text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. W dniu dzisiejszym mamy zaplanowany jeden punkt porządku dziennego. Jest nim przesłuchanie pana redaktora Wojciecha Czuchnowskiego dziennikarza „Gazety Wyborczej”, wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zanim przejdziemy do formalnej realizacji porządku dziennego winien jestem państwu, członkom Komisji, następującą informację. Skład Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej został poszerzony o dwóch nowych posłów. Jednym z nich jest pan poseł Adam Szejnfeld, którego witam po raz pierwszy, mam nadzieję, że nie ostatni, na obradach Komisji. Nowym członkiem Komisji został także pan poseł Jarosław Gowin, dzisiaj niestety nieobecny. Zmiany w składzie osobowym Komisji zostały przyjęte na poprzedniej sesji plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ktoś ubył ze składu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie, pani poseł. Nikt z naszego grona nie ubył. Zmiany w składzie Komisji polegały na zwiększeniu, jeśli mogę tak to określić, osobowego stanu posiadania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Witam doradcę Komisji, pana mecenasa Zbigniewa Standara oraz pracowników Kancelarii Sejmu z sekretariatu Komisji. Przede wszystkim jednak witam pana redaktora Czuchnowskiego, który stawił się na posiedzeniu w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ponieważ nikt nie zgłaszał sprzeciwu ani nie było żadnych innych propozycji dotyczących kształtu porządku dziennego dzisiejszych obrad, zakładam, że porządek dzienny został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu. Chyba że w tej chwili ktoś chciałby zgłosić uwagę lub uzupełnienie do porządku dziennego? Nie słyszę. W tej sytuacji rozpoczynamy merytoryczną część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypominam wszystkim, że posiedzenie odbywa się w trybie art. 28a ustawy o Trybunale Stanu. Oznacza to, że wszelkie informacje, które pozyskamy w trakcie przesłuchania nie mogą być rozpowszechniane bez zgody przewodniczącego Komisji. Ten rygor jest opisany w Kodeksie postępowania karnego. Wielokrotnie o nim mówiłem i mam nadzieję, że nie muszę go cytować po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Posiedzenie ma charakter zamknięty, co bynajmniej nie oznacza, że jego przebieg nie jest rejestrowany. Całość posiedzenia jest nagrywana. Na podstawie nagrania zostanie sporządzony stenogram z przebiegu obrad, który zostanie przedstawiony świadkowi do zapoznania się i podpisania. Informuję świadka, że rejestracja wypowiedzi odbywa się poprzez naciśnięcie przycisku znajdującego się w podstawie mikrofonu. Proszę pamiętać o każdorazowym włączeniu mikrofonu w chwili, kiedy będzie pan zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowni państwo, stwierdzam, że na wezwanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, na dzisiejsze posiedzenie stawił się w charakterze świadka pan Wojciech Czuchnowski. Zanim przejdziemy do formalnego przesłuchania jestem zobowiązany przypomnieć państwu, a świadka poinformować o przysługujących mu prawach oraz ciążących na nim obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Świadek zeznający przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest zobowiązany mówić prawdę, tylko prawdę i pełną prawdę pod rygorem odpowiedzialności, zgodnie z art. 233 §1 Kodeksu karnego. Artykuł ten przewiduje odpowiednie sankcje za składanie nieprawdziwych zeznań. Najostrzejszą z nich jest kara pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Osoba wezwana w charakterze świadka ma prawo do tzw. wolnej wypowiedzi, nielimitowanej czasowo. Jej treść, co jest zrozumiałe, musi być związana z postępowaniem prowadzonym przez Komisję. Czy świadek będzie chciał skorzystać z tego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie, panie przewodniczący. Sądzę, że nie będzie to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem. Dziękuję. Informuję świadka, że ma on prawo do odmowy składania wyjaśnień w sytuacji, kiedy udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie mogłoby narazić świadka na odpowiedzialność karną w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, lub gdyby świadkowi groziła odpowiedzialność za popełnienie innego czynu zabronionego, łącznie z przestępstwem skarbowym. Jeśli taka sytuacja wystąpi, świadek ma prawo odmówić udzielenia odpowiedzi na stawiane pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje także prawo odmowy zeznań w sytuacji, gdy jest osobą bliską dla osoby objętej wnioskiem. Z tego co mi wiadomo, ta okoliczność nie występuje w sprawie będącej aktualnie przedmiotem obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Świadek może także wystąpić o przełożenie posiedzenia na inny termin w sytuacji, gdyby uznał, że obrady trwają zbyt długo i jest już nimi zmęczony. Decyzję w tej sprawie podejmuje Komisja w drodze uchwały, ale świadek może o nią wnosić. Podobnie jest z zarządzeniem przerwy w obradach. Również decyzję w tej sprawie podejmuje kolegialnie Komisja, ale świadkowi przysługuje prawo do złożenia wniosku o zarządzenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Świadek ma także prawo do złożenia wniosku o zmianę terminu przesłuchania, jeśli okazałoby się, że pojawiły się jakieś okoliczności wymagające doprecyzowania lub dodatkowego wyjaśnienia i jest to istotne z punktu widzenia postępowania dowodowego prowadzonego przez Komisję. Świadek może także wnosić o dokonanie określonych czynności, a więc np. dołączenie do akt sprawy dokumentów, do których Komisja nie posiada dostępu w dniu dzisiejszym. O udostępnienie takich dokumentów Komisji występuje jej przewodniczący na podstawie wniosku złożonego przez świadka, dotyczącego kwestii związanych z prowadzonym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Informuję także, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeśli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności któregoś z członków Komisji, w drodze głosowania Komisja może wyłączyć takiego posła z prowadzonego postępowania. Wniosek w tej sprawie, co jest chyba zupełnie oczywiste, musi być odpowiednio uzasadniony. Rozumiem, że w tej chwili taka okoliczność nie występuje, ale uprzedzam świadka, że jeśli – w jego ocenie – doszłoby do takiej sytuacji, wówczas Komisja kolegialną decyzją rozstrzyga złożony przez niego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przechodzimy do realizacji porządku obrad zgodnie z przedstawioną procedurą. Jeszcze pan mecenas Standar? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewStandar">Panie przewodniczący, moim zdaniem należałoby jeszcze odczytać art. 9a pkt 2 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję, panie mecenasie. To bardzo słuszna uwaga. Mam wprawdzie wrażenie, że uwzględniłem ją wtedy, gdy mówiłem, iż świadek jest zobowiązany do mówienia prawdy, ale być może nie wyraziłem się wówczas do końca precyzyjnie. W takim razie informuję świadka, że w postępowaniu przed Komisją osoba objęta wnioskiem, świadkowie i biegli są zwolnieni z obowiązku zachowania tajemnicy w przypadku posiadanych informacji niejawnych. Dzieje się tak z mocy ustawy. Rozumiem, że odnosi się to również, w przypadku dziennikarza, a taki zawód wypełnia świadek, do tajemnicy dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pouczam świadka, że zgodnie z art. 9e ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 171 §1 Kodeksu postępowania karnego, świadek może swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem obrad Komisji. Wspominałem już o tym wcześniej i, o ile dobrze pamiętam, świadek nie wyraził ochoty, aby skorzystać z tego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Rzeczywiście tak było, panie przewodniczący, ale zmieniłem zdanie w tej sprawie i dlatego, jeśli byłoby mi wolno, chciałbym skorzystać z przysługującego mi uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Oczywiście, proszę świadka. Przysługuje panu takie prawo. Jednak zanim przejdziemy do swobodnej wypowiedzi, musimy dopełnić wymogów formalnych. Bardzo proszę o przedstawienie się, podanie wieku i wykonywanego zawodu. Dane adresowe są już znane Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nazywam się Wojciech Czuchnowski, mam 49 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę przysunąć się bliżej mikrofonu, jeśli byłby pan tak uprzejmy. Będzie pana lepiej słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Oczywiście. Czy teraz jestem dobrze słyszany? Dobrze, w takim razie zacznę jeszcze raz. Nazywam się Wojciech Czuchnowski, mam 49 lat i od 2002 r. pracuję jako dziennikarz w „Gazecie Wyborczej”. Rozumiem, że teraz mogę już przejść do swobodnej wypowiedzi, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Wysoka Komisjo, o ile mi wiadomo zostałem wezwany w związku ze sprawą, w której składałem już zeznania przed komisją badającą w poprzedniej kadencji Sejmu naciski na prokuraturę, służby specjalne i policję. Konkretnie, chodzi o udokumentowany fakt dwukrotnej inwigilacji mojej osoby w latach 2006-2007.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Wspomniana inwigilacja została wszczęta przez Centralne Biuro Śledcze w związku z prowadzoną przez CBŚ operacją o kryptonimie „Cele”. Prowadzona operacja miała na celu zapobiec zamachowi medialnemu lub rzeczywistemu – takie były jej wątki – na ówczesnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">W związku ze wspomnianą operacją, w dniach 6 i 7 listopada 2006 r. mój telefon został objęty tzw. monitoringiem i nawigowaniem. Oznaczało to, że były obserwowane moje połączenia telefoniczne oraz to, gdzie się w tamtych dniach poruszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy mógłby świadek powtórzyć, kiedy miała miejsce ta sytuacja, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Działo się to w dniach 6 i 7 listopada 2006 r. To był pierwszy raz, kiedy miałem włączony tzw. nawigator i monitoring. Tak brzmiały cytaty z policyjnych materiałów w tej sprawie. Kolejny raz zdarzyło się to w dniach od 10 do 24 kwietnia 2007 r. Wówczas był to już podsłuch telefoniczny, z którego sporządzono 44 karty stenogramów. Według materiałów policyjnych zostały ona później zniszczone. W obydwu wspomnianych przypadkach mój telefon miał ten sam kryptonim: „Zdrój”. Sprawa zakończyła się stwierdzeniem przez policję, że nie prowadzę żadnych rozmów, które mogłyby wskazywać, iż biorę udział w jakichkolwiek próbach zamachu na Zbigniewa Ziobro, ani że nie prowadzę w ogóle żadnej działalności przestępczej. Z podsłuchanych rozmów wynikało, że telefon służy mi głównie do celów służbowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">To chyba wszystko, co mam do powiedzenia, oprócz tego, że wcześniej zeznawałem już w tej sprawie przed inną komisją sejmową. Dodam jeszcze, że miałem status pokrzywdzonego w śledztwie prowadzonym w tej sprawie przez prokuraturę w Zielonej Górze. Śledztwo zostało przez prokuraturę umorzone. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Informuję świadka, że przebieg posiedzenia Komisji będzie wyglądał w taki sposób, iż poszczególni posłowie będą zadawać panu pytania, na które od razu będzie pan odpowiadał. Bardzo proszę posłów o zadawanie zwięzłych pytań, a pana o udzielanie konkretnych, krótkich odpowiedzi. Pozwoli nam to utrzymać odpowiednią dynamikę obrad.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tej chwili otwieram listę posłów chcących zadać pytania świadkowi. Kto z państwa zgłasza się jako pierwszy? Bardzo proszę o zgłaszanie się. Ponieważ na razie nikt nie wyraża chęci zadawania pytań, pozwolę sobie wykorzystać sytuację i zadam kilka pytań jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, ale może zaczęlibyśmy od wysłuchania swobodnej wypowiedzi świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie pośle, świadek właśnie przed chwilą zakończył swoją swobodną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zaczynam zadawanie pytań jako pierwszy. W trakcie notuję oczywiście kolejne zgłoszenia posłów. Na początku zapytam o rzecz bardzo ogólną. O ile dobrze zrozumiałem, otrzymał pan kryptonim „Zdrój”. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie przewodniczący, z tym że to nie ja, a mój telefon został oznaczony tym kryptonimem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak, chodziło mi oczywiście o telefon. W związku z tym mam właśnie pierwsze pytanie. Czy ten telefon był pana prywatnym telefonem, czy należał on do redakcji „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Był to telefon służbowy, panie przewodniczący. Ten fakt policja sprawdziła i ustaliła zresztą dwukrotnie. Najpierw na jesieni 2006 r., a następnie w lutym 2007 r. W tych terminach sprawdzono, że właścicielem numeru jest spółka „AGORA”. Działania, o których wspominałem, czyli monitorowanie telefonu i podsłuch, zostały jednak założone na osobę nieznaną, czyli na tzw. osobę NN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jaki, pana zdaniem, mógł być powód, że uznano, iż należy osobę świadka objąć monitoringiem? Co mogło spowodować, że stwierdzono, iż może pan stanowić zagrożenia dla władzy w tamtym czasie, że jest pan niebezpieczny dla wysokiego funkcjonariusza państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Ta sprawa została wyjaśniona w policyjnych materiałach, które otrzymałem do wglądu. Wydaje mi się, że tymi materiałami dysponuje również Wysoka Komisja oraz znajdowały się one w dyspozycji prokuratury w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Rzecz miała się następująco. Latem 2006 r. do Biura Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej zgłosili się dwaj dziennikarze: Witold Gadowski i Przemysław Wojciechowski. Stwierdzili oni, że szykowane są działania wymierzone w Zbigniewa Ziobro. Celem tych działań ma być skompromitowanie pana Ziobro w mediach oraz – i jest to zarzut znacznie poważniejszy – przygotowywany jest zamach fizyczny na ministra. Opisane działania miał realizować mężczyzna, który się nazywa Rafał Rutkowski. Był to prywatny detektyw pochodzący chyba z wybrzeża. Zbieżność nazwisk z innym detektywem, znacznie bardziej znanym Krzysztofem Rutkowskim, jak później się okazało była całkowicie przypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Wspomniany Rafał Rutkowski miał rzekomo oferować tym dziennikarzom jakieś materiały, które były kompromitujące dla Zbigniewa Ziobro. Miał on także, rzekomo, brać udział w sprowadzeniu z Rosji jakiegoś człowieka, który jakoby miał wykonać fizycznie wyrok na ministrze Zbigniewie Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie wiem, w jaki sposób te rewelacje były udokumentowane. Faktem jednak jest, że kolejny etap sprawy wyglądał tak, iż 19 kwietnia 2007 r. informator policyjny, w posiadanych przeze mnie materiałach nie ma jego nazwiska, widnieje jedynie pseudonim, przekazał Centralnemu Biuru Śledczemu, które prowadziło tę sprawę, iż Rafał Rutkowski ma za kilka dni spotkać się z mężczyzną, który posługuje się moim numerem telefonu. W trakcie spotkania detektyw ma przekazać ważne informacje z prowadzonego śledztwa, a osoba będąca użytkownikiem mojego numeru telefonu da mu pieniądze na załatwienie czegoś u policjantów. To jest cytat z posiadanych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Numer telefonu, którym miała posługiwać się owa nieznana osoba, należał do mnie. Chcę w tym momencie powiedzieć, że nigdy w życiu nie kontaktowałem się z panem Rafałem Rutkowskim. Nawet nie wiedziałem, kto to jest. Mówiąc precyzyjnie, nie kontaktowałem się z tym panem w tamtym czasie. Do pierwszego kontaktu pomiędzy nami doszło dopiero ok. dwa lata temu. W czasach, których dotyczy wiadomość przekazana przez informatora, pan Rutkowski był dla mnie osobą całkowicie nieznaną.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">W związku z opisaną sytuacją doszło do pierwszego przypadku monitorowania mojego numeru telefonu. Drugi przypadek inwigilacji, tym razem już w formie klasycznego podsłuchu prowadzonego od 24 kwietnia do 10 maja, był związany również z informacjami przekazanymi przez tajnego informatora policji. Tym razem stwierdził on, że… Bardzo przepraszam, usiłuję odnaleźć właściwy fragment w dokumentach. To chwilkę potrwa. Proszę o cierpliwość. Niestety, ale w posiadanych przeze nie materiałach nie ma treści, która mówiłaby, jaką informację przekazał współpracownik policji. Fakty wyglądały jednak w ten sposób, że po uzyskaniu informacji od informatora uzyskano zgodę na założenie podsłuchu na mój telefon. Był to podsłuch na osobę nieznaną, tzw. NN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, proszę świadka, że to, o czym pan mówi było związane z prowadzoną operacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie przewodniczący, wiązało się to z prowadzoną operacją o kryptonimie „Cele”, która miała zneutralizować działania wymierzone w Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę świadka, chciałbym teraz poruszyć kwestię łączenia pana osoby i jej inwigilacji w związku ze śmiercią byłej posłanki pani Barbary Blidy. O ile mi wiadomo, wcześniej, przed tragiczną śmiercią pani Blidy, nigdy nie zajmował się pan aferą z udziałem tzw. Alexis i innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie przewodniczący, sprawą Barbary Blidy zacząłem zajmować się w dniu jej śmierci, tj. 25 kwietnia 2007 r. Nie wiem, na ile był to zbieg okoliczności, a na ile celowe działanie, ale właśnie w dniach, w których rozgrywały się owe dramatyczne wydarzenia i w redakcji „Gazety Wyborczej” podejmowano kluczowe decyzje w sprawie zajęcia określonego stanowiska i przyjęcia sposobu opisywania tej sprawy, mój telefon znajdował się na podsłuchu. W tamtych dniach rozmawiałem przez telefon zarówno z redaktorami naczelnymi „Gazety Wyborczej”, jak i innymi pracującymi tam dziennikarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy kiedykolwiek wyjaśniono panu, dlaczego prowadzono takie działania wobec pana? Dlaczego pana podsłuchiwano? Czy podano podstawę prawną do prowadzenia tych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie przewodniczący, oficjalnie nikt nigdy mi tego nie wyjaśnił. Potwierdzeniem, że w ogóle takie działania miały miejsce było dopiero wszczęcie śledztwa przez prokuraturę w Zielonej Górze. Po tym jak uzyskałem status pokrzywdzonego, będąc stroną, uzyskałem wgląd do materiałów śledztwa. Na własne oczy mogłem wówczas zobaczyć decyzję o wszczęciu wobec mnie działań inwigilacyjnych, ale jak już powiedziałem nikt mi nigdy nie wyjaśnił w sposób oficjalny, dlaczego te działania zostały wszczęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Prokuratura dwukrotnie umorzyła postępowanie w pana sprawie. Miał pan jednak status pokrzywdzonego. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak było, panie przewodniczący. Posiadałem status pokrzywdzonego, ale sprawa została umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę powiedzieć Komisji, o co pan wnosił? Czy chodziło o odszkodowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Na tym etapie nie wnosiłem o odszkodowanie. Jedyne, co chciałem osiągnąć to doprowadzić do sytuacji, w której ktoś poniesie konsekwencje swoich czynów. Niestety, ale prokuratura stwierdziła tylko, że doszło do naruszeń formalnych procedur policyjnych, a sprawa nie nadaje się do tego, aby na jej podstawie sformułować zarzuty wobec kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jakie stanowisko w tej sprawie zajęło Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich? Czy w ogóle zajęło jakieś stanowisko? Moim zdaniem, doszło przecież do jawnego pogwałcenia najbardziej fundamentalnych zasad określających reguły pracy dziennikarskiej. Nikt panu nie postawił zarzutów, nie popełnił pan żadnego przestępstwa, które uzasadniałoby prowadzenie wobec pana policyjnych działań operacyjnych. Nic nie uzasadniało prowadzenia wobec pana tego rodzaju nielegalnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie przewodniczący, mimo różnych zastrzeżeń dotyczących tej sprawy nie można jednak stwierdzić, że były prowadzone wobec mnie jakieś nielegalne działania. Podsłuch był poprzedzony stosowną decyzją sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">W trakcie prowadzonego podsłuchu policja stwierdziła, że nie występują żadne przesłanki, które mogłyby wskazywać, że biorę udział w jakichkolwiek działaniach przestępczych. W pewnym momencie jeden z policjantów został wezwany do tzw. stanowiska odsłuchowego i prowadzący podsłuch technik odtworzył mu treść relacji, którą nadawałem z Sejmu dla radia TOK FM. Policja twierdzi, że właśnie wtedy zorientowała się, że ma do czynienia z dziennikarzem, tzn. że ich NN jest dziennikarzem. Mimo to, podsłuch nie został przerwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zakładam, że akty inwigilacji wobec dziennikarzy miały swoje reperkusje, jeśli chodzi o stanowisko Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Niestety nie, panie przewodniczący. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich nie zajęło w tej sprawie żadnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">No właśnie, nie pamiętałem bowiem ani reakcji, ani stanowiska stowarzyszenia na ten temat. Można w takim razie stwierdzić, że reakcji ze strony SDP nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie było takiej reakcji, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że przyczyna takiego stanu rzeczy może leżeć w tym, iż Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich jest organizacją, mówiąc delikatnie, politycznie uwikłaną po jednej ze stron sporu, który toczy się obecnie w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem w takim razie, że nie zwracał się pan do Stowarzyszenia o zajęcie się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Z całą pewnością się do SDP w tej sprawie nie zwracałem, panie przewodniczący. Stowarzyszenie samo z siebie również nie zajęło żadnego stanowiska wobec tych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">A jak zareagowała pana macierzysta redakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Także nie zajęła żadnego oficjalnego stanowiska. Jedyny podmiot, który zajął się tym problemem, to Fundacja Helsińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo świadkowi. Na razie wyczerpałem zasób moich pytań. Przystępujemy do zadawania pytań przez pozostałych członków Komisji. Jako pierwszy, pan przewodniczący Kropiwnicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, czy zanim pana telefon został objęty podsłuchem, publikował pan jakieś materiały na temat pana Zbigniewa Ziobro? Czy popełnił pan jakiś materiał, który – pana zdaniem, albo w opinii pana kolegów dziennikarzy – mógłby stanowić przyczynek do podjęcia podejrzeń, że zamierza pan dokonać zamachu na Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Rozumiem, że pan poseł ma myśli zamach medialny, w sensie jakiejś skandalicznej publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Raczej tak, chociaż zamach fizyczny również nie powinien być z góry wykluczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, wcześniej publikowałem krytyczne materiały na temat pana Zbigniewa Ziobro, rzeczywiście tak było, ale bardzo proszę, aby Wysoka Komisja pamiętała o jednym, niezwykle istotnym szczególe. Inwigilacja mojej osoby była prowadzona w związku z moimi rzekomymi kontaktami z panem Rafałem Rutkowskim. Miałem się jakoby z nim kontaktować, a on miał szykować zamach na pana Ziobro. Prawda jest jednak taka, że nigdy w tamtym czasie z panem Rutkowskim nie kontaktowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy świadek potrafi wytłumaczyć Komisji, w jaki sposób służby trafiły na pana numer telefonu? Telefon był zarejestrowany na firmę, czyli spółkę AGORA. Oznacza to, że ktoś musiał sprawdzić i zidentyfikować, który z dziennikarzy „Gazety Wyborczej” posługuje się tym numerem. W jaki sposób doszło do tego, że stwierdzono, iż ten numer jest właśnie pańskim numerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Cała ta sprawa była poniekąd dziełem przypadku. Z mojego telefonu jesienią 2006 r. zostało wykonane jedno połączenie na numer telefonu pana Rafała Rutkowskiego. Tę rozmowę przeprowadził jeden z moich kolegów dziennikarzy. Rozładował mu się jego aparat telefoniczny, a ponieważ miał się umówić z Rutkowskim, poprosił mnie o użyczenie telefonu. Nie wiedziałem do kogo on dzwoni i po co. Pożyczyłem mu oczywiście telefon i dość dobrze pamiętam treść tamtej rozmowy, gdyż odbywała się ona w mojej obecności. Była to bardzo krótka rozmowa, dosłownie