text_structure.xml
50.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam gości przybyłych na nasze posiedzenie. Witam panią minister Wilmańską wraz ze współpracownikami. Widzę, że jest pani Teresa Warchałowska z NIK – witam. Witam wszystkich ekspertów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy do porządku obrad, który składa się z dwóch punktów – oczywiście oprócz spraw bieżących, które zawsze tradycyjnie omawiamy – rozpatrzenie projektu planu pracy na okres od 1 lipca do 31 grudnia br. oraz rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody i ustawy – Prawo łowieckie, są jakieś uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przystępujemy do pkt I, czyli rozpatrzenia planu pracy Komisji. Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że uwzględniliśmy wszystkie propozycje, które w określonym terminie zostały złożone przez panie i panów posłów. Uwzględniliśmy również te tematy, które z różnych powodów nie mogły być rozważane w poprzednim okresie. Jeżeli chodzi o terminy rozpatrywania poszczególnych tematów, to jest tak, iż kilka z nich musimy rozpatrywać wspólnie z innymi komisjami. W związku z tym musieliśmy uzgodnić z sekretariatami tych komisji dogodne dla wszystkich terminy. Tak więc, ten projekt planu jest osiągniętym kompromisem, w którym terminów rozpatrywania poszczególnych tematów już nie da się przesunąć.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jeden temat nie został uwzględniony w projekcie planu, ale znajdzie się w nim na pewno. Chodzi o projekt uchwały, przygotowany przez panie i panów posłów z Prawa i Sprawiedliwości, dotyczący zakazu GMO. Jest to projekt, który musi być rozpatrywany wspólnie przez trzy komisje i na dzień dzisiejszy nie udało się ustalić dogodnego dla wszystkich terminu. Dlatego proponowałbym, abyście państwo upoważnili prezydium do wypracowania takiego terminu. Wtedy dopiszemy ten temat do planu pracy Komisji. Tyle tytułem wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy są uwagi do planu pracy Komisji w okresie od 1 lipca do 31 grudnia? Nie słyszę. Rozumiem, że mogę uznać, iż Komisja przyjęła plan pracy. Dziękuję i życzę wszystkim, abyśmy go zrealizowali.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania projektu ustawy. Zgłoszono 5 poprawek. W normalnym trybie procedowania powinniśmy przy każdej poprawce pytać o opinię stronę rządową, Biuro Legislacyjne, a następnie ją rozpatrzyć. Wcześniej rozmawiałem jednak z przedstawicielem Biura Legislacyjnego i wiem, że są problemy związane z procedurą przyjmowania poprawek. Dlatego najpierw poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Które poprawki z tych pięciu możemy rozpatrywać, a których, według państwa, nie da się w tej procedurze rozpatrzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone w drugim czytaniu, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na dwie zasadnicze kwestie. Projekt z druku nr 441 jest projektem wykonującym prawo Unii Europejskiej i w uzasadnieniu dosyć szczegółowo go określono. Zakres i przedmiot projektu wynika z konkretnej sprawy, a mianowicie – wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 26 stycznia 2012 r. i z wezwania do usunięcia uchybień, które wystosowała Komisja Europejska. Ten zakres jest dosyć precyzyjnie uregulowany i w jego ramach powinny się również mieścić poprawki zgłaszane do projektu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">W dotychczasowym orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny wskazywał na to, że im późniejszy etap procesu legislacyjnego, tym związek poprawki z projektem musi być bardziej ścisły. Jednym słowem, niektóre poprawki mogą być jeszcze wnoszone na etapie prac w podkomisji, natomiast na etapie drugiego czytania – już nie. Wynika to wprost z art. 119 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym „Sejm rozpatruje projekt ustawy w trzech czytaniach”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Jednym słowem, pojawienie się jakiejś „nowości” normatywnej dopiero w drugim czytaniu powoduje, że pierwsze czytanie zostało ominięte. W związku z tym, niewłaściwy tryb powoduje jednocześnie niezgodność z konstytucją. Naszym zdaniem, po merytorycznej analizie treści tych poprawek, wydaje się, że istotne wątpliwości, co do zgodności z art. 119 ust. 1 konstytucji, mogłyby powstać w przypadku przyjęcia poprawek nr 1 i 2 – jako treści, które w ogóle nie były przedmiotem rozpatrywania w podkomisji. Wątpliwości budzą również poprawki nr 4 i 5. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czyli nie budzi wątpliwości tyko poprawka nr 3, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, jesteśmy świeżo po wczorajszym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ogródków działkowych. Przypominam, że rozpatrywaliśmy tamtą ustawę i w Sejmie, i w Senacie, i w Kancelarii Prezydenta, a dziś wiele pytań ze strony mediów dotyczy tego, jak to się stało, że wobec licznej rzeszy zaangażowanych prawników Trybunał na jakimś tam etapie określa niezgodność ustawy z konstytucją. Myślę, że teraz nie chcemy iść tą samą drogą, skoro już na tym etapie pojawiają się sprawy, które budzą wątpliwości natury konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy rząd w tej sprawie ma jakieś propozycje? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAnetaWilmanska">Analizując poprawki, które były zgłoszone, strona rządowa przychyla się do wszystkich z nich. Z merytorycznej strony jesteśmy za tym, żeby te poprawki zostały przyjęte, ponieważ wychodzą naprzeciw – mamy tu zgodność – jeśli chodzi o ich treść merytoryczną.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAnetaWilmanska">Odnosząc się do kwestii proceduralnej – zostawiamy to, oczywiście, do rozstrzygnięcia państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, jesteśmy w dość kłopotliwej sytuacji. Pan mecenas stwierdził, że może to być uznane za niezgodne z konstytucją. W związku z tym, tych poprawek, które według Biura Legislacyjnego nie są zgodne z konstytucją, nie możemy poddać pod głosowanie. Jest zgoda? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Od strony procedury, panie przewodniczący, poprawki mogą być albo wycofane, albo zaopiniowane negatywnie. Natomiast powinny być rozpatrywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dobrze. Pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselEwaWolak">Właśnie to chciałam powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Tak więc, poprawka nr 1. Rozumiem, że opinia rządu jest tu pozytywna, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnetaWilmanska">Tak, potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Co do konstrukcji redakcyjnej poprawki nr 1 nie zgłaszamy uwag. A nie, przepraszam, z pewnym zastrzeżeniem, co do sformułowania „emeryt albo rencista parku narodowego”. Wydaje się nam to zbytnim kolokwializmem, ale na tym etapie już ingerować w tekst nie można, ponieważ poprawka została zgłoszona w drugim czytaniu i w takiej formie powinna być opiniowana. Natomiast wydaje się, że to określenie, które nie występuje do tej pory w ustawie o ochronie przyrody, jest zbyt potoczne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? (0) Kto jest przeciw? (11) Kto wstrzymał się od głosu? (3).</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Stwierdzam, że poprawka nr 1 nie została zaakceptowana przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Poprawka nr 2. Rozumiem, że pani minister popiera ją, jak wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnetaWilmanska">Popieram.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Od strony redakcyjnej nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Od strony legislacyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Od strony redakcji – nie mamy zastrzeżeń. Pozostajemy tylko przy tych zastrzeżeniach proceduralnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę uprzejmie. Są jakieś uwagi do poprawki nr 2? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? (0) Kto jest przeciw? (12) Kto wstrzymał się od głosu? (2).</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Stwierdzam, że poprawa nr 2 nie została zaakceptowana przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Poprawka nr 3. Bardzo proszę – rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnetaWilmanska">Rząd popiera tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Biuro Legislacyjne? Tu nie było zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Nie zgłaszamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Bąk? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszBak">Mam kilka pytań. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Z tą ustawą, nad którą teraz procedujemy, cały czas jest jedno wielkie nieporozumienie. Rząd zgłosił kilkadziesiąt poprawek, które były poddane konsultacjom. Oczywiście, różne podmioty zgłaszały uwagi, ale zapoznały się z tymi poprawkami. Podkreślam – poddane to było procesowi konsultacji. Na posiedzeniu podkomisji posłowie PO zgłosili 18 poprawek, które już nie są konsultowane, a które – niestety – w istotny sposób zmieniają przepisy tego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselDariuszBak">Teraz, proszę państwa, mamy do czynienia z kolejną próbą zamieszania w Lasach Państwowych. Plan urządzenia lasu, to plan na podstawie którego prowadzona jest gospodarka leśna w każdym nadleśnictwie i w ogóle w Lasach Państwowych. Dzisiaj integralną częścią tego planu jest program ochrony przyrody. Już w poprzedniej ustawie o ochronie przyrody wprowadzono przepis, że plan urządzenia lasu musi być poddawany strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko – co jest absolutną bzdurą, bo to jest plan w zakresie ochrony przyrody i są w nim regulacje, jak prowadzić tę ochronę przyrody. W dodatku są dublowane wydatki, bo są programy ochrony przyrody i są programy oddziaływania na środowisko tychże planów. W większości sprowadza się to do tego, że jest przepisywany program ochrony przyrody tego planu urządzenia lasu. W ten sposób pieniądze zamiast na ochronę przyrody wydawane są na „zabawę” w tworzenie planów i programów.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselDariuszBak">W poprawce nr 3 mamy do czynienia z przepisem, że teraz „projekt urządzenia lasu, o którym mowa w ust. 11 pkt 3a, wymaga uzgodnienia z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska w zakresie zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000 lub jego części, pokrywającego się w całości lub w części z obszarem będącym w zarządzie nadleśnictwa”.