text_structure.xml
34.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Otrzymali państwo porządek obrad. Ten porządek obrad obejmuje jeden punkt. Są to sprawy organizacyjne. Domyślacie się państwo pewnie, że przed nasze oblicze trafi ponownie wniosek. Wniosek, po naszym formalnym zapoznaniu się z nim, został przesłany przez panią marszałek Ewę Kopacz w celu realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu przedstawicieli Biura Analiza Sejmowych. Witam pana dyrektora Wojciecha Odrowąż-Sypniewskiego oraz pana Piotra Chybalskiego. Witam także przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Jeżeli można, to panowie mogą wstać i się ukłonić, żeby wszyscy członkowie Komisji poznali przedstawicieli Biura Legislacyjnego panów Piotra Podczaskiego i Tomasza Czecha. Witam serdecznie panie posłanki i panów posłów. Czy są uwagi do tego porządku obrad? Nie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chciałbym poinformować, że działając na podstawie ustawy o Trybunale Stanu, a także naszego regulaminu, to postępowanie, dotyczące wniosku, który do nas trafił, podpisanego przez odpowiednią grupę posłów, a sygnowane także przez wnioskodawcę pana posła Piotrowicza, będzie prowadzone na podstawie znowelizowanego tekstu ustawy o Trybunale Stanu. W zasadzie będzie to pierwsze tego typu postępowanie. Dlatego pozwoliłem sobie rozdystrybuować wśród państwa, po pierwsze, sam wniosek (wiadomo, że będziemy analizować jego treść), a także „Postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej” opracowane przez Biuro Analiz Sejmowych, ale z uwagą, że jest to opracowanie starsze. Zapytam panów, czy i w jaki sposób należy czytać ten dokument, gdyż należy ten dokument uzupełnić o nowelizacje, które były przyjęte ostatnio? Przekazujemy również samą treść ustawy, którą serdecznie polecam. Chociaż tekst ustawy ma brzmienie ogólne, ale precyzuje ona, w jaki sposób powinna pracować również Komisja. Przypominam także, że pracujemy na podstawie Kodeksu postępowania karnego, bo wniosek, który do nas trafił, ma charakter oskarżenia i tak należy to traktować. Jest to wniosek zindywidualizowany, który w zasadzie obejmuje 4 wnioski. Zgodnie z ustawą, jestem zobowiązany przede wszystkim poinformować osoby objęte wnioskiem, że taki wniosek wpłynął i przekazać jego treść. Uczynię to dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wszelkiego rodzaju działania, które będzie prowadzić Komisja – myślę tu o świadkach, których będziemy powoływać i o trybie prac – będziemy realizować na podstawie uchwał Komisji. Zwracam uwagę także na to, że pracujemy – jako Komisja – na podstawie art. 28a. Żebym nie pomylił artykułu. Czy dobrze powtarzam? Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale czego?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ustawy o Trybunale Stanu. Zwracam uwagę na ten artykuł dlatego, że w sposób jasny precyzuje on, iż praca Komisji odbywa się w sposób opisany szczegółowo, a więc nasze posiedzenia mają charakter zamknięty, to znaczy, że nie są one objęte specjalną klauzulą tajności, ale nie zapraszamy naszych kolegów na posiedzenia, nawet w charakterze obserwatorów czy świadków. Uczestnikami tych posiedzeń nie powinny być media. Za chwilę będziemy zadawać pytania. Zwracam uwagę na to, o czym za chwilę pewnie będziemy rozmawiać z przedstawicielami Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego, że nasze wypowiedzi powinny mieć dokładnie określony charakter. Trzeba pamiętać o tym, że nie wolno naruszyć zasady określonej również w Kodeksie karnym. Pod groźbą sankcji nie przekazujemy publicznie informacji, które są objęte postępowaniem, chyba że postanowimy inaczej, jako Komisja.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Oczywiście, za chwilę będę udzielał wszystkim głosu, jeżeli chodzi o pytania i wątpliwości. Jednak na początku chyba prosiłbym panów o wprowadzenie, w jaki sposób i w jakim trybie pracuje Komisja, żeby wyeliminować ewentualne nieścisłości lub wątpliwości. Nie wiem, kogo prosić najpierw. Może przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli będą kolejne pytania, to będziemy na nie odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym zapytać o art. 28a.