text_structure.xml
63.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam panie poseł, panów posłów. Stwierdzam, na podstawie listy obecności, że mamy kworum potrzebne do podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Witam pana ministra Zaleskiego wraz ze współpracownikami i wszystkich naszych gości. W dzisiejszym porządku obrad mamy temat „Rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania parków narodowych po zmianach w ustawie o ochronie przyrody”. Przypominam, że swego czasu mieliśmy pewien dylemat, bo po zmianie ustawy o finansach publicznych – w wyniku której zostały zlikwidowane gospodarstwa pomocnicze, które to w istotny sposób wpływały na możliwość finansowania działania parków narodowych – powstało nowe rozwiązanie. I mimo, że nie upłynęło zbyt wiele czasu od funkcjonowania parków w nowej szacie prawnej, to warto byłoby się przyjrzeć tym zagadnieniom: co funkcjonuje dobrze, co przeciętnie, co słabo.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra, a następnie poproszę panią poseł Annę Paluch, która była w jakimś stopniu inicjatorem przyjrzenia się tym sprawom już na takim etapie, o koreferat. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić informację na temat funkcjonowania parków narodowych po zmianach ustawy o ochronie przyrody. Ustawy, nad którą w poprzedniej kadencji długo pracowaliśmy, a która w ostatnim momencie została uchwalona, co umożliwiło parkom narodowym dalsze funkcjonowanie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Jak to funkcjonowanie dzisiaj wygląda, próbowaliśmy przedstawić w materiale zaprezentowanym Komisji. Jest rzeczą oczywistą, że niespełna siedem miesięcy, jakie upłynęły od początku istnienia państwowych osób prawnych – parków narodowych, to okres zbyt krótki dla dokonywania podsumowań. Właściwszym okresem byłby zapewne jeden rok, a jeszcze lepszym dwa lata. Aczkolwiek – co trzeba podkreślić – parki nie mają nowych zadań. Parki dalej realizują te wszystkie zdania, które są im przypisane z tytułu ustawy o ochronie przyrody. Natomiast zmieniła się forma prawna, zmieniły się możliwości działania, jakie mają parki. Chociażby przez to, że w pewnym stopniu uelastyczniono sposób zarządzania finansami parków.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Tu przypominamy sobie pewnie sytuację z ubiegłego okresu, kiedy to przestały istnieć gospodarstwa pomocnicze, a parki jeszcze się nie przekształciły i mieliśmy wówczas poważne problemy z uruchamianiem pieniędzy, które – mimo, iż były zapisane w budżecie państwa – były trudno osiągalne. Występowały w tym zakresie pewne opóźnienia i słusznie niepokoiło to opinię publiczną i pracowników parków narodowych również. Na szczęście udało się tamten trudny okres zamknąć i od 1 stycznia mamy zupełnie zmienioną sytuację prawną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Ja nie będę się tutaj koncentrował na tych zadaniach parków narodowych, które są w informacji również opisane w zadaniach polegających na ochronie przyrody, ochronie dóbr kulturowych, dbaniu o dziedzictwo przyrodnicze. To wszystko parki realizowały i realizują – w moim przekonaniu – na dobrym poziomie, o czym mówią dane otrzymywane z monitoringu środowiska, z monitoringu przyrodniczego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Natomiast przechodząc do formy i sposobu funkcjonowania parków w nowej rzeczywistości, trzeba poruszyć kilka tematów, kilka problemów. Otóż parki zmieniły formę zarządzania nieruchomościami. W tej chwili mają je w trwałym użytkowaniu. Dyrektor parku w ciągu sześciu miesięcy powinien wystąpić ze stosownym wnioskiem do wojewody o zmiany w księgach wieczystych. To jest w różnym tempie i w różny sposób dokonywane. Aczkolwiek trzeba powiedzieć, że mamy tutaj ze strony wojewodów pełne wsparcie i zrozumienie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dalej – kwestie finansowe. Parki uzyskały możliwość otrzymywania przychodów nie tylko z budżetu państwa, nie tylko z funduszy ochrony środowiska – tak, jak było do tej pory – ale dysponują również wpływami z najmów, z dzierżaw. Mogą nawet otrzymywać – co nie zdarza się często, co prawda, ale jest to w prawie zapisane – darowizny, np. od jednostek samorządu terytorialnego. Środki te mogą przeznaczać na własną działalność, prowadząc samodzielną gospodarkę finansową – aczkolwiek ta gospodarka musi się mieścić w ramach, jakie określa ustawa o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Na 2012 r. przychody parków zostały zaplanowane w wysokości 208 mln zł. Z tego przychody z własnej działalności, z udostępniania, ze sprzedaży biletów, sprzedaży drewna, dopłat rolnośrodowiskowych, to blisko 60 mln zł. Tutaj warto przypomnieć, że te dochody własne parków są bardzo zróżnicowane i kształtują się od stu kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie – w przypadku parków najmniej licznie odwiedzanych i najmniej funkcjonujących w świadomości społecznej, jako parki narodowe – do dziesiątków milionów złotych, tak, jak się to ma z wpływami za wstęp np. do Narodowego Parku Tatrzańskiego, Narodowego Parku Karkonoskiego, czy dopłat rolnośrodowiskowych w przypadku parków, które mają duże powierzchnie obszarów naturowych, z utrzymywania których w odpowiedniej kulturze można czerpać dopłaty rolnośrodowiskowe.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dotacje celowe państwa do funkcjonowania parków w 2012 r. wynoszą 86 mln zł, co – jak dotychczas – stanowi nieco ponad 35-40% ogólnych wydatków parków narodowych. Z tych dotacji 13 mln zł przeznaczone jest na wydatki inwestycyjne. Warto tu podkreślić, że ponad 12 mln zł to wydatki inwestycyjne, które są realizowane z udziałem środków Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Znacząca część budżetu parków narodowych pochodzi z narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz z Funduszu LIFE – w 2012 r. miało to być ponad 47 mln zł. Sądzimy, że ta wielkość zostanie przekroczona, bo to bardziej elastyczne podejście, większa możliwość wydatkowania własnych funduszy w tym roku, powoduje, iż aktywność dyrektorów parków narodowych w zdobywaniu funduszy unijnych jest znacznie większa. Stąd mamy nadzieję, że ta kwota 47 mln zł będzie mogła być podwyższona. Są tu również znaczące kwoty z Funduszu LIFE. Po raz pierwszy również – co trzeba podkreślić – Lasy Państwowe udostępniły parkom środki z funduszu leśnego na różne projekty dotyczące gospodarki leśnej – bo tak mówi ustawa o lasach. W tej chwili jest to kwota, którą szacujemy – bo ten proces naboru jeszcze się nie skończył – na około 8 mln zł, a więc dość znacząca w budżecie parków narodowych. Jest to wielki wkład Lasów Państwowych, które, korzystając z zapisów ustawy umożliwiających takie działanie i korzystając ze swojej dobrej sytuacji finansowej, mogą wesprzeć projekty parków narodowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dużą wagę przykładamy również do zwiększenia dochodów parków z tytułu dopłat rolnośrodowiskowych. Tutaj, szczególnie takie parki, jak Park Narodowy „Ujście Warty”, Narwiański Park Narodowy czy Biebrzański Park Narodowy, które mają znaczne ilości użytków zielonych łąk, mogą aplikować o dopłaty bądź też dzierżawić te tereny i za dzierżawę otrzymywać znaczące kwoty wzmacniające ich sytuację finansową.