dwa zdania w rodzaju: widzimy się jutro, tam gdzie poprzednio. To wszystko, co powiedział ów dziennikarz do telefonu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Na podstawie tego wykonanego połączenia mój telefon został objęty działaniami policyjnymi. Podkreślam w tym momencie, że zaraz, jeszcze w 2006 r., policja stwierdziła, że telefon należy do spółki AGORA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy posiada pan wiedzę na temat tego, czy wszystkie telefony, z których łączono się z panem Rutkowskim, zostały objęte podsłuchem? Czy może podsłuchiwano tylko niektórych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie wiem tego, panie pośle. Przyznam się, że w ogóle się tym nie interesowałem. Podejrzewam tylko, że część telefonów mogła być podsłuchiwana. W aktach, do których posiadałem dostęp, nie było informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Rozumiem, dziękuję. Proszę świadka, proszę powiedzieć, kiedy dowiedział się pan o tym, że pana telefon jest na podsłuchu, czy był na podsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Po raz pierwszy informację na ten temat uzyskałem w lecie 2007 r. Było to po zeznaniach złożonych przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych przez byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, świeżo zresztą zdymisjonowanego, pana Janusza Kaczmarka. Po posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych posłowie wychodzący z sali patrzyli na mnie jakoś dziwnie, a jeden z nich, którego znałem, wziął mnie na bok i powiedział, że Kaczmarek poinformował ich, że byłem podsłuchiwany. Wówczas był to dla mnie ogromny szok. Mówiąc szczerze, nie uwierzyłem w tego rodzaju rewelacje, ponieważ posiadałem liczne zastrzeżenia odnośnie do wiarygodności osoby pana Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">O tym, że informacja o podsłuchu była wiarygodna przekonałem się dopiero po kilku latach, gdy uzyskałem ze źródła w policji materiały dotyczące tego podsłuchu, oraz kiedy zapoznałem się z treścią materiałów otrzymanych od prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy interesował się pan kwestią tego, kto i dlaczego podjął decyzję, aby pana podsłuchiwać? Rozumiem, że w aktach sprawy ścieżka decyzyjna jest pokazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Jeśli Komisja dysponuje tymi aktami, to ta kwestia jest w nich bardzo wyczerpująco opisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę jednak o odpowiedź na pytanie, czy według wiedzy, którą pan dysponuje dziś, można stwierdzić, czy Zbigniew Ziobro wiedział o tym, kto był podsłuchiwany, czy może nie dysponował taką informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">W aktach znajdują się zeznania Jarosława Marca, Konrada Kornatowskiego i Janusza Kaczmarka, którzy zgodnie twierdzą, że gdy policja zorientowała się, iż jest podsłuchiwany dziennikarz z „Gazety Wyborczej”, został o tym fakcie powiadomiony Zbigniew Ziobro. Stwierdzono także, że podsłuch powinien zostać natychmiast zakończony. W dalszej części swoich zeznań panowie, których nazwiska wymieniłem, twierdzą, że doszło do sytuacji, w której Zbigniew Ziobro dopytywał się, czy nie dałoby się tego podsłuchu przedłużyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">W rezultacie podsłuch został przedłużony, czy nie podjęto takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">To wyglądało tak, panie pośle. Podsłuch miał trwać 17 dni. W środku tego okresu miała mieć miejsce wspomniana rozmowa ze Zbigniewem Ziobro, po niej podsłuch kontynuowano, ale nie został on przedłużony ponad pierwotnie wyznaczony czas. Nie wystąpiono do sądu o zgodę na kolejny podsłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przepraszam, że dopytuję świadka o rzeczy, które są opisane w aktach, ale czynię tak dlatego, że zgromadzonych tomów akt jest bardzo dużo i zależy mi na tym, aby niektóre aspekty uwypuklić w trakcie przesłuchania. Domyślam się poza tym, że musiał pan badać te sprawy. Z punktu widzenia prac Komisji ważne jest, aby usłyszeć o niektórych kwestiach bezpośrednio od świadka.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Podsumowując, można stwierdzić, że gdy dowiedziano się, że podsłuchiwany telefon należy do dziennikarza „Gazety Wyborczej”, poinformowano o tym niezwłocznie ministra Ziobro. Pan minister zareagował w ten sposób, że zapytał, czy można wydłużyć czas, na który zainstalowano podsłuch, a samo podsłuchiwanie pana rozmów trwało jeszcze czas jakiś po tym, jak odbyła się rozmowa z ministrem. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, to było tak, że zgoda sądu na podsłuch była wyznaczona w odpowiednim przedziale czasowym. Do końca obowiązywania zgody telefon był podsłuchiwany, mimo że wiedziano, do kogo on należy. Nie przedłużono jednak terminu podsłuchu oraz – co ważne – nie zmieniono kwalifikacji podsłuchiwanego obiektu. Nadal był on podsłuchiwany jako telefon tzw. osoby NN, a nie dziennikarza „Gazety Wyborczej”, który był znany z imienia i nazwiska, mimo że policja zorientowała się, do kogo należy telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję. Na razie nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Świadek przyznał, że podsłuch założony na jego telefon był zainstalowany legalnie. Działania służb nie były działaniami niezgodnymi z prawem. To było wprawdzie powiedziane, ale mówię o tym jeszcze raz, aby ostatecznie rzecz wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Pani poseł, oczywiście, zgadzam się co do tego, że prowadzone wobec mnie działania były legalne. Każdy podsłuch w Polsce zakładany przez policję lub inne służby specjalne musi być czy – inaczej mówiąc – powinien być legalny. Do założenia podsłuchu wymagana jest zgoda sądu. W moim przypadku, sąd taką zgodę również wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">W takim razie, jeśli założony podsłuch był legalny, to skąd pan wywodzi swoje krzywdy i twierdzi, że został pokrzywdzony? Dlaczego Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zajmuje się w ogóle działaniami, które były prowadzone całkowicie legalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Pani poseł, ja tego nie wiem. Nie jestem w stanie odpowiedzieć pani na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Rozumiem i dlatego równocześnie kieruję to pytanie do pana przewodniczącego Komisji. Natomiast jeśli chodzi o pana, to pańska osoba podlega powszechnym regulacjom prawnym. Jeżeli działania podejmowane wobec pana były legalne, a tak ocenił je sąd i prokuratura, to uważam, że nie bardzo przysługuje panu prawo do stawiania się w roli męczennika. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowna pani poseł, po pierwsze, chcę zwrócić pani uwagę, że znajdujemy się na posiedzeniu Komisji poświęconym przesłuchaniu świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ta kwestia jest dla mnie akurat całkowicie oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, świadek został wezwany zgodnie z uchwałą Komisji, zgodnie z treścią wniosku zawartą w pkt 7, która wymienia pana redaktora Czuchnowskiego jako potencjalnego świadka, który zostanie przesłuchany przez Komisję w prowadzonym postępowaniu. W związku z tym wnioskiem, realizując postępowanie zgodnie z obowiązującymi procedurami, ma pani prawo zadać dziś panu Czuchnowskiemu pytania. W tym celu, a dokładnie w celu udzielenia na nie odpowiedzi, pan Czuchnowski stawił się dziś przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja to wszystko wiem i rozumiem, panie przewodniczący, ale uważam, iż mam także prawo do przedstawienia własnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Na opinię będzie czas nieco później, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jednak skoro, jak stwierdziliśmy, podsłuch był w pełni legalny, to dlaczego świadek uważa, że powinien być postawiony ponad prawem? Dlaczego sądzi pan, że nie wolno go podsłuchiwać? Czy tylko dlatego, że jest dziennikarzem „Gazety Wyborczej”? Skąd pan czerpie takie przekonania na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Pragnę zauważyć, pani poseł, że nie powiedziałem nic z tych rzeczy, o które pani mnie przed chwilą zapytała. Jeśli są jakieś wątpliwości w tej sprawie, to można odsłuchać z taśmy treść moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, że pani poseł Pawłowicz wyczerpała, na ten moment, listę pytań. Tak? Dziękuję bardzo. W tej chwili do zadawania pytań przystąpi pan poseł Zubowski. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nie twierdzę, że będą to moje wszystkie pytania do świadka, ale na początek chcę poruszyć właśnie tych kilka kwestii. Wspominał pan o tym, że prokuratura dwukrotnie odmówiła wszczęcia postępowania, czy też je umorzyła. Szczegółów nie znam, ale chodziło o podsłuchy. Zgadza się, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czy mógłby pan poinformować Komisję, kiedy zapadły decyzje o odmowie postępowania lub o jego umorzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, w tej chwili nie jestem w stanie podać panu dokładnych dat dziennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWojciechZubowski">Całkowicie mi wystarczą przybliżone daty, orientacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Był to chyba rok 2010 lub 2011. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czy pamięta pan, kto był w tamtym czasie ministrem sprawiedliwości albo prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Musiałbym się chwilę zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechZubowski">Jeśli pan nie pamięta konkretnego nazwiska, to nie jest wielki problem. Przede wszystkim zależało mi na podaniu lat, a sam pan stwierdził, że działo się to w roku 2010 lub 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, przypomniałem sobie nazwisko. Prokuratorem generalnym był wówczas pan Andrzej Seremet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWojciechZubowski">Bardzo świadkowi za to dziękuję. Raczył pan także wspomnieć, że na okoliczność tej sprawy był przesłuchiwany przez sejmową komisję do spraw nacisków. Dobrze usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle. Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czy pamięta pan, ile razy zeznawał przed tą Komisją albo ile czasu trwało pana przesłuchanie, jeśli odbyło się jednorazowo? Czy przesłuchiwano pana dwie lub trzy godziny, czy może tych przesłuchań było kilka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Było to przesłuchanie jednorazowe. Jego przebieg był podobny do dzisiejszego, z tym że posłowie zadawali mi pytania, mając przed sobą kopię materiałów. Przesłuchanie trwało ok. dwie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czy pamięta pan może kwestie związane z przesłuchaniem pana Janusza Kaczmarka przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych? Odbywało się ono w formule zamkniętej, czy miało charakter otwarty? Domniemywam, że skoro czekał pan poza salą obrad, to miało ono charakter zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle, ma pan rację. Zresztą, tak na marginesie, każde posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych jest posiedzeniem zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWojciechZubowski">W takim razie mam pytanie do pana przewodniczącego Halickiego. Czy posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych są również objęte tajemnicą, jeśli chodzi o stenogramy z ich przebiegu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Z tego co mi wiadomo, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Powracam do zadawania pytań świadkowi. Czy pamięta pan, który poseł spośród członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych poinformował pana, że z zeznań pana Kaczmarka wynikało, iż pana telefon był podsłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo przepraszam, że przerywam, ale chciałbym uściślić, czy pytanie pan posła Zubowskiego kierowane do mnie dotyczyło komisji śledczej, czy Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWojciechZubowski">Zadając to pytanie, panie przewodniczący, miałem na myśli komisję, o której wspominał świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">A więc chodziło chyba o komisję śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tę, która pracuje przy włączonych kamerach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tym razem to ja przepraszam, że się wtrącam, ale wydaje mi się, iż panu posłowi Zubowskiemu chodziło jednak o Komisję do Spraw Służb Specjalnych, która obradowała latem 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czyli chodziło o tę Komisją, po posiedzeniu której pan redaktor dowiedział się od jednego z jej członków, że był podsłuchiwany. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWojciechZubowski">Tak. Przechodzę teraz do kwestii dotyczących umorzenia lub niewszczęcia postępowania w sprawie podsłuchów. Mówimy o latach 2010 i 2011. Rozumiem, że pierwsza odmowa miała miejsce w 2010 r., a druga w 2011 r. Czy tak było, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">W tej chwili jest mi to trudno jednoznacznie stwierdzić. Z pewnością jednak odmowy nastąpiły w okresie kilku miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czy pamięta pan treść uzasadnienia, którym posłużono się odmawiając wszczęcia postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Dokładnie tej treści nie pamiętam, panie pośle, ale jej konkluzja była mniej więcej taka, że wprawdzie doszło do naruszenia przepisów wewnątrzpolicyjnych, to jednak nie nastąpiło przekroczenie uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Na chwilę obecną nie mam więcej pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przyznam się, że zaintrygował mnie świadek opowieścią o pośle, który ujawnił panu informację pozyskaną w trakcie obrad Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Czy może pan podać nazwisko tego posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie, panie pośle, nie mogę tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlaczego, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Ponieważ podając nazwisko posła, obciążyłbym go odpowiedzialnością z tytułu ujawnienia materiałów pozyskanych w trakcie niejawnego posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan, jako prawy obywatel, dziennikarz dbający o transparentność życia publicznego, nie powinien chyba ukrywać przestępców działających na terenie Sejmu. Czy może ma pan inne zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Przede wszystkim, panie pośle, chcę powiedzieć, iż nie uważam posła, o którym rozmawiamy, za przestępcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Może był to jakiś poseł z partii, którą pan wspiera lub popiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, informuję pana, że nie wspieram żadnej partii. Z całą pewnością nie ujawnię też panu nazwiska posła, mimo że doskonale je pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo interesujące. Nie mam więcej pytań, panie przewodniczący. Wielokrotnie miałem już okazję do wymiany poglądów z panem Czuchnowskim na temat tej sprawy. Chciałbym jednak, nawiązując do podniesionej kwestii przesłuchania redaktora Czuchnowskiego przed komisją do spraw nacisków, wnieść o to, abyśmy skorzystali z akt komisji śledczej ubiegłej kadencji Sejmu i uwzględnili je w naszym aktualnym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie pośle, informuję, że nasza Komisja posiada dostęp do wszystkich akt i dokumentów komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli tak, to mój wniosek jest bezprzedmiotowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Udzielam głosu panu przewodniczącemu Dudzie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAndrzejDuda">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie redaktorze, pozwolę sobie powrócić do tematu wydarzeń, które miały miejsce po posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Czy informacja, jaką otrzymał pan od jednego z posłów, będącego członkiem tejże Komisji, była informacją dotyczącą pana osoby w sposób bezpośredni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAndrzejDuda">W takim razie ponawiam pytanie o nazwisko tego posła. Pan nie może w obecnej sytuacji zasłaniać się tajemnicą dziennikarską. Jest mi z tego powodu niezmiernie przykro, ale oczekuję, że poda pan nazwisko posła. Sprawa dotyczy pana prywatnie i nie wiąże się z informacjami, jakie pan uzyskał w związku z wykonywaną pracą dziennikarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, jest mi – podobnie jak panu – również niezmiernie przykro, ale mając świadomość wszelkich możliwych konsekwencji z całą stanowczością stwierdzam, że nie podam nazwiska tego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAndrzejDuda">No cóż, to jest pana decyzja i pan ponosi za nią odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy w zaistniałej sytuacji nie powinniśmy zawiadomić o sprawie prokuratury? Jako organ publiczny powzięliśmy przecież informację o możliwości popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAndrzejDuda">Pan redaktor Czuchnowski podjął własną decyzję, rozumiem, że my, jako Komisja podejmiemy swoją decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że do sprawy będziemy mogli powrócić później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypominam panom posłom, że na razie zadajemy świadkowi pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAndrzejDuda">W takim razie mam następne pytanie. Panie redaktorze, czy dobrze rozumiem przebieg wydarzeń, że w chwili gdy sąd wyraził zgodę na objęcie czynnościami operacyjnymi pana numeru telefonu nie wiedział kto jest posiadaczem tego numeru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle. Policja wprowadziła sąd w błąd mówiąc, że nie zna osoby, która jest użytkownikiem tego numeru telefonu. Policja posiadała wiedzę na temat tego, kto użytkuje ten numer, ale nie poinformowała o tym sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAndrzejDuda">Skąd pan wie, że policja wiedziała wtedy, kto jest użytkownikiem tego numeru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Wiem to stąd, panie pośle, że ustalenie, iż telefon należy do „Gazety Wyborczej” zostało poczynione już w listopadzie 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAndrzejDuda">Rozumiem, że ustalono, iż telefon należy do gazety, czy też może do spółki AGORA, ale nie zidentyfikowano personalnie pana osoby. Numer telefonu nie był chyba przypisany do pana w istniejących dokumentach, które dotyczyły tego telefonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ale cały czas funkcjonowałem w policyjnej nomenklaturze jako osoba nieznana, czyli tzw. NN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAndrzejDuda">Powiedział pan, że z pana telefonu zostało wykonane połączenie z numerem telefonu należącym do detektywa Rafała Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAndrzejDuda">Stwierdził pan również, że to nie pan był autorem tego połączenia, lecz jeden z pańskich kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAndrzejDuda">W związku z tym panie redaktorze, czy może pan stanowczo wykluczyć, że kiedy w wyniku czynności operacyjnych funkcjonariusze ustalili, iż pan jest osobą dysponującą tym telefonem ktoś inny, być może ten sam kolega nie mógłby ponownie przeprowadzić rozmowy z detektywem Rutkowskim, z należącego do pana telefonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, pamiętam jeden jedyny przypadek, kiedy kolega rozmawiał z mojego telefonu. Zeznanie na ten temat złożyłem w prokuraturze. Stanowczo wykluczam natomiast, aby taka sytuacja mogła się kiedykolwiek powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAndrzejDuda">Czyli rozumiem, że wyklucza pan możliwość powtórzenia się takiej sytuacji? Już nigdy, żaden kolega nie prosił pana o użyczenie telefonu? Nikt nie chciał skorzystać z pana aparatu, mimo że jest to telefon redakcyjny i teoretycznie każdy mógłby się nim posłużyć. Pana zdaniem, taka sytuacja była absolutnie niemożliwa. Dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, gdyby któryś z moich kolegów poprosił mnie o telefon, mówiąc, że chce zadzwonić do takiej, a takiej osoby, to z pewnością użyczyłbym mu swojego telefonu. Takiej sytuacji jednak nie było, dlatego wykluczyłem tę ewentualność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie redaktorze, rozumiem pana stanowisko, jednak mi chodzi o to, że telefon, którym się pan posługiwał należał do instytucji, do firmy, która pana zatrudniała. Z tej przyczyny pan był jego bieżącym użytkownikiem, ale nie można jednoznacznie stwierdzić, że z całą pewnością nikt inny z niego nie skorzysta, żadna trzecia osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Myślę, że podobna sytuacja występuje w przypadku każdego telefonu, także prywatnego. Nigdy nie można wykluczyć, że inna osoba, nie właściciel, wejdzie w jego posiadanie w taki lub inny sposób i z niego skorzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAndrzejDuda">Rozumiem, że jednak kiedy ustalono brak związku pańskiej osoby ze sprawą, to działania operacyjne wobec tego numeru zostały zakończone, zgodnie z terminem wyznaczonym przez sąd i więcej ich już nie podejmowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Wprawdzie nie od razu po ustaleniu mojej tożsamości, ale działania zostały zakończone. To fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAndrzejDuda">Stało się to jednak w terminie, który sąd określił, wydając zgodę na założenie podsłuchu, a więc zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle. Podsłuch został zakończony wraz z upływem terminu wyznaczonego przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAndrzejDuda">Dziękuję, panie przewodniczący, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie redaktorze, z krótkiej informacji przedstawionej przez pana wynika, że o tym, iż był pan podsłuchiwany dowiedział się pan latem 2007 r. Po pozyskaniu tej informacji przeżył pan szok.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałem pana prosić o komentarz. Skoro, zgodnie z pana słowami, z monitoringu i podsłuchu stosowanego przy rozpracowywaniu przestępczości zorganizowanej wynikało, że jest planowany zarówno zamach fizyczny, jak i próba skompromitowania medialnego ministra Zbigniewa Ziobro, to wiedząc, iż z pana telefonu wykonano rozmowę z detektywem Rafałem Rutkowskim dziwi pana fakt, że został panu założony podsłuch? A może to pana w ogóle nie dziwi? Proszę powiedzieć, jak – znając pełną konfigurację i następstwo zdarzeń – ocenia pan dziś decyzję o podsłuchiwaniu pana telefonu? Czy, pana zdaniem, zainstalowanie podsłuchu było w jakimś przynajmniej stopniu zasadne, czy też tego rodzaju działanie nie miało absolutnie żadnej racji bytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, nie dziwiłbym się, gdyby wspomniany Rafał Rutkowski rzeczywiście planował jakiś zamach na ministra Ziobro. Wówczas mógłbym zrozumieć decyzję o podsłuchu. Z tego co mi jednak wiadomo, ten pan nie planował żadnego zamachu, zaś cała sprawa stanowiła jedynie konfabulację dwóch dziennikarzy, którzy sami przyszli do Biura Przestępczości Zorganizowanej z informacjami, że jest przygotowywany zamach na Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Śledztwo policyjne i cała operacja o kryptonimie „Cele” zakończyły się konkluzją, że żadne działania przeciwko Zbigniewowi Ziobro nie były prowadzone, ani przez detektywa Rafała Rutkowskiego, ani przez żadne inne osoby występujące w tej sprawie. Tej sprawy, jako takiej, po prostu nie było. Znaczne siły policyjne, zarówno ludzkie, jak i zasoby techniczne zostały wykorzystane jedynie do stwierdzenia, że próby zamachu, o istnieniu której informowali dwaj informatorzy policyjni, w ogóle nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie redaktorze, rozumiem pana tok myślenia, chociaż go nie podzielam. Na przykład nie wiem, na jakiej podstawie już wówczas twierdził pan, że mamy do czynienia z konfabulacją? Być może pan wiedział, jak jest naprawdę, ale inni o tym nie wiedzieli i dopiero musieli sami się przekonać na własnej skórze, jak wygląda ta kwestia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselCzeslawHoc">Moje drugie pytanie dotyczy nazwiska pańskiego kolegi, który wykonał połączenie z pana numeru z detektywem Rutkowskim. Czy mógłby pan powiedzieć Wysokiej Komisji, kim była osoba, która dzwoniła z pana telefonu do pana Rafała Rutkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, odpowiadając na to pytanie