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę bardzo. Pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bez zezwolenia nie wolno rozpowszechniać publicznie wiadomości z postępowania. Rozumiem, że chodzi tu o jakieś informacje, ale czy można rozpowszechniać ogólne wrażenia? To jest ogólne wrażenie, a nie informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Szanowni państwo, proszę pamiętać, bo tam jest to wyraźnie zaznaczone, że chodzi o dane z postępowania, przed ich ujawnieniem w Trybunale Stanu, bo my procedujemy trochę jak prokurator. Jest zawiadomienie. Tak traktujemy wniosek. Później Komisja jest takim zbiorowym prokuratorem. Pan marszałek Zych użył kiedyś tego ładnego sformułowania i tak faktycznie jest. I teraz, o co chodzi? My procedujemy w trybie niejawnym po to, żeby nie ujawniać informacji z posiedzenia Komisji. Ujawniamy informacje tylko za pozwoleniem przewodniczącego. Jest to kompetencja jedynie przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja to rozumiem. Wiadomość, to jest wiadomość, informacja. A ja mówię o wrażeniach ogólnych, np., że podobało się, albo nie podobało, albo nie zasługiwało na zaufanie, albo nie było wiarygodne. To są moje wrażenia, a nie informacje. Prokurator też staje przed dziennikarzami i opowiada o swoich wrażeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Oczywiście. Proszę państwa, jesteśmy dorosłymi ludźmi. Nikt nikogo z pracy nie wyrzuci, ale chodzi o to, żebyśmy tych informacji udzielali jak najmniej, gdyż zrobimy z tego spektakl. Chodzi o to, żeby uniknąć szumu medialnego, żeby te informacje były jak najwęższe, bo to jest postępowanie niejawne. Są tu świadkowie, których później się uczula, żeby nie wyrabiać opinii innym świadkom i na temat tego postępowania. Ma to służyć przede wszystkim temu, żeby zabezpieczyć interesy postępowania przed innymi ludźmi, którzy mogą mieć w tym jakiś interes. Mogą być świadkami, a później pozwanymi itd. W tym duchu. Dlatego ważne jest, żebyśmy tryb ujawniania informacji ustalili później. Myślę, że panu przewodniczącemu, może w gronie prezydium, uda się wypracować jakiś tryb. Oczywiście, coś musimy z tym zrobić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Na pewno będziemy w ramach prezydium Komisji – tak, jak i dziś to omawialiśmy – wyłaniać spośród siebie takiego dostępnego dla mediów informatora. Będzie nim całe prezydium, albo ja. Natomiast zwracam uwagę na charakter naszych prac. Ciężko jest mi to porównać bezpośrednio, ale rzeczywiście prokuratorski charakter prac Komisji jest zasadny. W gruncie rzeczy to my, jako Komisja, na końcu będziemy opiniować sam wniosek. W zasadzie bez względu na to, czy będzie to wniosek na tak, czy na nie, będzie to wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu wymienionych osób i pociągnięcie ich do odpowiedzialności. Możemy się do tych 4 wniosków ustosunkować w różny sposób. Jednak ma to charakter działań właśnie tego rodzaju. Działań instytucji o podobnym charakterze do instytucji zbiorowego prokuratora.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Porównałbym ewentualnie nasze działania do prac komisji śledczej. Jak państwo wiecie, na korytarzu dzieją się różne rzeczy. Siłą rzeczy świadkowie czy inne wychodzące osoby pewnie udzielają różnego rodzaju odpowiedzi na pytania. Proszę zauważyć, jak działają członkowie komisji. Myślę, że dobre i higieniczne byłoby dla nas, gdybyśmy nie zaczynali od problemów, tylko raczej trzymali się zasad przyjętych przez prezydium. O tym, jak będziemy działać, rozmawialiśmy już dzisiaj wstępnie w gronie prezydium. Będziemy o tym informować pewnie na każdym posiedzeniu, w gruncie rzeczy za każdym razem.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W tej chwili oddałbym głos panu dyrektorowi Odrowąż-Sypniewskiemu. Jeżeli można, to bardzo proszę o uwagi przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychwBiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski. Panie przewodniczący, muszę sprostować, że pracuję na stanowisku naczelnika Wydziału Analiz Ustrojowych i Parlamentarnych w Biurze Analiz Sejmowych. Pana słowa potraktuję, jako życzenie pomyślnej przyszłości.