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, to jest skandal. To jest nasilenie dwuwładzy w Lasach Państwowych. Dyrektor regionalnej dyrekcji LP musi uzgadniać z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska! Na bazie doświadczeń ostatnich lat, kiedy zaczęło funkcjonować prawo z 2008 r., widać, że dochodzi do konfliktów. Niestety, zadania przydzielone ustawowo leśnikom zobowiązują ich do określonych działań, a tu nagle ktoś nie znający się na rzeczy – bo tak to jest w większości, jeśli chodzi o regionalnych dyrektorów ochrony środowiska – blokuje ich bądź wprowadza jakieś swoje widzimisię.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselDariuszBak">Dzisiaj znowu, proszę państwa, dochodzi do tego, że posłowie z Platformy Obywatelskiej zgłosili poprawkę, żeby dalej szkodzić ochronie przyrody na terenie Lasów Państwowych i dodatkowo wydawać pieniądze. Z tym, że w tym przypadku idzie już wprost do szkodzenia i nasilenia wprowadzania dwuwładzy w Lasach Państwowych. Tak nie może być. Apeluję, szanowni państwo, do was, żebyście byli przeciwko tej poprawce, która naprawdę wprowadza destrukcję w gospodarce na ¼ powierzchni kraju – bo tyle Lasy Państwowe zajmują. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy ktoś z rządu zechce się odnieść do tego? Bardzo proszę. Widzę, że jest przedstawiciel Lasów Państwowych – proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#NaczelnikWydzialuUrzadzaniaLasuiGeoinformatykiGeneralnejDyrekcjiLasowPanstwowychJacekPrzypasniak">Zostałem jakby wywołany do tablicy. Ta poprawka, która została zgłoszona, niesie nie tylko te skutki, o których mówił pan poseł Bąk. Chodzi też o to, że przywraca ona stan, w którym nie będzie możliwe projektowanie zadań ochronnych w planie urządzenia lasu. Zaraz powiem dlaczego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#NaczelnikWydzialuUrzadzaniaLasuiGeoinformatykiGeneralnejDyrekcjiLasowPanstwowychJacekPrzypasniak">Otóż zakres proponowany w tej poprawce – chodzi o ust. 10 w art. 28 – sprowadza się do tego, iż decyzja zatwierdzająca plan urządzenia lasu miałaby swoje bezpośrednie przełożenie na miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Ust. 10 art. 28 ustawy o ochronie przyrody nakazuje bowiem, aby zadania ochronne w planie urządzenia lasu obejmowały również zalecenia i ustalenia dla miejscowych planów gmin oraz województw. Poza tym ingeruje znacząco, jeśli chodzi o uprawnienia nadzorującego obszar. Zabiera mu uprawnienia w zakresie monitoringu, gdyż byłby on prowadzony przez regionalnego dyrektora, co z kolei jest sprzeczne z art. 31 i 32 ustawy o ochronie przyrody. To tyle, jeśli chodzi o ten artykuł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy pani minister zechce zabrać głos, bo widzę, że jest różnica zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnetaWilmanska">Powiem tylko – jak już powiedziałam na początku – iż przychylamy się do tej poprawki. Odpowiem krótko – dlaczego. Bo chcemy być zgodni z Dyrektywą Siedliskową, czyli mieć gwarancje, że priorytety są również wskazywane na obszarach LP i tam, gdzie są one pokryte Naturą 2000.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnetaWilmanska">Bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, aby rozwinął ten wątek pan dyrektor Otawski z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, jako specjalista w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Piotr Otawski:</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Poprawka ta jest konieczna ze względu na lukę transpozycyjną, która została spowodowana zmianą wprowadzoną w sierpniu ubiegłego roku, a która weszła w życie 1 stycznia 2012 r. Zmiana ta spowodowała, że na terenach zarządzanych przez Lasy Państwowe nie sporządza się planów zadań ochronnych, co jest wprost niezgodne z art. 4 ust. 4 Dyrektywy Siedliskowej, która nakazuje, że dla wszystkich obszarów Natura 2000 muszą być określone priorytety w odniesieniu do gatunków i siedlisk, które podlegają ochronie.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Poprawka ta jest o tyle celowa i zasadna, że dąży do zintegrowania planowania ochrony przyrody na terenach Lasów Państwowych z istniejącymi instrumentami planistycznymi, jakim są plany urządzenia lasu. Nie przywraca ona stanu, który był przed 1 stycznia 2012 r., kiedy tworzono osobne plany zadań ochrony dla terenów objętych planami urządzenia lasu, ale wprowadza elementy planu zadań ochrony do instrumentu, jakim jest plan urządzenia lasu. Pozostawiając oczywiście uzgodnienie regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Proszę jednak zauważyć, iż uzgodnienie regionalnego dyrektora ochrony środowiska dotyczy tylko tego aspektu, który jest odniesiony do zakresu, jakim są plany zadań ochrony. Dyrektor ochrony środowiska nie ma żadnych innych kompetencji do uzgadniania czegokolwiek innego. Tylko w tym zakresie, w jakim będą określone cele w odniesieniu do gatunków i siedlisk, będących przedmiotem ochrony obszarów Natura 2000, jakakolwiek dyskusja czy dialog pomiędzy tymi dwoma organami będzie następował.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Co więcej, jestem nieco zdumiony stanowiskiem Lasów Państwowych. Dlatego, że w toku przygotowywania stanowiska rządu do tej poprawki, było to konsultowane zarówno z Departamentem Leśnictwa i Ochrony Przyrody, jak i z Lasami Państwowymi oraz z dwoma wiceministrami, którzy odpowiadają zarówno za lasy, jak i za ochronę przyrody. To stanowisko jest dosyć dziwne i niezgodne ze stanowiskiem resortu.