text_structure.xml
55.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. W imieniu prezydiów Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam zaszczyt rozpocząć dzisiejsze spotkanie. Bardzo serdecznie witam panie posłanki i panów posłów. W naszym wspólnym imieniu witam gości, którzy zechcieli dziś uczestniczyć w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jest pan minister Jagusiewicz – główny inspektor ochrony środowiska, którego serdecznie witam. Witam pana prezesa Cichosza wraz ze współpracownikami z Najwyższej Izby Kontroli. Witam panią wiceprezes Małgorzatę Skuchę z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze spotkanie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Celem naszego spotkania było sprawdzenie, jak w praktyce funkcjonuje w terenie prawo, które tworzymy. Mamy dziś informację z kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Kiedy patrzymy na polską rzeczywistość, to mogę powiedzieć, jako człowiek leciwy, że pamiętam czasy, kiedy w Polsce było 27 terenów ekologicznego zagrożenia. Dziś z tego nie zostało nic. Był nawet „czarny trójkąt”, który teraz może nie jest jeszcze „zielonym trójkątem”, ale jest już na pewno „szarym trójkątem”. A zatem osiągnęliśmy olbrzymi postęp. I ten postęp w głównej mierze zawdzięczamy samorządom, za co należą się im duże słowa uznania.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Z drugiej strony każda większa powódź powoduje, że przekonujemy się, iż mamy cały szereg zabudowań na terenach zalewowych. Mamy wiele drzew w międzywalach, które niszczą budowle.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I kiedy przyglądamy się tym sprawom z dwóch różnych stron, to można z tego różne wnioski wyciągnąć. Przez ostatnie lata staraliśmy się tak dobrać instrumenty prawne, organizacyjne, ekonomiczne w ochronie środowiska, żeby dobrze służyły rozwiązywaniu problemów, aby stan środowiska się poprawiał.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Najwyższa Izba Kontroli losowo, jak rozumiem, ale na wybranych samorządach reprezentatywnych dla całego kraju, przeprowadziła takie badanie. Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przy okazji informuję, że wszyscy przeczytaliśmy bardzo ciekawy materiał Najwyższej Izby Kontroli, w związku z tym proszę o pewien skrót informacji, którą państwo przedstawiliście w materiale.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, będę starał się mieć na uwadze te wytyczne, które pan przewodniczący raczył przed chwilą sformułować, aby nie zamęczać państwa informacjami, które być może nie nadają się nawet do takiej widowiskowej prezentacji i do takiego „zachłystywania się” – przepraszam za słowo – wynikami kontroli, ponieważ ta kontrola jest specyficzna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Ta kontrola de facto sprowadza się – o czym chciałbym poinformować, uprzedzając ewentualne spostrzeżenia czy uwagi – do analizy szeregu, bardzo ważnych dla tej sfery dokumentów, istotnych w zakresie ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Tytuł kontroli to „Zarządzanie środowiskiem w gminach”. A zatem tym razem Najwyższa Izba Kontroli skupiła się – ale w sposób bardzo świadomy – na …</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Mili państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów, bo przeszkadza to panu prezesowi i tym, którzy chcą słuchać.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Tym razem – jeszcze powtórzę – skupiliśmy się na analizie podstawowych dokumentów, które dla istoty rzeczy mają kapitalne, fundamentalne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">O jakie dokumenty chodzi? Przede wszystkim naszej analizie podlegał podstawowy dokument dla rozwoju gmin, czyli „strategia rozwoju gminy”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Strategia rozwoju gminy jest dokumentem globalnym, uwzględniającym kompleksowo cele, które sobie stawia dana gmina – bo ta strategia jest przyjmowana w postaci uchwały rady gminy. Jest ona najbardziej kierunkowym dokumentem, który wyznacza perspektywę rozwoju danego obszaru, mieszczącego się w granicach gminy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Proszę państwa, w tym dokumencie problemy przyrody, ochrony przyrody, zarządzania środowiskiem, zajmują poczesne miejsce.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Jak wynika z ustaleń kontrolnych taki dokument sporządziło 30 gmin spośród 35 skontrolowanych gmin.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Jak ocenialiśmy ten dokument? Generalnie w większości z tych 35 podmiotów stwierdziliśmy, iż te dokumenty były formułowane prawidłowo. Natomiast były uwagi dotyczące monitorowania zadań tam przewidzianych.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Innymi słowy, mówiąc najprościej – dokument opracowano w sposób właściwy, natomiast mniejszą wagę przywiązywano do realizacji zadań, bowiem nie monitorowano, nie kontrolowano ich wykonania.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Jest to jeden dokument i chciałbym się do tego ograniczyć, bo jest on dokumentem ogólnym, globalnym, ale jednak bardzo istotnym dla omawianego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Drugim dokumentem, który w tym obszarze się znajduje, jest „program ochrony środowiska”. I tutaj chcę wyraźnie zaznaczyć, że w odróżnieniu od „strategii rozwoju gminy”, która to strategia nie jest dokumentem obowiązkowym, gminy mają obowiązek opracowania „programu ochrony środowiska”. Ten obowiązek wynika wprost z przepisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">I tu, tylko jedna gmina, na 35 kontrolowanych, niestety z tego obowiązku się nie wywiązała. Pozostałe gminy opracowały takie programy.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Tu mieliśmy istotne uwagi co do sposobu formułowania zadań, a także do ich terminowego uchwalania. W wielu przypadkach zdarzało się – o czym Informacja traktuje – że pomimo ustalonego 4-letniego okresu, na który takie programy miały być uchwalone, uchwalano je na okresy 10-letnie, bądź też krótsze, ale niecyklicznie aktualizowano zapisy w takim programie.