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Gdybym miał podsumować te sześć miesięcy funkcjonowania parków w nowej formie organizacyjno-prawnej, to muszę przede wszystkim podkreślić, iż jest to okres początkowy, gdzie każda struktura, a również i ludzie tworzący tą strukturę przystosowują się do działania w nowych warunkach. Wymaga to często zmiany sposobu działania, zmiany sposobu myślenia. Jednocześnie jednak muszę powiedzieć, że optymizmem napawa fakt np. szerszego sięgania po fundusze unijne, szerszego korzystania z dopłat rolno-środowiskowych. Widać wyraźnie, że ta forma – mimo pewnych początkowych kłopotów, co normalne – sprawdziła się w okresie ostatnich sześciu miesięcy i mamy nadzieję, że również następne miesiące i lata przyniosą potwierdzenie słuszności kierunku, który przecież Sejm określił w ustawie o ochronie przyrody, znowelizowanej w roku ubiegłym. Myślę, że to tyle – tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zanim oddam głos pani poseł koreferent – pani poseł Annie Paluch – chcę poinformować, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty wobec niewniesienia do niego uwag. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze. Odnosząc się do jakże istotnego tematu naszego dzisiejszego posiedzenia chcę zwrócić państwa uwagę w pierwszym rzędzie na rozstrzygnięcia ustawy przyjętej niespełna rok tomu. Jest to ustawa z 18 sierpnia 2011 r. o zmianie ustawy o ochronie przyrody, która weszła w życie 1 stycznia 2012 r., na podstawie której parki narodowe otrzymały nowy status, co było dla nich być albo nie być – takim naprawdę hamletowskim pytaniem.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaPaluch">Parki zostały przekształcone z państwowych jednostek budżetowych w państwowe osoby prawne. I to jest rzecz podstawowa dla możliwości prowadzenia prawidłowej, oszczędnej i celowej gospodarki finansowej. Zgodnie z nowymi przepisami parki narodowe na finansowanie swojej działalności otrzymują dotacje z budżetu państwa, ale przede wszystkim mają swoje przychody, jak np. ze sprzedaży biletów do parku. Oczywiście nie wszystkie parki w jednakowym stopniu, bo są takie parki, które możemy określić – nie krzywdząc naturalnie i nie obrażając innych – jako „perełki”, jak np. „mój” czyli Pieniński Park Narodowy czy Tatrzański Park Narodowy, w których rzeczywiście jest ogromny ruch turystyczny, co generuje duże przychody. Są jednak i takie parki, w których ruch turystyczny jest niewielki, więc i przychody z tego tytułu są naprawdę znikome.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnnaPaluch">Wracając do źródeł finansowania. Źródłami przychodów mogą być zatem dotacje oraz pożyczki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a także wpływy z gospodarowania majątkiem, tzn. z najmu, z użytkowania, z tytułu sprzedaży produktów itd.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAnnaPaluch">Z ulgą należy stwierdzić, iż po tym rocznym survivalu, który zafundował parkom Minister Finansów – ja to spokojnie mogę powiedzieć i uważam, że takie m.in. jest moje zadanie, jako posła, żeby te niewygodne rzeczy artykułować jasno i wprost – w 2011 r., jest szansa na to, żeby parki zaczęły prowadzić normalną gospodarkę.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselAnnaPaluch">Wracając do tych nowych zmian, nowych uregulowań, które weszły w życie od 2012 r., należy zwrócić uwagę na bardzo istotną zmianę dotyczącą gospodarki nieruchomościami parków narodowych. Otóż do tej pory, do wejścia w życie ustawy, o której wspominałam, parki narodowe władały nieruchomościami w formie trwałego zarządu. Konstrukcja szykowana w ustawie była znacznie mniej dogodna i w sposób zasadniczy utrudniłaby gospodarowanie mieniem. A zwracam uwagę, że wszystkie parki narodowe prowadzą gospodarkę mieniem – np. w Tatrzańskim Parku Narodowym dzierżawią tereny pod parkingi, jest też kwestia obsługi ruchu turystycznego choćby przez wozaków, podobnie jest w Pienińskim Parku Narodowym. Jednym słowem z oczywistych względów nieruchomości, na których odbywa się świadczenie usług towarzyszących zwiedzaniu parków w ruchu turystycznym, to nieruchomości będące w zarządzie parków narodowych i park musi formułować umowy dzierżawy, aby mógł gospodarować tymi nieruchomościami. Stąd im prostszy jest ten sposób zarządu, tym normalniej i skuteczniej im się gospodarzy. W ustawie z 18 sierpnia parki otrzymały prawo użytkowania wieczystego nieruchomościami Skarbu Państwa, tzn. tych, które dotychczas były im oddane w trwały zarząd, oraz prawo własności budynków, urządzeń i lokali położonych na tych terenach. Z punktu widzenia nakładu sił i środków i relacji tych nakładów sił i środków do efektów, jest to najlepsza zasada gospodarowania tym majątkiem. Oczywiście są tu też pewne zabezpieczenia, ale nie będę o tym mówiła, bo nie dyskutujemy dziś o ustawie, tylko o tym, jak ona się sprawdza. Dodam, że Minister Środowiska ma tu pełne prawo ingerencji i ma kontrolę nad sytuacją. Szanowni państwo, oczywiście są w tej kwestii pewne problemy – o czym za chwileczkę powiem.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselAnnaPaluch">Ta informacja, którą pan minister przedstawia, pokazuje w sposób przekrojowy wszystkie najważniejsze kierunki działania parków. Wymieniono, jakiego rodzaju działania ochronne prowadzą parki. Wszystkie te kwestie ujęte są dość syntetycznie i każdy z nas może o tym przeczytać, więc nie będę tego szczegółowo omawiała. Tu przede wszystkim chodzi o to, żeby te formy ochrony były na tyle skuteczne, aby tą substancję przyrodniczą zachować. Mówimy tutaj o ochronie ścisłej, o ochronie czynnej, o ochronie krajobrazowej – to wszystko jest dość jasno tu opisane. W dokumencie jest mowa o takich rzeczach, jak ochrona gatunków zwierząt na terenach atrakcyjnych turystycznie. Oczywiście nie chcę zdewaluować działalności naukowej, która ma miejsce w parkach, a o której mniej jest w Informacji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselAnnaPaluch">Patrząc na te zewnętrzne funkcje parku narodowego, na to, żeby pokazać ludziom te skarby przyrody, to jest oczywiste, iż ochrona gatunków zwierząt, ochrona gatunków roślin, a czasami nawet reintrodukcja niektórych gatunków prowadzona w parkach – wszystko to ma ogromne znaczenie. Mamy więc do czynienia z reintrodukcją rysia, cietrzewia, puchacza, sokoła wędrownego, raka szlachetnego, dropia, żubra. Ochrona tych gatunków zwierząt i reintrodukcja w środowisko naturalne, to jest coś, co ma przywrócić ekosystemowi ten stan, który był kiedyś.