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Teraz pan poseł Suski. Chwileczkę, wszystkim państwu udzielę głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko – nawiązując do wypowiedzi na temat normy dostosowawczej do dyrektywy – odnieść się do, niestety, skandalicznych słów pana posła Bąka, który obraził pracowników Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska czy też regionalnych dyrekcji. Jest niedopuszczalne – uważam, że nie powinno mieć miejsca podczas merytorycznej debaty – takie podważanie kompetencji osób, które zajmują się w sposób profesjonalny nie tylko przygotowaniem tego procesu, ale nadzorem, tworzeniem planów ochrony i wykonują swoją pracę tak, jak należy. Nie wolno absolutnie podważać ich kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję za tą uwagę. Pan poseł Szyszko – proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, najpierw może moja drobna uwaga – chyba, że się dyrektywa zmieniła. Nie przypominam sobie, panie dyrektorze, w Dyrektywie Siedliskowej zapisu o zadaniach ochronnych dla gatunków czy planach ochrony. Być może uległo to zmianie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanSzyszko">Druga rzecz, o której generalnie chciałbym tu powiedzieć. Otóż zasadą, podstawą wprowadzenia Dyrektywy Habitatowej i Dyrektywy Ptasiej jest m.in. to, aby stan środowiska przyrodniczego, mierzony występowaniem poszczególnych gatunków w poszczególnych regionach, nie ulegał zmianie negatywnej.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanSzyszko">Panie dyrektorze, to była próba mojego merytorycznego podejścia do sprawy, aby m.in. dowiedzieć się – kiedy była dyskusja na temat sprawozdania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – czy sytuacja uległa zmianie na gorsze czy na lepsze. Państwo nie potrafiliście wtedy na to odpowiedzieć – mimo, że już 5 lat funkcjonuje GDOŚ. Tworzy się prawo, nie wiedząc co się ma. To jest moje pierwsze, generalne zastrzeżenie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanSzyszko">Kolejna rzecz. Starałem się merytorycznie ustosunkować do tego i zadałem kilka pytań odnośnie do konkretnych spraw. Wtedy, pięć lat temu, zganiono mnie, żebym nie egzaminował regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Chodziło o to, jakie są konsekwencje gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanSzyszko">Tutaj mam następną wątpliwość. Gdy kierowca uzyskuje prawo jazdy, to przynajmniej powinien wiedzieć, gdzie jest kierownica. A to są pytania fundamentalne, które były również zgłaszane na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zarówno pan minister, który był w osobie sekretarza stanu, jak i dyrektor regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, jak i eksperci, nie potrafili nawet udzielić odpowiedzi, o co toczy się spór.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselJanSzyszko">Chcę przypomnieć – zresztą później sam pan minister i dyrektor to powiedzieli – że ten projekt ustawy o zmianie ustawy nie podlega notyfikacji w Unii Europejskiej, a więc w związku z tym jest pewna dowolność. Dlatego chciałbym się spytać – o ile były te procesy – kto stanął przeciwko, w sprawie jakiego gatunku, o co dokładnie chodziło? Który z ministrów stanął przed ETS? Który wysyłał urzędnika-prawnika, który się na tym nie zna, i powiedział: szanowna Komisjo, wy całkowicie nie macie racji, wprowadziliśmy bałagan, który funkcjonuje do tej pory i ten bałagan trzeba sprostować. W związku z tym trzeba wygrać te procesy, bo one są – przepraszam bardzo – obłędnie sprowokowane przez stronę polską. Trzeba je wyprostować, wygrać, a nie zmieniać prawo w ten sposób, jak państwo staracie się zmieniać.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PoselJanSzyszko">Jeżeli chodzi o Lasy Państwowe, to one są wzorem w zakresie gospodarowania i występowania gatunków. To z tego powodu obszary Natura 2000 są tam wyznaczone, bo tam są gatunki cenne z punktu widzenia Unii Europejskiej. A kto jest autorem tego? Oczywiście Lasy Państwowe, dzięki odpowiedniemu sposobowi gospodarowania. Jest to zgodne z dwoma dyrektywami, które pan dyrektor, jak i pani minister, tutaj przytaczali.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PoselJanSzyszko">Powiem tak – przegłosować można wszystko, czy to jest rozwiązanie konstytucyjne, czy niekonstytucyjne. Natomiast bardzo prosiłbym, żeby wróciło do tego merytoryczne uzasadnienie i normalność. Polska, jak już powiedziałem, jest liderem w zakresie bioróżnorodności, posiada pełną gamę rodzimych gatunków roślin i zwierząt.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PoselJanSzyszko">Natura 2000 została wprowadzona tam, gdzie zniszczono totalnie – prawdę powiedziawszy – wszystko. Są państwa, które posiadają 30% rodzimych gatunków roślin i zwierząt. One naprawdę są zobowiązane do naprawy tej sytuacji. Dlaczego więc adaptujemy – notabene zupełnie obłędnie – coś, co powinno być naszą domeną i sami nakładamy sobie uzdę, blokujemy możliwości rozwoju gospodarczego?