w prokuraturze, zasłoniłem się tajemnicą dziennikarską. Mój kolega nie życzył sobie, abym ujawniał jego personalia. Podobnie postąpię dziś. Nie podam nazwiska, ze względu na obowiązującą mnie tajemnicę dziennikarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselCzeslawHoc">Cóż, trudno. Powiedział pan, że otrzymał kryptonim „Zdrój”. Z każdym tego rodzaju określeniem wiążą się jakieś skojarzenia. Słowo „Zdrój” wywołuje raczej skojarzenia pozytywne. Jako synonim można użyć słowa „źródło”, które ma dobre konotacje. Nie określono pana przecież mianem „Zbój”, lecz „Zdrój”. Czy ma pan jakieś przypuszczenia, dlaczego ta sprawa otrzymała taki właśnie kryptonim operacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie wiem, panie pośle. Mogę jedynie powiedzieć, że kiedyś zajmowałem się zawodowo sprawą kryptonimów operacyjnych i wiem, że są one nadawane z tzw. rozdzielnika. Oznacza to, że poza naprawdę nielicznymi przypadkami wybór kryptonimu jest zupełnie przypadkowy. Zakładam, że również jeśli chodzi o moją osobę, to zadecydował czysty przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie redaktorze, skoro tak, to dlaczego „Gazeta Wyborcza” była strasznie oburzona, kiedy CBA określiło jedną ze swoich operacji kryptonimem „Mengele”? Przecież to też mógł być przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Wprawdzie bardzo odchodzimy w tym momencie od tematu, ale jeśli jest taka wola ze strony pana posła, to wyjaśnię, że nadanie kryptonimu „Mengele” sprawie dr Garlickiego świadczyło o całkowitym braku profesjonalizmu tych, którzy wspomniany kryptonim wybrali. Zasada jest bowiem taka, że nie powinno się nadawać kryptonimów, które mogą ułatwiać rozpoznanie charakteru prowadzonej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję za wyjaśnienia. Pytanie miało rzeczywiście charakter odbiegający od meritum omawianej dziś sprawy. Chciałbym jeszcze zadać panu dwa pytania dotyczące bezpośrednio interesujących nas zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselCzeslawHoc">Stwierdził pan, że przeżył szok, kiedy dowiedział się o podsłuchu. Jednocześnie twierdził pan wówczas, m.in. w licznych wywiadach i wypowiedziach, że Polska wiedzie w Europie prym, jeśli chodzi o liczbę podsłuchów. Te stwierdzenia dotyczyły nie tylko okresu, w którym rządził PiS, ale również odnosiły się do czasów rządów obecnej koalicji. Proszę powiedzieć, skąd czerpał pan wiedzę i pewność, że nasz kraj wiedzie prym w liczbie stosowanych podsłuchów?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselCzeslawHoc">Druga kwestia, o jaką chcę zapytać, dotyczy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Powiedział pan, że jest to organizacja uwikłana politycznie. Nie była to bynajmniej żadna supozycja z pana strony, ale ostre i wyraźne stwierdzenie. Proszę wyjaśnić, na jakiej podstawie opiera pan swoje przekonanie w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, najpierw odniosę się do pańskiego pierwszego pytania. Uważam, że zastosował pan pewne uproszczenie. W moich wypowiedziach nie chodziło o podsłuchy, ale o tzw. bilingowanie, czyli korzystanie na wręcz masową skalę przez policję i służby specjalne z dostępu do bilingów telefonicznych obywateli. Pod tym względem jesteśmy, niestety, prymusem nie tylko w Europie, ale chyba również na świecie. Z tą powszechną praktyką „Gazeta Wyborcza” i organizacje broniące praw człowieka usiłują walczyć. Właśnie te zagadnienia miałem na myśli, kiedy mówiłem, że Polska przoduje w inwigilacji obywateli.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to mam wrażenie, że nie dotyczy ono w żadnym stopniu omawianej sprawy. Jeśli pan przewodniczący uzna, że powinienem na nie odpowiedzieć, jestem gotów to uczynić, ale rozstrzygnięcie tej kwestii należy do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie ma takiej konieczności, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, wycofuję moje pytanie, jeśli jest ono aż tak konfliktogenne. Wszyscy mamy jednak świadomość, że pan redaktor użył przytoczonych słów dla określenia Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Użyłem takich słów, ponieważ zapytano mnie o określoną kwestię odnoszącą się do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wszystko znajdzie swoje odzwierciedlenie w stenogramie z przebiegu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Możemy kontynuować dywagacje na ten temat, ale prawdę mówiąc nie wiem, czy to ma jakiś sens, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie ma takiej potrzeby, panie przewodniczący. Ja już wycofałem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi Hocowi. Bardzo proszę, pan poseł Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chcę zapytać pana redaktora o dwie rzeczy. Demokratyczne państwo prawa chroni określone wartości. Jedną z najbardziej chronionych wartości jest prywatność obywatela. Chciałbym usłyszeć od świadka, jak odebrał treść uzasadnienia w sprawie umorzenia postępowania, jeśli chodzi o założenie podsłuchu na pana telefon? Stwierdzono w nim, że nie naruszono prawa, a jedynie doszło do naruszenia pewnych wewnętrznych procedur.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">W mojej ocenie, jeżeli prywatność jest rzeczywiście wartością tak bardzo chronioną, jak się to deklaruje, karygodne jest już naruszenie jakichkolwiek procedur, każdej nawet najdrobniejszej reguły, która stoi na straż prywatności. Proszę powiedzieć, jaka była pana reakcja w tamtej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">I druga kwestia – chciałbym także zapytać, czy posiada pan wiedzę lub jakiekolwiek przesłanki, aby podejrzewać, że był pan również inwigilowany w innym okresie niż daty, o jakich rozmawiamy w kontekście rozpatrywanego wniosku? Zastrzegam, że nie chodzi mi o to, czy dysponuje pan jakimiś dowodami. Interesują mnie raczej pana subiektywne odczucia. Czy w innym czasie, niż wyznaczony przez sąd formalny okres podsłuchiwania pana telefonu mógł pan, według pana, być inwigilowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, odpowiedź zacznę od kwestii poruszonej w drugim pytaniu. Ufam, że nic takiego nie miało miejsca. W żadnych dokumentach, z którymi miałem do czynienia i które są mi znane, nie znajduję potwierdzenia okoliczność, że byłem inwigilowany w innym czasie, niż wskazane daty w roku 2006 i 2007. Jestem przekonany i ufam, jak powiedziałem, że nie byłem przez nikogo podsłuchiwany. Podobnie jednak ufałem wcześniej, że nigdy nie byłem podsłuchiwany, co jednak, jak wiadomo, nie do końca odpowiadało rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Jeśli chodzi natomiast o pana pierwsze pytanie, to stwierdzam, że z mojego punktu widzenia cała ta sytuacja była niezmiernie przykra i krępująca. Telefon służbowy, który miał założony podsłuch, służył mi również do celów czysto prywatnych. Bez wątpienia doszło w tym przypadku do naruszenia mojej prywatności. Zastanawiałem się nad podjęciem kroków prawnych, które mogły doprowadzić do wytoczenia policji sprawy z powództwa cywilnego, ale ostatecznie zrezygnowałem z tego rozwiązania. Uznałem za wystarczające, że okazano mi zebrane materiały i mogłem przekonać się, jak to naprawdę wyglądało. Po opisaniu w gazecie stosowanych przez policję metod i działających mechanizmów inwigilacji zdecydowałem, że na tym kończę sprawę i nie będę wyciągał dalszych konsekwencji, które prawdopodobnie dotknęłyby tylko szeregowych funkcjonariuszy. Oni wykonywali jedynie czyjeś polecenia. Decyzje podejmował ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Ponownie pan przewodniczący Kropiwnicki, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałbym zapytać świadka, czy dysponuje wiedzą o tym, iż w czasie, gdy jego telefon był na podsłuchu, również inne telefony spółki AGORA znajdowały się na podsłuchu? Czy wiadomo coś panu o tym, że również inni dziennikarze AGORY byli podsłuchiwani? A może coś panu wiadomo na temat podsłuchiwania dziennikarzy innych mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">W swoich publikacjach ujawniłem, że 13 polskich dziennikarzy było bilingowanych, czyli sprawdzano ich połączenia telefoniczne i drogi, którymi się poruszali. Dokonywano tego na podstawie kontroli logowania ich aparatów telefonicznych do stacji bazowych. Nigdzie jednak nie natrafiłem na potwierdzenie, że wobec jakiegokolwiek dziennikarza stosowano podsłuch, poza moim osobistym przypadkiem. Nie oznacza to jednak, że podsłuchów nie stosowano. Mnie osobiście taka sytuacje nie jest jednak znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pytanie, które chcę zdać, częściowo postawił pan poseł Czesław Hoc, kiedy poruszył wątek związany ze Stowarzyszeniem Dziennikarzy Polskich. Nawiązując do pana wypowiedzi o SDP, chciałbym zapytać, czy uważa się pan za bezstronnego dziennikarza, nieuwikłanego politycznie? Specjalnie posługuję się tym samym terminem, którego użył pan wypowiadając się na temat Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, moja odpowiedź brzmi: tak, uważam się za bezstronnego dziennikarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł Kolenda-Łabuś, bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Moje pytanie dotyczy okresu, kiedy miał pan założony podsłuch. Chciałabym się dowiedzieć, czy podsłuch miał jakikolwiek związek ze sprawą, która wydarzyła się 25 kwietnia? Interesuje mnie także kwestia, czy przed 24 kwietnia zajmował się pan sprawą tzw. mafii węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie, pani poseł. Przed tą datą nie zajmowałem się sprawą mafii węglowej. Decyzja o założeniu podsłuchu na mój telefon zapadła 20 kwietnia, a sam podsłuch został włączony w dniu 24 kwietnia, a więc na jeden dzień przed wydarzeniami w domu pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Z pana wcześniejszych wypowiedzi zrozumiałem, że po śmierci pani Barbary Blidy interesował się pan tą sprawą i publikował na ten temat artykuły. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, pani poseł. Moim zdaniem, istotną informacją jest to, że brałem udział w bardzo poważnych rozmowach prowadzonych telefonicznie na szczeblu kierownictwa redakcji, w trakcie których ustalaliśmy wagę sprawy związanej ze śmiercią pani Blidy, w jaki sposób będziemy o niej pisać, jaka jest nasza strategia redakcyjna itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie redaktorze, proszę powiedzieć, czy rozmowy z panem ministrem Zbigniewem Ziobro na temat ewentualnego przerwania podsłuchu pańskiego telefonu odbywały się w tym samym czasie, kiedy zajmował się pan sprawą pani Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, pani poseł, ale podkreślam, że ten fakt wynika z zeznań trzech panów, których nazwiska wcześniej wymieniłem. Zapoznałem się z treścią ich zeznań i stąd pochodzi moje wiedza na temat rozmów dotyczących ewentualnego wyłączenia podsłuchu mojego telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Zakładam, że rzecz, o którą zapytam teraz, jest gdzieś opisana w materiałach, którymi dysponuje Komisja, ale zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący Kropiwnicki, tych dokumentów jest tak dużo, iż niekiedy trudno wyłapać w ich treści najważniejsze elementy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy świadek mógłby odpowiedzieć na pytania dotyczące spraw prowadzonych przez prokuraturę w Zielone Górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Postaram się, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy zielonogórska prokuratura prowadziła te sprawy z urzędu, czy na wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">O ile dobrze pamiętam, pani poseł, a wydaje mi się, że na pewno tak było, obydwie sprawy zostały wszczęte w wyniku zawiadomienia złożonego przez szefa Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy poza argumentami, o których pan już mówił, czyli m.in., że podsłuch był legalny, ponieważ zainstalowano go na podstawie decyzji sądu pamięta pan jakiekolwiek przesłanki, które mogły przesądzić o umorzeniu prokuratorskiego postępowania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Wydaje mi się, pani poseł, że innych przesłanek chyba nie było. W sentencji umorzenia stwierdzono, że funkcjonariusze nie działali z zamiarem wyrządzenia mi szkody, a cała sprawa to przykry zbieg okoliczności. W