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselAnnaPaluch">W odniesieniu do takich parków, które mogę obserwować z bliska – jak Pieniński Park Narodowy – wiem, iż ogromne znaczenie mają takie zabiegi ochrony czynnej – już nie wobec ekosystemów zwierzęcych, tylko roślinnych – jak wykaszanie, odkrzaczanie, odsłanianie stanowisk cennych gatunków czy zespołów roślin, wprowadzanie elementów użytkowania kośno-pastwiskowego. W takich parkach, jak Pieniński Park Narodowy, nie mówimy o krajobrazie naturalnym, bo naturalne w Pieninach były lasy, ale o tym, że ten krajobraz i ten ekosystem wytworzony przez człowieka z łąkami kośnymi, to jest coś, co jest niezwykłą wartością i co parki chronią.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, wracając do kwestii finansowych – nie będę już tego omawiała, bo w materiale jest to dokładnie opisane. Pan minister też mówił o dochodach. Ja skupię się na kwestiach, które budzą wątpliwości, a które stwarzają pewne trudności i co do których nie znalazłam pełnej informacji w przedłożonym materiale. Otóż na etapie przygotowywania czy procedowania ustawy uchwalonej 18 sierpnia, wielkim problemem podnoszonym przez parki narodowe był problem gospodarstw pomocniczych. Powiem szczerze, że tu mam niedosyt, bo nie znalazłam w materiale informacji czy wszyscy pracownicy gospodarstw pomocniczych znaleźli zatrudnienie w parkach, po tej zmianie organizacyjnej. Jak wiadomo, gospodarstwa pomocnicze zniknęły z końcem 2010 r., potem był problem, jak tych ludzi przejąć. Pracownicy gospodarstw pomocniczych to często byli ludzie wykonujący merytoryczne istotne prace, a z uwagi na brak możliwości nie mogli być zatrudnieni w strukturze parkowej. Dlatego dla mnie jest to istotna informacja i chciałabym mieć pewność, że ta nasza praca nad ustawą zaowocowała również korzystnymi dla nich rozwiązaniami.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia kolejna dotyczy wykupu gruntów. W informacji przygotowanej przez pana ministra mowa jest, w ilu i w jakich parkach prowadzone są wykupy gruntów. Mówiąc krótko jest podana bardzo optymistyczna informacja, że około 80% wytypowanych do wykupu gruntów zostało wykupionych, że kilka parków – Park Narodowy Gór Stołowych, Magurski Park Narodowy, Narwiański Park Narodowy, Poleski Park Narodowy i Wigierski Park Narodowy – opracowało programy wykupów i że pozostałe parki również nad tym pracują. Ja jednak z uporem maniaka wracam do parku, który jest najbliższy i który mogę bezpośrednio obserwować, czyli do Pienińskiego Parku Narodowego. Otóż z moich informacji wynika, że ten park aspirował w tym względzie do środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i z wojewódzkich funduszy. Ten park ma specyficzną strukturę. Wiąże się to z genezą jego powstania. Wiele parków powstało na skutej jakiejś donacji czy wykupu przez Skarb Państwa większych połaci gruntu i ma strukturę własnościową jasną. Ale są też parki, które jak ser szwajcarski podziurawione są enklawami gruntów prywatnych i to jest oczywiste, że wtedy trudniej prowadzi się tam gospodarkę.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselAnnaPaluch">Z punktu widzenia prowadzenia prawidłowej gospodarki w parkach, dobrze by było, żeby ta struktura własnościowa jednak zmierzała o tego, żeby to były grunty wykupione przez park. Do 2011 r. ten proces wykupu był finansowany ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale później w 2012 r. Fundusz – niestety – zaprzestał wspomagać parki w kwestii wykupów. Zlikwidowano dobrze funkcjonującą szybką ścieżkę uzyskiwania środków na realizację tego ustawowego prawa pierwokupu gruntów na terenie parków narodowych na rzecz Skarbu Państwa. Przypominam, że my w ustawie z 18 sierpnia zawarliśmy taką konstrukcję prawną, która ułatwia parkom prowadzenie wykupów.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselAnnaPaluch">Zatem, panie ministrze, myślę, że to jest rzecz którą powinniśmy się zająć, jako władza publiczna – przede wszystkim wykonawcza, a nie stanowiąca – żeby przywrócić ten program wykupu gruntów. Ja oczywiście będę pisała interpelację w tej sprawie, aby przywrócić ten program, ale korzystając z tego, że mamy taki temat posiedzenia Komisji, już teraz apeluję o to, żeby do tego programu wykupu gruntów wrócić, bo jest to rzecz niezmiernie istotna.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejne moje pytanie jest takie. Jaką pan minister widzi szansę wybrnięcia z bardzo kłopotliwej dla parków sytuacji powodowanej sprzecznymi przepisami w ustawie o ratownictwie i w ustawie o ochronie przyrody, dotyczącymi odpisu na potrzeby służb ratowniczych? Oczywiście my bardzo szanujemy służby ratownicze, ale jednak zapis powinien być jednobrzmiący, a nie dwa różne w dwóch różnych ustawach, bo to jest źródłem wielkich kłopotów.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PoselAnnaPaluch">No i ostatnia sprawa, którą chciałabym zasygnalizować. Otóż są nowe przepisy dotyczące własności użytkowania wieczystego gruntów, ale one skutkują tylko wtedy, kiedy nie ma współwłasności. Tymczasem np. w Tatrzańskim Parku Narodowym jest taka sytuacja, że około 1 tys. ha gruntów użytkowanych przez park jest przedmiotem współwłasności, gdzie park nie jest właścicielem. W takiej sytuacji nie można ustanowić – sygnalizują to już służby wojewody – użytkowania wieczystego, bo użytkowanie wieczyste jest możliwe tylko wtedy, kiedy jest całość praw własności do gruntu. W przypadku współwłasności, gdzie Skarb Państwa, jako taki, jest współwłaścicielem, zaczynają się problemy. Mówi się już, że wtedy na rzecz starosty, jako reprezentanta Skarbu Państwa, będą zapisy dotyczące własności. W przypadku Tatrzańskiego Parku Narodowego, gdzie jest około 1 tys. ha gruntów we współwłasności, jest to jednak dość istotny problem. Myślę, że należałoby rozważyć czy nie powinno się spróbować zmienić przepisów ustawy, aby umożliwić rozwiązanie tych problemów do końca. Ja mam tyle uwag. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, podstawą naszej debaty są materiały, które otrzymaliśmy. I ten z Biura Analiz Sejmowych, i ten przygotowany przez resort, i informacje uzyskane od pana ministra, jak i od pani poseł koreferent. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę – pan przewodniczący Litwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dziękuję. Panie ministrze, mam takie pytanie. Otóż porównując się – bo wiem, że takie kontakty nieoficjalne i robocze się odbywają – do analogicznych jednostek zajmujących się ochroną przyrody w innych krajach europejskich, czy można doszukać się jakichś prawidłowości… Może inaczej – czy widać, że w niektórych państwach europejskich potrzeby parków są finansowane w większym stopniu ze środków unijnych, czy też zawsze jest to domena, jak u nas, nakładów z budżetu państwa? Ja tu nie stawiam żadnych zarzutów, tylko pytam, jaka jest praktyka w innych państwach – czy udaje się również w tej formie, czy też w tym wymiarze instytucjonalnym państwa pozyskiwać większe środki niż u nas? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan minister – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSzyszko">Nie ma żadnego chętnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">No, jest pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanSzyszko">Pan przewodniczący trochę siłą mnie zmusza, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Widziałem, że pan tu notował.