</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#PoselJanSzyszko">Panie dyrektorze, ja naprawdę jestem wielkim zwolennikiem Natury 2000 – niech mi pan wierzy. Mam wykłady z tego zakresu, prowadzę zajęcia. Byłem jednym z ekspertów uzgadniających dyrektywy w Unii Europejskiej. Dlatego uważam, że to, co robimy w Polsce, jest totalnym obłędem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Pan poseł Bąk. Zaraz oddam głos panu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Po pierwsze – znowu mamy do czynienia z pewnym „przedstawieniem”. Pan dyrektor ochrony środowiska zapewnia, że było to konsultowane. Gdzie jest na piśmie wynik tych konsultacji? Ma pan na piśmie wynik konsultacji? Proszę mi pokazać wynik konsultacji na piśmie. Nie wierzę panu na słowo – mówię to wprost i otwarcie – że Lasy Państwowe mogły taki absurd zaakceptować. Proszę pokazać mi to na piśmie. Jestem posłem, będę podejmował decyzję, więc proszę pokazać mi to na piśmie. Ma pan taką konsultację na piśmie?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselDariuszBak">Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Piotr Otawski:</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselDariuszBak">Przy sobie – nie.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselDariuszBak">No widzi pan, a każecie nam głosować. Zapewnia pan, a wielu zwolenników destrukcji Lasów Państwowych daje temu wiarę. Ja nie daję wiary. Proszę mi to dać na piśmie, żebym mógł zagłosować. Stawiam taki wniosek, panie przewodniczący, żeby mi pan dyrektor ochrony środowiska, zanim będziemy głosować, dostarczył na piśmie wynik konsultacji z Lasami Państwowymi. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselDariuszBak">Druga, jeśli chodzi o sprawy merytoryczne. Szanowni państwo, przecież to, że Trybunał Sprawiedliwości wydał orzeczenie, że nieprawidłowo funkcjonowało prawo ochrony środowiska w Polsce, nie jest bez przyczyny. Jeżeli czytamy dyrektywy, zarówno „ptasią”, jak i „siedliskową”, to tam jest wyraźnie napisane – gdybyśmy zastosowali wprost te przepisy, to takich bzdur by nie było, jak wy tu tworzycie, „przemalowując” dyrektywę. Trzeba chronić, trzeba tworzyć obszary, ale trzeba uwzględnić wymogi kulturowe, społeczne i gospodarcze, o czym zapomnieliście wcześniej. Teraz dalej pomnażacie ten swój styl niszczenia gospodarki w Polsce. To właśnie z tego powodu znalazły się przepisy w rządowej zmianie ustawy, żeby np. zezwolić na odstąpienie od zakazu, aby można było pozyskiwać lub eliminować niektóre ptaki, które niszczą zasiewy, niszczą rybostan itd. Pójdźcie do końca w tym kierunku i nie wprowadzajcie destrukcji w tak ważnej jednostce gospodarczej, jak Lasy Państwowe, które gospodarują na ¼ powierzchni kraju i są własnością całego narodu. Dziękuję na uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Za chwilę oddam panu głos, tylko najpierw dwa zdania komentarza. Szanowni państwo, każdy ma prawo głosić własne zdanie. Proszę więc pozwolić, że i ja w dwóch zdaniach przekażę własne. Problem polega na tym, że przy ustaleniu planu urządzenia lasu cały czas zwracaliśmy uwagę na to, aby na terenie lasu nie było dwóch gospodarzy. Jeżeli przeto jest uzgodnione na etapie tworzenia planu, że te części sieci Natura 2000, czyli siedliska, ptaki, które są na terenie lasu, będą uwzględnione w planie urządzenia lasu, to będzie to jeden dokument, jeden gospodarz. Nie ma tutaj żadnych zastrzeżeń. Nie bardzo widzę, w jakim kierunku poszły te emocje, bo nie mogę zrozumieć, na czym tu problem polega.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Gdybyśmy tak zrobili, iż jest plan ochrony dla sieci Natura 2000, który ma w rękach inny gospodarz, a to dotyczy Lasów Państwowych i ma też plan nadleśniczy, który jest gospodarzem tych lasów, to w naturalny sposób dojdzie do konfliktu. Tak więc, żeby do tego konfliktu nie dochodziło, próbujemy coś z tym zrobić. Tak to rozumiem.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Piotr Otawski:</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od tego komentarza i ostatniej sprawy. Otóż dokładnie tak jest. Tu też odniosę się do wypowiedzi pana posła Bąka.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">To nie była zmiana rządowa. W sierpniu ubiegłego roku została wprowadzona – podczas prac w Sejmie nad zmianą ustawy o parkach narodowych – poprawka, która nie dotyczyła parków narodowych, a która spowodowała, że na terenach objętych zarządem Lasów Państwowych planów zadań ochrony nie sporządza się w ogóle. To ta zmiana spowodowała lukę transpozycyjną. Wcześniej tego nie było, więc nie było problemu związanego z luką transpozycyjną. Dlatego proszę nie mówić, że to rząd czegoś nie dopatrzył czy niewłaściwie transponował prawo, bo to nie była poprawka rządowa. Rząd, w związku z tym, nie ponosi za to odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ta poprawka, która w tej chwili jest przez nas procedowana, powoduje, że nie wracamy do stanu, który był przed sierpniem ubiegłego roku, czyli że mamy osobno plan urządzenia lasu i osobno plan zadań ochrony. Tylko komponenty, jakim są elementy związane z określaniem celów ochrony siedlisk i gatunków, zostaną przeniesione do planu urządzenia lasu i będą immanentnym, czy też wbudowanym elementem planu urządzenia lasu. To Lasy Państwowe będą odpowiedzialne za przygotowanie tego projektu, określenie. Natomiast, oczywiście z regionalną dyrekcją ochrony środowiska – jako podmiotem, który ustawowo jest odpowiedzialny za nadzór, osiąganie celów – jest konsultowane czy uzgadniane to, w jaki sposób te cele ochrony zostały wyznaczone. Proszę jednak zauważyć, że to Lasy Państwowe proponują te cele, a regionalny dyrektor je uzgadnia. Za wykonanie całości odpowiadały będą Lasy Państwowe. Natomiast trudno powiedzieć, żeby regionalny dyrektor, jako organ ustawowo odpowiedzialny za zapewnienie osiągnięcia celu – bo to on będzie potem rozliczany z tego, czy te cele w zakresie ochrony obszarów Natura 2000 zostały osiągnięte na danym obszarze – nie mógł mieć żadnego głosu w kwestii, jak te zadania są określane.