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychwBiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Rozumiem, że moja wypowiedź ma zmierzać do tego, żeby mniej więcej przedstawić podstawy prawne działania Komisji w tej fazie postępowania. Do Komisji został skierowany przez panią marszałek wniosek dotyczący pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej osób, które pełnią funkcję członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli osób wymienionych w art. 1 ust. 5 pkt ustawy o Trybunale Stanu. Chciałbym zacząć od tego, że ustawa o Trybunale Stanu została znowelizowana w 2010 r., o czym wspomniał już pan przewodniczący. Jest to istotne z tego względu, że w ustawie pojawiło się wiele nowych instytucji i nowych postanowień. Część państwa pamięta poprzednie postępowania. Trzeba powiedzieć, że należy weryfikować tę pamięć z obecnie obowiązującą ustawą.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychwBiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Postępowanie Komisji przede wszystkim określa ustawa o Trybunale Stanu i szczątkowo regulamin Sejmu. To znaczy, że w regulaminie Sejmu znajduje się rozdział 10, który zawiera przepisy dotyczące postępowania w sprawach odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, ale są to przepisy szczątkowe. W pewnym zakresie mają zastosowanie również inne przepisy ogólne, mówiące o posiedzeniach komisji sejmowych. W tym zakresie regulamin Sejmu ma też zastosowanie. W ustawie jest też zawarte odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania karnego. Art. 18 ust. 2 stanowi: „W postępowaniu przed Trybunałem Stanu oraz Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego chyba, że niniejsza ustawa stanowi inaczej.”.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychwBiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Działania Komisji powinny zmierzać do rozpatrzenia wstępnego wniosku i sformułowania, w wyniku tego postępowania sprawozdania, w którym zostanie zawarty wniosek o pociągniecie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu osób objętych wnioskiem, albo wniosek o umorzenie postępowania w sprawie. Określa to art. 9g ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu. Działania Komisji już w tym momencie powinny być planowane zgodnie z art. 128 ust. 2 regulaminu Sejmu. Jest to jeden z tych nielicznych przepisów regulaminu, który będzie tutaj miał zastosowanie, a mianowicie: „Komisja, po wstępnym zapoznaniu się ze zgłoszonymi zarzutami oraz wyjaśnieniami i wnioskami osoby objętej zarzutami, określa zakres i sposób przeprowadzenia postępowania dowodowego”. Osoba objęta wstępnym wnioskiem oraz jej obrońca mogą brać udział w posiedzeniach Komisji, na których przeprowadza się postępowania dowodowe oraz w czynnościach podejmowanych z upoważnienia Komisji. To jest art. 128 ust. 2 i 3 regulaminu Sejmu. On będzie miał tutaj pełne zastosowanie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychwBiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Są dwie istotne różnice. Ustawa, która znowelizowała ustawę o Trybunale Stanu, generalnie wprowadziła wiele instytucji i postanowień zbieżnych z regułami, które obowiązują w postępowaniu prowadzonym przez komisję śledczą. Jest jednak kilka istotnych różnic, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę. Przede wszystkim jest ustawowa zasada, zgodnie z którą czynności dowodowe Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przeprowadza się na posiedzeniach zamkniętych – art. 9a ust. 1. Druga kwestia, o której pan przewodniczący już wspomniał, to jest tajemnica podstępowania prowadzonego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ta zasada została wyrażona w art. 28a ust. 1: „Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności, albo pozbawienia wolności do lat 2.”