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzyszko">Ależ oczywiście, bo ja czytam i notuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Mówię, że chyba nie ma większego fana czy też zwolennika parków narodowych, jak ja, tu obecny. Kiedyś bowiem szefowałem parkom narodowym, znam te problemy, a kiedyś miałem zaszczyt być również i ministrem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze, mam pytania. One nie wynikają z jakiejkolwiek złośliwości – proszę mi wierzyć – tylko z troski o to, czy ewentualnie można w czymś pomóc. Otóż są dwa elementy, niezwykle ważne w funkcjonowaniu parków. To jest człowiek, który zarządza, i oczywiście zasoby przyrodnicze, które najłatwiej mierzyć gatunkami występującymi – bo już układ siedlisk jest układem bardziej relatywnym. W związku z tym pytanie. Jaka w tej chwili jest średnia pensja w parkach narodowych? Czy ta średnia w parkach narodowych odbiega mocno od średniej krajowej? Jest wyższa? Niższa? Jak ma się do średniej w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska czy Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska? Jak jest np. w Lasach Państwowych?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanSzyszko">Druga rzecz – zawsze zresztą aktualna, jak podejrzewam. Jaki procent pieniędzy, które są przeznaczane na parki, idzie na administrowanie, a jaki procent rzeczywiście na ochronę przyrody? Z tym, że ochrona przyrody jest tu bardzo wymierna – a więc nie w układzie siedlisk, tylko w układzie występowania i zagęszczenia poszczególnych gatunków, a szczególnie w kładzie gatunków niezwykle cennych, z punktu widzenia chociażby Dyrektywy Ptasiej, bo tutaj jest to bardzo jasno powiedziane i te gatunki są niezwykle cenne, z punktu widzenia Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanSzyszko">Zadaję tu pytanie, panie ministrze, w sensie dyskusji, jaką chyba razem prowadziliśmy. Sprawa związana jest z Białowieskim Parkiem Narodowym. Ja znam ten problem – sam robiłem „Kontrakt dla Białowieży”. Tam jest dość poważny problem, bowiem miejscowa ludność generalnie nie zgadza się albo jest przeciwna poszerzeniu Białowieskiego Parku Narodowego. Natomiast organizacje ekologiczne – i nie tylko – zwolennicy poszerzenia twierdzą, że trzeba go poszerzyć, bo cały szereg gatunków priorytetowych – dlatego mówię o gatunkach ptasich – liczniej występuje w areale nie włączonym do parku narodowego, a wchodzącym w skład lasów gospodarczych.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanSzyszko">W związku z tym mam pytanie. Panie ministrze, jak w ostatnich sześciu latach zmienił się stan ochrony przyrody, ale mierzony występowaniem gatunków priorytetowych? Bo do tych gatunków przywiązywaliśmy ogromną wagę, były one zinwentaryzowane co do jednego metra. Równocześnie, jak pan uważa – dlaczego w tej części nie włączonej do parku narodowego jest większe występowanie wielu niezwykle cennych gatunków, w związku z czym niektórzy naukowcy, a szczególnie organizacje ekologiczne boją się, że jak będzie to nie włączone do parku narodowego, to te gatunki ucierpią na tym bardzo mocno, więc trzeba je chronić przed człowiekiem?</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanSzyszko">I może ostatni element – odnośnie do tego, co usłyszałem. Otóż te nadleśnictwa, które mają być włączone w obszar Białowieskiego Parku Narodowego, w tej chwili dostały możliwość pozyskania drewna na poziomie 46 tys. m3. W związku z tym jest pytanie do pana. Panie ministrze, jaki wpływ ma pozostawianie albo mniejsze wykorzystanie przyrostu – bo ten przyrost jest bardzo duży, bo przecież cały czas powiększa się – na występowanie właśnie tych niezwykle istotnych gatunków, z punktu widzenia Dyrektywy Ptasiej, do której przywiązują tak wielką wagę m.in. organizacje ekologiczne? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. O głos prosili jeszcze pan poseł Czykwin i pan poseł Bąk. W kolejności zgłoszenia – najpierw pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja w uzupełnieniu pytań pana ministra Szyszko. Przede wszystkim dziękuję, że je postawił, bo mnie również kwestia Białowieskiego Parku Narodowego jest bliska.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, ta decyzja rządu popierająca obywatelski projekt zmiany ustawy o ochronie przyrody, która miałaby odebrać – mówiąc kolokwialnie – samorządom możliwość współdecydowania przy poszerzaniu czy ustanawianiu nowych granic parków, zbulwersowała nie tylko samorządy w powiatach podlaskich, na terenie których park miałby być poszerzony, ale wszystkie samorządy, bo w czasie wysłuchania publicznego stanowisko samorządów z całego kraju – co podkreślam – było jednoznacznie negatywne, wobec takiego właśnie rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W związku z tym – tylko niejako uzupełniając wypowiedź pana ministra Szyszko – chcę powiedzieć, że ta okoliczna ludność nie jest przeciwna w ogóle poszerzaniu parków. Ona jest przeciwna pogarszaniu ich warunków życia, poprzez ograniczanie, poprzez mniejsze wpływy z podatków, poprzez ograniczanie pozyskania drewna i możliwości kupienia tańszego drewna opałowego. Ja już o tym mówiłem i pisałem, że w rejonie Puszczy Białowieskiej spora część mieszkańców już przeszła na opalanie węglem i w ten sposób kontrproduktywne są te działania ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałem zapytać – na jakiej podstawie państwo decydujecie o wielkości pozyskania drewna? Bo, jak zrozumiałem, to nie wynika z żadnych procedur, przyjętych norm, tylko – jak ogólnie jest odbierane – zależy od sił nacisku ekologów, czy od widzimisię pana ministra. Bo np. dwa lata temu było to 110 tys. m3, teraz jest chyba 48 tys. m3, więc może za rok będzie 8 tys. m3. Od czego to zależy? Czym się państwo kierujecie?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I kolejne pytania, również dotyczące Puszczy Białowieskiej. Otóż rozumiem, że jej ochrona musi być jakoś koordynowana we współpracy z częścią białoruską. Taka współpraca, o ile wiem, istnieje. Natomiast czy istnieją jakieś międzynarodowe normy czy wskaźniki, uzgadniane między stroną polską i białoruską, jak ma być ta puszcza chroniona? Bo jeśli dzisiaj szacuje się, że w Puszczy Białowieskiej jest około 2 mln m3 drewna niepozyskiwanego, co bardzo bulwersuje ludność lokalną z jednego z najbiedniejszych regionów, to czy są jakieś normy dotyczące tego, ile tego drewna niepozyskiwanego powinno być optymalnie na hektar lasu, aby zapewnić jego ochronę, czy też jest to dowolna, swobodna decyzja instytucji państwowych – w tym przypadku Ministra Środowiska? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Pan poseł Dariusz Bąk – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden zapis, dotyczący planów ochrony parków narodowych. Otóż aktualnie tylko jeden park narodowy posiada opracowany 20-letni plan ochrony – Park Narodowy „Bory Tucholskie”. A przecież mamy ich 23. Co takiego się stało, że rząd nie wywiązał się z przepisów ustawy z 2008 r., że plany ochrony parków mają być opracowane do 2013 r.? W przeciągu czterech lat opracowaliście tylko jeden plan? Szanowni państwo, pytam pana ministra – jakie są tego powody?