text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, pozwólcie, że rozpocznę nasze obrady. Bardzo serdecznie witam panie posłanki, panów posłów. Stwierdzam kworum. W naszym wspólnym imieniu witam gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Witam pana prezesa Wojciecha Kutyłę wraz ze współpracownikami. Jeszcze nie ma pana ministra Piotra Otawskiego, ale za chwilę będzie. Witam wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jak państwo pamiętacie – taki temat został podany do wiadomości – tematem spotkania jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli tworzenia i realizacji planów urządzenia lasu na terenie Puszczy Białowieskiej. Z ramienia Komisji prosiliśmy, żeby to trochę poszerzyć w takim zakresie, abyśmy wiedzieli czy przyroda w puszczy jest chroniona, czy nie jest chroniona, po tych wszystkich decyzjach ministra. Tak więc, prosilibyśmy, aby pan prezes odnosząc się do tych wszystkich ważnych, ale jednak wycinkowych spraw, związanych z urządzeniem lasu, odniósł się również szerzej do tych kwestii. Bo dylemat w puszczy mamy też taki, że przez lata była symbioza miejscowego społeczeństwa z mieszkańcami puszczy, a dziś jest tam tyle pól konfliktów, tyle zdarzeń, że trudno się w tym rozeznać.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zwykle mówimy, że kompromis jest dobry jak wszyscy się zgadzają, albo się nie zgadzają. Jeśli chodzi o puszczę – część się zgadza, a część się nie zgadza. Tak więc, niezależnie od różnych interesów, Komisji powinno zależeć na tym, żeby interes najważniejszy, jakim jest ochrona przyrody w Puszczy Białowieskiej, został zrealizowany. Bardzo proszę, panie prezesie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie. Bardzo dziękuję za możliwość prezentacji naszej informacji na forum Komisji. Rzeczywiście przeprowadziliśmy tę kontrolę najcenniejszego – można powiedzieć – leśnego kompleksu w Polsce o bardzo istotnych walorach przyrodniczych itd., itd. Nie chcę tu przeciągać, bo wiem, że mamy ograniczenia czasowe. Oczywiście, była to też kontrola w związku z postulatami społecznymi, jak również na wniosek sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jeśli pan pozwoli, bardzo szybko, w formule prezentacji, przedstawimy zasadnicze ustalenia i odpowiedzi na te pytania, które m.in. pan przewodniczący tutaj formułował. Pani dyrektor Chilińska z Delegatury NIK w Białymstoku przygotowała stosowną prezentację. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie. Najpierw dwa słowa wstępu, żeby się umiejscowić w czasie i w przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Kontrola miała na celu ocenę działań Ministra Środowiska na etapie tworzenia i zatwierdzania planów urządzenia lasu dla nadleśnictw: Białowieża, Browsk, Hajnówka na lata 2012-2021 oraz ocenę nadzoru nad realizacją tych planów i gospodarką leśną prowadzoną w Puszczy Białowieskiej. Następnie ocena miała dotyczyć tworzenia przez Regionalną Dyrekcję Lasów Państwowych w Białymstoku projektów tychże planów urządzenia lasu dla tych nadleśnictw. I wreszcie – realizację przez nadleśnictwa: Białowieża, Browsk i Hajnówka zadań gospodarczych określonych w planach urządzenia lasu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Kontrola została przeprowadzona w Ministerstwie Środowiska, w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku oraz w nadleśnictwach: Białowieża, Browsk i Hajnówka, a więc w tych nadleśnictwach, które działają na ponad 90% obszaru puszczy znajdującej się poza obszarem parku narodowego. Dodam jeszcze, że badania kontrolne dotyczyły lat 2011-2012 i pierwszej połowy 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Zwracam szczególną uwagę państwa posłów na taki termin, jak „plan urządzenia lasu”, bo będę się nim wielokrotnie posługiwała. Jest to „dokument gospodarki leśnej opracowanej dla określonego obiektu, zawierający opis i ocenę stanu lasu oraz cele, zadania i sposoby prowadzenia gospodarki leśnej” – zacytowałam państwu definicję ustawową. Tak więc, jest to podstawowy dokument i sprawdzaliśmy jak był tworzony, jak był realizowany.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Przechodzę do wyników kontroli. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła działania Ministra Środowiska dla wzmocnienia ochrony zasobów przyrodniczych Puszczy Białowieskiej, polegające na zmniejszeniu nadleśnictwom: Białowieża, Browsk i Hajnówka od 2011 r. o 2/3 rozmiaru pozyskania drewna, a od października 2012 r. polegające na wyłączeniu z użytkowania części drzewostanów i ograniczeniu intensywności pozyskania drewna. I jest to pierwsza odpowiedź na pytanie zadane przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Ustalenia te – o których mówiłam, czyli te ograniczenia – zawarte w obowiązujących od 9 października 2012 r. planach urządzenia lasu na lata 2012-2021 (a więc obecnie obowiązujące) były co do skali wykorzystania zasobów Puszczy Białowieskiej kompromisem między oczekiwaniami organizacji ekologicznych i innych użytkowników lasu, w tym leśników, przedsiębiorców i społeczności lokalnej. To jest też odpowiedź na wielokrotnie zadawane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Zdaniem NIK nie zapewniono jednak ochrony wszystkim cennym przyrodniczo drzewostanom Puszczy Białowieskiej, głównie drzewostanom ponadstuletnim, w których na lata 2012-2021 zaplanowano zadania gospodarcze obejmujące cięcia przedrębne i rębne – jak państwo posłowie zechcielibyście rzucić okiem na stronę, gdzie jest wykaz skrótów, tam są dokładnie wyjaśnione te określenia. Naszym zdaniem stwarza to zagrożenie wycinania najstarszych zasobów. Zagrożenie to wynika również z nieprecyzyjnych i ogólnikowych zapisów planów, a także ze stanowiska Lasów Państwowych, że wskazówki gospodarcze tych planów mają charakter informacyjny, kierunkowy i że można je modyfikować. A jak już państwu cytowałam przepis co to jest plan urządzenia lasu – wydaje się, że jest to przepis normujący dość dokładny.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Za nierzetelne NIK uznaje, że te ograniczenia, polegające na zmniejszeniu nadleśnictwom pozyskania drewna, odbyły się jednak bez wskazania poziomu pozyskania dla poszczególnych z tych nadleśnictw i bez analizy skutków wynikających z nasilenia ochrony biernej – to też jest termin precyzyjnie przez nas wyjaśniony. Dalej, za nierzetelne NIK uznaje zatwierdzenie przez Głównego Konserwatora Przyrody planów urządzenia lasu, o których mówimy – takich planów, które nie gwarantowały należytej ochrony siedlisk, gatunków i procesów przyrodniczych w Puszczy Białowieskiej. Zostało to zatwierdzone wadliwą prawnie decyzją, co skutkowało tym, że ta decyzja była potem uchylona i trzeba było plany poprawić, co w sumie o 4 miesiące wydłużyło okres funkcjonowania nadleśnictw bez planów urządzenia lasu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Kolejna nierzetelność to niewystarczający nadzór Ministra Środowiska nad realizacją planu urządzenia lasu i gospodarką leśną prowadzoną w Puszczy Białowieskiej w tymże właśnie okresie braku planów. Był to okres około 9 miesięcy roku 2012. I wreszcie kolejna nierzetelność, to udzielenie Marszałkowi Sejmu i Przewodniczącemu Rady Gminy Białowieża, w odpowiedziach na zapytanie poselskie i skargę, nierzetelnych informacji o stanie realizacji jednego z paragrafów Porozumienia z 4 lipca 1996 r., w którym strona rządowa zadeklarowała sprzedaż drewna opałowego i budowlanego w pierwszej kolejności mieszkańcom gmin z terenu Puszczy Białowieskiej. I kolejna wiążąca się z tym sprawa, to niepoinformowanie gmin: Białowieża i Narewka o problemach z realizacją właśnie tego Porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Jeśli chodzi o Regionalną Dyrekcję Lasów Państwowych w Białymstoku oceniliśmy ją pozytywnie i stwierdziliśmy, że sporządziła plany urządzenia lasu dla nadleśnictw: Białowieża, Browsk i Hajnówka na lata 2012-2021, a nadleśnictwa prowadziły gospodarkę leśną zgodnie z ustaleniami planów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Proszę państwa, zanim przedstawię wnioski, które tu zaprezentowaliśmy, jeszcze pozwolę sobie na dwa zdania. Otóż, sposób prowadzenia gospodarki leśnej i poziom wykorzystania zasobów Puszczy Białowieskiej jest od wielu lat przedmiotem dyskusji wielu środowisk. Odmienny pogląd w tej kwestii prezentują organizacje ekologiczne, oczekujące zmniejszenia wyrębu drzew i ochrony wartościowych siedlisk Puszczy Białowieskiej oraz leśnicy, samorządy lokalne, przedsiębiorcy i społeczność miejscowa, wskazujący na potrzebę zwiększenia pozyskania celem zachowania właściwego stanu sanitarnego lasu, zapewnienia miejsc pracy, jak również drewna opałowego. Z uwagi na brak zgody rad gmin na poszerzenie granic Białowieskiego Parku Narodowego nie został wdrożony, opracowany na zlecenie Ministra Środowiska, „Białowieski Program Rozwoju” na lata 2008-2013, który m.in. obejmował działania ochronne w nadleśnictwach na terenie Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">I jeszcze jedna uwaga. Poprzednie plany urządzenia lasu dla nadleśnictw: Białowieża, Browsk i Hajnówka na lata 2002-2011 zostały sporządzone w oparciu o obowiązujące wówczas przepisy i zatwierdzone przed 20 laty zasady. Mimo tego, że upłynęło tyle lat od wstąpienia do Unii Europejskiej, do zakończenia kontroli NIK Minister Środowiska nie opracował strategii i innych dokumentów dotyczących prowadzenia gospodarki leśnej na terenie Puszczy Białowieskiej. O wadach, które dotyczą planów na lata 2012-2021, już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Proszę państwa, w wyniku kontroli Najwyższa Izba Kontroli zaproponowała następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">– opracowanie, w porozumieniu z leśnikami, środowiskiem naukowym i organizacjami ekologicznymi, strategii prowadzenia gospodarki leśnej w Puszczy Białowieskiej, uwzględniającej potrzeby ochrony w ramach sieci Natura 2000 najcenniejszych drzewostanów oraz rzadkich i zagrożonych gatunków roślin i zwierząt,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">– zmianę planów urządzenia lasu na lata 2012-2021 w celu zapewnienia ochrony wszystkim cennym przyrodniczo drzewostanom w Puszczy Białowieskiej oraz doprecyzowania zasad prowadzenia cięć przygodnych w drzewostanach ponadstuletnich,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">– prawidłowe wykonywanie nadzoru nad realizacją planów urządzenia lasu w Puszczy Białowieskiej, w tym m.in. poprzez kontrole zgodności wykonywanych zabiegów gospodarczych z postanowieniami planu,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">– zobowiązanie dyrektorów regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych do uzgadniania z Ministrem Środowiska ustalanych przez nich nadleśnictwom (w okresie braku planów urządzenia lasu) zadań w zakresie wyrębu drzew oraz pielęgnowania i ochrony lasu.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">W momencie, kiedy pisaliśmy tę informację, NIK wyraziła zadowolenie z działań Ministra Środowiska na rzecz ustawowego określenia zasad prowadzenia gospodarki leśnej w okresie braku planów urządzenia lasu. Z tego, co sprawdzaliśmy przed wyjazdem do państwa, wynika, że niestety przepis taki nie został jeszcze uchwalony. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To tyle. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Za chwilę oddam głos panu ministrowi. Jeszcze tylko drobna sprawa organizacyjna. Otóż, przypominam, że dzisiaj pan marszałek o godzinie 17.00 zarządził głosowanie w Sejmie, które – według wszelkich danych – potrwa około 15 minut. Tak więc, 15 minut przed 17.00 przerwiemy posiedzenie Komisji, a o godzinie 17.30 będziemy kontynuowali posiedzenie. Przypominam również, że dzisiaj o godzinie 19.15 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Infrastruktury, dotyczące ustawy o ochronie morza przed zanieczyszczeniami ze statków. Tak więc, musimy na tyle precyzyjnie się wypowiadać, aby o czasie zakończyć to posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan minister Otawski. Już pana ministra wcześniej witałem. Jest też pan dyrektor Krzewina, zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych, którego serdecznie witamy. Panie ministrze, temat, który przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, to jakiś wycinek spraw dotyczących ochrony Puszczy Białowieskiej. Stąd, będziemy oczekiwali od pana poszerzenia tematu i pokazania dylematów, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Natomiast dla pań i panów posłów mam propozycję, abyśmy zlecili BAS wykonanie opracowania. Tak, żebyśmy mogli w I kwartale przyszłego roku szerzej zapoznać się z tymi sprawami, które dzisiaj zostaną zarysowane w toku debaty. W związku z tym proszę o zgłaszanie do przyszłego posiedzenia Komisji tematów, które zgłosimy BAS. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator kraju Piotr Otawski:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. W pierwszych słowach przepraszam za to drobne spóźnienie, ale komunikacja w Warszawie nie jest dzisiaj prosta.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przechodząc do kilku uwag, w odniesieniu do całości materiału przedstawionego przez Najwyższą Izbę Kontroli – ewentualnie postaram się też odnieść do szerszego aspektu problemów związanych z Puszczą Białowieską. Przede wszystkim cieszy jednak ogólna ocena NIK, która jest oceną pozytywną. Znaczy to, że te działania – pomimo pewnych uchybień, które były w toku procesu popełnione – jednak w ogólnej ocenie NIK (dotyczącej działań związanych z ochroną dziedzictwa przyrodniczego, występującego na terenie Puszczy Białowieskiej) są pozytywne. I że te działania, które zostały podjęte w ostatnich latach od 2011 r. przez Ministra Środowiska, sumarycznie czy końcowo spotykają się z uznaniem ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Co do kilku uwag bardziej szczegółowych, w których Najwyższa Izba Kontroli zarzuciła nierzetelność lub pewne kwestie dotyczące niedostatecznego nadzoru, zwróciłbym uwagę tylko na kilka aspektów. Po pierwsze, ten poziom pozyskania z Puszczy Białowieskiej został ustalony tak, aby z całą pewnością pozwolił na zaspokojenie potrzeb lokalnych. De facto jeśli popatrzymy na wyniki sprzedaży drewna na tym terenie, to oczywiście są tam pewne przesunięcia dotyczące sortymentu, ale zasadniczo i tak część tego drewna jest sprzedawana poza rynkiem lokalnym, ponieważ nie całość drewna pozyskiwanego na terenie puszczy znajduje popyt na terenach lokalnych. A więc, z całą pewnością te działania Ministra Środowiska były nakierowane na to, żeby w pewien sposób odpowiedzieć na potrzeby społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Niezależnie od tego, że pierwszy plan urządzenia lasu został unieważniony, zwróciłbym uwagę na dwie ważne sprawy. Otóż, sam Minister Środowiska stwierdził nieważność tego planu w ponownej kontroli tego dokumentu. A więc ten błąd został dostrzeżony i naprawiony u źródła. Kolejny błąd już nie został popełniony. Tak więc, to też pokazuje, że mechanizmy kontrolne, w ramach działania Ministerstwa Środowiska, są skuteczne i pozwalają na weryfikację tego typu błędów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Nie do końca możemy się zgodzić z kwestią dotyczącą niewystarczającego nadzoru Ministra Środowiska nad realizacją planów urządzenia lasu. De facto, tak naprawdę służą do tego wewnętrzne instytucje Lasów Państwowych. Trudno wyobrazić sobie, żeby urzędnicy Ministerstwa Środowiska dokonywali bezpośredniej kontroli w terenie każdego planu urządzenia lasu. Niezależnie od tego czy mamy do czynienia z Puszczą Białowieską, która z całą pewnością jest ekosystemem szczególnym i wyjątkowym na terenie kraju. Natomiast sama rozległość tego terenu i liczba zadań, które realizowane są na tym terenie, nie dają możliwości, aby Minister Środowiska swoimi zasobami kadrowymi dokonywał bezpośrednio tego typu kontroli. Do tego służy aparat Lasów Państwowych, poczynając od Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych przez regionalne nadleśnictwa i leśnictwa. Stąd nie wydaje się to akurat trafnym spostrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Niemniej jednak, to co jest ważne – pomimo tego, co pani dyrektor powiedziała – w założeniach do zmiany ustawy o lasach, Minister Środowiska dostrzega ten problem. Mam nadzieję, że już w ramach projektu ustawy trafi to do państwa w najbliższych miesiącach. Jest tam zmiana zakładająca mechanizm ustalający zadania w ramach gospodarki leśnej do czasu, kiedy nie zostanie ustalony czy przyjęty plan urządzenia lasu – a więc ta sytuacja, która została tu wskazana przez NIK. Minister Środowiska dostrzega to i podjął inicjatywę legislacyjną, aby w tym obszarze ten proces uszczelnić i poddać go pewnym rygorom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Co do zastrzeżeń dotyczących samej regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych, chciałbym zwrócić uwagę, że w zakresie dotyczącym naruszeń prawa zamówień publicznych, rzeczywiście błędy zostały popełnione, niemniej jednak zostały wyciągnięte konsekwencje służbowe i osoba odpowiedzialna za popełnienie tych błędów poniosła konsekwencje tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Został odwołany nadleśniczy. Ten, który odpowiadał za dokonanie wyboru wykonawców z naruszeniem prawa zamówień publicznych. Tak więc, trudno wyciągnąć dalej idące konsekwencje. Tam chodziło, tak naprawdę, o niedochowanie procedur, pewną nierzetelność przy stosowaniu procedur. I te konsekwencje służbowe zostały wyciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Mam trochę wątpliwości co do niektórych zaleceń sformułowanych w ramach podsumowania. Oczywiście w pełni akceptuję i podpisuję się pod postulatem, że dyskusja na temat Puszczy Białowieskiej i lasów białowieskich powinna się odbywać w szerokim gronie, w szerokim gremium i przy udziale wszystkich zainteresowanych stron. Wszyscy wiemy, że jest to z jednej strony bardzo szczególny obszar z punktu widzenia zasobów przyrodniczych, ale również obszar, gdzie jednak te konflikty na różnych płaszczyznach mają swoją historię i pewnie w nie do końca dobry sposób narosły w tym obszarze. Stąd, z całą pewnością wymaga to dialogu i troski o to, jak te wszelkie procesy na terenie Puszczy Białowieskiej są podejmowane. Niemniej jednak zastanawiam się czy to opracowanie, które sugeruje Najwyższa Izba Kontroli, dotyczące jakiejś strategii zarządzania zasobami na terenie Puszczy Białowieskiej, da nam jakąkolwiek dodatkową wartość.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Pamiętajmy, że – po pierwsze – mamy dokument planistyczny, jakim jest plan urządzenia lasu. Ponadto Puszcza Białowieska objęta jest dwoma czy trzema typami form ochrony przyrody. Po pierwsze – park narodowy, po drugie – rezerwaty przyrody. A po trzecie – cała Puszcza Białowieska jest podwójnym obszarem naturowym (siedliskowym i ptasim). I dla wszystkich tych typów form ochrony przyrody budowane są dokumenty planistyczne, takie jak: plan ochrony parku narodowego, plan ochrony rezerwatu przyrody, plany zadań ochrony, ewentualnie plany ochrony dla obszarów Natura 2000. W tej chwili, oprócz planów urządzenia lasu, które zostały przyjęte dla nadleśnictw puszczańskich, są opracowane projekty zarówno planu parku narodowego, jak i planu zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Mamy pewien problem prawny – otóż, nie możemy uchwalić czy przyjąć planu ochrony dla pozostałej części Puszczy Białowieskiej, dopóki nie zostanie przyjęty plan ochrony dla parku narodowego. Plan ochrony parku narodowego jest na ostatnim etapie prac w Rządowym Centrum Legislacji. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni, a z całą pewnością do końca roku, zostaną zakończone prace w RCL, a to pozwoli przyjąć ten dokument. I w tym momencie będziemy mieli gotowe zarządzenia przyjmujące plan zadań ochronnych dla pozostałej części Puszczy Białowieskiej. Tak więc, mamy dokumenty w ramach których dokonywana jest integracja działań z potrzebami społeczności lokalnej, potrzebami ochrony zasobów przyrodniczych i potrzebami związanymi z gospodarowaniem surowcem drewna. Stąd, nie wydaje się, iż budowanie kolejnego dokumentu wniesie nam jakąkolwiek dodatkową wartość. Wydaje się, że trzeba raczej poczekać na te dokumenty i zobaczyć, jak te dokumenty pozwolą na działanie w ramach celu, jakim jest ochrona zasobów tejże Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">O Puszczy Białowieskiej można oczywiście mówić długo. Jest wiele tematów i wiele wątków, które można byłoby w tym aspekcie poruszyć. Ja może w tym momencie postawię tu kropkę. Natomiast jestem oczywiście do państwa dyspozycji na wszelkie dalsze tematy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Rozpoczniemy serię pytań. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chciałby zadać pytanie czy w ogóle zabrać głos? Pan poseł Szyszko? Tak zrozumiałem, bardzo proszę. Proszę tylko mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanSzyszko">Zgadzam się tu z panem ministrem, że można na ten temat mówić długo, ale można też mówić i konkretnie. Cieszę się, że opinia resortu jest taka optymistyczna i że resort cieszy się, natomiast według mnie to opracowanie jest troszeczkę krytyczne. Być może ktoś inny mógłby skonkludować, że ocenia niepozytywnie działalność resortu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanSzyszko">Na początek mam jednak krótkie pytanie. Otóż, było tu przedstawione uzasadnienie podjęcia kontroli. Mówiono o kompromisie. Czy można powiedzieć, jakie były merytoryczne podstawy tego kompromisu, jak ten kompromis wpłynął na gospodarkę leśną, a gospodarka leśna na to, co tam jest w środku (czyli na obszary Natura 2000 z punktu widzenia Dyrektywy Ptasiej i Dyrektywy Siedliskowej)? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Pan poseł Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ja tylko kilka słów. Proszę mi pozwolić, bo myślę, że tu nie tylko ja jestem emocjonalnie związany z tym regionem, bo i dla gości i dla mnie jest to ta mała ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Otóż, jest kwestia zasadnicza, a pytanie nie jest właściwie retoryczne. Ja rozumiem, że w zakresie problematyki, jaką Komisja się zajmuje, było to stosowne i nie mogliśmy inaczej. Tu dziękuję prezydium, że z takim wnioskiem do NIK wystąpiło. Niemniej nie można pominąć zasadniczej kwestii. Otóż, w regionie Puszczy Białowieskiej mieszka 1/1000 ludności w Polsce różniącej się w sposób zasadniczy od innej ludności w Polsce. Ta ludność należy do ludności białoruskiej, wyznaje prawosławie, żyje tam od 1000 lat i zawsze tam była. I oto w ciągu 30 lat ubyło z tego terenu blisko 40% tej populacji, a w ostatnich 20 latach 20%, natomiast prognozy mówią o kolejnych 20-30%. Tak więc, ta ludność z tego terenu zostaje wypychana – nie znajduję innego słowa – działaniami państwa polskiego. Bo czytamy tu, że projekty planów urządzenia lasu nadleśnictw puszczańskich na lata 2012-2021 sporządzone zostały przez RDLP „z zachowaniem wymogów prawa, w tym poddane strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko i konsultacjom społecznym” itd. Jeśli państwo polskie jest państwem praworządnym i jeśli jakieś decyzje zgodnie z prawem zostały podjęte, to nasuwa się pytanie – na jakiej podstawie minister nakazał o ponad połowę zmniejszenie tego, co zostało określenie w tym planie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Oczywiście, przyjmowane jest to – i słusznie – że są to działania pozamerytoryczne. To jest bezrefleksyjne uleganie przez Ministra Środowiska naciskom środowisk ekologicznych, które mają swoje priorytety, swoje działania. Na przykład na gmachu Ministerstwa Środowiska wywiesili baner, co wywołało od razu reakcję. Jednak pytamy – dlaczego minister tak postępuje?