. Art. 28 a ust. 3 przesądza, że zezwolenia, o którym mowa w ust. 1, udziela przewodniczący Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychwBiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Te dwa postanowienia, tzn. art. 28a oraz zasada, zgodnie z którą czynności dowodowe przeprowadza się na zamkniętych posiedzeniach Komisji, przesądzają o pewnej odmienności Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej od prac komisji śledczych, które mają znacznie większą swobodę w zakresie tego, czy prowadzą swoje czynności na posiedzeniu zamkniętym, czy też na posiedzeniu z udziałem mediów. Kolejna istotna różnica polega na tym, że w postępowaniu prowadzonym przez komisję śledczą uczestniczą osoby wezwane do złożenia zeznań – potocznie rzecz ujmując, świadkowie – natomiast nie ma osoby, która w jakimś stopniu jest podejrzanym lub oskarżonym, a taki mniej więcej status przysługuje osobie objętej wstępnym wnioskiem. Stąd w ustawie o Trybunale Stanu odrębnie zostały określone uprawnienia osoby objętej wnioskiem. Z natury rzeczy takiej osobie przysługują szersze uprawnienia. Uprawnienia osoby objętej wnioskiem określa art. 9d. Osobie objętej wnioskiem przysługuje m.in. prawo do odmowy składania wyjaśnień bądź do odmowy odpowiedzi na poszczególne pytania. Taki przywilej nie przysługuje osobie wezwanej do złożenia zeznań – świadkowi – bowiem świadek może wyłącznie uchylić się w określonych, przewidzianych ustawą okolicznościach od udzielenia odpowiedzi na pytanie Komisji. Uprawnienia świadka określa art. 9e ust. 2</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychwBiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Swoją wypowiedź zakończyłbym stwierdzeniem, że jest jeszcze jedna różnica, która jest dość istotna, a mianowicie art. 9a ust. 2 przesądza, że osoba objęta wnioskiem, świadkowie i biegli zwolnieni są z obowiązku zachowania tajemnicy informacji niejawnych. Jest to reguła, która gwarantuje Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej znacznie szerszy i znacznie mniej skomplikowany dostęp do informacji niejawnych. Jeśli porównamy działania tej Komisji z działaniami komisji śledczych, to uprawnienia komisji śledczej w tym zakresie są bardziej ograniczone. Dziękuję bardzo. Jeśli będę potrafił odpowiedzieć na jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Panowie z Biura Legislacyjnego. Nie. Czy ktoś ma pytania? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czy można?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWojciechZubowski">Mam takie pytanie techniczne. Panie przewodniczący, czy z tych posiedzeń zamkniętych będą dostępne dla członków Komisji protokoły, z których będzie można zapoznać się z tym, co było wcześniej? Myślę o takim etapie porządkowym przy późniejszych pracach, bo tych posiedzeń będzie więcej. Rozumiem, że jest zobowiązanie, że nie ujawniamy ich na zewnątrz. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze raz. Samo posiedzenie będzie miało charakter zamknięty. To oznacza, że nie będzie protokołów np. dostępnych w Internecie, co nie znaczy, że przebieg posiedzenia nie będzie nagrywany i nie zostanie spisany. Oczywiście taki dokument będzie osiągalny, przede wszystkim dla samych osób objętych wstępnym wnioskiem, dla ich adwokatów, a również dla nas, dla członków Komisji. Siłą rzeczy, skoro członkowie Komisji otrzymają ten dokument, to będą mogli mieć go ze sobą. Proszę jednak pamiętać o art. 28a. Krótko mówiąc, grozi tu odpowiedzialność. Nie będę cytował do końca, do kropki, ale ustawa jest precyzyjna. Te dokumenty są objęte tajemnicą. To wynika z ustawy o Trybunale Stanu. Wszyscy dostali ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Takie sprawozdanie będziemy dostawać, czy za każdym razem będziemy musieli o nie pana prosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Na otrzymanie takiego dokumentu nie musi być specjalnej zgody. Ja rozumiem, że będą one w biurze, w sekretariacie Komisji. Tak prawdopodobnie będziemy to organizować. Każdy członek Komisji ma prawo, żeby mieć te dokumenty, z tym zastrzeżeniem, o którym mówiłem wcześniej. Nie będę już tego powtarzał, gdyż słyszę już komentarz. Czy są inne pytania? Czyli wszystko jest jasne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeżeli tak, to jeszcze raz powtórzę, że pierwszą moją czynnością…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Słucham? Pan przewodniczący Mularczyk. Bardzo proszę. Pytanie? Pytanie o termin, więc jeszcze raz powtórzę…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest tu jeszcze jedna rzecz w związku z przepisem art. 