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszBak">Panie ministrze, nasuwają się wnioski – nie dzieje się dobrze w parkach narodowych w Polsce. Nie ma pieniędzy, więc po co jakieś forsowanie pomysłów na tworzenie kolejnych parków. Nie sądzę też, aby praca w nich bez planów ochrony dobrze służyła przyrodzie, która ma być chroniona w takim parku. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł Paluch prosiła o głos – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jako koreferent nie chciałam kierować dyskusji na tory zahaczające o obywatelski projekt zmiany ustawy o ochronie przyrody i dlatego powstrzymałam się od jakichś wywodów w tym zakresie. Niemniej jednak, skoro koledzy temat zaczęli, trudno żebym się powstrzymała od jednej bardzo istotnej uwagi. Otóż samorządy in grémio są przeciwne temu projektowi. Panie ministrze, ta opinia rządu, którą trzy tygodnie temu zobaczyliśmy, była – przynajmniej dla mnie – wielkim i niemiłym zaskoczeniem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaPaluch">Powiem tak, mam jakiś ogląd sytuacji kontaktów między parkami a środowiskiem społecznym na południu, w rejonie gdzie mamy 4 parki – Pieniński, Tatrzański, Gorczański i Babiogórski – a nieco dalej jeszcze kilka następnych. Otóż żaden park nie będzie działał w niesprzyjającym środowisku społecznym i nie będzie skutecznie pełnił swoich obowiązków. Tak więc to społeczne otoczenie, akceptacja samorządów dla tego, co park robi, przyjazne kontakty ze społecznością lokalną, to rozstrzygająca kwestia, żeby parki mogły swoją misję pełnić należycie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaPaluch">Na razie, przy takim stanie prawa, jaki jest, ta misja parków pełniona jest z sukcesem. Nie ma konfliktów – przynajmniej „u mnie” – jakichś wielkich, nie ma zawieruch. Niestety, samorządowcy już wiedzą o tej opinii rządu i są nią oburzeni i zaskoczeni. Nie chcę tu nikogo straszyć gromadą górali z ciupagami, ale jeżeli takie zmiany w ustawie będą wprowadzane, to tak to się może zakończyć. To nie jest przesada. To jest trzeźwa ocena tego stanu świadomości społecznej, jaki u nas na południu jest.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnnaPaluch">Historycznie rzecz biorąc – przez lata był konflikt o północną granicę Tatrzańskiego Parku Narodowego. Teraz te kontakty między parkiem a społecznościami lokalnymi, samorządami, grupami współwłaścicieli hal i polan w Tatrach, Wspólnotą Witowską w Tatrach, są dobre. Natomiast jeśli ta sytuacja przez zmianę prawa to zaburzy – a w dodatku dyrektor parku będzie w gruncie rzeczy między młotem a kowadłem, bo będzie naciskany przez „zielonych” i ubezwłasnowolnione samorządy lokalne i z oczywistych powodów nie będzie w stanie oprzeć się naciskom „zielonych”, a prawo będzie mu pozwalało na lekceważenie opinii społecznej. To jest po prostu na 100% fundowanie konfliktu w tych miejscach, gdzie, dzięki Bogu, na razie jest cicho.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselAnnaPaluch">Dlatego czuję się w obowiązku przestrzec – z naprawdę największym przekonaniem i poczuciem odpowiedzialności za słowa, które tu wypowiadam – przed tą zmianą prawa, która jest naprawdę bardzo niebezpieczna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Ja też dodam dwa zdania, kierowane do pana ministra, w związku z tym, o czym mówiła pani poseł Paluch. Otóż 31 sierpnia zbierają się przedstawiciele samorządowców w Warszawie, żeby się zastanowić, jak się zachować wobec tej decyzji, która została przyjęta. Im więcej będzie zgody w tym środowisku – tu podzielam pani zdanie – tym lepiej. Park nie może być wrogim, sztucznym tworem w środowisku miejscowym. Trzeba szukać kompromisu, a nie stawiać na coś, co będzie powodem do walki.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Druga rzecz. Niebawem będziemy decydowali o budżecie na następny rok. Czasami tak się zdarza, mimo kryzysu, że są pewne „resztówki” środków. Jak pan minister widzi – ile realnie można wykupić tych gruntów, o których wspomniała pani poseł? Oczywiście, to są różne sprawy – czasami to właściciele ziemi nie chcą pozbyć się takich terenów…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaPaluch">U nas współwłaściciele wspólnot chcą sprzedać.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">W jednym przypadku chcą, w innym – nie. Czy jest taka wiedza: ile i za jaką kwotę – bo rozumiem, że to jest już wycenione – można będzie kupić terenów? Chodzi o budżet w przyszłym roku.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I trzecia rzecz. Wracam, panie ministrze, do tego, o czym mówił pan poseł Czykwin. Jeżeli są sporządzane plany urządzenia lasu, to te plany zatwierdza minister. Zbierają się komisje techniczne, decydują co można wyciąć, czego nie można wyciąć. Jest to jakiś wypracowany konsensus. I raptem, jedną decyzją ministra, to, co sam minister wcześniej zatwierdził, nie zostaje realizowane. Czy nie lepiej zatem zastanowić się przy sporządzaniu planu, jaka jest rzeczywista wielkość cięcia i to zapisać? Bo jeżeli sam minister najpierw zatwierdza inną wielkość, a potem za dwa dni z tego się wycofuje, to trochę ośmiesza pozycję samego ministra. Ta sprawa powoduje określone napięcia społeczne. Każdy z nas, kto był i rozmawiał z mieszkańcami Białowieży, wie jak to wygląda. Bardzo proszę – pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję bardzo za pytania i za oceny materiału. Zaczynając od pytań pani poseł Paluch – tak, wszyscy pracownicy gospodarstw pomocniczych, po likwidacji gospodarstw zostali zatrudnieni w parkach narodowych. Nie było przypadków, że zostali zredukowani czy też nie znaleźli zatrudnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GruntyParkowNarodowych">Kampinoskiego, czy Pienińskiego, czy też Tatrzańskiego i z okolic tych parków, są gruntami o olbrzymiej wartości.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#GruntyParkowNarodowych">Stąd też na pytanie, ile potrzeba pieniędzy na wykupy, trudno udzielić precyzyjnej odpowiedzi. Wiemy, że parki zgłosiły potrzebę wykupienia 11 tys. ha gruntów z łącznej ilości 40 tys. ha gruntów prywatnych. Tak więc, część tych gruntów prywatnych nie musi być wykupiona, tzn. nie ma takiej pilnej potrzeby. Natomiast te 11 tys. ha powinno być wykupione jak najszybciej, bo jest to w interesie ochrony przyrody. Jaką cenę przyjąć? Nie chciałbym tutaj rzucać zbyt pochopnie jakiś liczb. Natomiast sądzimy, że jest to rząd wielkości kilkuset milionów złotych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#GruntyParkowNarodowych">Odpowiadając dalej na pytania. Te wykupy rzeczywiście były realizowane przy pomocy szybkiej ścieżki przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który wycofał się z tego z różnych powodów, m.in. dlatego, że szybka ścieżka pod rządami nowej ustawy o finansach publicznych przestała być szybką ścieżką. Natomiast my myślimy o tym, żeby wrócić do tego sposobu finansowania wykupu gruntów.