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Tak więc tutaj Najwyższa Izba Kontroli – jeżeli chodzi o programy ochrony środowiska – ma bardzo zróżnicowane oceny. Generalnie gminy przykładały dużą wagę do realizacji tego obowiązku, ale stwierdziliśmy też różne nieprawidłowości, które dają nam podstawę do sformułowania, iż jest tu jeszcze wiele do zrobienia.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Innymi słowy, te programy – bardzo ważne dla omawianego zagadnienia – nie były formułowane w sposób zgodny zarówno z zapisami ustawy, jak i rozporządzeń wykonawczych.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Kolejnym dokumentem, który jest bardzo istotny dla omawianego zagadnienia, są „plany gospodarki odpadami”.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Plany gospodarki odpadami, zgodnie z zapisami ustawy, powinny stanowić część programów ochrony środowiska. Tymczasem wyniki kontroli wskazują, że w około 40 jednostek skontrolowanych były one oderwane od programów ochrony środowiska. Czyli nie były kompatybilne, nie były spójne, co stanowi nie tylko metodologiczne uchybienie, ale również powoduje, iż te zadania są realizowane w sposób chaotyczny, bez zborności, bez konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Proszę państwa, główne nasze uwagi przy analizie trzech podstawowych dokumentów – jeszcze raz przypomnę: „strategii rozwoju gminy”, „programu ochrony środowiska” i „planu gospodarki odpadami” – dotyczyły wewnętrznej niespójności tych dokumentów, braku konsekwencji w realizacji, doraźnego zaglądania dla zapisów. A przecież są w nich zapisane bardzo ważne, istotne zasady. I to one stanowią – po pierwsze ta konsekwencja w planowaniu, a później w realizacji – jak tak naprawdę jest chronione środowisko na obszarze gmin.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Przypomnę tylko, że nieprzypadkowo skupiliśmy swoją uwagę na gminach, jako iż gminy w tej sferze mają bardzo istotną rolę do odegrania. Jest to jedno z podstawowych zadań własnych gminy w zakresie, który został państwu w tej Informacji przedstawiony.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Z ustaleń kontroli wynika – na co chciałbym zwrócić uwagę – że ponad 90% skontrolowanych gmin wprowadziło system selektywnej zbiórki odpadów. Jest to bardzo ważne stwierdzenie, które wskazuje na tendencję wzrostową.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Po pierwsze – widać, że i gminy przywiązują do tego wagę, i samo społeczeństwo, sami ludzie coraz częściej selekcjonują odpady na frakcję suchą i frakcję mokrą.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Niestety, ustalenia kontrolne wskazują, że w około 30% skontrolowanych gmin, stawki na odbiór odpadów komunalnych były ustalone na jednym poziomie. A przecież prawo wskazuje, że powinny być zróżnicowane. Nie tylko dla samej zasady, ale i dlatego, że koszty odbioru oraz uwarunkowania ekonomiczne są różne. Tymczasem stosowano taką jednolitą zasadę, że w sposób ryczałtowy wprowadzano te opłaty.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Istotne ustalenie, na które chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy tego, iż na obszarze 73% skontrolowanych gmin nie wszyscy mieszkańcy zostali objęci zorganizowanym systemem odbierania wszystkich rodzajów odpadów komunalnych.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">A contrário wynika z tego, że w 27% taki system został wprowadzony konsekwentnie, czyli że gminy posiadały pełną informację, ale także wprowadziły w życie ten system odbioru odpadów komunalnych od wszystkich mieszkańców danej gminy.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">W tych 73% stopień objęcia tym zorganizowanym odbiorem był różny. Często takim wyjaśnieniem tu stosowanym było to, że istnieje rozproszona zabudowa i są trudności w dotarciu do poszczególnych „producentów” odpadów i stąd gminy nie wypełniały tych zadań.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Proszę państwa, zarządzanie środowiskiem to główna rola gminy, ale to jest też system, który chcielibyśmy, żeby funkcjonował jak najbardziej racjonalnie, optymalnie i efektywnie.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Wśród tego systemu pozostałe samorządy terytorialne mają oczywiście też swoje zadania. Wśród nich dużo kompetencji spoczywa także na marszałku województwa, na urzędach marszałkowskich. Ustaliliśmy, że 30% skontrolowanych gmin nie przedkładało urzędom marszałkowskim okresowych informacji o rodzaju i ilości substancji stwarzających szczególne zagrożenie dla środowiska – jako, że tym tematem zajmują się właśnie urzędy marszałkowskie.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">I to tyle, w telegraficznym skrócie, co wynika z analizy tych trzech podstawowych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na inne elementy, które doskonale wpisują się w tematykę w zakresie ochrony przyrody.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Tu, Najwyższa Izba Kontroli, analizując wyniki przeprowadzonych kontroli nie miała dużo zastrzeżeń do realizacji zadań przez gminy. Trzeba z satysfakcją odnotować – bo NIK nie tylko ma obowiązek udokumentowania nieprawidłowości, jeśli one występują, i pokazania ich przyczyn, ale także pokazania pozytywnych rzeczy – że w tej grupie 35 skontrolowanych gmin w 97% jednostek stosowano kompleksowe prace pielęgnacyjne terenów zieleni i zadrzewień. Tak więc praktycznie prawie wszystkie gminy wywiązywały się z tego zadania i nie można tu było zgłosić jakiś zastrzeżeń czy uchybień. Także, jeśli chodzi o utrzymanie pomników przyrody, w 70% była prawidłowa praktyka.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Natomiast stwierdziliśmy około 15% nieprawidłowości w zakresie wydawania decyzji na usunięcie drzew lub krzewów. Skala tych naruszeń była różna – często formalna i dlatego zwróciliśmy uwagę, że w tym względzie były też pewne uchybienia, ze strony urzędów, kontrolowanych gmin.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">I wreszcie – biorąc sobie do serca apel pana przewodniczącego, żeby nie omawiać szczegółów, choć oczywiście jesteśmy w każdej chwili gotowi do udzielania szczegółowych odpowiedzi – na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, dotyczącą oceny ogólnej.