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">A wracając do zasadniczej sprawy. Jeśli będziemy rozpatrywali ochronę środowiska pod kątem działań, które prowadzą do zatrzymania gatunków przyrodniczo ważnych, które tam są, to rodzi się pytanie – a co z najważniejszym gatunkiem występującym w tym regionie, tzn. z ludźmi, gospodarzami tej ziemi? Na ten temat mówiliśmy wielokrotnie. Były interpelacje, wystąpienia. Ja rozumiem dyrekcję Lasów Państwowych. Ona ma określone działania. Natomiast my, jako Sejm, mamy obowiązek spojrzenia na tę kwestię pod kątem ludzi tam mieszkających.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wyprzedzając jakby państwa wątpliwości dodam, że depopulacja tego obszaru nie jest wynikiem naturalnych procesów – bo w zasadzie wszędzie na obszarach wiejskich zmniejsza się liczba mieszkańców, gdyż jest naturalna migracja do miast. Jednak, jeśli taka sytuacja, jak wspomniałem, występuje w powiecie hajnowskim, a w obok leżącym powiecie wysokomazowieckim, gdzie nie mieszka mniejszość, bo praktycznie jest tam ludność jednorodna, ten ubytek ludności w tym samym okresie wyniósł niecałe 5%, to aż się prosi, żeby nie zapytać – czy Polska nie narusza Ramowej Konwencji Rady Europy o Ochronie Mniejszości Narodowych i Etnicznych?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Białorusini, którzy tam mieszkają, są z natury – taka jest ogólna opinia – ludźmi bardzo spolegliwymi i bardzo pokornymi. Ale ja mogę powiedzieć, na podstawie kontaktów z nimi, że ta cierpliwość jest już na granicy. Pan minister powiedział m.in. o tym opale. Panie ministrze, w ubiegłym tygodniu kupowałem drewno opałowe. Do Białowieży wożone jest drewno opałowe z rejonów Bielska Podlaskiego, spoza puszczy. W związku z tym ono jest droższe o około 30% – taka jest rzeczywistość. Nie wiem jak jest teraz, ale kilka lat temu zmusiliście państwo większość mieszkańców puszczańskich do opalania domostw węglem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wracając do sedna sprawy. Panie przewodniczący, mam następującą propozycję (to byłaby propozycja w trybie formalnego wniosku), żebyśmy wystąpili do premiera z dezyderatem, w którym zaproponowalibyśmy objęcie tegoż regionu – możemy tu wskazać gminy powiatu hajnowskiego i kilka przylegających gmin – w przewidywanych przez Unię Europejską Obszarach Strategicznych Inwestycji oraz Zintegrowanych Inwestycjach Terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeśli państwo polskie nie podejmie działań służących stwarzaniu miejsc pracy w miejsce tych, które wytracane są poprzez takie działania, jak uleganie – w moim przekonaniu całkowicie niezasadnie – środowiskom tzw. proekologicznym to doprowadzimy tam do zupełnego wyludnienia, bo ludność, która tam zostanie będzie chyba w charakterze jakiegoś eksponatu. A to, przecież chyba nie jest celem.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I ostatnie zdanie. Pierwsza Rzeczpospolita chlubiła się tolerancją, chlubiła się swoją wielonarodowością i wielowyznaniową strukturą. Powojenne zmiany granic spowodowały, że tych mniejszości pozostało niewiele, a nie jesteśmy w stanie zachować tego wartościowego przecież składnika naszej rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Wprawdzie zgłaszał się pan poseł Piontkowski, ale chciałbym zapytać – czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Wobec tego, może jeszcze ja zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otóż, panie ministrze, mam tu jakby osobisty problem, bo kiedyś podpisałem to Porozumienie z 1996 r. poszerzające park narodowy. Zawarliśmy wtedy określony układ. Stworzyliśmy możliwość finansowania inwestycji ekologicznych na terenie Puszczy Białowieskiej na lepszych zasadach niż gdzie indziej. A z drugiej strony gwarantowaliśmy społeczności lokalnej, że dostaną tyle drewna (opałowego, użytkowego) na cele własne, jak przedtem. W międzyczasie weszła w życie ustawa o zamówieniach publicznych i trochę się życie skomplikowało. Jednak jest jakaś ciągłość władzy. Dlatego to, co zostało podjęte, musi być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziś omawiamy w Sejmie o godzinie 20.00 punkt „Ocena polityki ekologicznej państwa” i w materiale minister żali się na dwóch stronach, że nie ma zgody samorządów na poszerzenie parku narodowego. Jednak warunkiem tego poszerzenia parku było to, że strona rządowa wywiąże się z określonych czynności i strona samorządowa również. Jeżeli strona rządowa nie wywiązała się, to trudno oczekiwać zgody od samorządów. Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Dziękuję panie przewodniczący. Część tego, co pan powiedział, też chciałem ująć w swojej wypowiedzi, ale nie będę już tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Czytając ten raport można było odnieść wrażenie, że NIK kontrolował tak naprawdę działania ministerstwa oraz Lasów Państwowych na terenie Puszczy Białowieskiej tylko i wyłącznie z jednego punktu widzenia, tzn. z punktu widzenia części organizacji ekologicznych – bo tak wyraźnie w raporcie o tym się mówi – a nie wszystkich stron zainteresowanych tym, co się dzieje na terenie Puszczy Białowieskiej i w jej okolicach. Państwo we wnioskach pokontrolnych w zasadzie mówią tylko i wyłącznie o tym czy efekt ochrony środowiska, oceniany przez niektóre organizacje ekologiczne i część naukowców, został zrealizowany. Natomiast nie biorą pod uwagę tej drugiej części, o której mówił przed chwilą pan przewodniczący i pan poseł mieszkający również, tak jak ja, na terenie województwa podlaskiego. Państwo w raporcie piszą co prawda o jakiś konsultacjach, ale w zasadzie pod słowem konsultacje tak naprawdę rozumiecie tylko i wyłącznie konsultacje ze środowiskami tzw. ekologicznymi. Natomiast nie uwzględniacie w żadnym stopniu tych opinii, które wyrażali mieszkańcy, organizacje grupujące tych mieszkańców czy samorządy. Te opinie zostały zupełnie zignorowane, a państwo tylko i wyłącznie wzięli pod uwagę postulaty środowisk ekologicznych. Tak nie należy rozmawiać, bo to jest – tak naprawdę – dyskryminowanie ogromnej części polskiego społeczeństwa. A być może nawet większości społeczeństwa, bo w organizacjach ekologicznych działa ułamek promila – i to bardzo niewielki ułamek – wszystkich mieszkańców naszego kraju. To wyraźnie pokazuje, że Ministerstwo Środowiska tak naprawdę chce słuchać tylko i wyłącznie jakąś część opinii, które do niej docierają.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pojawia się pytanie zasadnicze, które stawia m.in. „Solidarność” – czy minister uważa, że jedynym sposobem ochrony Puszczy Białowieskiej jest tylko i wyłącznie ochrona bierna? Czy ochrona czynna, która była stosowana na tym obszarze przynajmniej przez kilkadziesiąt lat, według niego przyniosła efekty negatywne?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Czy Ministerstwo Środowiska dziś może jednoznacznie powiedzieć, że to, co robili leśnicy przez kilkadziesiąt lat i doprowadzili a potem utrzymali taki stan, że Puszcza Białowieska jest uważana za jeden z najbardziej unikatowych obszarów leśnych, oznacza, iż ten typ gospodarowania, który dotąd tam obowiązywał, teraz należy nagle zmienić o 180º i odejść całkowicie od dotychczas stosowanych metod? Bo jeżeli Ministerstwo Środowiska uważa, że leśnicy dobrze dotąd gospodarowali na terenie puszczy i to m.in. dzięki nim dziś Puszcza Białowieska jest tak cenionym obszarem przyrodniczym, to czy nie należałoby po prostu raczej kontynuować tych działań, które leśnicy tam prowadzili. Tymczasem nagle całkowicie się od tego odchodzi, a NIK zarzuca jeszcze ministerstwu, że ministerstwo zbyt łagodnie zmienia sposób gospodarowania na terenie Puszczy Białowieskiej. To jest po prostu postawienie całego problemu na głowie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejna sprawa. Przyrost drewna na terenie całego kompleksu Puszczy Białowieskiej według informacji z samego Ministerstwa Środowiska – bo ja pisałem kilka interpelacji w tej sprawie – wynosi ponad 341 tys. m3 rocznie, natomiast plan urządzenia lasu dopuszcza do tego, aby wycinać tylko nieco ponad 48 tys. m3, tj. nieco ponad 10% przyrostu rocznego. Czy państwo w ogóle zastanawiali się co robić z tym drewnem, które będzie przyrastało w tak ogromnej skali kilkudziesięciu procent rocznie? Co będzie się działo za 10, 15 czy 20 lat?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny. Plan urządzenia lasu przed rokiem 2011 zakładał sto kilkadziesiąt tysięcy metrów sześciennych pozyskania drewna – początkowo około 140 tys. m3, potem po zmniejszeniu do 110 tys. m3. Taki plan został przedstawiony ministrowi. Minister, tak naprawdę nie powołując się na żadne dane, tylko na jakieś opinie niektórych środowisk i części środowiska naukowego – nawet nie wymieniając ich z nazwy i nazwiska – nagle ni z gruszki ni z pietruszki kazał obniżyć o 60% plan pozyskania drewna. Gdyby w ostatnim czasie wydarzyła się jakaś katastrofa ekologiczna na terenie Puszczy Białowieskiej i minister uznał, że trzeba nagle zmienić sposób ochrony przyrody na tym terenie, to wówczas tak radykalna zmiana podejścia do urządzenia lasu i gospodarowania na terenie lasu byłaby uzasadniona. Tymczasem, choć nic się nie wydarzyło – no, może poza tym, że kilku ludzi powisiało za oknami ministerstwa – nagle minister zmienia całkowicie sposób gospodarowania na tym terenie. To nie mieści się w głowie! Brak tu jakiegokolwiek wytłumaczenia ze strony ministerstwa dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element następny – o czym mówił pan przewodniczący – jakieś zobowiązania powinny być kontynuowane. Zmieniła się ustawa, która uniemożliwia ludziom tak naprawdę pozyskanie drewna z Puszczy, a minister nic w tej sprawie nie robi. Uznaje, że co? Że problem sam się rozwiąże? Że nie trzeba zmienić prawa? Że może ci ludzie jakoś sobie poradzą? A może wyjadą i wtedy problem sam się rozwiąże, bo nie będzie nikogo na tym terenie, kto będzie protestował. Brakuje ewidentnie – częściowo mówi o tym raport NIK – jakiegoś planu działania na terenie Puszczy Białowieskiej. Z tym, że państwo z NIK ograniczają to w zasadzie do planu działania ochrony środowiska. Natomiast nie ma w raporcie żadnego choćby zdania, że potrzebny jest plan ochrony ludzi mieszkających na tym terenie. Bo ci wszyscy ludzie nie mogą wyżyć tylko i wyłącznie z gospodarstw agroturystycznych, gdyż jest to – po pierwsze – działalność tylko sezonowa, a po drugie nie wszyscy ci ludzie do tego się nadają, żeby tego typu działalność prowadzić. Ja wiem, że bardzo fajnie to wygląda, jak się przyjedzie raz na rok czy na 5 lat zobaczyć imponujące kompleksy leśne. Ale tam część przynajmniej ludzi chciałaby nadal żyć. I dobrze byłoby, gdyby Ministerstwo Środowiska chroniło nie tylko i wyłącznie niektóre gatunki roślin czy zwierząt, ale także gatunek zagrożony na tym terenie, czyli po prostu ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Jeszcze chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przepraszam, myślałem, że pan już skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">I element kolejny, o którym były wzmianki w raporcie NIK. Wspomina się tam, że na hektar potrzebne jest minimalnie od 3 do 5 drzew martwych – jeśli mylę się, to proszę mnie skorygować. Czy dzisiaj Ministerstwo Środowiska mogłoby powiedzieć, ile jest tego martwego drewna? Bo ja, bywając w Puszczy Białowieskiej mam wrażenie, że te minimalne normy wyznaczone przez Ministerstwo Środowiska przekroczone są o kilkadziesiąt, a może i kilkaset razy. Czy według państwa jest to normalne zjawisko, że tak ogromna ilość drewna martwego bezużytecznie zalega w puszczy? Niektóre organizacje ekologiczne powołują się na to, że jest to właściwy trend i tak powinno być. Proszę zatem mi wskazać w jakim państwie w Europie jest tak duża ilość drewna martwego, jak w Puszczy Białowieskiej. Czy tu nie występuje jakiś element tak naprawdę marnotrawstwa i niewykorzystania ogromnej części materiału, którym gospodarują Lasy Państwowe?