28a. Oczywiście, ten przepis wydaje się jasny. Mam pytanie do naszego Biura Legislacyjnego, a w zasadzie do biura prawnego. Czy to znaczy, że parlamentarzysta nie może udzielić mediom informacji na temat etapu postępowania i przesłanek…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja już o to pytałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pytała pani, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Tak. Pod groźbą kary śmierci włącznie nie można udzielać informacji i wiadomości. Natomiast uważam, że powinno się mówić o wrażeniach ogólnych, ponieważ ustawa tego nie zakazuje. Wiadomość, czy informacja dotyczy faktów, o których się dowiedzieliśmy. Natomiast wydaje mi się, że wrażenia ogólne posła nie są objęte karą pozbawienia wolności do lat 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ponadto, jak rozumiem, ktoś musiałby złożyć w tej sprawie zawiadomienie. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ktoś będzie musiał złożyć zawiadomienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście, parlamentarzystom przysługuje immunitet. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W krótkim okresie tak. Pan przewodniczący Zych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefZych">Proszę państwa, w poprzedniej kadencji pracowaliśmy przez 3 lata nad dostosowaniem treści poprzedniej ustawy o Trybunale Stanu do obecnego kształtu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę o uwagę, bo będzie kara.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefZych">Chciałbym pewną rzecz wyjaśnić. Proszę państwa, bez przesady. Ten przepis dotyczy trybu postępowania wtedy, kiedy wiadomość stanowi tajemnicę śledztwa. Kiedy stosujemy Kodeks postępowania karnego, to mamy w nim pojęcie tajemnicy śledztwa. Gdyby ktoś zechciał wyjść i opowiadać, co zeznał określony świadek, to oczywiście, mieściłoby się to w zakazie określonym w art. 28a. Jeżeli jednak dziennikarz zapyta kogoś, czy na posiedzeniu był świadek „Z” i ktoś odpowie, że był, to nie jest to żadne naruszenie przepisu w tym sensie, czyli trzeba do tego podchodzić rozsądnie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJozefZych">Jest tu inne zagadnienie, mianowicie jest tu zwrot mówiący, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie lub regulaminie Sejmu stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Stosuje się je odpowiednio. Na ten temat jest dość bogata literatura dotyczące odniesień do różnych przepisów, a nie tylko do Kodeksu postępowania karnego. Odpowiednio nie oznacza, że bezpośrednio. Mamy tu przepisy mówiące bezpośrednio, np. o pouczeniu świadka czy o odpowiedzialności. Pracując nad tym projektem ustawy my też zastanawialiśmy się nad tym, czy przenieść wprost wszystkie przepisy z Kodeksu postępowania karnego, czy tylko niektóre. Akurat w tym przypadku będą to zapewne wyjątkowe sytuacje.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJozefZych">Jeżeli chodzi o art. 28a, to po prostu trzeba zachować rozsądek. Nie może to stanowić ujawnienia meritum sprawy. Natomiast gdyby było tak, jak pyta pani poseł, jakie są moje odczucia, gdyby ktoś mnie zapytał, czy jestem z tego posiedzenia zadowolony, to mówię, że albo jestem szczęśliwy, albo nie i na tym się kończy. A dlaczego, to już jest inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja mam pytanie. Ponieważ – jak wiadomo – z różnych posiedzeń komisji, nawet najbardziej zamkniętych i tajnych, wyciekają różne materiały, więc rozumiem, że nie będzie obowiązywało domniemanie, że jeżeli gdzieś takie dane wyciekną, to będzie wina posła. Byłoby dobrze, żebym to też wiedziała. Potem pan przewodniczący może wskazać na mnie, bo nie lubi pan PiS-u i powie pan, że to ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli można, pani poseł, w poprzedniej kadencji ja byłem w „komisji do spraw nacisków”, w takiej słynnej komisji. Wszystkie tajne zeznania na drugi dzień były w mediach. Wszystko było w mediach. Muszę powiedzieć, że wszystkie postępowania zakończyły się umorzeniami, tak że spokojnie, niech się pani tu nie martwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ja mam takie pytanie. Panie przewodniczący, co z sytuacją, gdy