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Ja powiedziałem państwu o elementach obszarów naszej kontroli, która – jeszcze raz podkreślę – nie jest może kontrolą widowiskową, zajmującą się jakimiś ekstra wypadkami, które można byłoby wyeksponować w mediach. Otóż ta kontrola jest dość specyficzna i ogranicza się do zbudowania podwalin prawno-organizacyjnych. My ocenialiśmy prawidłowość formułowania tych dokumentów, konsekwencję realizacji zapisanych tam zadań i monitoring przypisanych tam poszczególnych etapów realizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Z tego wszystkiego wyłania się obraz, który my nazywamy „oceną ogólną”. I jak w każdej kontroli również w tym przypadku próbowaliśmy dokonać takiej oceny.</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Tym razem nie dokonujemy takiej oceny zerojedynkowej: negatywna, pozytywna. Zawarliśmy ją w stwierdzeniu na początku Informacji, którą państwo posiadają. Uważamy, że sytuacja jest bardzo zróżnicowana. Czytając Informację widzą państwo, jak różnie gminy podchodzą do tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Niemniej jednak tym ogólnym wnioskiem, tą ogólną oceną, którą sformułowaliśmy na początku, jest stwierdzenie, iż „brak jest kompleksowego systemu zarządzania środowiskiem”.</u>
<u xml:id="u-4.34" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Tak naprawdę to pojęcie nie funkcjonuje w obiegu prawnym, ale ono wynika z potrzeby sprawnego wdrażania zapisów tych trzech podstawowych dokumentów, o których mówiłem, i wynika z potrzeby chwili.</u>
<u xml:id="u-4.35" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Dlatego staraliśmy się we wnioskach systemowych, które skierowaliśmy w wystąpieniach pokontrolnych, „zaszczepić” nie tylko gminy, ale i Ministerstwo Środowiska, taką myślą, żeby jednak pracować na rzecz stworzenia spójnego systemu zarządzania.</u>
<u xml:id="u-4.36" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">I to tyle z mojej strony, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi za materiały i za wypowiedź. Czy pan minister na tym etapie chciałby coś dodać? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Mam świadomość zawartości omawianej przez pana prezesa Informacji. Nie chciałbym ustosunkowywać się do niej bezpośrednio, lecz – skuszony propozycją zabrania głosu – chciałbym uwrażliwić nie tylko Wysokie Komisje, ale przede wszystkim samorządy na pewne zjawiska, które są bardzo niepokojące.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Na pierwszych stronach gazet – zwłaszcza lokalnych – czytamy dzisiaj o wyjątkowo złym powietrzu atmosferycznym, wynikającym ze spalania w naszych domowych paleniskach byle czego i byle jak.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Owszem, jest dość surowa zima, ale chcę odnieść się do wyników za 2010 r., z których jednoznacznie wynika, że 90% powierzchni kraju jest pod wpływem ponadnormatywnych stężeń pyłów w powietrzu. Więcej – w tych 90% aż 80% to są obszary, gdzie mają ponadnormatywne stężenia benzoalfapirenu, czyli związku rakotwórczego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Źródłami są: niska emisja, stare samochody. Głównie jednak niska emisja. I na okoliczność tej niskiej emisji my nie mamy żadnych środków prawnych. Są to bowiem za małe źródła, żeby je kontrolować przez Inspekcję Ochrony Środowiska. Są to źródła, które nie mają żadnego pozwolenia. I są to źródła, które są znane samorządom – bo one są znane w gminie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Jeżeli mamy programy naprawcze ochrony powietrza, którymi zarządza marszałek, to te programy składają się z programów gminnych. A zatem wypadkowa takiego programu powinna działać pozytywnie, natomiast trend, jaki obserwujemy, jest negatywny. Pogarsza się sytuacja, coraz większy obszar kraju jest objęty tymi „czerwonymi” strefami, wskazującymi na duże zagrożenia dla zdrowia właśnie jakością powietrza, którym oddychamy.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Są nisze – to są: lubuskie, warmińsko-mazurskie, załóżmy podlaskie – gdzie jeszcze tym jednym płucem możemy pooddychać.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Dlatego chcę tu wyrazić niepokój. Chcę też zaapelować do samorządów – patrząc na wnioski, co do zawartości programów gminnych – że one muszą wziąć odpowiedzialność za jakość powietrza w gminie.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Bo jakość powietrza na terenie gminy, to jakość powietrza na terenie powiatu, to jakość powietrza na terenie kraju, województwa i w ogóle Europy. A zatem, to jest mój pierwszy uwrażliwiający wniosek.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Drugi jest następujący. Była mowa o odpadach. Akurat 1 stycznia tego roku zwierzchnią władzę nad odpadami przejęły samorządy. To cudowna okazja do wykazania się i uporządkowania gospodarki odpadami na terenie gmin.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">I to jest druga sprawa, którą chciałbym poddać pod rozwagę Wysokim Komisjom i samorządom – żeby Polska była wreszcie wyspą cywilizacji, a nie wyspą złego gospodarowania odpadami, zwłaszcza odpadami komunalnymi, żeby one trafiały do spalarni, a nie do naszych palenisk.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">No i wreszcie dwa słowa na temat metod zarządzania środowiskiem. Pan prezes słusznie mówił o systemie. Uważam, że ten system musi być powiązany spójnie od szczebla lokalnego, czyli gminnego, po szczebel europejski.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Jesteśmy w Europie. Mamy prawo europejskie. Uważam, że gminy powinny poznać to prawo i do niego się stosować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że te uwagi, które pan minister przekazał, wynikają również z wiedzy, którą posiada, dotyczącej struktury nadzorowanej przez pana ministra.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Natomiast jeśli chodzi o odpady, to chcę przypomnieć, że mamy zamiar przyjrzeć się bliżej temu zagadnieniu, ale ponieważ nowe zasady obowiązują od 1 stycznia, więc odczekamy pewien czas, by tym się zająć.