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ten raport powinien być tak naprawdę jednym wielkim oskarżeniem Ministra Środowiska o to, że nie potrafi racjonalnie prowadzić gospodarki ekologicznej na terenie cennym przyrodniczo, który ulega lobbingowi bardzo niewielkich środowisk. Tego zupełnie w raporcie NIK nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Szanowni państwo. Wiem, że są następne zgłoszenia, ale zapowiedzieliśmy, iż o godzinie 16.45 rozpocznie się przerwa. Po przerwie jako pierwszy głos zabierze pan poseł Sądel. Ogłaszam przerwę do godziny 17.30, gdyż jest głosowanie w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, kontynuujemy nasze obrady. Do głosu zapisał się pan poseł Jerzy Sądel. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzySadel">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście. Z zawodu jestem leśnikiem, więc bardzo bliskie są mi tematy dotyczące lasów, puszczy, ochrony puszczy. Proszę państwa, całkowicie podpisuję się pod tym, co powiedzieli moi przedmówcy, a głównie kolega Piontkowski. Dodam tylko kilka słów od siebie. Nie tak dawno pracowałem jeszcze w Lasach Państwowych (przepracowałem tam 35 lat) i kiedy inspektor znalazł na powierzchni w jednym oddziale 5-7 czy 10 suszek, wnioskował o ukaranie. Nie tak dawno to było. Teraz tysiące metrów drewna leży, gnije i nic się z tym nie robi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzySadel">Nawiązując do wypowiedzi kolegi Piontkowskiego. W Puszczy Białowieskiej przyrasta 340 tys. m3 w ciągu roku, a planowane jest pozyskanie 48 czy nawet 47 tys. m3. Ile zatem tego drewna gnije, a ludność miejscowa – choć nie tylko – w ogóle nie ma z tego pożytku. Nawiązując jeszcze raz do tej wypowiedzi – proszę się zastanowić nad tym co zrobić, jak temu zapobiec i jakie kroki powinien poczynić Minister Środowiska, aby iść w kierunku większego pozyskania drewna, czyli zwiększyć etat cięć. Co to jest etat cięć – większość wie. Wie też, co to jest odkładający się zapas w lasach gospodarczych. Otóż, jest taka zasada, że zawsze jakiś zapas się odkłada. Etat jest tak ustalany, żeby około 30% zapasu się odkładało, czyli powiększał się stan zasobów leśnych. Tutaj wszystko postawione jest na głowie: rocznie odkłada się 340 tys. m3, a minister proponuje 48 tys. m3 pozyskania, czyli prawie 10-krotnie większy zapas się odkłada niż pozyskujemy. Tak więc, za 10 lat (bo plany obejmują lata 2012-2021) jak ten zapas urośnie? Ile tego drewna zgnije? A państwo, ani miejscowa ludność nic z tego nie będą mieli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzySadel">Z informacji NIK wynika – można powiedzieć, że to są zalecenia pokontrolne – że z wydzieleń ponadstuletnich nie wolno pozyskać nawet 1 m3 drewna, a w nadleśnictwach: Browsk i Hajnówka pozyskano 33,81m3 drewna z wydzielin ponadstuletnich. Proszę państwa, to jest „igła w stogu siana”. A Najwyższa Izba Kontroli wytyka tym nadleśnictwom, że to jest – no, nie wiem, jak to nazwać – przestępstwo czy też zły dozór. To jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzySadel">Następna sprawa – niepozyskiwanie, pozostawianie drewna z pionierskich zasiewów brzozy czy osiki. Oczywiście ponadstuletnich, jak z tego wynika. Proszę państwa, wiek rębności brzozy wynosi 80 lat, wiek rębności osiki wynosi 60 lat. Dochodzi więc tu do paradoksu, bo pozostawianie brzozy czy osiki ponad stuletniej, to po prostu jest śmieszne. Cały szereg takich spraw sobie wynotowałem, ale myślę, że zajęłoby to zbyt dużo czasu, więc mam nadzieję, że pan minister odniesie się do tych pytań i do pytań, które postawili moi przedmówcy, a potem będziemy pytali dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Zapisani byli jeszcze pan poseł Bąk i pani poseł Paluch, ale ich nie widzę. Bardzo proszę, teraz pan. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSANTAObronyPuszczyBialowieskiejMieczyslawGmiter">Mieczysław Gmiter, członek Stowarzyszenia „Santa” Obrony Puszczy Białowieskiej, pierwszy burmistrz miasta Hajnówki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSANTAObronyPuszczyBialowieskiejMieczyslawGmiter">Mam pytanie do pani dyrektor z NIK. Gdyby mogła pani uszczegółowić co to znaczy zwrot „oczekiwania organizacji ekologicznych” i jaki przepis reguluje sprawę kompromisu: czy ustawa zasadnicza, czy ustawa o lasach, czy ustawa o ochronie przyrody? To jest jedna sprawa. Natomiast, jeśli chodzi o oczekiwania leśników, to nie musi mi pani nic wyjaśniać, ponieważ oni są pracownikami zatrudnionymi w Puszczy Białowieskiej i tę sprawę reguluje ustawa o lasach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSANTAObronyPuszczyBialowieskiejMieczyslawGmiter">Jeśli chodzi o dokument dotyczący wyników kontroli w Puszczy Białowieskiej, to NIK rzeczywiście odniósł się tylko i wyłącznie do funkcjonowania nadleśnictw zgodnie z przepisami prawa obowiązującymi w Rzeczypospolitej. Natomiast nie widzę w tym opracowaniu innych spraw, dotyczących np. obecnego funkcjonowania Puszczy Białowieskiej czy też tego, co teraz w Puszczy Białowieskiej dzieje się z drzewostanem, szczególnie z drzewostanem świerkowym. To kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSANTAObronyPuszczyBialowieskiejMieczyslawGmiter">Teraz mam pytanie, które chciałbym skierować do pana ministra. Panie ministrze, chciałbym aby pan bardziej sprecyzował, wyjaśnił swoje określenie „szerokiej konsultacji” ze społeczeństwem z terenu objętego Puszczą Białowieską, czyli powiatu hajnowskiego. Czy mam rozumieć te „szerokie konsultacje” na przykładzie przyjazdu Ministra Środowiska do Hajnówki w dniu 25 maja, na tzw. konsultacje dotyczące rozwoju powiatu hajnowskiego, które odbyły się bez jakiegokolwiek nagłośnienia w sali zamkniętej urzędu miasta, bez protokołowania? Na to spotkanie – z tego co wiem – zapraszał Minister Środowiska w imieniu starosty. Właściwie, to bardzo mi przyjemnie, że nasz starosta jest tak ważną osobą. To spotkanie odbyło się przy drzwiach zamkniętych, w obecności tylko i wyłącznie wójtów i burmistrzów Hajnówki i Kleszcze, jak również pana starosty. Pan minister nie miał czasu – tak przynajmniej powiedział wychodząc z tego spotkania – na spotkanie z mieszkańcami. A było ich około 400 pod budynkiem urzędu miasta. Czy takie konsultacje miał pan na myśli?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSANTAObronyPuszczyBialowieskiejMieczyslawGmiter">Proszę państwa, chciałbym też wrócić do poprzednich ministrów środowiska i do ich działań. Czy również chodzi o takie konsultacje? Otóż, poprzedni minister wzywa dyrektora zarządu regionalnego Lasów Państwowych i 3 nadleśniczych z nadleśnictw: Białowieża, Hajnówka i Browsk i mówi, że jeśli jeszcze raz zostaną uszkodzone opony w samochodzie pana Adama Bogdana – szefa Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot – to wyciągnie konsekwencje dyscyplinarne. Nadleśniczowie, jak również dyrektor regionalny nie są od tego, żeby pilnować opon szefa Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSANTAObronyPuszczyBialowieskiejMieczyslawGmiter">Czy również taką szeroką konsultacją jest przyjazd następnego ministra do Białowieży, na którym to spotkaniu byliśmy, kiedy wmurowuje się tablicę pamiątkową w parku dla rzekomego obrońcy i propagatora parków narodowych w Polsce, a szczególnie Białowieskiego Parku Narodowego, Hugo Conwentza? Przedstawiono go, jako wybitnego, zasłużonego dla ochrony przyrody w Polsce. Pana, który przybył z armią okupacyjną w 1914 r. do Białowieży, która to armia wycięła 5 mln m3 drzewostanów w Puszczy Białowieskiej. Chcieliśmy wyjaśnić kim był ten pan i znaleźliśmy opracowanie z 1978 r. – jest to praca zbiorowa wydana przez Państwowe Wydawnictwo Naukowe – z którego niezbicie wynika, że ten pan był propagatorem małych form ochronnych i dzięki jego działalności powstał w Niemczech pierwszy park narodowy w 1970 r.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSANTAObronyPuszczyBialowieskiejMieczyslawGmiter">Chciałbym tutaj wrócić do pytania, które zostało zadane ministrowi na spotkaniu w Białowieży – co ma zamiar zrobić z drewnem, które leży, gnije i deprecjonuje w Puszczy Białowieskiej? Jest to około 3,5 mln m3 drewna zalegającego. To jest cmentarzysko gnijących, przewróconych drzew. A jednocześnie czytam na pasku w telewizji, że około 900 tysięcy dzieci w Rzeczypospolitej jest głodnych i niedożywionych. Jeślibyśmy to drewno pozyskali i sprzedali, to pewnie niektóre potrzebny naszego kraju byłyby zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSANTAObronyPuszczyBialowieskiejMieczyslawGmiter">Proszę państwa, sprawa następna to gradacja kornika drukarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę zmieścić się w 2-3 minutach, bo nie mamy wiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSANTAObronyPuszczyBialowieskiejMieczyslawGmiter">Jeszcze tylko dwa zdania. Gradacja kornika drukarza w Puszczy Białowieskiej następuje w postępie geometrycznym. Podam przykład z nadleśnictwa, chociaż pan minister mówi, że ma inne dane, a ja mam inne dane. Tak więc, w roku 2012 – 25 tys. sztuk świerków zaatakowanych, suchych, stojących w nadleśnictwie białowieskim. Rok 2013 – około 40 tysięcy, a rok 2014 – pod koniec lipca jest już 60 tys. sztuk. Prognozy mówią, że do końca roku będzie to 100 tys. sztuk.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSANTAObronyPuszczyBialowieskiejMieczyslawGmiter">Proszę państwa, oby nie było tak, że jedynym wiodącym gatunkiem w Puszczy Białowieskiej będzie kornik drukarz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Widzę, że przyszedł pan poseł Bąk. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszBak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mamy przed sobą dokument Najwyższej Izby Kontroli, która przeprowadziła kontrolę trzech nadleśnictw na terenie Puszczy Białowieskiej, więc chciałbym się odnieść do wyników tej kontroli. Wysłuchałem przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli i zapoznałem się z przedłożonym materiałem. Zacznę od tego, co przeczytałem na pierwszej stronie informacji: „Misją Najwyższej Izby Kontroli jest dbałość o gospodarność i skuteczność w służbie publicznej dla Rzeczypospolitej Polskiej”. To pierwsze bardzo ważne stwierdzenie. Drugie ważne stwierdzenie brzmi – „Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrole w oparciu o nadrzędne zasady, jakimi są: legalność, gospodarność, celowość i rzetelność”. Zawsze, gdziekolwiek się otworzy stronę NIK, to pokazują się takie bardzo ważne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, ponieważ tematem tej kontroli było „Tworzenie i realizacja planów urządzenia lasu na terenie Puszczy Białowieskiej”, czyli dla 3 puszczańskich nadleśnictw, mam konkretne pytanie. Zacznę od tego, że wszelkie procedury tworzenia planów urządzenia lasu były dochowane do 16 maja 2012 r., kiedy to po wszelkich konsultacjach, po wszelkich komisjach techniczno-gospodarczych (tak to się kiedyś nazywało, teraz trochę inaczej), na których wszystkie zainteresowane podmioty, działające na terenie którego dotyczył plan, wypowiedziały się pozytywnie. Główny Konserwator Przyrody, wiceminister środowiska w sposób arbitralny, tak jak w systemie gospodarki nakazowo-rozdzielczej, jednym pociągnięciem unieważnił sporządzony plan urządzenia lasu. Unieważnił go 16 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselDariuszBak">I tak, jak bardzo podobało mi się całe opracowanie, to w pewnym miejscu pojawia się w nim dość dziwne stwierdzenie. Nie wiem czy to jest błąd, czy to specjalnie jest zafałszowane przez kontrolerów NIK o co tak naprawdę chodziło 16 maja 2012 r. Otóż, najpierw napisano, że decyzja została podjęta z rażącym naruszeniem prawa. To jest pierwsze stwierdzenie. Jednak następnie napisano, że wydano zalecenia ograniczające pozyskanie drewna do około 48 tys. m3 rocznie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselDariuszBak">Tak więc, arbitralnie Główny Konserwator Przyrody stwierdził, że trzeba wyciąć tylko 48 tys. m3. I plan idzie z powrotem do ponownego opracowania. Wszystko to błyskawicznie się rozgrywa, bo chyba 28 czerwca podjęto decyzję o opracowaniu, a w październiku jest wszystko zatwierdzone. Ważne jest to – muszę to publicznie, na posiedzeniu Komisji powiedzieć – że minister podjął arbitralnie, zupełnie jakby nie z tej epoki decyzję, odstającą od realiów w Polsce, jeżeli chodzi o gospodarowanie w lasach gospodarczych. A na jakiej podstawie? Na podstawie protestu jakiejś bliżej nieokreślonej organizacji ekologicznej. I na tej bazie minister podejmuje decyzję o unieważnieniu ogromnej pracy, po poniesieniu ogromnych kosztów na sporządzenie planów urządzenia lasu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselDariuszBak">To, że Najwyższa Izba Kontroli przechodzi nad tym obojętnie, jest rzeczą niebywałą, odstającą od misji NIK i od zasad, według których przeprowadza kontrole. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Najwyższa Izba Kontroli w ogóle nie zagłębiła się w to, co stało za tym, że pan minister zachował się tak, jak w systemie nakazowo-rozdzielczym z innej epoki.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselDariuszBak">To są sprawy – w moim rozumieniu – niedopuszczalne w normalnie funkcjonującym państwie. W wolnym państwie. Kto za tym stoi? Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli tego głównego wątku nie sprawdziła, tylko ślizga się – przepraszam za określenie – wokół tego problemu. To przecież jest ewidentna niegospodarność. Absolutnie ewidentna niegospodarność.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselDariuszBak">Kolejna sprawa i pytanie. Czy kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli byli w lesie? Ile czasu w czasie kontroli poświęcili na lustrację, na wizytacje terenowe? Proszę państwa, wielu tu obecnych posłów i innych osób widziało, co się dzieje w Puszczy Białowieskiej. Tam leżą ogromne masy drewna, które mają cechy drewna użytkowego na opał. Są też ogromne masy, setki tysięcy, które można pozyskać i z których można robić bale. Nie mówiąc już o papierówkach itd.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, to są jakieś dziwne zdarzenia, na czym cierpi puszcza. Dlaczego w raporcie nie odniesiono się do art. 35, który mówi, że nadleśniczy samodzielnie prowadzi gospodarkę leśną w oparciu o plan urządzenia lasu i odpowiada za stan lasu, tylko przytoczono go i na tym koniec. Natomiast rozpisywano się o ministrze, który praktycznie jest bardzo daleko i nie ma do czynienia bezpośrednio z lasem. Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nie stanęła w obronie nadleśniczych, którzy „nie wywiązują się z odpowiedzialności za stan lasu”? Proszę państwa, kornik drukarz uśmierca Puszczę Białowieską. Uśmierca olbrzymie ilości świerka. Tu na sali siedzą fachowcy i wiedzą, że aby wyeliminować kornika drukarza, to trzeba drewno, które jest przez niego opanowane, pozyskać, szybko uciekać z lasu i drewno okorować, przerobić. W ten sposób niszczy się tego szkodnika, bo inaczej on w geometrycznym tempie obejmuje kolejne połacie lasu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselDariuszBak">Czy celem tych, którzy doprowadzili do tej skandalicznej zmiany planów urządzenia lasu jest to, żeby zabić Puszczę Białowieską? O co tu chodzi, proszę państwa? O to, żeby nie pozyskiwać drewna, kiedy mamy potężne problemy gospodarcze? O co tu chodzi? Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli tym się nie zajmuje? Jeżeli nikt z Najwyższej Izby Kontroli nie był w lesie, to ja, jako poseł, stawiam wniosek, aby NIK uzupełniła tę informację o kontroli, a kontrolerzy NIK żeby zobaczyli na miejscu w lesie, jaka jest niegospodarność i marnotrawstwo w Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselDariuszBak">Tu, w tej informacji w bardzo wielu punktach jest pokazane, iż jest łamane prawo, tylko że ciężar odpowiedzialności nie jest położony na tych, którzy łamią to prawo. Natomiast wymyśla się jakąś strategię dla Puszczy Białowieskiej. Proszę państwa, przecież plan ochrony jest integralną częścią planu urządzenia lasu. I to tam jest cała strategia. Jest plan oddziaływania na środowisko. To wszystko przeszło procedurę. Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nie zwraca uwagi na to, że ktoś unieważnił ogrom pracy i ktoś zrujnował porządek opracowywania planów gospodarczych na terenie Puszczy Białowieskiej? Dlaczego tak do tego podchodzicie? Dlaczego nie dostrzegacie niegospodarności? Dlaczego nadleśniczemu nie pozwalacie chronić lasu? Ustawa go do tego zobowiązuje, natomiast ministerstwo mu nie pozwala. I dzisiaj Najwyższa Izba Kontroli nie zabierając w tej sprawie głosu przyzwala na takie zachowanie. To jest rzecz niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszBak">Jeszcze chwileczkę, panie przewodniczący. To jest bardzo ważny temat. Długo czekaliśmy na to, żeby odbyła się ta debata. Przyjechali przedstawiciele mieszkańców Puszczy Białowieskiej. Takiego odbioru decyzji władz, jak tam usłyszałem, nigdy nie słyszałam nawet w okresie, który potępiamy, czyli w okresie komunizmu. Nie będę tu cytował ich określeń. Ludzie, którzy mają szacunek do przyrody i wiedzą co to jest gospodarność, po prostu nie tolerują takich rozwiązań, jakie są stosowane w Puszczy Białowieskiej. I dlatego, proszę państwa, konsekwencje – może nie dziś, ale kiedyś – dla sprawców tego dramatu, jaki się odbywa w Puszczy Białowieskiej, będą. Dlaczego jednak Najwyższa Izba Kontroli uczestniczy w ukrywaniu takich procederów, tego nie rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, to ostatni głos. Proszę? Wobec tego jeszcze pan na końcu i potem oddam panu posłowi głos. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadnyRadyMiastaHajnowkaBoguslawLabedzki">Łabędzki Bogusław – radny Rady Miasta Hajnówka. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Przyjechałem tutaj, aby zadać właściwie jedno pytanie. Przychylam się do wcześniejszych wypowiedzi i pytań zadawanych przez panów posłów. Zanim jednak przejdę do pytania, to takie krótkie moje – ja wiem, że brak mi doświadczenia, również i w występowaniu przed szanowną Komisją – refleksje po przeczytaniu tego raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RadnyRadyMiastaHajnowkaBoguslawLabedzki">Otóż, z jednej strony zaczyna się on pozytywną oceną działalności Ministra Środowiska. W tej ocenie za najważniejszą zasługę uznaje się ograniczenie o 2/3 rozmiaru pozyskania drewna na terenie Puszczy Białowieskiej. Następnie okazuje się, że ta decyzja została podjęta bez opracowania strategii i innych dokumentów dotyczących prowadzenia gospodarki leśnej na terenie Puszczy Białowieskiej, ale gani się Lasy Państwowe za to, że zgodnie z zachowaniem wymogów prawa przygotowały plan użytkowania lasu. Ja tego nie rozumiem, jako mieszkaniec Hajnówki. Po prostu, nie jestem w stanie tego zrozumieć. Czy jest to jakiś nowy standard oceny? Czy coś w międzyczasie się zmieniło i za decyzje podejmowane przy braku opracowania strategii i innych dokumentów nagradza się, a za wykonaną dobrze pracę przy organizacji planu urządzenia lasu gani się?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RadnyRadyMiastaHajnowkaBoguslawLabedzki">I jeszcze jedno pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Sugeruje się tu co chwilę – jest to w kilku miejscach – że są tu jakby dwie strony decydujące o gospodarce na terenie Puszczy Białowieskiej. Z jednej strony stawia się organizacje ekologiczne – to takie bardzo enigmatyczne określenie – a z drugiej strony innych użytkowników lasu, w tym: leśników, przedsiębiorców, społeczność lokalną (dalej się jeszcze dorzuca samorządy).</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RadnyRadyMiastaHajnowkaBoguslawLabedzki">Proszę państwa, chciałbym ponowić pytanie, które już dzisiaj tu padło – na jakiej podstawie my zapraszamy bliżej nieokreślone środowiska ekologiczne? Jak je wyodrębnimy? Jak ustalimy, które środowisko jest ekologiczne, a które nie jest? Jak zresztą nakażemy im udział w dyskusji na temat Puszczy Białowieskiej? No, bo skoro nadaje się temu rangę prawną, to jak zmusimy te środowiska, żeby w takiej dyskusji brały udział? Poza tym, skoro środowiska ekologiczne dopuszczamy, to może dopuśćmy jeszcze środowisko cyklistów. Oni też są użytkownikami lasu. Dlaczego tutaj brakuje takiego zapisu? Dopuśćmy też inne środowiska. Znajdźmy je i tutaj wpiszmy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RadnyRadyMiastaHajnowkaBoguslawLabedzki">I przechodzę już do pytania. Panie przewodniczący, jest pan przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która przyjmuje czy też zapoznaje się z raportem dotyczącym gospodarki leśnej na terenie Puszczy Białowieskiej, w którym jest zapis, iż jest to „najcenniejszy kompleks w Polsce o niepowtarzalnych wartościach przyrodniczych”. To ja pytam – dzięki komu on jest taki? Panie przewodniczący, w latach dwudziestych, kiedy Polska musiała spłacać długi za wojnę z bolszewikami, oddaliśmy użytkowanie puszczy w ręce brytyjskie. Bo tak musieliśmy się odpłacać sojusznikom za ich wsparcie. Kto się odważył potem, żeby powiedzieć: dość tej gospodarki rabunkowej w puszczy? Środowisko leśników. Nie ekologów, nie jakichś przyjezdnych nierozpoznawalnych osób, tylko konkretnie środowisko leśników, które także wzięło na siebie odpowiedzialność za zerwanie umowy, za spłatę zobowiązań. Mamy to wszystko dzięki ciężkiej pracy leśników wtedy rozpoczętej. Dodam, że w tym roku obchodzimy 90 lat Lasów Państwowych, więc może to też jest taka „nagroda” dla leśników, żeby ich ukarać. W nagrodę – ukarzemy, tak?