ten sposób mógłbym to streścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">I właśnie, tego dotyczy ostatnie moje pytanie. Czy dziś, po kilku latach od tamtych wypadków, udało się panu ustalić, jaka była motywacja dwóch dziennikarzy, którzy zainicjowali całą sekwencję zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Moim zdaniem, problem nie leży w tym, czy po latach udało się ustalić motywy działania tych dziennikarzy. Od samego początku było bowiem wiadomo, przynajmniej ja tak podejrzewam, iż wspomniani dziennikarze wierzyli w to, co mówią. Uważam, że byli oni owładnięci pewną obsesją spisku i tego, że wrogie siły czają się na Zbigniewa Ziobro. Z tej przyczyny podnieśli alarm i poinformowali o sprawie pana ministra i jego najbliższych współpracowników. Ciekawostką może być fakt, że osobą, która wysłuchiwała rewelacji tych dziennikarzy, był m.in. pan Janusz Kaczmarek, który wówczas bardzo przejął się ich rewelacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Wprawdzie moje poprzednie pytanie miało być ostatnim, ale postanowiłam jeszcze nieco temat podrążyć. Czy mógłby pan nam powiedzieć, jaką redakcję, jakie medium, tytuł prasowy reprezentowali ci dziennikarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, pani poseł. Wymieniłem już ich nazwiska. Byli to panowie Przemysław Wojciechowski i Witold Gadowski, którzy w tamtym czasie byli zatrudnieni w TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję, pani poseł. Chciałbym w tej chwili kontynuować wątek prowadzenia operacji. Sprawę przeciwko pani Barbarze Blidzie i dochodzenie dotyczące mafii węglowej prowadziła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Podsłuch założyło panu Centralne Biuro Śledcze. Przed chwilą stwierdził pan, że Janusz Kaczmarek był osobiście zaangażowany w tę sprawę. Stwierdził pan również, że Zbigniew Ziobro wiedział, iż podsłuch jest założony na pana telefon. W związku z powyższym zakładam, że posiada pan także świadomość faktu i wiedzę na temat tego, że to wszystko stanowiło efekt pracy zespołu powołanego na mocy zarządzenia premiera Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że w owym czasie ten zespół jeszcze nie istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Z pewnością nie działał on w roku 2006, proszę świadka, natomiast funkcjonował w 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Kiedy jednak została uruchomiona operacja „Cele”, ten zespół jeszcze nie działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Właśnie dlatego poruszyłem ten wątek, gdyż do końca nie układa mi się to w żadną całość. Pan Zbigniew Ziobro nie mógł nadzorować pracy CBŚ, a to właśnie ta firma założyła panu podsłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Postaram się wyjaśnić tę tajemnicę, panie przewodniczący. Kluczem do niej jest osoba pana Jarosława Marca, ówczesnego szefa Centralnego Biura Śledczego. Pan Marzec miał specyficzny sposób działania, mówił zresztą o tym w swoich zeznaniach, a więc nie ujawniam w tej chwili żadnej tajemnicy. Gdy w trakcie prowadzonych operacji CBŚ natrafiono na jakiś ciekawy politycznie, zdaniem pana Marca, materiał, wówczas informował on o tym fakcie swoich przełożonych. Pan Marzec lubił, jak to się mówi w takich sytuacjach, wychodzić przed szereg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zespół do Spraw Przestępczości Zorganizowanej został formalnie powołany dopiero w 2007 r., a więc później niż miały miejsce opisywane przez pana zdarzenia, z tego jednak, co jest dziś mówione w trakcie posiedzenia, można wywieść wniosek, że faktycznie zalążek tego zespołu, jakieś nie do końca sformalizowane struktury istniały i działały wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Ja tego nie wiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAndrzejDuda">Moim zdaniem, źle pan rozumuje panie przewodniczący i wyciąga błędne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Skoro zwierzchnicy poszczególnych służb działali w opisany sposób, komunikowali się ze sobą i naradzali w określonych sprawach, można przyjąć, że ten zespół funkcjonował wcześniej niż wynikałoby to z daty jego formalnego utworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Wydaje mi się, że mogło się to odbywać na zasadach nieformalnych. Jeśli szef CBŚ i komendant główny Policji stawiają się u ministra sprawiedliwości i informują go, że mają problem, ponieważ okazało się, iż podsłuchują dziennikarza, to z pewnością nie jest to działanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Na początku posiedzenia użyłem w swoim pytaniu określenia „nielegalne podsłuchy wobec dziennikarzy”. Zgadzam się ze słowami posła Szejnfelda, że mamy do czynienia ze specjalną sferą wrażliwości, jeśli chodzi o działanie demokratycznego państwa. W tej chwili nieco zmodyfikuję moje pytanie. Jeśli przyjmiemy, że z formalnego punktu widzenia podsłuch mógł być legalny, to czy można uznać, że był on uprawniony? Jaka jest pana ocena tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, to odpowiadając na pana pytanie, skupię się na jednym wątku zagadnienia, a mianowicie na wprowadzeniu w błąd sądu. Mimo posiadanej wiedzy, do kogo należy podsłuchiwany telefon, a przede wszystkim mimo posiadania możliwości sprawdzenia, do kogo on należy, konsekwentnie występując do sądu, określano go jako telefon osoby nieznanej. Działano ewidentnie ze złą wolą i świadomie wprowadzano sąd w błąd. Legalna zgoda sądu na stosowanie podsłuchu była obciążona wadą, ponieważ sąd został błędnie poinformowany, że służby nie wiedzą, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Skoro mamy wątpliwości w tej kwestii, proponuję, abyśmy przyjęli określenie, że podsłuch był nieuprawniony, że stosowano nieuprawnioną inwigilację. Poza tym, jeżeli działania prowadziło CBŚ, a nadzorował ich przebieg pan minister Janusz Kaczmarek, to nasuwa się pytanie, dlaczego minister Kaczmarek na spotkaniu, o którym wspominał świadek, złożył donos na samego siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Wszyscy pamiętamy tamte wydarzenia, panie przewodniczący. W pewnym momencie pan minister Kaczmarek znalazł się po drugiej stronie barykady, w opozycji do Zbigniewa Ziobro. Wydarzenia, o których mówimy, działy się już po zatrzymaniu i po dymisji pana Kaczmarka ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pan Kaczmarek wszedł wówczas w rolę, w jakiej znajduje się do dziś, czyli byłego ministra rządu Prawa i Sprawiedliwości, który ujawnia patologie mające miejsce w okresie rządów PiS. Przy czym zastrzegam, że jest to opinia pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy w okresie, kiedy pan badał te wydarzenia oraz kiedy zapoznawał się pan z aktami komisji śledczej natrafił pan na jakieś informacje, które mogłyby świadczyć, że decyzje dotyczące pana osoby nie były indywidualne, w sensie podejmowania przez szefa CBŚ lub ministra Kaczmarka, ale że zostały one nadesłane z tzw. góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie znalazłem żadnych informacji, które mogłyby o tym świadczyć, panie przewodniczący. Po tym, jak operacja „Cele” została rozpoczęta, wszystko toczyło się normalnym, utartym trybem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Czy członkowie Komisji mają jeszcze inne pytania do świadka? Bardzo proszę, pan poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powrócić do kwestii związanej z nieustaleniem osoby, do której należy numer telefonu. Czy świadek mógłby powiedzieć Komisji, do kogo i na jaki adres spływały faktury z tytułu opłaty należnego abonamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Rachunki były wystawiane na spółkę AGORA S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWojciechZubowski">Rozumiem, że na fakturach nie było imiennie wskazanej osoby będącej użytkownikiem tego numeru. Podany był jedynie numer i nazwa firmy, na którą był zarejestrowany. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie pośle, wydaje mi się, że domyślam się, do czego pan zmierza. Od lat zajmuję się badaniem procedur. W interesującym pana przypadku rzeczy zwykle mają się w ten sposób, że jeśli policja lub służby specjalne nabędą podejrzenia wobec jakiegoś numeru telefonu, wówczas sprawdzają tożsamość abonenta. Jeśli okaże się, że mają do czynienia z telefonem służbowym, wówczas zadają firmie pytanie o to, kto użytkuje dany numer. W moim przypadku było tak, że ze spółką AGORA nie skontaktował się nikt ze służb w celu ustalenia, do kogo należy numer telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWojciechZubowski">Kontynuując ten wątek, chciałbym zapytać, czy znane są panu inne przypadki, kiedy firma nie została zapytana o to, kto fizycznie użytkuje należący do niej numer telefonu? Mamy przecież świadomość, że samo zadanie firmie pytania przez przedstawicieli służb o to, do kogo należy dany numer telefonu, może spowodować ujawnienie informacji, że stosowany jest podsłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Znane mi są dwa przypadki, ale odnoszą się do sytuacji, kiedy firmę zapytano o użytkownika numeru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWojciechZubowski">Rozumiem. Uważam zatem, że rozsądne będzie przyjęcie założenia, iż zapytanie firmy o dany numer telefonu może spowodować, że ta informacja dotrze do osoby, o którą chodzi przedstawicielom służb. Ta konstatacja jest kierowana pod adresem członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, pozwolę sobie jeszcze raz powrócić do tematu związanego z ujawnieniem informacji na temat podsłuchiwania numeru telefonu świadka i do osoby pana Janusza Kaczmarka. W tym kontekście chciałbym zapytać ekspertów Komisji, czy świadek może odmówić odpowiedzi na postawione mu pytanie dotyczące tego, skąd, od kogo pozyskał wiedzę, że jest podsłuchiwany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypominam, że świadek powołał się na tajemnicę dziennikarską – to jedna rzecz. Druga rzecz jest natomiast taka, że poruszona przez pana posła kwestia nie stanowi przedmiotu prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stwierdzam jednak, że pojawiło się pytanie natury prawnej i dlatego poproszę ekspertów Komisji o zajęcie stanowiska, pamiętając jednocześnie o tym, że ta kwestia nie stanowi elementu postępowania, które toczy się przed Komisją. Bardzo proszę ekspertów o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie przewodniczący, zwracam panu uwagę, że sedno sprawy tkwi w tym, że pan Wojciech Czuchnowski nie powoływał się na tajemnicę dziennikarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proponuję, panie pośle, żebyśmy jednak oddali głos doradcom. Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Po pierwsze, chciałbym odwołać się do art. 9a pkt 2, który został już odczytany. Z mocy ustawy, każdy świadek jest zwolniony od zachowania tajemnicy w kwestii posiadanych informacji niejawnych. Kwestią dyskusyjną mogłoby być to, czy tajemnica związana z prawem prasowym jest informacją niejawną. W tym momencie odwołam się do prawa prasowego. Nie mam przed sobą ustawy, ale proszę mi wierzyć, że naprawdę tak jest, iż dziennikarz może odmówić odpowiedzi tylko wtedy, gdy może ona narazić dobra osobiste osoby, o której miałby powiedzieć. Nie chcę w tym momencie wypowiadać się merytorycznie, czy w naszym przypadku mamy do czynienia z naruszeniem takiego dobra, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MecenasZbigniewStandar">Zanim odpowiem na pytania o to, co może zrobić Komisja, uważam że należałoby przypomnieć i wyjaśnić sens art. 9e ust. 2 pkt 3. Chodzi o to, że można odmówić udzielenia informacji, jeśli osoba, o której się mówi pozostaje w bliskim stosunku osobistym ze świadkiem. Można sobie wyobrazić, że poseł, który panu redaktorowi udzielił informacji, pozostaje w jakimś sensie w stosunku osobistym z panem Czuchnowskim. Myślę, że o tę kwestię należałoby świadka zapytać, a na pewno należy ją wyjaśnić. Być może taka przesłanka zachodzi i wówczas sprawa jest jasna. Bardzo proszę się nie uśmiechać, ponieważ rozmawiamy o rzeczach poważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie do końca rozumiem, panie mecenasie, co to znaczy bliski stosunek osobisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chyba zaczynamy brnąć w ślepą uliczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Odpowiadając wprost na postawione pytanie, chcę powiedzieć, że ustawa przewiduje, iż jeśli ktoś bezpodstawnie odmawia udzielenia odpowiedzi, o ile Komisja dojdzie do takiego stwierdzenia, można zastosować karę porządkową w postaci zawiadomienia sądu okręgowego. Wówczas decyzję podejmuje sąd. Może on nakazać odpowiednie zachowanie albo ewentualnie nałożyć grzywnę. To wszystko, co moim zdaniem można powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Na początku posiedzenia przeczytałem artykuł, który raczył przed chwilą przywołać pan mecenas, tzn. art. 9a ustawy. Mając świadomość, że przed Komisją będą zeznawać przedstawiciele dziennikarzy, jak być może państwo pamiętacie, poprosiliśmy o stosowną opinię Biuro Analiz Sejmowych. Stanowisko BAS otrzymaliśmy bodaj przed dwoma tygodniami i pozwolę sobie w tej chwili przytoczyć fragment tego dokumentu. Dotyczy on właśnie interpretacji wspomnianego artykułu w stosunku do dziennikarza. Cytuję: „W obowiązującym stanie prawnym regulującym postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej brak jest podstaw prawnych, które przemawiałyby za wyłączeniem stosowania art. 9a wobec dziennikarza wezwanego przed Komisję”. Zdanie, które znajdujemy jednak nieco dalej, brzmi: „Warto jednak zauważyć, że zwolnienie dziennikarza wezwanego w charakterze świadka w postępowaniu przed Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej z obowiązku zachowania tajemnicy informacji niejawnych nie rozstrzyga problemu ochrony tajemnicy dziennikarskiej w tym postępowaniu. Ochrona informacji objętych tajemnicą dziennikarską stanowi bowiem zagadnienie wymagające odrębnej analizy, z uwagi na inne akty prawne, prawo prasowe itd.”. I to jest właśnie ta przestrzeń, w której obecnie się znaleźliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, odczytam treść przepisu, o którym rozmawiamy. Mam ją przed sobą i myślę, że zapoznanie członków Komisji z tą regulacją może im pomóc w wyrobieniu sobie opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Cytuję: „Dziennikarz jest zobowiązany chronić dobra osobiste, a ponadto interesy działających w dobrej wierze informatorów i innych osób, które okazują mu zaufanie”. Tak brzmi ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję. Pan poseł Zubowski, bardzo proszę. Rozumiem, że pozostajemy cały czas w tym samym obszarze zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zastrzegam, że nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale na zdrowy tzw. chłopski rozum, szanowni państwo, wyraźnie widać, że ustawodawca przyznał specjalne uprawnienia dziennikarzom, tyle że dotyczą one bezpośrednio wykonywania zawodu dziennikarza, a więc czynności związanych ze zbieraniem informacji i pisaniem artykułów. W omawianym przypadku mamy jednak do czynienia z sytuacją, w której pan redaktor Czuchnowski, nasz świadek, został poinformowany o działaniach, które były podjęte w związku z jego osobą, ale nie miało to nic wspólnego choćby ze śledztwem dziennikarskim lub zbieraniem informacji do pisanego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, pamiętajmy o całym kontekście sprawy. Z zeznań wynika, że jeden z posłów, po wyjściu z zamkniętego posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, powiedział naszemu świadkowi, że jego osoba została wymieniona w zeznaniach składanych przed Komisją. Szanowni państwo, ta sytuacja jest analogiczna z taką, w której usiłowalibyśmy objąć poselskim immunitetem każdą sferę życia parlamentarzystów, także tę całkowicie prywatną. Wiadomo jednak, że nie w każdym przypadku poseł może schować się za swoim immunitetem. Wydaje mi się, że podobnie jest w przypadku pana redaktora.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselWojciechZubowski">Zastrzegam, że w żadnym wypadku nie neguję prawa dziennikarza do zachowania tajemnicy zawodowej. Chcę jednak powiedzieć, że moim zdaniem, w omawianym przypadku nie możemy stosować tej reguły. Informacja pozyskana przez pana Czuchnowskiego nie zalicza się do tych, które są pozyskiwane w trakcie pracy w ramach wykonywanego zawodu. Ta informacja nie była udzielona poufnie i nie była przeznaczona do podzielenia się nią z ogółem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselWojciechZubowski">Jeszcze raz apeluję, abyśmy uwzględniali kontekst, w jakim to wszystko się rozgrywało. Jeden z posłów wyszedł z sali posiedzeń i powiedział redaktorowi, że jego nazwisko padło w trakcie zeznań i że miał on założony podsłuch.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselWojciechZubowski">Pan przewodniczący Halicki każde posiedzenie naszej Komisji rozpoczyna od przypomnienia posłom, iż są zobowiązani do nieujawniania osobom postronnym informacji pozyskanych w trakcie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Czy mógłbym wyjaśnić pewną kwestię, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak, panie redaktorze, oczywiście. W tej chwili wymienialiśmy uwagi i spostrzeżenia, a teraz udzielam głosu świadkowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Mam wrażenie, że mamy do czynienia z burzą w szklance wody. Efektem pozyskanej przeze mnie informacji był artykuł, który ukazał się na łamach „Gazety Wyborczej”, zaledwie dzień po posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">O ile mnie pamięć nie myli, całe wspomniane zajście opisałem w tym artykule i został on upubliczniony w wielotysięcznym nakładzie. Wówczas nie było żadnego problemu z moim źródłem informacji. Potwierdzam, że pan poseł udzielił mi tej informacji jako dziennikarzowi i wiedział, że ją wykorzystam, co zresztą skwapliwie uczyniłem. Wszystko odbywało się w ramach relacji informator – dziennikarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">O ile z kolei mnie nie zawodzi pamięć, to wydaje mi się, iż na ten temat ukazał się także wewnętrzny dokument CBŚ. Sprawa nie była więc żadną tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Zgadza się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan dr Bernaczyk, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stały doradca Komisji radca prawny dr Micha Bernaczyk:</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przy całej sympatii, którą darzę pana mecenasa Standara, pozwolę sobie nie zgodzić się z jego wcześniejszą wypowiedzią. Mam nadzieję jednak, że moja niezgoda będzie bardzo konstruktywna i pomoże zakończyć toczoną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Moim zdaniem, pan poseł Zubowski ma rację, kiedy mówi, że nie możemy wrzucać do jednego worka wszelkich informacji zdefiniowanych w ustawie o ochronie informacji niejawnych oraz spraw związanych z tajemnicą dziennikarską. Informacje niejawne zostały wymyślone jako obowiązek zachowania poufności przede wszystkim przez osoby, które są związane ze strukturami państwa. Tajemnica dziennikarska natomiast jest dedykowana osobom, które znajdują się poza sferą imperium państwowego. Byłbym niezwykle zdumiony, gdyby okazało się, że ustawodawca, używając określenia „ochrona informacji niejawnych”, chciał wrzucić do jednego worka wszystkie możliwe tajemnice. Byłaby to dość brutalna ingerencja przy wykorzystaniu przepisów proceduralnych ustawy o Trybunale Stanu w sferę wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Uważam, że zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy dziennikarskiej następuje poprzez zastosowanie art. 18 ust. 2 w związku z art. 180 Kodeksu postępowania karnego. W tym miejscu, czy nam się to podoba, czy nie, powinniśmy przyznać chyba rację świadkowi, że dalsza dyskusja na ten temat to będzie burza w szklance wody. Jeśli zajrzymy bowiem do Kodeksu postępowania karnego, a konkretnie zapoznamy się z art. 180 § 3, to się dowiemy, że ten przepis stosowany odpowiednio przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej wyłącza zwolnienie pana redaktora z obowiązku zachowania tajemnicy, jeśli wykorzystał on tego typu informacje w publikacji prasowej. Przed chwilą świadek stwierdził wyraźnie, że tego typu informacje zostały przez niego wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Uważnie słuchałem wypowiedzi świadka i tego, co mówił w trakcie składania wyjaśnień. Pan redaktor stwierdził, że znając wszelkie grożące mu konsekwencje odmawia udzielenia odpowiedzi na tego rodzaju pytanie, ale nie wskazał charakteru tajemnicy i nikt z szanownych członków Komisji nie indagował świadka na tę okoliczność. W tym momencie należy uznać, że sprawa została wyjaśniona, a dalsze indagowanie wykraczałoby poza kompetencje Komisji, tym bardziej że padło wyraźne stwierdzenie, iż tego typu informacje zostały wykorzystane w artykule prasowym. Jeśli powątpiewamy w tę okoliczność, należałoby zweryfikować, czy rzeczywiście materiał prasowy, o którym mówił świadek, ukazał się drukiem. Wydaje mi się jednak, że tę kwestię może świadek wyjaśnić samodzielnie i to już w tej chwili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Zych, bardzo proszę, i powoli będziemy zmierzać do końca dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJozefZych">Nawiązując do wypowiedzi pana dr Bernaczyka i pana mecenasa Standara, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jedną rzecz, a mianowicie, iż funkcjonują takie pojęcia prawne jak informacje niejawne, tajemnica zawodowa, informacje tajne i informacje tajne specjalnego znaczenia. Bardzo często jest tak, że usiłuje się wszystko podciągnąć pod informacje niejawne, mimo że istniejące kategorie różnią się od siebie. To jedna uwaga, na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselJozefZych">Druga, którą chciałem się z państwem podzielić, jest następująca. Trybunał Konstytucyjny zajmował się kilka razy problemem tajemnicy dziennikarskiej i naruszenia dóbr osobistych. Nie czynię w tej chwili zarzutu pod niczyim adresem, a jedynie stwierdzam, że temat – także w aspekcie poruszonym przez pana dr Bernaczyka – był wcześniej rozważany. Jeżeli okazałoby się, że to zagadnienie posiada istotne znaczenie dla Komisji, to uważam, że warto sięgnąć do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy są jeszcze jakieś pytania do świadka? Pan mecenas Standar? Rozumiem, że polemicznie do wypowiedzi przewodniczącego Zycha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MecenasZbigniewStandar">Nie, panie przewodniczący, bynajmniej nie zamierzam polemizować. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że po pierwsze, na początku przypomniałem art. 9e. Chodzi o to, że mimo iż ktoś jest dziennikarzem aktualnie, to nie musi oznaczać, że przez całe życie będzie on w tej roli występował. Dlatego przypomniałem o istnieniu przepisu, ale wcale nie sugerowałem, że akurat on pasuje do sytuacji świadka. Wyjaśniam to w celu sprostowania zaistniałego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MecenasZbigniewStandar">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to postaram się jednak postawić kropkę nad „i”. Aby to uczynić, przeczytam od początku do końca przepis, na który zresztą słusznie powołał się przed chwilą mój kolega, tyle że proponuję uważnie posłuchać, aby wszyscy wiedzieli, na czym stoimy. Przepis brzmi następująco: „Zwolnienie dziennikarza od obowiązku zachowania tajemnicy nie może dotyczyć danych umożliwiających identyfikację autora materiału prasowego, listu do redakcji lub innego materiału o tym charakterze, jak również identyfikację osób udzielających informacji opublikowanych lub przekazanych do opublikowania, jeżeli osoby te zastrzegły nieujawnianie powyższych danych”. Koniec cytatu. O tym należy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję, panie mecenasie. Jeszcze pan przewodniczący Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie redaktorze, chciałbym jeszcze wrócić na moment do podsłuchu, czyli do sedna całej sprawy. Praktyka działań związanych z podsłuchami jest panu znana, ponieważ zajmował się pan tą tematyką w swoich publikacjach. Proszę, w związku z tym, powiedzieć jak wygląda działanie służb w rzeczywistości? Co się dzieje, jeśli ktoś zostaje objęty szczególnym nadzorem lub instaluje mu się podsłuch?