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zapraszam panie posłanki i panów posłów do zabierania głosu. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Paluch – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo panie przewodniczący za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie na kilka uwag. Wbrew takiej trochę antyreklamie ze strony Izby uważam, że jest to bardzo istotne opracowanie, które daje obraz tego, w jaki sposób radzą sobie gminy ze sprawami ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaPaluch">A są to niezmiernie istotne zadania. Co do tych rzeczy, każdy specjalista od zagospodarowania przestrzennego i planowania wie. Myślę, że każdy samorządowiec i każdy poseł, który z tej problematyki cokolwiek rozumie, też wie, że gospodarowanie przestrzenne i planowanie przestrzenne jest bardzo dobrym narzędziem ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaPaluch">Bo przyporządkowujemy w planie w sposób świadomy takie funkcje do konkretnych terenów, które wykorzystują atuty środowiskowe, i które pozwalają zminimalizować pogarszanie się stanu środowiska. To jest istotna rzecz.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselAnnaPaluch">Plany zagospodarowania w ręku odpowiedzialnych i mądrych samorządów są bardzo dobrym narzędziem.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselAnnaPaluch">Stąd pierwsza kwestia, którą Izba zbadała a mianowicie, czy jest respektowany obowiązek uwzględniania tych kwestii środowiskowych w dokumentach planistycznych, jest niezwykle istotna. Bo, przy tworzeniu studiów uwarunkowań kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz planów zagospodarowania, samorządy powinny w sposób świadomy zlecać te usługi.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselAnnaPaluch">Przecież projekty tych dokumentów przygotowują wyspecjalizowane firmy, a zadaniem wójta i burmistrza jest tylko świadome zlecenie tego właściwej firmie, dobremu wykonawcy i sprawdzenie czy wykonano to wszystko, co powinno być. Natomiast wykonawca powinien mieć świadomość i znać aktualny stan prawny, kiedy przyjmuje zlecenie i przygotowuje dokumenty.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselAnnaPaluch">Krótko mówiąc, to jest kwestia niezwykle istotna, bo to jest wykorzystanie narzędzi, które ustawodawca dał samorządowi lokalnemu i powinno to być po prostu wykonywane.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast, szanowni państwo, jestem mocno zaniepokojona informacjami dotyczącymi np. planów gospodarki odpadami, planów ochrony środowiska i integracji tych planów. Okazuje się, że są takie sytuacje w gminach – a jest tu dość szerokie spektrum gmin skontrolowanych – że nie występuje coś takiego, jak systematyczne informowanie rad gmin. A przecież jest obowiązek, co 2 lata, informowania rad gmin o wykonywaniu tych planów.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselAnnaPaluch">To jest kwestia zahaczająca o dostęp do informacji publicznej. Przecież świadomi radni powinni wymagać od wójta, żeby te kwestie były rozwiązywane.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie przypomnieć – zahaczając tu o kwestie z zakresu gospodarki odpadami, choć nie tylko w tej dziedzinie ma ono zastosowanie – że w 2004 r., wstępując do Unii Europejskiej, poddaliśmy się unijnemu prawu. Są dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselAnnaPaluch">Otóż przypominam, że 31 grudnia 2015 r. kończy się okres przejściowy na dyrektywę w zakresie usuwania zanieczyszczeń z wód. I skoro czytam, że moja macierzysta gmina z 80 zadań, które miała do wykonania w latach 2004-2011, nie rozpoczęła 32, to po prostu „włosy dęba stają”. I jeszcze na dodatek pewnych informacji nie przekazuje.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PoselAnnaPaluch">To są kwestie bardzo niepokojące. Panie przewodniczący, ja pozwolę sobie zwrócić uwagę prezydium Komisji chociażby na takie rzeczy, jak wykonywanie prawa unijnego i okresów przejściowych. Uważam, że my, jako Komisja, powinniśmy się temu dokładnie przyjrzeć. Mamy 4 lata do końca 2015 r., a sytuacja w tej dziedzinie nie jest różowa.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PoselAnnaPaluch">Podobnie ma się sprawa okresów przejściowych dla innych dyrektyw, w innych zakresach.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PoselAnnaPaluch">Uważam, że jako Komisja powinniśmy się do tych kwestii odnieść i powinniśmy się im przyjrzeć, bo pod koniec tej kadencji będzie już za późno. Jeszcze w tej chwili jest szansa, żeby politykę w pewnym zakresie modyfikować. Natomiast za 3 lata, czy pod koniec tej kadencji – jeżeli ona upłynie w przewidzianym terminie – może być już za późno dla wykonania tych zadań.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuje bardzo. Na razie mam tyle uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Dodam tylko do tego, co pani kierowała do prezydium Komisji, że niedawno przyjmowaliśmy w każdej Komisji plan pracy na pierwsze półrocze i to, co państwo złożyliście, jest treścią pracy Komisji. Proszę na następne półrocze złożyć takie propozycje i na pewno je przyjmiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jeśli można, to pozwolę sobie poprosić sekretariat Komisji, żeby ten postulat zanotował i żeby było to ujęte w projekcie planu na drugie półrocze. To nie są takie rzeczy, do których byśmy kiedyś nie sięgali. Jak wynika z moich doświadczeń z lat ubiegłych, takie kwestie były badane i uważam, że powinniśmy do nich wrócić w kolejnym półroczu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaPaluch">Nie chcę modyfikować planu na pierwsze półrocze, ale to jest wniosek do planu na drugie półrocze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Poślednia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaPoslednia">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni goście, przedstawiciele ważnych instytucji państwowych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaPoslednia">Cieszę się, że akurat przy okazji informacji Najwyższej Izby Kontroli z przeprowadzonej kontroli spotkała się Komisja Ochrony Środowiska i Komisja Samorządu Terytorialnego – mówię tu nazwy naszych komisji w skrócie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystynaPoslednia">W naszym ustawodawstwie ochroną środowiska najbardziej obarczone są gminy. Są to bardzo ważne zadania gmin i to one ponoszą odpowiedzialność zarządczą, a także w kwestii tworzenia infrastruktury dla wykonania celów ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselKrystynaPoslednia">Dlatego powinniśmy z wielką uwagą i z wielką troską przyglądać się czy właściwie są realizowane wszystkie ustawy i wykorzystane instrumenty, które mogą sprawić, aby środowisko było właściwe. Każdy z nas pochodzi z jakiejś gminy i na pewno jest zainteresowany w jakim środowisku żyje.