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Szyszki, dotyczące samej dyrektywy, to mogę oczywiście przytoczyć art. 4 ust. 4 Dyrektywy Siedliskowej. Brzmi on: „Po zatwierdzeniu terenu mającego znaczenie dla Wspólnoty, zgodnie z procedurą określoną w ust. 2, zainteresowane państwa członkowskie możliwie najszybciej, nie później niż w ciągu 6 lat, wyznaczają ten teren jako specjalny obszar ochrony – teraz najważniejsze – ustalając priorytetowe działania w świetle znaczenia tych terenów dla zachowania lub odtworzenia we właściwym stanie ochrony typu siedliska przyrodniczego, wymienionego w załączniku 1, lub gatunku wymienionego w załączniku 2.”</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Temu służyły u nas plany zadań ochrony. Jeżeli nie mamy planu zadań ochrony na terenach zarządzanych przez Lasy Państwowe, to nie wypełniamy art. 4 ust. 4 Dyrektywy Siedliskowej. Stąd już rozpoczęte przez Komisję Europejską postępowanie naruszeniowe, ze względu na niewłaściwą transpozycję prawa wspólnotowego, która powstała po 1 stycznia 2012 r., kiedy zmiana ustawy o ochronie przyrody weszła w życie.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jeśli chodzi o inne pytania pana posła Szyszki, to oczywiście nie mogę się zgodzić, że ani nie mamy wiedzy na temat stanu siedlisk, ani nie mamy wiedzy na temat tego, jak się ten stan siedlisk zmienia.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jeśli chodzi o stan siedlisk, to ostatnia ocena dokonywana na poziomie Unii Europejskiej dla wszystkich państw członkowskich, wykazała, że w Polsce jedynie 17% siedlisk jest w stanie zadawalającym. To znaczy, że pozostałe – 83% – typy siedlisk wymagają podjęcia działań, które poprawią stan ich ochrony.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Oczywiście przychylam się do tego, co pan poseł powiedział, jeśli chodzi o działania Lasów Państwowych. To znaczy, że dzięki tym działaniom w wielu miejscach stan ochrony przyrody jest znacznie lepszy niż na innych terenach. Jeśli chodzi o siedliska leśne – faktycznie, zupełnie otwarcie to mówię, w większości przypadków stan zachowania siedlisk leśnych jest lepszy niż np. siedlisk rolnych. To nie polega dyskusji. Co nie zmienia faktu, że i tak musimy mieć narzędzia kontrolowania, czy te siedliska się nie pogarszają. Nie wszystkie siedliska leśne mają należyty stan ochrony, a w takiej sytuacji musimy podejmować pewne działania poprawiające stan ochrony.</u>
<u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy mamy wiedzę, jak się zmienia stan? Mamy taką wiedzę. Proszę wybaczyć, ale nie jestem w stanie przytoczyć, co do każdego gatunku, czy co do każdego siedliska, jak ten stan się zmienia – czy ulega poprawie, czy wręcz przeciwnie. Po to jednak jest monitoring środowiska prowadzony przez Główną Inspekcję Ochrony Środowiska, z bardzo dużym komponentem przyrodniczym. Na podstawie tego właśnie monitoringu raportujemy Komisji Europejskiej – zgodnie z art. 12 i 17 Dyrektywy Ptasiej i Siedliskowej o stanie zachowania siedlisk i gatunków. Ten monitoring od paru lat działa coraz sprawniej, skuteczniej i coraz lepiej. W tym roku np. zostało zakończone badanie dotyczące monitoringu ptaków na terenach morskich. Mamy bardzo dobre dane, wskazujące na pewne trendy w odniesieniu do siedlisk ptaków na terenach morskich, czy też gatunków ptaków na terenach nadmorskich.</u>
<u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Oczywiście monitoring prowadzony przez GIOŚ nie dotyczy wszystkich gatunków naturowych. Dotyczy tylko tych, które są gatunkami wskaźnikowymi. Nie chcę też skłamać, że mamy wiedzę o każdym gatunku i jego stanie zachowania. Okresy monitorowania są okresami 6-letnimi, więc tak naprawdę następna ocena stanu zachowania siedlisk i gatunków będzie dopiero za kilka lat. Stąd też nie mogę w tym momencie powiedzieć jednoznacznie, jakie są trendy w stosunku do ostatniej oceny, czyli że tylko 17% siedlisk polskich jest w stanie zadawalającym, a więc zasadniczo nie wymaga dalszych działań ochronnych.</u>
<u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jeszcze na moment wracam do wypowiedzi pana posła Bąka, dotyczącej wielokrotnego uzgadniania. W tej chwili z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska nie jest uzgadniane nic. Strategiczna ocena oddziaływania na środowisko jest zupełnie innym instrumentem, który nie służy określaniu celów priorytetowych dla gatunków i roślin czy siedlisk chronionych, ale ocenie z punktu widzenia działań gospodarczych – jak one będą wpływały na obszar Natura 2000. Pokazuje ona czy te działania gospodarcze nie zaszkodzą, ale w żaden sposób nie mówi o tym, co trzeba zrobić, żeby polepszyć stan ochrony. Proszę porównać to z tymi danymi, o których przed chwilą mówiłem – że tylko 17% siedlisk jest we właściwym stanie ochrony.</u>
