwo weszliby na naszą stronę internetową, to zobaczylibyście ile jest wpisów z całej Polski. Mało tego, dzisiaj przed wyjazdem do państwa, około godziny 10.00 miałem wizytę jednego z asystentów europosłów, który chciałby tę sprawę przenieść na forum Parlamentu Europejskiego. Ja nie chcę tego. Naprawdę nie chcę tego. Ja chciałbym, żebyśmy swoje sprawy – łącznie z tym, co stało się z wyborami – umieli załatwić w kraju. Zacznijmy się szanować. O to apeluję. Ja się boję tego, co może nastąpić. Bo my tego nie będziemy w stanie już zatrzymać. A nie będziemy też mogli tym, którzy zaprotestują, odmówić udziału, bo od nas ta informacja wyszła. Weźcie to państwo pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jasna sprawa. Też szanujemy swój kraj. I na tym apelu chciałbym zakończyć posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za przybycie. Życzymy bezpiecznego powrotu do miejsca zamieszkania.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>