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselKrystynaPoslednia">Cieszę się, że pan prezes Najwyższej Izby Kontroli powiedział takie pozytywne słowa o gminach, mówiąc o niewielkich uchybieniach.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselKrystynaPoslednia">Jest to bardzo trudny temat. Można na ten temat pisać wielkie rozprawy. Czasami ten dokument nie do końca jest spójny, bo można oddzielnie analizować „strategie rozwoju gminy”, „program rozwoju środowiska w gminie” i niezależnie „plan gospodarki odpadami”.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselKrystynaPoslednia">Jednak umiejętnie czytając przepisy prawne wiemy, że zawsze chodzi o właściwy rozwój gminy i o ochronę środowiska.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselKrystynaPoslednia">Trochę niepokojące słowa wypowiedział pan minister Jagusiewicz – bo faktycznie możemy niepokoić się tym, jaka jest jakość powietrza. Jednak nie do końca odpowiedzialny jest za to wójt czy rada gminy, czy burmistrz, czy też prezydent miasta.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselKrystynaPoslednia">Tu odnosimy się do sytuacji ekonomicznej mieszkańców. I faktycznie, kiedy jest tak mroźna zima, zaczynamy opalać budynki w taki czy inny sposób, zaczynamy palić czym się da w piecach i rzeczywiście robi się groźnie.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselKrystynaPoslednia">Dzisiaj na stronie internetowej Wielkopolski znalazłam ostrzeżenie dla mieszkańców Poznania przed złym stanem powietrza. Były tam zalecenia dla mieszkańców: nie wychodźcie z domów, chrońcie się, nie używajcie samochodów itd., itd. Ogłasza to faktycznie marszałek, bo po ostatniej nowelizacji ustawy marszałek otrzymał duże kompetencje.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PoselKrystynaPoslednia">Jaki jest wniosek? Trzeba stworzyć właściwe instrumenty finansowe. Dlatego cieszę się, że w tym spotkaniu uczestniczy przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo myślę, że i marszałkowie, i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska sygnalizowali tę sprawę, zawiadamiając Ministra Środowiska o tym problemie.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PoselKrystynaPoslednia">Bo to nie jest problem jakiejś konkretnej gminy. To jest problem nas wszystkich – i to właściwie bardziej administracji centralnej niż lokalnej – żeby stworzyć właściwe instrumenty, dotyczące właśnie zabezpieczenia finansowego w ochronie jakości powietrza. Tu okres przejściowy już minął i jesteśmy w trochę gorszej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PoselKrystynaPoslednia">Jeśli chodzi o nową ustawę w zakresie gospodarki odpadami, to dobrze, że weszła w życie w takim kształcie, w jakim jest. Jednak to, czy będzie ona dobrze wdrażana, będzie zależało również od instytucji centralnych.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#PoselKrystynaPoslednia">Ja jestem już po spotkaniu z panem ministrem Woźniakiem. Rozmawiamy o tym, żeby wspomagać gminy, aby one właściwie wdrożyły tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#PoselKrystynaPoslednia">Czytając różne dokumenty związane z działalnością Najwyższej Izby Kontroli, która ocenia wdrażanie przepisów prawnych, właściwość wykonywania pewnych obowiązków w zakresie ochrony środowiska, muszę powiedzieć, że wprawdzie po 20 latach, ale jesteśmy na właściwej ścieżce. Są tylko drobne uchybienia, ale jest duże zrozumienie dla tych spraw. Muszę jednak podkreślić, iż to jest efekt 20 lat pracy samorządów, edukacji ekologicznej.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#PoselKrystynaPoslednia">Musimy też wziąć pod uwagę, że w ostatnich trzech latach, na ochronę środowiska poszły ogromne pieniądze. Ja mam dane z województwa wielkopolskiego i tam w infrastrukturę w ochronie środowiska zainwestowano ponad 3 mld zł – tylko w województwie wielkopolskim, podkreślam to jeszcze raz. A zatem musicie państwo mieć świadomość, jaka to jest skala inwestycji.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#PoselKrystynaPoslednia">Faktycznie, w okresie ostatnich trzech lat, mając środki unijne, wykonaliśmy ogromny skok – nie powiem, że cywilizacyjny, ale inwestycyjny – w tym zakresie. Właściwie brakuje już bardzo małych elementów. Myślę, że w gospodarce odpadami bardzo szybko sobie poradzimy.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#PoselKrystynaPoslednia">Natomiast zwracam uwagę, że jeśli chodzi o jakość powietrza, to rzeczywiście jest to sprawa trudna, bo na tę jakość wpływa w tej chwili rozproszona emisja z małych palenisk, z domów jednorodzinnych, z samochodów. I z tym jest najgorzej, bo cały przemysł już dostosował się do przepisów Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#PoselKrystynaPoslednia">Dlatego na zakończenie jeszcze raz podkreślam – jest to ważny problem również i dla Komisji Samorządu Terytorialnego, bo to wszystko jak gdyby obciąża budżety gmin i mieszkańców, którzy w tych gminach żyją. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję pani poseł. Z tego co widziałem, o głos prosiła pani przewodnicząca Izabela Kloc – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabelaKloc">Tak, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselIzabelaKloc">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Niewątpliwie przy tej kontroli dotykamy bardzo ważnego elementu – mianowicie planowania strategicznego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselIzabelaKloc">Z tej ogólnej oceny kontrolowanej działalności wynika, że owszem gminy mają dokumenty, przygotowały strategie, programy ochrony środowiska, ale niestety – jak tu zapisano – „brak było konsekwentnego planowania i realizacji działań dla osiągania wyznaczonych celów”.