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#GruntyParkowNarodowych">Jeśli chodzi o finansowanie ratownictwa górskiego, to rzeczywiście dwa zapisy – jeden w ustawie o ochronie przyrody, drugi w ustawie o ratownictwie górskim – są wzajemnie sprzeczne, ale jesteśmy po spotkaniach z jednej strony z parkowcami, a z drugiej strony z ratownikami górskimi i na poziomie roboczym uzyskaliśmy konsensus, więc jeżeli tylko będzie okazja – a będziemy nad tym pracowali – do nowelizacji prawa, to chcielibyśmy te zapisy ujednolicić w taki sposób, żeby powrócić do rozwiązania, które funkcjonowało – mniej czy bardziej sprawiedliwie – dotychczas, tzn. żeby to było 15% od dochodów parków narodowych. Oczywiście z wykluczeniem tych wszystkich opłat, które parki pobierają za parkingi, muzea itd., itd., co przecież nie ma żadnego związku z wykonywaniem ratownictwa górskiego.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#GruntyParkowNarodowych">Pan poseł Litwiński zapytał, jak wyglądamy w porównaniu z innymi krajami. Otóż w innych krajach zdecydowanie więcej budżety łożą na finansowanie parków narodowych i to nie jest tak, że budżet Rzeczypospolitej w wystarczającym stopniu finansuje parki narodowe. O tym mówiliśmy nie raz na tej sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Chodzi o środki unijne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Środki unijne? Fundusz LIFE dostępny jest dla wszystkich parków narodowych w całej Europie. Parki z niego korzystają, jak również z innych środków unijnych z Funduszu Spójności czy nawet z PROW. Myślę jednak, że rzecz polega na tym – i Komisja formułowała już takie postulaty – iż państwo polskie, którego konstytucyjnym obowiązkiem jest ochrona przyrody, dbanie o jej stan, powinno w większym stopniu finansować parki narodowe. To jest, jak niejednokrotnie mówiłem, niezależnie od systemu bolączka nasza wspólna, że pieniądze przeznaczone na ochronę przyrody w parkach narodowych są zbyt małe. Bo te 86 mln zł dotacji, w stosunku do przeszło 200 mln zł ogólnych kosztów, jest stosunkowo niewielkie. I myślę, że dzięki temu przede wszystkim, iż są fundusze unijne, że są rozmaite fundusze ochrony środowiska, parki narodowe funkcjonują tak, że możemy być zadowoleni z poziomu ochrony przyrody. Natomiast nie do końca te źródła finansowania są tymi, które powinny być. Myślę, że więcej starań państwa, budżetu państwa, przydałoby się w tej materii.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pan profesor, pan poseł Szyszko zapytał o stan portfeli pracowników parków narodowych. Ostatnia znacząca podwyżka to był 2008-2009 r. Teraz, niestety, pozostają te średnie płace poniżej średniej krajowej i wynoszą 3200 zł. Są o blisko 50% niższe od średnich płac uzyskiwanych w Lasach Państwowych. Jeśli chodzi o proporcje funduszy przeznaczonych na ochronę przyrody i wynagrodzenia, to mniej więcej 2/3 dotacji budżetowej przeznaczane jest na wynagrodzenia pracowników parków narodowych. Pracowników jest około 1700.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Problem, który poruszył pan poseł Szyszko, czyli Puszcza Białowieska, jest zawsze takim zwierciadłem tego, co dzieje się w parkach i atmosfery wokół tematu powiększania parków narodowych.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Stwierdzenie, czy liczba gatunków priorytetowych, czy bioróżnorodność mierzona liczbą gatunków, czyli na poziomie populacji, jest większa w lasach gospodarczych czy w parkach narodowych, jest stwierdzeniem dość trudnym i zawsze budzącym kontrowersje. Bardzo często jest tak, że każda ze stron dyskursu ma swoje badania, swoje wyniki monitoringu albo dobiera takie gatunki czy takie siedliska, które akurat pasują do z góry przyjętej tezy. Ja nie chciałbym tutaj opowiadać się jednoznacznie. Natomiast wyniki monitoringu środowiska, prowadzonego przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, co roku wskazują, że np. liczba ptaków związanych z lasami – a lasy w Polsce są lasami gospodarczymi – ma tendencję wzrostową, a liczba ptaków związanych z terenami rolniczymi ma tendencję spadkową. Stąd można – i należy – wysnuć wniosek, że prawidłowo prowadzona gospodarka leśna w żadnym stopniu nie przeszkadza tym ptakom, które są z lasami związane. Przypuszczam, że dzieje się tak również na terenie Puszczy Białowieskiej. A że w lasach gospodarczych występują i inne gatunki niż w lasach poddanych ścisłemu reżimowi ochronnemu, to wiemy wszyscy. Dlatego mówienie tu o tendencjach i porównywanie gatunków priorytetowych z terenów poddanych ochronie i z terenów niechronionych, jest zadaniem – powiedziałbym – dość trudnym, którego bym się nie podjął. Po prostu – występują różne gatunki.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jak ma się ograniczenie pozyskania drewna do utrzymania tych gatunków, o których pan profesor mówił? No, jest tak, że jeżeli ograniczamy pozyskanie drewna, wzrasta liczba drzew starych, wzrasta liczba drzew dziuplastych, wzrasta ilość martwego drewna, a wówczas pojawiają się te gatunki, które na takim właśnie drewnie czy na takich właśnie drzewach uzyskują najlepsze warunki do rozrodu. Tu mamy tego „sztandarowego” dzięcioła trójpalczastego, ale również całą gamę gatunków żyjących na martwym drewnie.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pan poseł Czykwin zapytał czy są jakieś wskaźniki, mierniki określające ilość martwego drewna. Nie ma czegoś takiego. Natomiast jest ogólny trend – i to nie tylko w lasach poddanych ochronie, ale i w lasach gospodarczych – ogólnoeuropejski trend zwiększania ilości martwego drewna znajdującego się w lesie. I tak, jak 20 lat temu w Polsce prawie w ogóle nie było w lasach martwego drewna – bo było to przedmiotem kontroli i wyciągano konsekwencje, jeżeli takie drewno się znajdowało – to dzisiaj mamy, według najnowszych danych, około 6 m3 na hektar. Daleko nam jednak do Niemiec, gdzie ta masa wynosi 14 m3 czy Szwajcarii, gdzie martwego drewna jest ponad 20 m3. Gdzieś tu jest granica. Granica racjonalności, granica troski o stan sanitarny lasów gospodarczych, ale nie ma jakiejś ściśle określonej wielkości, ponieważ las jest organizmem tak zróżnicowanym, że to, co jest dobre dla grądu, nie jest dobre dla boru mieszanego świeżego – używając leśnej nomenklatury. Czyli każdemu lasowi według jego potrzeb należy się odpowiednia ilość drewna martwego.