wypowiadamy się na temat informacji, które są już publicznie znane? To jest to, o czym powiedział pan poseł Mularczyk. Jeżeli informacja ukazała się w mediach, to czy możemy się wypowiadać na ten temat, czy nie możemy? Co będzie, jeżeli te informacje będą już gdzieś funkcjonowały w obiegu informacji dostępnych publicznie, czyli nie powiemy czegoś, co jest czymś całkowicie nowym dla osób zainteresowanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Moim zdaniem, proszę jeszcze raz przeczytać art. 28a ust. 1: „Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu…”. To jest kluczowe. To, że ktoś inny ujawnił nie oznacza, że my już możemy ujawniać. Kto upowszechnia…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWojciechZubowski">W takim razie rozumiem, że dotyczy to też mediów, panie pośle. Jeżeli taka informacja pojawi się gdzieś w mediach, to rozumiem, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze raz zwróćmy uwagę na to, czemu służy ten przepis. Będziemy mieli przed obliczem Komisji 4 różne wnioski. Nie będziemy 4 razy odbywać spotkań z tym samym świadkiem, bo to byłoby trochę bezsensowne. Będziemy mieli kolejnych świadków w postępowaniu. Oczywiście, ci świadkowie będą się odnosić do pytań, ale także do procedury oraz do faktów, do tego, co się zdarzyło lub nie. Ten artykuł zakazuje nam informowania, nawet jeżeli w mediach byłyby jakieś sugestie, to zakazuje nam komentowania, czy dany świadek powiedział to, czy coś innego, bo postępowanie się toczy. To jest dosyć oczywiste. Do treści przesłuchań, bo taki charakter będą miały posiedzenia tej Komisji, komentarzy publicznie udzielać nie możemy czy też nie powinniśmy, chyba że postanowimy inaczej jako Komisja in gremium czy też na mocy decyzji przewodniczącego. W sytuacji szczególnej może być jakieś zdarzenie, które będzie wymagało komentarza lub informacji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Natomiast nie musimy unikać informacji o tym, że toczy się takie lub inne postępowanie. Myślę, że nie będziemy używać skrótów literowych imienia i nazwiska. W tym przypadku to chyba też nie ma sensu. Są rzeczy oczywiste, które można potwierdzać, np. to, że w dniu dzisiejszym przed oblicze Komisji stawił się bądź nie świadek. Tu oczywiście nie ma żadnego zakazu. Pracujemy w komisji sejmowej. Co więcej, treść tych posiedzeń będzie znana i publikowana, to znaczy tytuł czy temat posiedzenia, więc wiadomo, kto będzie mógł być naszym gościem w dniu, kiedy będzie zwołane posiedzenie Komisji. Natomiast co do treści przesłuchań obowiązuje wstrzemięźliwość, chociażby dlatego, że kłania się tutaj Kodeks postępowania karnego. Nawet jeśli postępowania mogą się nie zakończyć sukcesem dla skazującego, to jednak zwracam na to uwagę, by z tego tytułu nie czynić sobie i nam samym, jako Komisji, kłopotu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ponieważ padło pytanie o terminy, chciałbym powiedzieć, że w związku z tym, iż otrzymaliśmy wniosek w celu jego realizacji od pani marszałek Ewy Kopacz, pierwszym krokiem, który podejmuję jako przewodniczący, zgodnie z art. 8 – jeżeli dobrze pamiętam – ustawy, będzie niezwłoczne poinformowanie osób objętych wstępnym wnioskiem, czyli tych 4 osób, które są wyszczególnione we wniosku, o treści wniosku, a także zwrócenie się z prośbą o ustosunkowanie się do wniosku. Na to osoby wymienione we wniosku mają 30 dni. Po tych 30 dniach, po otrzymaniu wyjaśnień, będziemy organizować kolejne kroki, jeżeli chodzi o prace Komisji. Oczywiście, prawem Komisji jest wyjaśnianie czy też prośby o zebranie odpowiednich materiałów i dokumentów przez odpowiednie instytucje i jednostki organizacyjne. Takie wnioski mogą składać pojedynczo członkowie Komisji. Ja, jako przewodniczący, będę realizował te wnioski, jeżeli będą zasadne. Mamy możliwość powołania eksperta, stałego doradcy Komisji. To będzie przedmiotem naszej decyzji in gremium. W formie uchwały powołamy doradcę. Mamy także możliwość posiłkowania się ekspertyzami biegłych. Przy wnioskach dotyczących biegłych nie mamy limitu. Rozumiem, że w takich przypadkach będziemy działać w uzgodnieniu z sekretariatem i panią marszałek. Jako przewodniczący, ja będę realizować te wnioski. Będziemy to robić też w formie uchwał.