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselIzabelaKloc">Myślę, że to nie jest problem tylko gmin, ale jest to również generalnie problem rządu, który też ma wiele pięknych strategii, pięknie brzmiących haseł, które niestety nie zawsze są realizowane.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselIzabelaKloc">I tu moje pytanie do ministerstwa, jak również i do Najwyższej Izby Kontroli – co my, jako parlamentarzyści, możemy zrobić, aby jednak ta sprawa była w pewnym sensie uporządkowana? Bo jeśli rzeczywiście mamy strategie, to rzeczywiście zapewnijmy takie środki finansowe, żeby te dokumenty były realizowalne.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselIzabelaKloc">Nawet tworzenie strategii czy programów powinno być tak planowane, tak przygotowane, żeby jednocześnie był to dokument realizacyjny a nie dokument, wymagany prawem, odkładany na półkę.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselIzabelaKloc">Ta kontrola pokazała, że troszeczkę się rozmijamy – wymagamy z jednej strony dokumentu, ale już nie wymagamy jego realizacji. A przecież dokument jest po to i po to gminy, samorządy mają realizować zadania, żeby służyć mieszkańcom, służyć rozwojowi i poprawie jakości życia.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselIzabelaKloc">Moje pytanie dotyczy jeszcze kwestii ilościowej. Otóż w wystąpieniach pokontrolnych sformułowano ogółem 225 wniosków pokontrolnych. W Informacji czytamy, iż zrealizowano 133 wnioski, w trakcie realizacji jest 70, a nie podjęto realizacji 22 wniosków.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselIzabelaKloc">Gdyby można było dopytać: jakie wnioski nie zostały do tej pory zrealizowane? Tu nie chodzi konkretnie o te 22, ale ogólnie, z czym gminy mają największe problemy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. O głos prosił pan poseł Eugeniusz Czykwin – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Koleżankom i kolegom z Komisji Ochrony Środowiska zapewne wydam się monotematyczny, ale człowiek mówi o tym, co go boli.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Korzystając z obecności przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli chciałem zapytać państwa o następującą kwestię – bo mówimy tu o zadaniach gmin, odpowiedzialności wójtów, burmistrzów – i trochę mnie zainspirowała wypowiedź pana ministra Jagusiewicza, odnośnie złej jakości powietrza.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Otóż, kto i w jaki sposób odpowiada za decyzje, które w sposób wyraźny – oprę się tu na przykładzie – pogarszają ten stan?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam tu na uwadze decyzję Ministra Środowiska, który po demonstracji, po zawieszeniu baneru na gmachu Ministerstwa Środowiska przez przedstawicieli Greenpeace, jednym podpisem zmniejszył pozyskanie drewna w nadleśnictwach na terenie Puszczy Białowieskiej ze 110 tys. m3 na 40 tys. m3.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Te trzy gminy – dodam, że jest to jeden z najpiękniejszych regionów – sugerują, proszą i zwracają się do Lasów Państwowych z tym, że ich zapotrzebowanie na drewno opałowe to około 8-10 tys. m3 rocznie.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ta decyzja ministra nawet połowy tego zapotrzebowania nie zaspakaja. Efekt tego jest taki, że te puszczańskie wsie przechodzą na opalanie węglem. Nadleśnictwo w Hajnówce też jest opalane węglem. Zanieczyszczenie powietrza wzrasta. I to, co miało być uzyskane niby w dobrej intencji, czyli ochrona przyrody i ochrona tej puszczy, przynosi jakby odwrotny skutek.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pomijam już to, że wszystkie normy – z tego, co słyszymy od fachowców, od służby leśnej – tego martwego drzewa na hektar są wielokrotnie przekroczone niż średnia w kraju. Bo informacje są takie, że przyrost tej grubizny czy tego drzewa w puszczy wynosi 300 tys. m3 rocznie, a minister podejmuje taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ja zresztą pytałem w Sejmie pana ministra, jakimi przesłankami się kieruje, ale oczywiście odpowiedzi nie było. W mojej ocenie wynika to z presji i z obawy przed reakcją środowisk tzw. proekologicznych.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Czy państwo w tym zakresie macie jakąś wiedzę? Czy, ewentualnie, można byłoby wyegzekwować od ministra odpowiedź na to, jaki cel mu przyświecał i co z tymi skutkami przy przejściu w tym regionie na opalanie węglem, i jak on chce ten problem rozwiązać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę – pani przewodnicząca Halina Rozpondek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chcę tu podkreślić, że ten raport NIK, w porównaniu z wieloma raportami, jakie – szczególnie Komisji Samorządu Terytorialnego – Najwyższa Izba Kontroli przedstawia, naprawdę nie jest najgorszy. Powiedziałabym nawet, że jest dobry – w porównaniu z innymi obszarami naszego życia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Ja chcę tylko podkreślić, że to są jednak bardzo duże zaległości historyczne. I w ciągu tych kilkunastu lat jednak gminy i samorządy te zaległości starają się odrabiać.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Na pewno największym mankamentem jest brak spójnej, dobrej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – o co zresztą nasza Komisja będzie się upominała u Ministra Infrastruktury. Sądzę jednak, że wiele spraw zostało już rozwiązanych.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Tu przypomnę, że aby gminy czy samorządy mogły korzystać ze środków unijnych, to musiały – nie tylko w wyniku ustawy – Prawo ochrony przyrody, ale także w wyniku aplikacji unijnych – takie programy stworzyć i później je reaktywować. Tak więc, teraz nie jest źle – przynajmniej wedle mojej wiedzy – jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami chcę przypomnieć, że nowa ustawa weszła w życie dopiero od 1 stycznia tego roku i że gminy mają 18 miesięcy na dostosowanie się do przepisów ustawy. W ramach tych przepisów gminy muszą stworzyć plany gospodarki odpadami – zarówno plany gminne, jak i wojewódzkie.