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RadnyRadyMiastaHajnowkaBoguslawLabedzki">Chyba każdy z nas zdaje sobie sprawę z tego, że te naprawy w stanie Puszczy Białowieskiej, zapoczątkowane przez leśników 90 lat temu, teraz przynoszą owoce. To są przez nas nazywane tereny pocenturowskie, które w tej chwili powinny być eksploatowane, bo one były z takim planem 90 lat temu podjęte, żeby później przynieść gospodarce państwa konkretne, wymierne korzyści. A my w tej chwili mówimy, że ta brzoza pocenturowska ma tam stać już na wieki wieków. Wiemy przecież o tym, że to z gospodarczego punktu widzenia nie zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RadnyRadyMiastaHajnowkaBoguslawLabedzki">Jako mieszkaniec Hajnówki, jako potomek tych ludzi, którzy 90 lat temu wzięli na siebie odpowiedzialność za to, żeby tę puszczę przed rabunkową europejską gospodarką uchronić, pytam – co robimy źle, że w tej chwili mówi się nam, iż mamy tę puszczę opuścić? Co zrobiliśmy źle w tym najcenniejszym kompleksie leśnym w Polsce, że nam się teraz mówi: zostawcie tą puszczę, niech ona zgnije, zniszczeje, niech już nikogo nie utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RadnyRadyMiastaHajnowkaBoguslawLabedzki">Panowie posłowie mówili o tym, że mamy kryzys demograficzny na terenie powiatu hajnowskiego. Mówi się o opracowaniu strategii dla Puszczy Białowieskiej. Proszę państwa, w latach dwudziestych tworzono wielki ośrodek przemysłowy w Hajnówce, bo była wizja, plan działania. Nie trzeba było żadnych innych strategii oprócz jednej – rozsądnego gospodarowania terenem, zasobami leśnymi, które tam mamy. My naprawdę damy radę sami siebie tam utrzymać, bez żadnych strategii. Tylko pozwólcie nam normalnie, racjonalnie prowadzić tam gospodarkę leśną, korzystać normalnie z tych zasobów, które my tam mamy. Dajcie nam po prostu racjonalnie gospodarować naszymi zasobami naturalnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Jako ostatni pan poseł Czykwin i oddamy głos naszym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Zwracam się do pana ministra – czy mógłby się chociaż ogólnie odnieść do takiej idei, która była. Nawiążę tu do tego sformułowania o niepowtarzalnych wartościach przyrodniczych. Otóż, czy ministerstwo nie widziałoby potrzeby możliwości – bo praktycznie dysponuje przecież taką możliwością – uregulowania kwestii Puszczy Białowieskiej (problemów, o których mówimy) poprzez oddzielną ustawę? Myślę, że stworzylibyśmy narzędzie kolejnym rządom do realizacji funkcji ochronnych i do rozwiązywania tych problemów demograficznych. Przecież w takiej ustawie mogłyby być stworzone możliwości. Bo choćby w najbliższej perspektywie do 2020 r. jednostki samorządów terytorialnych otrzymają z programów unijnych ponad 17 mld euro. Nie wierzę, że rząd nie mógłby przeznaczyć z tego, w porozumieniu z sejmikiem wojewódzkim, na jakiś mini program stwarzający miejsca pracy tym mieszkańcom, czy możliwości realizowania tych funkcji ochronnych w sposób szczególny, o których tak dużo mówimy. Bardzo proszę o ewentualne rozważenie tego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dodam, że z atmosfery, która tu panuje, możecie być państwo pewni, iż podziały polityczne w tej kwestii nie grają roli. Na pewno ze strony Komisji i posłów – szczególnie tych, którzy występowali, którzy znają temat, bo pracowali w Lasach – taki consensus można byłoby w miarę szybko uzyskać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Zgodnie z Pismem „ostatni będą pierwsi” – bardzo proszę, teraz ksiądz zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszDuszkowski">Ksiądz powie amen po tym wszystkim. Jestem kapelanem leśników i myśliwych i chciałbym na zakończenie kilka słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszDuszkowski">Jestem z ziem z Podlasia, świetnie znam Puszczę Białowieską, wiem jak wygląda i czym jest dla nas. I tutaj chciałbym od strony obrony i ukazania autorytetu leśnika powiedzieć kilka słów. Bo wiadomo, że panu przewodniczącemu posłowi Żelichowskiemu leśnik wiele nie powie, dyrektorowi też wiele nie powie, ale księdzu powie. Nie, nie, to nie była spowiedź, więc mogę tu mówić otwarcie. Dlatego chcę podpowiedzieć – o ile mój głos będzie wysłuchany – że jeżeli w tym roku obchodzimy 90 lat funkcjonowania Lasów Państwowych, jeżeli mamy taki wspaniały dorobek leśników w Polsce i ten dorobek jest doceniany w Europie, to ja proponowałbym, aby słuchać nie ekologów, może też czasami nie słuchać do końca posłów – chociaż oni też mądrze mówią i ten głos jest bardzo cenny i decydujący – ale posłuchać leśników, którzy są na tym poligonie pracy. I ja chciałbym ten głos leśników na poligonie pracy w Puszczy Białowieskiej z tych trzech nadleśnictw, przekazać. Tak pokrótce, prostymi słowami, ponieważ szkoły leśniczej, SGGW czy innej nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TomaszDuszkowski">Otóż oni jednogłośnie mówią, że w Puszczy Białowieskiej dzieje się tragedia. Leśnicy, którzy mają 50 lat pracy i są w przededniu przejścia na emeryturę płaczą, kiedy patrzą na Puszczę Białowieską i widzą co się z nią dzieje. Kiedy patrzą na te głupie decyzje – chociażby Komisji czy Sejmu, czy dyrekcji Lasów itd. To im po prostu lecą łzy z oczu. I dlatego proponowałbym, aby tych ludzi, którzy się o tą puszczę troszczyli, posłuchać co mają do powiedzenia na temat ochrony Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TomaszDuszkowski">I jeszcze jedno. To jest chore, że oni boją się mówić. Bo nie jest to dobre, kiedy leśnik boi się powiedzieć dyrektorowi co myśli. Podam tu przykład nadleśniczego Koniecznego, który wielokrotnie informował dyrektora, jako gospodarz Puszczy Białowieskiej, o stanie puszczy i o tym, że to jest tragedia. I co się z nim stało? Został zwolniony ze stanowiska nadleśniczego. Jako kapelan pytam – czy to jest mądra decyzja, żeby człowiek, który chce chronić Puszczę Białowieską jako nadleśniczy, jako gospodarz, jako jeden z odpowiedzialnych (bo może zrzucić odpowiedzialność na dyrektora, jeśli go poinformuje i on dyrektora wielokrotnie informował, aż dyrektor mu powiedział: panie nadleśniczy po co pan to pisze, przecież każdy wie, jak jest), został zwolniony? Czy to jest zdrowa sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TomaszDuszkowski">Chcę też powiedzieć, że tamta ludność Puszczy Białowieskiej mówi, że car nas lepiej traktował niż obecna władza. Dlatego warto byłoby się nad tym wszystkim zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TomaszDuszkowski">A na zakończenie zwrócę się do pana przewodniczącego. Zresztą kiedyś z panem na ten temat na korytarzu rozmawiałem. Otóż, jako kapelan dużo po Polsce jeżdżę i naprawdę mam duży kontakt z leśnikami. Ja w ogóle bardzo ich cenię. Pan też jest leśnikiem. Pan wiceprzewodniczący, pan Jan Szyszko też jest leśnikiem. Mamy tu wielu leśników. Pomyślałbym o tym, żeby może nie wychodzić z twarzą politycznie, bo wiadomo, że polityka czasami rani człowieka, ale wyjść z twarzą jako leśnik do leśników. Byłem ostatnio w Szczecinie i w Gdańsku na dwóch uroczystościach, gdzie spotkałem dziesiątki leśników. Ludzie podchodzili, rozmawialiśmy. I chcę powiedzieć – proszę mi wybaczyć – ale kiedy pada pana imię i nazwisko, to oni mówią tak (powtarzam to z drżeniem głosu): my nie chcemy, żeby ten człowiek był leśnikiem, on nie jest leśnikiem.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#TomaszDuszkowski">Panie przewodniczący, ja bardzo pana szanuję. Pan na pewno dobrze się zapisał w historii Lasów Państwowych, ale jeśli chodzi o ten ostatni etap życia, to warto byłoby pomyśleć i tak konstruować decyzje dla ludzi i leśników, żeby oni na stare lata podali panu rękę i powiedzieli: to jest wspaniały człowiek, to jest leśnik i takich ludzi my chcemy w Lasach. Oni jednak tak nie mówią, stąd moja uwaga. Przepraszam, panie przewodniczący, ale to jest prawda, a ja to przekazuję. Warto o tym pomyśleć, żeby bronić polskiej racji stanu, polskiej gospodarki, polskich lasów i polskiego leśnika. Nas ekolodzy, organizacje pozarządowe (w sensie gdzieś tam z Niemiec, Holandii czy z innych państw) nie interesują – chociaż przyjmujmy ich, zapraszajmy ich, gośćmy ich, niech od nas się uczą, ale przede wszystkim dbajmy o rację stanu, o Polskę, o naszą ojczyznę, o polskiego leśnika. Tak łatwo tego dziedzictwa narodowego nie sprzedawajmy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#TomaszDuszkowski">Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem. Dziękuję za możliwość wypowiedzi. Pochwalony Jezus Chrystus. Amen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo. Teraz oddaję państwu głos: czy najpierw NIK, czy pan minister? Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Pozwolicie państwo, że pierwsza zabiorę głos. No cóż, mam nadzieję, że niektóre wypowiedzi były tylko emocjonalne. Postaram się państwu ogólnie wskazać pewne sprawy, gdzie wydaje mi się, że jednak na wiele pytań odpowiedzieliśmy w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Chcę powiedzieć, że już na str. 6 piszemy: „Za nierzetelne NIK uznaje: – ustalenie przez Ministra Środowiska w 2011 roku pozyskania drewna w Puszczy Białowieskiej na 48,5 tys. m3, bez wskazania poziomu pozyskania w poszczególnych Nadleśnictwach i analizy skutków wynikających z nasilenia ochrony biernej”. Czyli mówimy o tym, że pan minister środowiska nie potrafił Najwyższej Izbie Kontroli pokazać na podstawie jakich argumentów podjął tę decyzję i zmniejszył to pozyskanie. Co jeszcze wyraźniej jest zaznaczone w wystąpieniu pokontrolnym (możemy to zacytować), które też jest opublikowane na stronie Biuletynu Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Kontynuując ten wątek chcę państwu posłom uprzejmie zwrócić uwagę – to znaczy poprosić, aby zechcieli zajrzeć na str. 21 informacji, gdzie dokładnie opisujemy proces podejmowania tej decyzji. Bo ktoś tu nam zarzucił, że ukrywamy co zrobił Główny Konserwator Przyrody. Otóż, tu dokładnie piszemy dlaczego, kiedy zmienił tą decyzję, z jakiego powodu i jakie skutki ta decyzja wywołała.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Następna sprawa. Był problem, tzn. ktoś z państwa posłów powiedział, że my źle oceniamy leśników. Cytuję zatem: „W ocenie NIK Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Białymstoku w wymaganym przepisami trybie sporządziła projekty planów urządzenia lasu dla Nadleśnictw: Białowieża, Browsk i Hajnówka na lata 2012-2021, a Nadleśnictwa prowadziły gospodarkę leśną zgodnie z ustaleniami planów”. Natomiast nic nie zalecamy nadleśnictwom Browsk i Hajnówka, tylko mówimy, że pozyskano tam drewno o łącznej masie 33,8 m3 z wydzieleń ponadstuletnich, wbrew zaleceniom ministra środowiska. Tak więc, niczego im nie zalecamy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Jakby panowie zechcieli mnie jeszcze przez minutkę wysłuchać. Chcę powiedzieć, że nadleśnictwa dbały o stan sanitarny drzewostanów w Puszczy Białowieskiej. Od stycznia 2012 r. do czerwca 2013 r., w ramach ograniczenia szkód wyrządzonych przez szkodniki, pozyskały one łącznie 36 tys. m3 posuszu, wywrotów i złomów, w tym 30 tys. m3 drewna iglastego i 6 tys. m3 drewna liściastego. Działania te nie pozwoliły jednak na poprawę stanu sanitarnego lasu ze względu na ograniczony etat cięć na lata 2012-2021. To wszystko jest napisane na str. 25.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Dalej. Wracając do sprawy kontaktowania się ze społecznością lokalną i do problemów związanych z zaspokojeniem potrzeb tej społeczności. Na str. 26 dokładnie opisujemy, jaki był stan realizacji Porozumienia z 1996 r., które nadal obowiązuje, bo nikt tego Porozumienia nie rozwiązał. Mówimy tam, że jeszcze w 2011 r. poinformowano „o skierowaniu do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych zaleceń dotyczących zorganizowania dystrybucji drewna pochodzącego z cięć na terenie Puszczy Białowieskiej w sposób zabezpieczający potrzeby mieszkańców regionu, przeznaczania maksymalnej ilości drewna do sprzedaży detalicznej i doboru pozycji cięć umożliwiających pozyskanie większej ilości drewna opałowego” i tak dalej ciągniemy ten wątek. Tylko, że – proszę państwa – problem nie w tym czy to drewno jest, czy go nie ma, a w cenie tego drewna. Bo mimo, że jest to Porozumienie z 1996 r., to ono nadal obowiązuje. Minister nie może wpływać na ograniczenie konkurencyjności sprzedaży drewna przez nadleśnictwa, ale do tej pory o tej sytuacji nie powiadomił strony Porozumienia ani nie podjął działań w celu zmiany tego Porozumienia. Zresztą, jak państwo zechcieliby zauważyć, w stanowisku ministra do informacji (które też jest zamieszczone) Minister Środowiska był uprzejmy stwierdzić, że „Opracowanie dodatkowej strategii czy też dalsze zmiany planów urządzenia lasu dla nadleśnictw: Białowieża, Browsk i Hajnówka, uważam za niezasadne. Podjęcie takich starań mogłoby zaostrzyć istniejącą polemikę poszczególnych środowisk naukowych i grup społecznych, których interesy i opinie w tym zakresie są całkowicie antynomiczne”.