<u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Druga sprawa. Strategiczna ocena oddziaływania na środowisko jest opiniowana przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska, a nie uzgadniana. Uzgadniany jest tylko stopień i zakres szczegółowości prognozy, a więc to, co ma się znaleźć w prognozie, a nie to, jakie są efekty czy wyniki strategicznej oceny oddziaływania na środowisko.</u>
<u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Poza tym chciałbym zauważyć, że tego nie wprowadziła ustawa z 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku. Obowiązek badania oddziaływania na obszary Natura 2000 w planie, w tym również w planie urządzenia lasu, wynika tak naprawdę z Dyrektywy Siedliskowej, która obowiązuje Polskę od 2004 r. Tak więc luka transpozycyjna była zawiniona nie przez rząd PO i PSL w tej, czy w poprzedniej kadencji, ale przez poprzednie rządy, które nie uzupełniły jej w latach 2004-2008. Tak naprawdę nie było luki transpozycyjnej, tylko była luka implementacyjna. Po prostu, nikt tego nie robił – co wcale nie znaczy, że tego obowiązku nie było. Nawet, jeśli się popatrzy na ustawę – Prawo ochrony środowiska z 2001 r., to z niej nie wynika, że plany urządzenia lasu nie podlegały strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Inna sprawa, że nie było wykonywane to, co wiązało się z postępowaniem naruszeniowym prowadzonym przez Komisję Europejską, dotyczącym niewłaściwej transpozycji implementacji Dyrektywy Siedliskowej w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Szyszko i będziemy rozstrzygali tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie dyrektorze, myślę, że powoli zaczynamy się rozumieć, a równocześnie – o ile chciałby pan poznać, jakie błędy zostały popełnione – prześlę panu swoją książkę. Jeśli gdziekolwiek minąłem się z prawdą, to proszę mnie sprostować, ale równocześnie nie atakować. O ile mam rację – nie atakować. Błędy zostały popełnione.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanSzyszko">Powiedział pan również, że siedliska leśne są raczej w dobrym stanie. Czego to jest wynikiem? Odpowiedniego gospodarowania lasem przez kilkadziesiąt lat. Gdyby pan sobie wziął środowisko 9110, to zobaczyłby pan, że to środowisko może być tylko wtedy, jeśli będzie pan go chronił. Inaczej „szlag” go trafi. W związku z tym będzie pan musiał założyć zręby zupełne i w dodatku degradować środowisko – po to, żeby te gatunki tam występowały. To jest okres przejściowy. Czyli w takim razie można powiedzieć, panie dyrektorze – weźcie się za te środowiska, które są w złym stanie, a nie za środowiska, które są w dobrym stanie, bo póki co, to wszystko świetnie funkcjonuje i raczej nie przeszkadzajcie przyrodzie, naturze i człowiekowi.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanSzyszko">Jeżeli chodzi o środowiska rolne, to też pan zobaczy, jak one zostały przyjęte i jakie popełniono potworne błędy, jak też, i kto tych środowisk z tych siedlisk przyjął więcej. Może to pan dokładnie prześledzić. Niech pan nie obciąża poprzednich rządów tym całym układem.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanSzyszko">W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska zajęła się tym, co jest w złym stanie, a nie tym, co jest w stanie wyśmienitym. Niech nie naprawia tego, co świetnie funkcjonuje. Skoro nie ma pieniędzy – a pieniędzy rzeczywiście nie ma – to może zostawić to w spokoju. To będzie sobie doskonale funkcjonowało, można tylko poddać to monitoringowi.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PoselJanSzyszko">Na monitoring państwo pieniędzy nie macie. Były pewne pieniądze – wiem, bo było sprawozdanie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Był taki projekt „Łap równowagę” – bardzo mi się ten temat podobał – i tam na wodniczkę wydaliśmy z całościowej kwoty 7,5 mln zł – 2300 zł. A przecież jest to priorytetowy gatunek odnośnie do monitoringu i innych rzeczy. Natomiast – pani minister – na takie rzeczy, jak Radio Eska czy Trójka wydano kilka milionów z tego projektu, żeby „złapać równowagę ekologiczną”.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PoselJanSzyszko">W związku z tym, proponowałbym jednak – pójść na bazę i robić dokładnie ten monitoring. Zająć się może nie tylko gatunkami priorytetowymi, choć można te gatunki kluczowe badać i to robić. To jest podstawa tego całego interesu. Na litość Boga – nie próbujcie destabilizować tego, co naprawdę jest wzorem dla całej Europy. Dlatego był mój przepis i była propozycja – o ile chcecie mieć plany ochrony – aby plan urządzenia lasu był planem ochrony Natury 2000. I sprawa jest załatwiona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Już, panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, muszę sprostować to, co opowiada pan dyrektor ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dobrze. Sprostowanie – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszBak">Pan dyrektor ochrony środowiska musi też wiedzieć o tym, że dublujecie koszty. Niepotrzebnie zresztą – jak mówił przed chwilą pan poseł. Macie też zadania, z których się nie rozliczacie, i wasi mocodawcy, posłowie koalicji rządzącej zgłosili poprawkę.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselDariuszBak">I tak, nie opracowaliście planów dla parków narodowych…</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselDariuszBak">Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Piotr Otawski:</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselDariuszBak">To nie jest naszym obowiązkiem.