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselHalinaRozpondek">Myślę, że dopiero za kilka lat kontrola może wykazać dobre czy złe efekty tej nowej gospodarki. Myślę jednak, że będą to dobre efekty, bo samorządy już wykazały, że potrafią działać.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselHalinaRozpondek">Najbardziej niepokojące jest to, co powiedział pan minister – czyli kwestia zanieczyszczenia powietrza. Myślę, że podobnie, jak przy nowej ustawie o gospodarce odpadami, która w dużej części – ja nie mówię, że całkowicie – rozwiąże nam ten problem, trzeba i tu szukać nowych rozwiązań w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PoselHalinaRozpondek">Powiem tylko tyle panu ministrowi, że najważniejsze są sprawy kontroli. Natomiast spowodować taką kontrolę jest bardzo trudno. Mieszkańcy mówią mi, że na swoje telefony, iż sąsiedzi zanieczyszczają powietrze, dostają zwykle odpowiedź: sprawdźcie to kilkakrotnie, a jak złapiecie kogoś na gorącym uczynku, to dopiero…</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PoselHalinaRozpondek">No tak, to są dość śmieszne sytuacje, ale to nie rozwiąże tego problemu. Dlatego sądzę, że ministerstwo powinno znaleźć jakiś sposób, by rozwiązać ten problem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, więc oddam teraz głos panu prezesowi.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę tylko wysłuchać mojej krótkiej refleksji, po wysłuchaniu poszczególnych głosów – za które serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otóż myślę, że duży sukces uzyskaliśmy dzięki umiejętnemu połączeniu instrumentów prawnych, organizacyjnych, jak również ekonomicznych w ochronie środowiska.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I tu – panie ministrze – w zakresie niskiej emisji warto jakiś instrument uruchomić. Obywatel zwykle robi to, co jest dla niego korzystne. Dlatego państwo powinno tak sterować swoją polityką, żeby to jednocześnie było korzystne i dla państwa.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Kiedyś w Brukseli pokazywano nam mapy, gdzie jest najniższa w Polsce emisja. Okazało się, że w województwie białostockim – o czym mówił kolega Czykwin. Tak wynikało ze zdjęć satelitarnych. Teraz musimy coś z tym fantem zrobić.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Natomiast co do spalania drewna i ilości wycinki, to nie wiem czy pan prezes będzie mógł coś powiedzieć. Jednak temat jest istotny i prosiłbym, żeby pan minister przekazał ministrowi Zaleskiemu, żeby zechciał literalnie odpisać panu posłowi na te dylematy, które zgłosił.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, by pan prezes zabrał głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. A państwu bardzo dziękuję za zrozumienie istoty tej kontroli i uwzględnienie jej specyfiki.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Jestem ostatnim człowiekiem, który dokonywałby antyreklamy tego raportu. Bardzo się cieszę, że państwo właśnie oceniliście właściwie jego poziom badawczy – tak to określę. My włożyliśmy dużo trudu, by poznać ten system, to programowanie i realizacje zadań, które zapisały gminy w tych dokumentach.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Stąd właśnie była to moja uwaga, bo obawiałem się, że Informacja może być zrozumiana inaczej. Okazało się jednak, że państwo posłowie znakomicie odczuli tę specyfikę.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Ponieważ w naszej działalności kontrolnej bywają tematy kontrolne, gdzie idziemy bardzo daleko w naszych dociekaniach, korzystamy – mówiąc wprost – z pomocy biegłych, a więc osób doskonale znających badaną tematykę. Dokonujemy oględzin, często przeprowadzamy eksperymenty – czyli idziemy bardzo daleko w sprawdzaniu informacji, wyciąganiu wniosków czy też ustalając stan faktyczny w danej dziedzinie. I stąd była moja obawa.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Ale – raz jeszcze mówię – jestem ogromnie usatysfakcjonowany, że państwo dostrzegliście istotę tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Odpowiadając ogólnie – bo zaraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos pani dyrektor – chcę powiedzieć jedno: zgadzam się z wypowiedziami państwa, że w ostatnich 20 latach w dziedzinie zarządzania środowiskiem czy ochrony środowiska zrobiono bardzo dużo. Tu postęp jest widoczny.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">To jest efekt realizacji polityki państwa, ale także ogromny wysiłek gmin. I my pokazujemy w swoim raporcie bardzo dużo dobrych praktyk i bardzo dużą konsekwencję wielu samorządowców. Natomiast sytuacja jest zróżnicowana i to jest ten właściwy obraz.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Proszę państwa, chciałbym tylko informacyjne powiedzieć, że planując tę kontrolę w obszarze środowiska, mamy bardzo konkretne tematy zaprogramowane i na ten rok, i w perspektywie kilkuletniej.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Chcemy np. w tym roku zobaczyć jak odbywa się transport towarów niebezpiecznych. To też jest problem duży, bo dobrze jest, póki jest dobrze, ale kiedy jest katastrofa, to jest już rzecz tragiczna – można powiedzieć. I tu chcemy sprawdzić system zabezpieczeń prawnych, organizacyjnych i finansowych.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Czykwina, to słusznie pan przewodniczący wyczuł, iż trudno mi w tej chwili odpowiedzieć na nie, bo my skupiliśmy się na konkretnym obszarze kontrolnym. To jest sprawa jednostkowa. Oczywiście zawsze możemy zbadać takie sprawy, jeżeli są podstawy do podjęcia kontroli doraźnej.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Myślę, że tutaj – korzystając z sugestii pana przewodniczącego – pan minister zechce „pociągnąć” ten temat dalej. Bo przyznam, że ja ani moi współpracownicy takiej wiedzy nie posiadamy.