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy jeszcze coś ze spraw organizacyjnych? Czy nikt nie ma już dodatkowych pytań? Pan przewodniczący Duda. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejDuda">Chciałem tylko zapytać. Jest to pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jako Komisja będziemy odbierali od świadków przyrzeczenie? Tak. Czy tak, jak przewiduje art. 188 § 1 K.p.k.?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">To jest chyba pouczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejDuda">Nie. Pouczenie jest pouczeniem. Pouczenie jest obowiązkowe. Tylko, czy będziemy odbierali przyrzeczenie w trybie Kodeksu postępowania karnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jest to pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy tak jest rzeczywiście? Jaka jest sugestia Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Na pewno, panie przewodniczący, z art. 9c wynika, jakie pouczenie przewodniczący jest zobowiązany wygłosić wobec świadka. Musielibyśmy się zastanowić. Czy musi być samo przyrzeczenie, tego nie wiem. Natomiast z art. 9e ust. 3 wynika, że trzeba pouczyć o odpowiedzialności za zeznanie nieprawdy. Czy musi to być w formie przyrzeczenia składanego przez świadka? Niekoniecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejDuda">Ja wiem, ale Kodeks postępowania karnego przewiduje możliwość odebrania przyrzeczenia. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jeżeli można zapewnić większą bezstronność, to dlaczego nie przyjmować? Lepiej przyjmować niż nie przyjmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze pan przewodniczący Zych. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJozefZych">Proszę państwa, panowie, to określenie w Kodeksie postępowania karnego odnosi się do postępowania sądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">No dobrze, ale ta sprawa jest uregulowana w Kodeksie postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypominam, że tutaj dosyć jasno jest opisana rola przewodniczącego Komisji, który poucza świadka o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy, poucza biegłego lub tłumacza o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywej opinii lub tłumaczenia – to już dotyczy biegłych; poucza świadka o przysługujących mu uprawnieniach w postępowaniu przed Komisją i ewentualnie uchyla pytania sugerujące treść odpowiedzi i pytania nieistotne bądź niestosowne. To już jest procedura.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefZych">Tu musiałby być wpis, że odbiera przyrzeczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie ma takiego punktu. W trakcie przesłuchania przed Komisją od decyzji przewodniczącego osobie objętej wnioskiem lub świadkowi przysługuje odwołanie do Komisji. Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania. Wtedy też podejmujemy uchwałę. W ogóle wielokrotnie podejmujemy uchwały. Są to uchwały przyjmowane większością głosów w sprawach, w których mogą państwo składać wnioski.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jako prezydium i tak będziemy się jeszcze zastanawiać nad trybem prac. Jak mówię, dziś rozpoczynamy procedurę pierwszym krokiem, którym jest poinformowanie osób objętych wstępnym wnioskiem. Po 30 dniach oczekujemy dokumentów wyjaśniających w odpowiedzi na wniosek. Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJozefZych">I jeszcze jedna rzecz. Pan przewodniczący użył zwrotu grzecznościowego, że Komisja prosi o dokumenty itd. Otóż, jest to już tryb postępowania. Obowiązują zwroty „wzywa” lub „zleca”, to są prawidłowe zwroty. To ma znaczenie, bo np. możemy coś zlecić Najwyższej Izbie Kontroli. Nie to, że my prosimy, my wręcz zlecamy przeprowadzenie określonych czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak, to było moją intencją. Będę mniej grzeczny w formule wypowiadanych wniosków.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie słyszałem innych uwag i pytań. Czy jest jeszcze jakiś wniosek końcowy? Nie.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. W takim razie do zobaczenia wkrótce. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>