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PoselDariuszBak">…i dla rezerwatów przyrody…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ale panie pośle, to miało być sprostowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszBak">…i dla parków krajobrazowych, proszę państwa, nie są opracowane plany. Kim wy jesteście? Wyspą jakąś? Jakimś superurzędem? Wy tą poprawką – oczekuję od pana dyrektora pisemnego świadectwa konsultacji z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych jeszcze przed głosowaniem – wprowadzacie dwuwładzę i paraliż decyzyjny. To jest sprzeczne z dyrektywą, bo nie uwzględniacie potrzeb gospodarczych. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Pani minister jeszcze chciałaby? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnetaWilmanska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przysłuchując się tej dyskusji utwierdzam się w przekonaniu, że poprawka, która została zgłoszona, jest nam potrzebna. Jeżeli mamy wyjść naprzeciw ostatniemu zdaniu pana posła Szyszko, że plan urządzania lasu miałby równać się planowi zadań ochrony, dokonujemy tego właśnie poprzez uzgodnienie z regionalną dyrekcją ochrony środowiska. Jeżeli Lasy Państwowe świetnie wykonują swoje funkcje, to proces uzgodnienia będzie trwał bardzo krótko, nie będziemy tracić czasu ani energii.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnetaWilmanska">Odnosząc się do kwestii przygotowania planów ochrony parków narodowych, informuję, że za te plany odpowiadają dyrektorzy parków narodowych. Zaś w kwestii planów ochrony parków krajobrazowych odpowiedzialni są marszałkowie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAnetaWilmanska">Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska odpowiada za przygotowanie planu zadań ochrony dla obszarów Natura 2000 i rezerwatów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Po szerokiej debacie na wszystkie tematy…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanSzyszko">Chwileczkę, muszę ad vocem odpowiedzieć pani minister. Pani minister, całkowicie panią rozumiem. W związku z tym proponuję – jest wyśmienity kardiolog, który robi świetnie operacje, to trzeba mu dać konsultanta, żeby brał za to pieniądze. Natomiast, jeżeli jest kardiolog, który siekierą morduje pacjentów, to nim się nie należy zajmować, bo on nie da żadnych pieniążków. W ten sposób mogę to zobrazować.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanSzyszko">Weźcie się za to, gdzie rzeczywiście są problemy. Nie bierzcie się za to i nie róbcie sobie sukcesów tam, gdzie tych problemów nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">No tak, ten element siekiery oznacza, że wróciliśmy do tematu lasów. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? (10) Kto jest przeciw? (6) Kto wstrzymał się od głosu? (2).</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała poprawkę nr 3.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Poprawka nr 4. Rozumiem, że – jak pani minister wcześniej stwierdziła – rząd ją popiera. Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorMichalBaranowski">Podtrzymując swoje uwagi, co do trybu, chcieliśmy zaznaczyć, że jest tu potrzebna drobna korekta. W drugim wierszu powinno być: „w art. 16 dodaje się ust. 3 w brzmieniu”, a nie „w art. 16 ust. 3 otrzymuje brzmienie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">No tak, ale tu mamy zastrzeżenia, co do procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorMichalBaranowski">Tak, oczywiście. Ale jeśli poprawka zostanie przyjęta, to potrzebna jest korekta.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? (2) Kto jest przeciw? (12) Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Poprawka nr 5. Rozumiem, że tu jest podobna sytuacja. Pani minister – popiera. Biuro Legislacyjne? Co do procedury?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Co do procedury podtrzymujemy uwagi, Co do sformułowania – nie mamy zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę uprzejmie – kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? (2) Kto jest przeciw? (9) Kto wstrzymał się od głosu? (7).</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Czyli w tym stanie rzeczy przyjęliśmy tylko poprawkę nr 3.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był w dalszym ciągu pan poseł Tomasz Kulesza. Zgadza się pan poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszKulesza">Wielki to dla mnie zaszczyt. Dziękuję panie przewodniczący za zaufanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Innych propozycji nie ma. Rozumiem, że pan poseł Kulesza został wybrany sprawozdawcą. Proponuję, abyśmy dziś do godziny 16:00 uzyskali opinię MSZ, co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Jest zgoda? Jest.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę państwa, jeszcze jedna krótka informacja. Najwyższa Izba Kontroli planuje swoją pracę, jeżeli ktoś miałby propozycje tematów, którymi NIK mógłby się zająć, to bardzo prosimy o zgłoszenie ich do godziny 15:00, bo dzisiaj musimy je przekazać.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Na tym kończymy. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>