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">I teraz, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, proszę, aby głos zabrała pani dyrektor Warchałowska, ustosunkowując się do konkretnych pytań, zwłaszcza jeśli chodzi o realizację wniosków pokontrolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskawNIKTeresaWarchalowska">Szanowni państwo. W wystąpieniach pokontrolnych sformułowaliśmy wnioski, z których – jak napisaliśmy – znakomita część została zrealizowana, w trakcie realizacji była pewna część i nie podjęto realizacji 22 wniosków.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskawNIKTeresaWarchalowska">Było pytanie: jakie to problemy, o co chodziło, jakie wnioski? Tutaj kwestia jest tego rodzaju, że „nie podjęto” nie oznacza, iż nie zrealizowano czy nie zrealizuje się.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskawNIKTeresaWarchalowska">Otóż na dzień formułowania Informacji, kiedy podsumowywaliśmy wyniki kontroli, w odpowiedziach, które otrzymaliśmy, nie wskazano jeszcze konkretnej realizacji wniosku. W związku z tym, my pilnujemy tego z czym wystąpiliśmy i po raz kolejny zwracamy się o wykonanie tego, o co prosiliśmy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskawNIKTeresaWarchalowska">Mogę tylko powiedzieć, że w dużej części te wnioski dotyczyły spraw gospodarowania odpadami. Nie znaczy to jednak, że gminy, do których wystąpiliśmy o realizację konkretnych działań – które to działania podejmowane przez gminy, naszym zdaniem, wymagały naprawy – odżegnały się od wykonania takich działań i ich nie zrealizują, tylko że jeszcze nie podjęły faktycznej realizacji i dalej prowadzimy korespondencję w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskawNIKTeresaWarchalowska">Zawsze bowiem mamy taki zwyczaj, że do końca prosimy i dowiadujemy się, jak nasze wnioski są realizowane – tak w trakcie badań pokontrolnych, w trakcie kontroli sprawdzającej, jak i przy kolejnej kontroli w danej jednostce.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskawNIKTeresaWarchalowska">To jest tylko stan realizacji na dzień pisania Informacji. Tylko to mogliśmy wówczas z czystym sumieniem napisać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan minister chciał jeszcze coś dodać? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Panie przewodniczący, szanowne Komisje. Może kilka takich ad hoc komentarzy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Po pierwsze – nie jest do końca prawdziwe stwierdzenie pana posła Czykwina, że spalanie drewna jest neutralne dla środowiska. Spalanie drewna generuje również dużą ilość pyłu drobnego – tak, jak i spalanie węgla – natomiast jest zupełnie neutralne w kontekście polityki klimatycznej, gdy mówimy o ochronie powietrza. To są dwie różne polityki.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Teraz druga sprawa. Państwo mówiliście o tym, żeby Minister Środowiska coś zrobił w zakresie uporządkowania palenisk domowych.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Chcę powiedzieć, że z Warszawy, z pozycji ministra nie będziemy kontrolować palenisk domowych np. w Nowym Sączu. To jest typowe zadanie dla władzy samorządowej, bo przecież to są mieszkańcy danej gminy.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Ja dlatego odniosłem się do tego problemu, żeby w gminie przeprowadzano akcje uświadamiające: nie palmy w piecach woreczkami plastikowymi, spalajmy paliwo, które jest paliwem, a nie substytutem paliwa i starajmy się – nawet gdyby było trochę mniej ciepło w domu – żyć w zdrowszym środowisku.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Tego nie da się uregulować centralnie. Proszę sobie wyobrazić – pan przewodniczący, jako były minister wie – że jeżeli wprowadzimy takie małe źródła do instalacji, które wymagają pozwolenia, to sparaliżujemy działania wszystkich tych instytucji, które wydają pozwolenia. To jest absurd. To jest niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Natomiast jest to zadanie dla służb porządkowych właśnie w gminie, dla straży miejskiej w mieście, żeby ludzi pouczać. Można ukarać mandatem takich notorycznych „zasmradzaczy” środowiska – bo oni nie tylko zadymiają, ale i zasmradzają okolice. To są rzeczy do załatwienia na poziomie gminy. To są komplementarne działania z udziałem Inspekcji Ochrony Środowiska i dlatego o takie działania chciałbym apelować.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Natomiast można się zastanowić – w ramach działań systemu – jak zachęcać ludzi do spalania lepszego paliwa, a nie gorszego. Ale system zachęt ekonomicznych to sprawa Ministra Finansów albo też budżetu gminy: czy stać nas na to, żeby dopłacać do palenia np. ekogroszkiem, a nie zwykłym węglem, czy też dopłat do gazu w stosunku do węgla.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejJagusiewicz">Na pewno sprawą centralną czy wojewódzką jest sprawa związana z rozwojem infrastruktury ciepłowniczej, ale to jest zupełnie inny temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Słuchając wszystkich wypowiedzi na temat materiału przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak rozumiem przyjmujemy go nie tylko do wiadomości, ale również do wykorzystania przy licznych kontaktach ze społeczeństwem. Warto bowiem porozmawiać z samorządami na temat tych mankamentów, które tu zostały zauważone.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ja przypominam sobie czasy, kiedy w Polsce żyliśmy w takim przeświadczeniu, że każdy sukces kładł nas na łopatki, a każda klęska stawiała na nogi, bo my podświadomie tak strasznie baliśmy się sukcesu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Natomiast w tej chwili, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli przedstawia, że nie jest tak źle, choć w wielu płaszczyznach trzeba coś poprawić, i że idziemy we właściwym kierunku i u nikogo nie budzi to sprzeciwu, to już jest znak, że normalniejemy. I za to chciałbym wszystkim podziękować, przyjmując materiał Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">A ponieważ porządek dzienny został wyczerpany, więc zamykam wspólne posiedzenie obu Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>