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeśli weźmiemy pod uwagę np. pana detektywa Rafała Rutkowskiego, to łatwo zauważyć, że do niego dzwonią różni ludzie w różnych sprawach. Chciałbym się dowiedzieć, czy jeśli z osobą podejrzaną łączy się wiele osób trzecich, to występuje się o podsłuch wszystkich spośród nich, czy tylko wybranych? Czy podsłuch osób, na który zgodę wyraził sąd, jest zawsze kontynuowany przez cały czas, który został wyznaczony przez sąd, czy też przerywa się działania operacyjne w chwili, gdy stwierdzi się, że źródło nie ma znaczenia dla sprawy? Chodzi mi o to, czy jeśli sąd wydał np. zgodę na 15 dni, a w wyniku prowadzonego podsłuchu po trzecim dniu stwierdzi się, że źródło nie ma znaczenia z punktu widzenia prowadzonej operacji, to można wcześniej zakończyć działania operacyjne wobec takiej osoby? Jak wygląda praktyka funkcjonowania służb w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Może zacznę od kwestii, którą poruszył pan jako ostatnią. Termin wyznaczony przez sąd nie jest obligatoryjny w tym sensie, że należy stosować podsłuch aż do wygaśnięcia zgody sądu. Jeżeli po kilku dniach stwierdzi się, że podsłuchiwanie osoby nic nie wnosi do sprawy, można zaprzestać działań operacyjnych wcześniej, kiedy uzna się, że jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Uważam, że dobrze się stało, że pan poseł Kropiwnicki zapytał o te kwestie, ponieważ stanowią one niejako odpowiedź na pytania stawiane przez pana posła Zubowskiego. Praktyką policyjną i praktyką stosowaną w służbach jest to, że jeśli pojawia się podejrzany numer, to zmierza się do jak najszybszej zmiany kwalifikacji takiego numeru z tzw. NN na kwalifikację identyfikującą daną osobę. Niekoniecznie robi się to poprzez zwrócenie się do właściciela numeru o podanie danych osoby użytkującej dany telefon. Często identyfikację osiąga się przy wykorzystaniu innych środków operacyjnych. W ten sposób ustala się użytkownika. Robi się to maksymalnie szybko, ponieważ zidentyfikowanie użytkownika bywa kluczowym elementem całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">W moim przypadku sytuacja wyglądała tak, że od pół roku numer znajdował się w zasobach policji jako podejrzany o kontakty z Rafałem Rutkowskim oraz był to numer osoby, która może uczestniczyć w rzekomo planowanym zamachu na ministra Zbigniewa Ziobro, ale nikt nie pofatygowała się i nie wykonał podstawowej czynności, którą jest sprawdzenie, do kogo dany numer należy.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">W materiałach, które widziałem, nie ma żadnych danych na ten temat, ale mam podejrzenie graniczące z pewnością, że sprawdzenie i identyfikacja zostały wykonane, jednak ich efekt nie znalazł odzwierciedlenia w zachowanej dokumentacji. Nie wyobrażam sobie bowiem, na ile znam obowiązujące procedury policyjne, że jakiś policjant mógłby posiadać w swoich zasobach numer telefonu przez kilka miesięcy i nie sprawdzić, do kogo on należy. Tym bardziej, że sprawa była tak ważna, iż zajmowano się tym telefonem dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę powiedzieć, co się dzieje z podsłuchem, jeśli stwierdzi się, że właściciel numeru nie ma znaczenia dla prowadzonej sprawy? Czy takim przypadku przerywa się podsłuch wcześniej, zanim upłynie termin wyznaczony przez sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle. Zetknąłem się z taką praktyką, że w sytuacji, gdy okazuje się, że popełniono pomyłkę albo dana osoba jest kompletnie nieistotna z punktu widzenia prowadzonego postępowania, przerywa się prowadzenie podsłuchu. Poniekąd jest to również uzasadnione względami ekonomicznymi, ponieważ prowadzenie podsłuchu wymaga zaangażowania znacznej liczby funkcjonariuszy. Istnieje cała masa formalnych obowiązków, które się z nim wiążą, a więc jeśli się okazuje, że jest on niepotrzebny, to najnormalniej w świecie się go przerywa, tak jak każdą inną niepotrzebną czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">W przypadku, którym się zajmujemy, mieliśmy do czynienia z następującą sytuacją. Zgodnie z tym, co twierdzi świadek, sąd został świadomie wprowadzony w błąd, kiedy go informowano, że chodzi o podsłuch na numerze NN, podczas gdy policja, a nawet szef Policji, szef CBŚ i minister spraw wewnętrznych wiedzieli, że podsłuchiwany numer należy do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Oprócz tego, że nie uznano, iż podsłuchiwanie pana nie ma znaczenia dla sprawy, jest dla niej nieistotne, to kontynuowano go do samego końca, czyli do upływu terminu wyznaczonego przez sąd. Tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Myślę, że jest to dla nas bardzo ważne ustalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Jeśli można, panie przewodniczący, pozwolę sobie zacytować fragment dokumentu Centralnego Biura Śledczego: „Ponadto zespół kontrolny stwierdził, że w trakcie trwania wymienionej kontroli operacyjnej (chodzi o podsłuch) pomimo uzyskania po kilku dniach, podczas odsłuchu zarejestrowanych komunikatów, wiedzy, że zarejestrowany NN jest dziennikarzem pracującym w »Gazecie Wyborczej« i nie prowadzi rozmów związanych ze sprawą, niezwłocznie nie zakończono stosowania kontroli operacyjnej”. Dokument, którego fragment przytoczyłem, znajduje się w aktach sprawy, które są w posiadaniu członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przedstawioną konkluzję można chyba uznać za przekroczenie przepisów prawa, niezależnie od tego, że mieliśmy inne spojrzenie na kwestię legalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Prokurator uznał to jedynie za naruszenie zasad wewnętrznej dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie da się jednak przejechać przez skrzyżowanie, kiedy czerwone światło pali się tylko do połowy wskaźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Prokurator widocznie uznał, że jest inaczej i że się da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Różnie można oceniać skutki, ale w tej sytuacji mamy układ zero-jedynkowy. Albo coś istnieje, albo czegoś nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Prokurator uznał, że jest to wewnętrzna sprawa policji. Z tego co pamiętam, interesował się nawet tym, czy zostały w tej sprawie wyciągnięte jakieś konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">O właśnie. Kwestia konsekwencji ma także znaczenie. Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zadać świadkowi pytanie? Bardzo proszę, pani poseł Kolenda-Łabuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę zapytać świadka, czy od postanowienia prokuratury zostały wniesione środki odwoławcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Pani poseł, odwołałem się bodajże jeden raz, ale sąd przyznał rację prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Ze względu na posiadany status osoby pokrzywdzonej przysługiwał panu wgląd do dokumentów. Powiedział pan Wysokiej Komisji, że z prowadzonego podsłuchu sporządzono 44 strony dokumentów. Czy w stenogramach ujawniono wszystkie pana rozmowy, także czysto prywatne oraz służbowe z dziennikarzami, na temat gorącej podówczas sprawy pani Barbary Blidy? Inaczej mówiąc, czy w stenogramach znalazło się wszystko, co pan mówił wtedy przez telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Pani poseł, w aktach znajduje się informacja, że z podsłuchu sporządzono 44 strony stenogramów i że zostały one następnie komisyjnie zniszczone. Z innych źródeł jest mi wiadomo, że obowiązkiem służb prowadzących podsłuch jest rejestrowanie wszystkich prowadzonych rozmów, a następnie przepisanie ich w formie stenogramów. Między innymi, z tego powodu ta praca jest dla funkcjonariuszy bardzo uciążliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy panu jest coś wiadomo na temat tego, że niszczenie stenogramów z prowadzonego podsłuchu jest opisane w procedurach postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Tak, pani poseł. Te sprawy są opisane w procedurach, aczkolwiek kiedy pisałem o tej sprawie, otrzymałem anonimowy telefon mniej więcej takiej treści, że nie powinienem być taki pewny, iż wszystkie stenogramy zostały zniszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Duda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAndrzejDuda">Ponieważ dostrzegam dość żenującą tendencyjność w wypowiedziach pana przewodniczącego Halickiego, chciałbym jedynie podkreślić, zwracając jednocześnie uwagę panu posłowi Szejnfeldowi, że telefon, o którym rozmawiamy był telefonem służbowym. To nie był telefon prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale używała go tylko jedna osoba, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAndrzejDuda">Telefon pana Czuchnowskiego został użyty do przeprowadzenia rozmowy z człowiekiem, z detektywem Rutkowskim, w stosunku do którego policja prowadziła działania operacyjne. Pan redaktor Czuchnowski sam stwierdził, że z jego telefonu kolega dziennikarz zadzwonił do detektywa Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselAndrzejDuda">W tej sytuacji uważam, że sąd, który oceniał zasadność zastosowania kontroli operacyjnej w postaci podsłuchu, po zapoznaniu się z informacjami przedstawionymi przez policję, podjął taką, a nie inną decyzję i była to decyzja słuszna. Bardzo proszę, aby nie mówić w tym przypadku o naruszeni prawa, ponieważ nic takiego nie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Panie przewodniczący, czy wolno mi zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Być może nie wyjaśniłem tej kwestii dostatecznie dokładnie, dlatego do niej w tej chwili powrócę. Wysoka Komisjo, zgoda sądu nie dotyczyła sytuacji z udziałem pana detektywa Rutkowskiego. Monitorowanie telefonu i tzw. nawigacja mogą zostać włączone bez zgody sądu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Zgoda wydana przez sąd odnosiła się do sytuacji z kwietnia 2007 r., kiedy to inny informator, jego kryptonim nie widnieje nawet w dostępnych materiałach, ponownie zgłosił się z informacją, że użytkownik numeru telefonu, który – jak wiadomo – należał do mnie, będzie prowadził ważną dla tej sprawy rozmowę. Nie mieliśmy w tym przypadku do czynienia z sytuacją, że ktoś zadzwonił z mojego telefonu do detektywa Rutkowskiego. Zresztą w ten sposób tłumaczy się policja, dlaczego nie sprawdziła, do kogo należy numer. Z akt wynika, że nagle pojawiło się dwóch informatorów, którzy twierdzili, że dany numer telefonu jest podejrzany. Jednego informatora można od biedy wytłumaczyć połączeniem telefonicznym do detektywa Rutkowskiego, ale jak wytłumaczyć zachowanie tego drugiego? Nie mam pojęcia. Pojawił się on nagle, zupełnie jak diabeł z pudełka. Wytłumaczenie tej sytuacji nie znajduje się także w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie redaktorze, w tej sytuacji powinien pan raczej zapytać sąd, ponieważ to on dokonał oceny wniosku, jaki do niego wpłynął w tej sprawie. Może się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DziennikarzGazetyWyborczejWojciechCzuchnowski">Nie wiem, czy ma pan rację, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze pan poseł Szejnfeld, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chcę wdawać się w niepotrzebną polemikę, ale skoro zostałem już wywołany po nazwisku, to pozwolę sobie powiedzieć, iż ochronie prawnej podlega tajemnica korespondencji, informacji, przesyłu danych itp. dokonywanych przez podmiot prawa. Podmiotem prawa jest nie tylko osoba fizyczna. Jeżeli przyjmujemy, że Polska jest państwem prawa, to w każdym przypadku występuje ochrona tajemnicy danego podmiotu prawa.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po drugie, być może trzydzieści lat temu było inaczej, ale obecnie jest rzeczą absolutnie naturalną to, że z urządzeń służących do przesyłu informacji, nawet jeśli są to urządzenia służbowe, korzysta się także do celów prywatnych. Trudno bowiem nie odebrać telefonu, jeśli np. dzwoni żona. Rozmowa jest jak najbardziej prywatna, ale wykonuje się ją przy pomocy telefonu służbowego. Tych spraw nie da się całkowicie rozgraniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi. Nie widzę chętnych do zadawania dalszych pytań, również świadek nie sygnalizuje potrzeby zabrania głosu. W tej sytuacji stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Protokół z jego przebiegu zostanie świadkowi dostarczony w ciągu dwóch tygodni w celu zapoznania się z nim i podpisania. O szczegółach poinformuje pana sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>