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Skąd się wzięło określenie wielkości pozyskania w Puszczy Białowiejskiej? O tym też niejednokrotnie rozmawialiśmy. Otóż wychodząc z założenia, że puszczę należy chronić w ten sposób, żeby nie szkodzić społeczności lokalnej, lat temu bodajże trzy Lasy Państwowe podały ilość drewna, które jest sprzedawane na potrzeby rynku lokalnego. I to jest ta właśnie wielkość. Ona rzeczywiście nie wynika z tradycyjnie sporządzonego planu urządzenia lasu, bo postanowiliśmy przyjąć zaostrzone reżimy ochronne – ale takie, które by realizowały potrzeby samorządów społeczności lokalnych. Te potrzeby określone były w poprzednich latach na poziomie właśnie 48 tys. m3, bo tyle mieszkańcy kupowali. Pan poseł Czykwin mówił, że brakuje opału. My zwracaliśmy się do wójtów, burmistrzów z tamtejszych gmin, żeby określili nam, gdzie i jakie są braki, jeśli chodzi o drewno opałowe. Takich danych nie otrzymaliśmy do dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Natomiast, jeśli chodzi o zapobieganie tego rodzaju tendencjom, o których mówił pan poseł, czyli zastępowania kotłów opalanych drewnem przez kotły opalane węglem – mamy fundusze, którymi dysponuje Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Białymstoku. Te fundusze pozwalają zakładać solary, pozwalają na termomodernizację, pozwalają na zakładane innych oszczędnych i przyjaznych środowisku źródeł energii. Z tych źródeł mieszkańcy mogą korzystać. To jest ten efekt szczególnej troski o mieszkańców Białowieży, Hajnówki i okolic Puszczy Białowieskiej.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">To wszystko prowadzi mnie do kolejnego tematu, czyli obywatelskiego projektu zmiany ustawy o ochronie przyrody, który zakłada, że gminy nie będą uzgadniały a jedynie opiniowały powiększenia lub utworzenia parków narodowych. Oczywiście zgoda społeczna, pewien konsensus czy kompromis na poziomie od najniższego, lokalnego aż do centralnego, jest konieczny i potrzebny. Myślę, że ten projekt, który uzyskał poparcie rządu – bo to nie jest poparcie Ministra Środowiska, tylko takie jest stanowisko rządu – niekoniecznie zakłóca tą zdolność i możliwość kompromisu, bo jednak, mimo wszystko, pozostawia gminom opiniowanie takich projektów. Dyskusja nad tym rozwiązaniem będzie toczyła się w Sejmie. Pan poseł Litwiński, jako przewodniczący podkomisji, zapewne będzie się z paniami i panami posłami nad tym pochylał. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że rząd wspiera projekt obywatelski. Myślę, że to tyle w kwestii wyjaśnień, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę uprzejmie – czy są jakieś dodatkowe pytana do pana ministra? Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanSzyszko">Z przyjemnością. Panie ministrze, dziękuję bardzo za odpowiedź, ale w gruncie rzeczy nie uzyskałem tej odpowiedzi takiej, jak się spodziewałem. Zresztą spodziewałem się, że nie uzyskam – powiedzmy sobie szczerze. Dlatego, że jest pan leśnikiem i pan dokładnie wie, że te 2 mln m3 nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia. Ani z punktu widzenia ekonomicznego, ani z punktu widzenia ochrony przyrody i ochrony gatunków – chociażby z tego powodu, że tego się nie monitoruje.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanSzyszko">Ja mogę panu powiedzieć, że ta ilość martwego surowca spowoduje możliwość gradacji chociażby takich niezwykle cennych gatunków, jak sinodendron cylindricum, czy dorcus papallelipipedus. Natomiast na pewno nie spowoduje występowania lucanus cereus, bo jest to gatunek, który będzie występował na starych drzewach, ale wtedy, kiedy będzie okolica otwarta, zdegradowana, bo to jest gatunek światłożądny. Tak samo będzie z niezwykle cennym gatunkiem cerambyx cerdo czyli koziorógiem dęboszem, który będzie też w ten sposób występował. On będzie występował na dębach w Kórniku, ale nie będzie występował na bardzo starych dębach w Puszczy Białowieskiej – łącznie z koziorogiem bukowcem.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanSzyszko">Tak więc, wprowadzamy pewne zmiany, które powodują to, że o ile przejmiemy tę część Puszczy Białowieskiej, o której w tej chwili mówimy, to zginą nam te najcenniejsze gatunki, które w tej chwili są podstawą tego, żeby to objąć ochroną. Czyli zginą panu wszystkie gatunki krajobrazowe – chociażby takie, jak aquila pomarina, niezwykle priorytetowy gatunek z punktu widzenia Dyrektywy Ptasiej, czyli ten, który zalatuje do nas, a nazywa się orlik krzykliwy. Zginie cały szereg sokołowatych, tzn. one nie zginą, tylko po prostu zmienią miejsce występowania – przejdą tam, gdzie człowiek użytkuje, bo to są gatunki wymagające warunków przestrzennych takich, jakie teraz są.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanSzyszko">Równocześnie, panie ministrze, za moich czasów został zrobiony tak mocno krytykowany tzw. sześcioptak, czyli te najbardziej cenne gatunki z punktu widzenia Dyrektywy Ptasiej. Leśnicy z dokładnością do 1 m zinwentaryzowali gniazda. Dlaczego to robiłem? Dlatego, że gdyby to powtórzyć, to można stwierdzić: co się stało, jak się to zmieniło, jak się to przesunęło. Ale tego również niezależne organizacje ekologiczne boją się jak ognia. Dlatego, że dochodzimy do dynamiki przestrzennej, dynamiki liczebności populacji, i te przyjęte kryteria są – powiedzmy – nienajlepsze.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanSzyszko">Reasumując. Panie ministrze, o ile będziemy mówili o poszerzaniu parków narodowych i poszerzeniu tego parku, to będziecie mieli we mnie ogromnego przeciwnika. O ile w ten sposób nie będziecie postępowali: po pierwsze musi być inwentaryzacja i odpowiedź – co chcemy chronić. Trzeba przewidzieć, co będzie w przyszłości i brać pod uwagę tego, który stworzył te zasoby, czyli lokalną społeczność. To oni są autorami tego sukcesu. Tak samo, jak byli autorami sukcesu Rospudy.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselJanSzyszko">Ja w tej chwili zachęcam, aby cała Komisja tam pojechała i zaprosiła te organizacje ekologiczne, które tam broniły, żeby zobaczyły, co się stało z tymi najcenniejszymi gatunkami, które tam były, tam występowały i w imię tych gatunków zmieniono przebieg autostrady czy obwodnicy Augustowa.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze, pan jest leśnikiem, więc jednak prosiłbym, żeby pan odpowiadał zgodnie ze swoją wiedzą, a nie jako układ polityczny, tzn. że decyzja polityczna została podjęta, będziemy poszerzali park narodowy, czy też jesteśmy zwolennikami niszczenia przyrody albo powodowania zmian, które pójdą w zupełnie innym kierunku niż spodziewają się tego ci, co mają wielkie serce, ale niestety wiadomości nie specjalnie duże. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Litwiński – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałbym tylko dodać jedno zdanie. Już nie komentarza, ale swojej opinii, bo pojawił się wątek dotyczący projektu obywatelskiego, nad którym prace w podkomisji chyba zmierzają do końca. Wtedy, kiedy przedstawiciele komitetu obywatelskiego będą gotowi do przystąpienia do prac na początku września – pewnie te prace będziemy kończyli. Dobrze, że w tej chwili różne środowiska, w tym również samorządowe, wyrażają, czy będą wyrażały, swoje stanowiska. Chciałbym tylko, abyśmy przykładali tu należytą miarę. Otóż, jeśli chodzi o środowiska samorządowe – pomijając już wątek czy one rzeczywiście w pełni reprezentują społeczność lokalną czy też instytucje, bo parlament też jest reprezentacją społeczeństwa, wyborców – chciałbym, żebyśmy pamiętali, iż poza środowiskiem instytucjonalnego samorządu są również inne środowiska, które powinny w tym kompromisie – o który będziemy zabiegali – być uwzględnione. To musi być szeroki kompromis. A jeśli go nie będzie, to musi być rozsądna, dobra dla kraju i wartości przyrodniczych, traktowanych jako nasze dziedzictwo narodowe, decyzja. I myślę, że taką decyzję parlament będzie w stanie w najbliższych miesiącach podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Proszę państwa, żeby nie rozwijać za bardzo tego tematu, przypominam, iż powołaliśmy podkomisję, która pracuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ale ja właśnie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Podkomisja przedstawi nam wypracowany kompromis i wtedy będziemy się nad tym zastanawiali. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, ja tutaj, wobec wszystkich członków Komisji i zaproszonych gości, chciałabym zobowiązać przewodniczącego podkomisji, pana posła Litwińskiego, do informowania z odpowiednim wyprzedzeniem o posiedzeniach podkomisji, ponieważ obiecałam to swoim wyborcom, przedstawicielom społeczności lokalnej na Podhalu i rozlicznych organizacji pozarządowych.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, tam są nie tylko gminy, tam są współwłasności gruntowe jeszcze od czasów austriackich, wspólnoty urbarialne, czy też różnego rodzaju inne wspólnoty od lat z sukcesem zarządzające lasami, umiejące zachować wartości tych lasów. Oni, jako przedstawiciele opinii społecznej, mają prawo brać udział w pracach parlamentu nad tak istotną rzeczą.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselAnnaPaluch">Ja oczekuję, że odpowiednio wcześnie otrzymamy informacje, bo bez udziału osób reprezentujących opinie społeczne my tej sprawy rozstrzygać nie będziemy. Przypominam państwu, że w Polsce mamy 23 parki narodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Tak ustaliliśmy. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Pani poseł, niewątpliwie prace w podkomisji będą prowadzone zgodnie z regulaminem Sejmu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanSzyszko">Ja również przychylam się do prośby, żeby pan przewodniczący Litwiński informował nas o posiedzeniach podkomisji, dlatego że chętnie w niektórych posiedzeniach wziąłbym udział. I to nie dlatego, że chciałbym atakować czy krytykować, tylko wręcz w takim układzie merytorycznym. Równocześnie chciałem powiedzieć, że skoro już mówimy o sukcesach – bo to powinno zakończyć się sukcesem – to dwa najbardziej nagłośnione sukcesy przez środki społecznego przekazu, czyli Rospuda i lotnisko w Świdniku, to był właśnie kompromis między organizacjami ekologicznymi a stroną rządową. Bardzo bym prosił, żeby te dwa przykłady wziąć pod uwagę i żeby Komisja tam pojechała i zobaczyła co się stało z gatunkami na Rospudzie i co się stało z susłem w Świdniku, gdzie wycięto 80 ha lasu. Susła już tam nie ma – a miał być. Podkreślam – wycięto 80 ha lasu i to jest ten „sukces”.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanSzyszko">Chciałbym też przestrzec i powiedzieć tu państwu, że „Kontrakt dla Białowieży”, o którym wspomniałem, był próbą budowania kompromisu. Wtedy pan premier Balcerowicz był wielkim fanem tego, żeby stworzyć duży Białowieski Park Narodowy, pokazać na całym świecie, jak Polska chroni zasoby przyrodnicze. Był również wielkim zwolennikiem – z panem premierem Buzkiem – sprywatyzowania polskich lasów, ale zupełnie po cichutku.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanSzyszko">„Kontrakt dla Białowieży” do tej pory ma swoje konto. Bardzo proszę zobaczyć, ile wpłynęło protestów z całego świata – około 40 tysięcy – i ile osób z tych protestujących wpłaciło na konto, żeby pomóc. Otóż proszę sobie wyobrazić, że jedna osoba. Był to podsekretarz stanu w ministerstwie, który wpłacił 136,50 zł. Do tej pory ta suma jest na koncie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Uprzejmie proszę pana ministra o odniesienie się jeszcze raz do tych dodatkowych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Zgadzając się z wieloma stwierdzeniami pana profesora Szyszko, nie mogę się zgodzić z tym, że utworzenie parku narodowego będzie szkodziło polskiej przyrodzie albo jakimś gatunkom. Tak niestety, albo na szczęście nie jest. Każdy park narodowy, który tworzymy, służy polskiej przyrodzie, służy ochronie przyrody. Na pewno – jeśli będzie taka wola i taka decyzja – przy poszerzaniu parku, tworzeniu każdego nowego parku, będzie – i jest – robiona inwentaryzacja, bo tego wymaga prawo i przygotowanie do takiego poszerzenia czy utworzenia parku. Plan, o którym mówił pan poseł Bąk, który to plan leży i czeka na zatwierdzenie – chodzi o plan dla Białowieskiego Parku Narodowego – będzie, jeśli będziemy mieli wolną rękę w utworzeniu czy poszerzeniu parku narodowego. Do tego, o czym tu mówiliśmy, jest jeszcze długa droga. Dzisiaj Minister Środowiska nie występuje – chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie – z projektem poszerzenia parku narodowego. Ponieważ próby tegoż poszerzenia dokonywane przez poprzednich ministrów środowiska spełzły na niczym, w związku z tym teraz czekamy na dalszy rozwój wydarzeń i na prace parlamentu. Wtedy zobaczymy, w jakim kierunku pójdą i będą mogły pójść zamierzenia Ministra Środowiska, w stosunku do Białowieży. Na dzisiaj nie ma planów poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego przez Ministra Środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanSzyszko">Oczywiście, ja zawsze bardzo króciutko. Panie ministrze, myślę, że się nie rozumiemy. To znaczy rozumiemy się idealnie – powiedzmy sobie szczerze. Ja nie powiedziałem, że jestem przeciwnikiem tworzenia parków narodowych. Wręcz odwrotnie – uważam, że to powinna być polska domena i polskie „brylanty” powinny być pokazywane na całym świecie. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast do tego rzeczywiście jest potrzebne: z jednej strony inwentaryzacja – co mamy, z drugiej strony dobre plany, które przewidują co będzie. I ten, co będzie robił ten plan, będzie brał odpowiedzialność materialną za to, co zrobił. Bo to jest chyba niezwykle racjonalne działanie.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast powiedziałem, że o ile się pozostawi takie rozwiązanie i zabierze to ze sfery gospodarczej i przekaże w układ – nazwijmy to – parkowy, zniknie cały szereg gatunków, które w tej chwili są podnoszone przez tych, którzy chcą je chronić jako te, które są niszczone przez człowieka. Tymczasem one występują tam dlatego, że jest tam określona działalność gospodarcza, że co jakiś czas coś się wycina i ten sokół ma gdzie fruwać, że jest cały szereg tych układów krajobrazowych. I tylko tyle powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, rozumiem, że Komisja zapoznała się z przedstawioną nam, na razie wstępną, informacją – będziemy śledzili, jak rozwija się sytuacja w parkach narodowych – i przyjęła ją do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy w sprawach różnych są jakieś uwagi? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam, że jutro też mamy posiedzenie Komisji, na które już teraz zapraszam. Posiedzenie rozpocznie się o godzinie 18-tej w tej samej sali, a tematem będzie Inspekcja Ochrony Środowiska.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>