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli przedstawia stan, jaki stwierdziła, jaki zastała i jaki jest faktycznie. Natomiast proszę nam nie zarzucać, że działamy pod czyjeś dyktando. Między innymi ta decyzja o unieważnieniu planów urządzenia lasu, gdzie jeszcze mówiło się o większej możliwości pozyskania drewna, faktycznie była zaskarżona przez środowiska ekologiczne…</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">To nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Momencik, panowie – czy ja mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przepraszam, pani dyrektor ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">Ale czy ja mogę chociaż skończyć, panie pośle? Ja rozumiem, że pan może się nie zgodzić, ale tu jest wyraźnie napisane – zresztą możemy zaraz zacytować to z informacji. To był pretekst, bo ta decyzja była niespójna. Natomiast jeszcze raz przypominam, iż daliśmy wyraz w tej informacji, że jeśli chodzi o zmniejszenie poziomu pozyskania tego drewna, to nie znaleźliśmy w ministerstwie na to argumentów. Panie Andrzeju, zacytuje pan łaskawie to, co jest w wystąpieniu do Ministra Środowiska w sprawie tego zmniejszenia. Można, panie przewodniczący? Przepraszam, że tak drobiazgowo do tego podchodzimy, ale zostaliśmy niejako do tego zmuszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwBialymstokuAndrzejJuchnicki">Jest to na str. 18 wystąpienia pokontrolnego, które jest na stronie BIP. Tam można sobie sprawdzić na jakiej podstawie powstawała informacja. My nie bierzemy sobie danych z nie wiadomo skąd, tylko mamy akta kontroli i z tego tworzymy informację.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwBialymstokuAndrzejJuchnicki">Cytuję: „W Ministerstwie Środowiska nie było opracowań i ekspertyz, na podstawie których ograniczono pozyskanie drewna nadleśnictw: Białowieża, Browsk i Hajnówka do poziomu 48,5 tys. m3 w 2011 r. Według wyjaśnień podsekretarza stanu, głównego konserwatora przyrody roczne pozyskanie drewna zostało ustalone w oparciu o analizę sprzedaży w latach 2009-2011 na podstawie danych z systemu informatycznego Lasów Państwowych sporządzonych przez Dyrekcję Generalną LP”. I tu jest dopisek kontrolera: „Analizę tę pozyskano dopiero w trakcie kontroli NIK” – koniec cytatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuBarbaraChilinska">To na razie wszystko. Dziękuję uprzejmie za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Poruszono wiele wątków. Postaram się na niektóre z nich skrótowo odpowiedzieć. Przede wszystkim chciałem serdecznie podziękować Komisji, że dzięki państwa wnioskowi do Najwyższej Izby Kontroli mamy ten raport. Chciałbym również serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za pracę włożoną w ten raport i to, że możemy teraz dyskutować o efektach tej pracy. Natomiast troszkę dziwi mnie sytuacja, w której znaleźliśmy się. Tu pozwolę sobie na ogólne stwierdzenie. Otóż, trzy tygodnie temu byłem również uczestnikiem posiedzenia Komisji, na którym przedstawiany był raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący działań związanych – najkrócej mówiąc – z farmami wiatrowymi. I tam, kiedy mieliśmy dosyć daleko idące postulaty, dosyć krytyczne uwagi, dotyczące zarówno działań rządu, jak i jednostek samorządowych, znajdowało to poklask i posłuch u wszystkich posłów. Wskazywano, jak to dobrze Najwyższa Izba Kontroli działa. Dzisiaj, kiedy przedstawiany jest kolejny raport Najwyższej Izby Kontroli okazuje się, że już tak nie jest, ponieważ ten raport nie zgadza się z góry upatrzonymi pozycjami i tezami. Nie pasuje do tez, które wielu z państwa tu obecnych wygłaszało, więc okazuje się, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem niewłaściwym, źle działającym i tendencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Wydaje się to troszkę dziwna sytuacja: kiedy warto użyć do pracy Najwyższej Izby Kontroli, to się jej używa, bo jest to podług własnych oczekiwań i podług własnych tez, ale w momencie kiedy to nie pasuje do własnych tez, to wtedy okazuje się, że Najwyższa Izba Kontroli działa nierzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Jeśli chodzi o próbę ustosunkowania się do tych wypowiedzi, które pojawiały się w dyskusji. Przede wszystkim – jakie były merytoryczne podstawy podejmowania działań dotyczących ochrony tych obszarów? Były merytoryczne. Byliśmy w toku opracowania zarówno planów zadań ochronnych, planu ochrony dla parku narodowego, planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 (podwójnego obszaru). W toku opracowania był również w 2011 r., 2012 r. plan urządzenia lasu. I proszę zwrócić uwagę – co jest też wyraźnie powiedziane w raporcie NIK – że decyzja, którą Minister Środowiska stwierdził nieważność wcześniejszej (pierwszej) decyzji dotyczącej planu urządzenia lasu brzmiała „nie gwarantowało ochrony siedlisk gatunków i procesów przyrodniczych w Puszczy Białowieskiej, gdyż nie uwzględniały zaleceń Ministra Środowiska z dnia 27 października 2011 r.”. A więc jest wyraźnie wskazane, jakie przesłanki były u podstawy uchylenia pierwszego planu urządzenia lasu dla nadleśnictw puszczańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektoraLasowPanstwowych">„Wprowadzam zakaz wyrębu ponadstuletnich drzewostanów i drzewostanów o charakterze naturalnym w nadleśnictwach: Białowieża, Browsk, Hajnówka położonych na terenie Puszczy Białowieskiej we wszystkich oddziałach ww. nadleśnictw. Za kryterium przyjmowana jest obecnie większość drzewostanów stuletnich obliczonych według danych zawartych w obowiązujących planach urządzenia lasu ww. nadleśnictw”. Zwracam uwagę – 1998 r. W 2003 r. kolejna decyzja Ministra Środowiska: „Zatwierdzam plan urządzenia lasu sporządzony dla nadleśnictw Białowieża w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku obowiązujący do dnia 2011 r.” i dalej czytamy „Nie dopuszcza się z wyjątkiem przypadków określonych w pkt 3 i 4 wycinania drzew w wieku ponadstuletnich. Do przebudowy w ramach cięć rębnych drzewostanów ponadstuletnich mogą być przeznaczone tylko drzewa z przewagą świerka uszkodzone przez korniki, drzewostany z przewagą brzozy lub drzewostany z przewagą osiki”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektoraLasowPanstwowych">Tak naprawdę do tego, co zostało przygotowane w planach urządzenia lasu przyjętych w 2012 r., oprócz tych drzewostanów stuletnich przyjęto jeszcze szczególną ochronę siedlisk hydrogenicznych, czyli przede wszystkim łęgów związanych z ciekami płynącymi na terenie Puszczy Białowieskiej. I tak naprawdę dopasowanie cięć do tych dwóch zaleceń, czyli ochrony drzewostanów ponadstuletnich oraz leśnych siedlisk hydrogenicznych spowodowało takie, a nie inne ustalenie etatu cięć w nadleśnictwach z terenu Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektoraLasowPanstwowych">Zresztą zwrócę uwagę na to, że również we wnioskach czy podsumowaniu wyników kontroli, NIK sugeruje dalszą zmianę PUL-ów w celu zapewnienia ochrony wszystkich cennych przyrodniczo drzewostanów w Puszczy Białowieskiej oraz doprecyzowanie zasad prowadzenia cięć przygodnych w drzewostanach ponadstuletnich.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektoraLasowPanstwowych">Odpowiadając na pytanie – co tam jest chronione? Oczywiście, jeśli jest takie zapotrzebowanie, mogę powiedzieć jakie typy siedlisk są chronione. Przede wszystkim są to: grąd środkowoeuropejski i kontynentalny, bory i lasy bagienne, łęgi wierzbowe, topolowe i jesionowe oraz łęgowe lasy dębowo-wiązowo-topolowe i ciepłolubne dąbrowy. I żadne z tych działań, które zostały zaplanowane zarówno w planie urządzenia lasu, jak i w planach ochrony parku narodowego i projektach planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 nie będą oddziaływały negatywnie na istnienie tych siedlisk. Wręcz odwrotnie – będą one sprzyjały poprawie stanu tych siedlisk przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektoraLasowPanstwowych">Poruszono tu wiele spraw dotyczących różnych aspektów. Ja bym powiedział, że to co jest ważne i o czym Minister Środowiska nie zapomina i podejmuje te działania – i myślę, że powinniśmy spróbować przeformatować tą dyskusję w tym kierunku – to zastanowić się, co możemy zrobić dla społeczności lokalnej i w taki sposób, aby godzić te potrzeby ochrony jednak unikatowego miejsca w skali Europy, a pewnie i świata (bo tego typu lasów w tych szerokościach geograficznych mamy niewiele tak zachowanych) z potrzebami społeczności lokalnych. Ja mogę tylko powiedzieć jedno, że Minister Środowiska od dawna podejmuje takie działania. Przypomnę tylko – niestety, zakończony niepowodzeniem, ale nie ma co w chodzić teraz w szczegóły dlaczego tak się stało – wspomniany zresztą program dla Puszczy Białowieskiej na lata 2009-2010 przygotowany przez Ministra Środowiska, który zakładał przeznaczenie 100 mln zł ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na wsparcie społeczności lokalnych i gmin puszczańskich. Nie doszedł on do skutku, bo nie uzyskano consensusu pomiędzy Ministrem Środowiska a przedstawicielami samorządów lokalnych w tamtym czasie. Jednak niezależnie od tego i tak 30 mln zł ze środków NFOŚiGW zostało przeznaczone na wsparcie inwestycji na terenach Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DyrektoraLasowPanstwowych">I druga ważna sprawa. Niezależnie od niepowodzeń tego programu w tej chwili Minister Środowiska wraz z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych oraz oczywiście z jednostkami terenowymi, pracuje nad koncepcją wsparcia społeczności lokalnej, wsparcia samorządów, poprzez kreowanie zarówno miejsc pracy, jak i znajdowania nowych sposobów godzenia prowadzenia działalności gospodarczej, rozwoju społeczności lokalnej z potrzebami ochrony zasobów puszczy. Ja nie chcę mówić w tym momencie o szczegółach, natomiast jest to szeroko prowadzony projekt, który zakłada w dużej mierze sięgnięcie po środki wspólnotowe. I to z bardzo różnych źródeł: od Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, Programu LIFE, regionalnych programów operacyjnych, a być może również programu współpracy terytorialnej z innymi państwami. Wszystko po to, aby budować potencjał turystyczny tego terenu. Potencjał turystyczny polegający w dużej mierze na wsparciu jednostek samorządu lokalnego. Przygotowujemy więc strategię wieloletnią i tak naprawdę zakładającą inwestycje być może o wartości setek milinów, a na pewno dziesiątek milinów złotych w tej perspektywie finansowej 2014-2020. A więc, nie jest tak, że nie dostrzegamy problemów lokalnych. My jak najbardziej chcemy te problemy lokalne zaadresować tak, aby budować alternatywę dla tego, co wynika z obowiązków, które przyjęliśmy na siebie wchodząc do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#DyrektoraLasowPanstwowych">Wspomnę jeszcze raz, że to jest podwójny obszar Natura 2000 z liczbami przedmiotów ochrony tak dużymi, jak nigdzie indziej w Polsce. I tak naprawdę większość działań na tym terenie związanych jest z koniecznością zaspokojenia potrzeb ochrony tych przedmów ochrony. A istotą myślenia Ministra Środowiska w tym zakresie, a także Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, jest to, jak ten potencjał przekuć na przewagi konkurencyjne tego regionu i jak w pewien sposób – pokazując, że rząd się również w to angażuje i administracja rządowa też się w to angażuje – kreować nowe miejsca pracy po to, żeby w alternatywny sposób również można było korzystać z zasobów puszczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Szyszko, a potem pan poseł Bąk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję ślicznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jak różnie to oceniamy. Przecież ja mówię tak, jak przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Ja oceniałem ten raport jako dość ostry w stosunku do ministerstwa, natomiast dziwi mnie dlaczego jest generalnie pozytywna opinia. Jednak napisałbym, że ocena jest negatywna i wtedy pan minister środowiska nie miałby podstaw ku temu, żeby dziękować za pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanSzyszko">Przejdźmy do sprawy następnej, czyli jak ja bym zaczął ten raport: Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia działania Ministra Środowiska polegające na zmniejszeniu nadleśnictwom: Białowieża, Browsk i Hajnówka itd. Natomiast zupełnie wyłączyłbym słowa „dla wzmocnienia ochrony zasobów przyrodniczych” dlatego, że o to właśnie zapytałem. Pytałem – jakie były podstawy merytoryczne przyjęcia tego, iż zmniejszono do 47 tys. m3 , jakie były podstawy tego, że zrobiono plan urządzenia lasu i zapłacono za niego 3,5 mln zł, a później jedną błyskawiczną decyzją zamieniono to, co wyliczono za te 3,5 mln zł, na 47 tys. m3 pozyskania za 57 tys. zł. Bo chyba tyle kosztowała taka „naprawa”? Muszę powiedzieć, panie przewodniczący, że tu jest chyba super rozrzutność. Skoro można było zrobić za 57 tys. zł 47 tys. m3 – przepraszam, że tu już sobie żartuję – to po co wydano 3,5 mln zł? Dodam, że te 3,5 mln zł polegało przecież na inwentaryzacji, przyroście, na tego typu różnych rzeczach. Bo przecież ci urzędnicy nie wzięli chyba za nic te 3,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanSzyszko">I teraz, panie ministrze zwracam się do pana, bo dalsza część pytania brzmiała: jaki był wpływ tych decyzji na gospodarkę, a następnie na to, co jest w celu napisane, czyli ocenę obszarów Natura 2000 z punktu widzenia Dyrektywy Ptasiej i Dyrektywy Habitatowej? Ja tam jeżdżę i być może dlatego pan Konieczny stracił pracę, że jeżdżę tam ze studentami i obserwujemy co się dzieje. Pan powiedział o tych siedliskach. One są wpisane i wyznaczone są granice. Natura 2000 to już nie są przelewki, jak się niektórym wydaje. To już są konkretne dane, również i w SDF-ie. I bardzo chętnie panu pokażę (jeśli będzie chciał pan ze mną pojechać) te łęgi, te drzewostany dębowe na terenach wilgotnych, jak one tam wyglądają, co się stało – chociażby z tego powodu, że odpowiednio potraktowano bobra. Jak to się stało, że uruchomiono gradację kornika drukarza, który spowodował, że leży tam 3 mln m3 drewna i ta pompa przestała działać, a w związku z tym poziom wody poszedł do góry. Również działalność bobrów powodowała, że w tym dziewiczym lesie kiedyś kopano rowy i meliorowano cały układ, a z tego powstały te antropogenie układy przyrodnicze. Tam ta historia tych drzewostanów jest.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanSzyszko">Tak więc, chętnie zapraszam pana, żeby pan tam pojechał. Dlaczego? Bo sprawa jest niezwykle ważna. Zginęły siedliska, które są priorytetowe dla Unii Europejskiej. Czy pan zdaje sobie sprawę jakie są tego konsekwencje? W takim razie porównajmy to, co było w SDF-ie, na mapach, jakie były zasięgi i jak to obecnie wygląda. I kto spowodował, że tam leży 3 czy 3,5 mln m3 drewna, które nie oddaje wody do atmosfery, a więc w związku z tym nie ma tej pompy, która podnosi poziom wody gruntowej. I te urocze siedliska antropogenne o historii stworzenia – bo tam są ludzie, którzy kopali rowy, robili zastawki, wstawiali kręgi – zostały w tej chwili zamulone. Tak to wygląda. Dlatego na to trzeba rzeczywiście odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanSzyszko">I, o ile miałem tu uwagę krytyczną do Najwyższej Izby Kontroli, to właśnie dlatego, że ja rozumiałem, iż miano ocenić jaki jest wpływ tych zabiegów na te siedliska, na wyznaczenie tych siedlisk, na obszar Natura 2000. Bo to jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanSzyszko">Myślę, że tutaj pewnie opracujemy dezyderat w tym zakresie. Natomiast wydaje mi się, że jeśli chodzi o ten raport – i tu mam uwagę do Najwyższej Izby Kontroli – to tu nie było wniosku o to, żeby jednak zajął się tym prokurator. Ale być może troszeczkę wychodzę ponad to. Myślę jednak, że w dezyderacie zawrzemy jakieś sugestie, dzięki którym będzie można wyjść z tej niezwykle trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanSzyszko">Ja niestety muszę wyjść, bo zaraz będzie debata na temat polityki ekologicznej państwa za ostatnie 4 lata. Tam oczywiście też będę mówił o tym incydencie. Zresztą nie tylko o tym, bo takich incydentów jest więcej, czyli tzw. „sukcesów” koalicji w ostatnich 4 latach. Dlatego muszę państwa niestety opuścić. Natomiast myślę, że rzeczywiście sprawa jest niezwykle poważna. A skoro już wspominamy o tych wszystkich działaniach, to przypomnę, że był przyjęty taki kontrakt dla Białowieży, panie ministrze. On był określonego autora i rzeczywiście wpłynęły pieniądze. I te pieniądze w wysokości 30 mln zł zostały przekazane w obrębie dwóch budżetów na rzecz samorządów. I trzeba było ten program po prostu kontynuować, a nie mamić społeczeństwo tym, że im się niesie pomoc. Tam jest tragedia tych miejscowych ludzi, kiedy widzą, że to, co sadzili – bo tam każde drzewo ma swoją historię, a na cmentarzach są nagrobki, na których są napisy, np. „Ja te lasy sadziłam” – gnije. Bo przyszli ludzie, którzy uznali – nie wiem na jakiej zasadzie – że to są lasy pierwotne, naturalne albo półnaturalne i powiedzieli, zabierzmy te lasy, gdyż inaczej leśnicy je wytną. Porównajmy, jak wyglądały te drzewostany 10 lat temu i jak wyglądają teraz. Leśnicy ich nie wycieli. One leżą, a ludzie się zastanawiają dlaczego to gnije, skoro sadzili je po to, żeby użytkować. To jest dziedzictwo kulturowe miejscowej ludności. To jest dziedzictwo kulturowe miejscowych leśników. I to trzeba uszanować, i przy każdym drzewostanie trzeba postawić tablicę ze słupem – i to granitowym – i napisać kto to sadził, ile pozyskano, jacy ludzie tam pracowali i kto jest autorem tego dziedzictwa. I być może w dezyderacie to umieścimy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale niestety muszę już iść, bo będę miał wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Bąk prosił jeszcze o głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam bardzo krótkie pytanie do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Czy to, że w tej chwili w Puszczy Białowieskiej deprecjonuje się, gnije około 3 mln m3 drewna, to jest to niegospodarność, czy według państwa gospodarność? Według mnie jest to skrajna niegospodarność. Mało tego, to, że to drewno leży w takiej masie i to, że to drewno powoduje zarażenie kolejnych żywych drzew, które usychają, to jest to gospodarność czy niegospodarność? A przecież jedną zasadniczą zasadą zwalczania kornika drukarza, tego szkodnika, który w tej chwili powoduje zamieranie świerka w Puszczy Białowieskiej, jest wywiezienie zaatakowanego drewna z lasu i przerobienie tego drewna. W dodatku weźmie się jeszcze za to pieniądze. Dlaczego NIK tego nie widzi, nie chce widzieć?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselDariuszBak">I kolejna sprawa. Dlaczego nie zbadaliście tego dogłębnie jakim prawem Główny Konserwator Przyrody arbitralnie jednoosobowo podjął decyzję o tym, że etat dla trzech nadleśnictw ma wynieść 48,5 tys. m3, kiedy z opracowań sprawdzonej od dziesięcioleci instytucji, jaką jest Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej, wynika, że powinno być 107 tys. m3, i to po wszelkich redukcjach, jakie są możliwe do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselDariuszBak">Nie sądzę też, że Najwyższej Izbie Kontroli obce jest pismo – jeśli tak, to proszę się z nim zapoznać – autorstwa czterech profesorów, którzy w momencie, kiedy minister podjął tę skrajnie nieodpowiedzialną decyzję, apelowali o wycofanie się z tej decyzji, opierając się na badaniach naukowych i opracowaniach, które świadczyły o tym, iż jest to wielki błąd, nie do wybaczenia, jeśli zaniecha się pozyskiwania drewna w Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselDariuszBak">Przeczytam teraz to, czego wcześniej nie mogłem odnaleźć: „Decyzję z 16 maja 2012 r. wydano z rażącym naruszeniem prawa. Ustalono nią nadleśnictwom: Białowieża, Browsk, Hajnówka etat cięć na poziomie 1,74 mln m3 (na 10 lat) grubizny netto, średnio 107,4 tys. m3 na rok i jednocześnie w specjalnych zaleceniach zawartych w jej uzasadnieniu ograniczono pozyskanie drewna do łącznie 48,5 tys. m3 na rok. W wyniku odwołania jednej z organizacji ekologicznych zarzucającej niezgodność sentencji decyzji z jej uzasadnieniem Główny Konserwator Przyrody stwierdził nieważność tej decyzji, decyzją z dnia 28 czerwca 2012 r., co o 4 miesiące wydłużyło okres funkcjonowania nadleśnictw bez planu urządzenia lasu”.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, tu jest zupełnie gdzie indziej postawiona waga wniosków. Najwyższa Izba Kontroli stwarza tu wrażenie, że rażąco naruszono prawo, a później że 4 miesiące były bez planów. Otóż, plany były zatwierdzone. Plany były opracowywane przez rok, bo średnio tak się opracowuje plany. Poniesiono w związku z nimi określone koszty. Przeprowadzono z setkami instytucji i organizacji konsultacje. Uzyskano oceny oddziaływania na środowisko. Opracowano plany ochrony. A potem ktoś jednoosobowo, pod wpływem jakiejś jednej ekologicznej organizacji, unieważnia całą tę pracę. To jest, proszę państwa, rzecz niebywała, że Najwyższa Izba Kontroli przechodzi do porządku dziennego nad takim zachowaniem funkcjonariusza Ministerstwa Środowiska. To jest rzecz niedopuszczalna. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, chciałem zaproponować – bo zbliża się koniec czasu dysponowania salą – następujące rozwiązanie. Postaramy się – uzgodniłem to z panem profesorem Szyszko – projekt dezyderatu do zaakceptowania przez Komisję, w którym poruszymy m.in. podstawy ustalenia tego etatu na poziomie 48 tys. m3, z czego to wynikało. Następnie kwestię realizacji Porozumienia zawartego w 1996 r., bo mimo zmiany warunków tu obowiązuje ciągłość, więc co dalej z tym fantem, jak dalej to będzie funkcjonowało, no i stan ochrony tych siedlisk priorytetowych w Unii Europejskiej (czy w skutek wstrzymania wyrębów te siedliska wzmocniły się, czy osłabiły, jak ta sprawa wygląda). Dezyderat powinien mieć 2-3 punkty, bo gdybyśmy ujęli 30, to byłby zupełnie nieczytelny. Taki projekt dezyderatu przedstawimy Komisji do akceptacji. Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeśli można, prosiłbym, aby ten wniosek, który zgłosiłem, też uwzględnić w dezyderacie. Chodzi o objęcie tych terenów programem Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych. Chodzi tu o kwestię ochrony ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Panie pośle, przyjmujemy to, tylko proszę to skonkretyzować na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam też jedną małą prośbę do Najwyższej Izby Kontroli. Bo państwo w zaleceniach do Ministra Środowiska zwracacie się o „opracowanie w porozumieniu z leśnikami, środowiskiem naukowym i organizacjami ekologicznymi strategii prowadzenia gospodarki leśnej w Puszczy Białowieskiej”, więc żeby tu uzupełnić to grono o samorządy gmin puszczańskich. Moim zdaniem niesłusznie je tu pominięto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł jeszcze? Ale jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzySadel">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek, żeby jednak cała Komisja pojechała do Puszczy Białowieskiej i na własne oczy zobaczyła, co tam się dzieje. Panie przewodniczący, musimy jechać, żeby to zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszDuszkowski">Przygotujemy imprezę, zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Komisja nie jest od imprez, proszę księdza. Dopóki ja będę przewodniczącym – oczywiście możecie mnie w każdej odwołać – nie pozwolę, aby Komisja stała się stroną konfliktu. My mamy być rozjemcą tego konfliktu. Jeżeli pojedziemy i będziemy stroną, to będziemy przegrani. Pamiętajcie o tym. Przy tych antagonizmach, które tam są, tylko tego potrzeba, żeby Komisja tam pojechała i stała się stroną konfliktu. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>