text_structure.xml 90.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Bardzo proszę o kończenie rozmów. Proszę o ciszę. Chciałem bardzo serdecznie przywitać pana Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Pana Zdzisława Gawlika jeszcze nie widzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Pana Piotra Ołowskiego też jeszcze nie ma. Witam pana generała Stanisława Butlaka, dyrektora Biura do Spraw Umów Offsetowych, pana Huberta Królikowskiego, dyrektora Departamentu Programów Offsetowych w Ministerstwie Gospodarki, pana Marka Kachaniaka, dyrektora Departamentu Lotnictwa, pana pułkownika Cezarego Wassera, szefa Służby Ruchu Lotniczego SZ RP, pana pułkownika Pawła Żydowo, szefa Zespołu Ustawodawstwa Wojskowego w Departamencie Prawnym MON. Pana Ryszarda Kardasza nie ma. Witam panów Tomasza Nitę i Dariusza Sokólskiego z Polskiej Grupy Zbrojeniowej wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli BBN, Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji z dnia 27 maja br. Wtedy posiedzenie Komisji zostało przerwane. Wracamy do tego posiedzenia. W trakcie przyjmowania porządku dziennego pan przewodniczący Bartosz Kownacki zgłosił wniosek o wprowadzenie do porządku dodatkowego punktu, tj. o rozpatrzenie projektu dezyderatu zobowiązującego ministra obrony narodowej do wstrzymania się przed podjęciem ostatecznej decyzji w sprawie rozstrzygnięcia przetargu na śmigłowce wielozadaniowe dla polskiej armii do czasu zbadania sprawy przez organy prokuratorskie. Odbyła się bardzo krótka wstępna dyskusja. Ja zgłosiłem wniosek przeciwny. Czy pan przewodniczący podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, jak najbardziej, podtrzymuję wniosek o uzupełnienie porządku dziennego obrad Komisji o ten punkt i mam nadzieję, że później będzie szansa na to, żebyśmy przeprowadzili dyskusję, bo przecież nikt z nas nie przesądza, czy ten dezyderat zostanie dzisiaj przyjęty, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dyskusję przeprowadzimy teraz, panie przewodniczący. Za chwilę dokończymy tamto posiedzenie Komisji. Czy w tej sprawie ktoś prosi o głos? Jeżeli nie, to w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">No, to pytam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli można, jeżeli nie ma żadnych głosów, to tylko przypomnę, że państwo w sposób nadzwyczaj aktywny przeszliście do procesu podpisania umowy z konsorcjum na śmigłowiec wielozadaniowy. Pomijam fakt – bo mam nadzieję, że tę dyskusję za chwilę przeprowadzimy niezależnie do tego, jak ona się zakończy – że to jest szkodliwe. Nie widzicie państwo, że to jest szkodliwe dla polskiego przemysłu. W ostatnich dwóch tygodniach mamy już informacje o kilkuset zwolnionych osobach w Mielcu i w Świdniku, o planowanych zwolnieniach. A na tym się nie skończy i państwo dobrze o tym wiecie. Niezależnie od parametrów technicznych, bo tutaj możemy się spierać i będzie jeszcze czas na to, żeby o pewnych warunkach technicznych mówić na posiedzeniu niejawnym, jest jeszcze kwestia odpowiedzialności za przemysł zbrojeniowy w Polsce, za miejsca pracy, za przyszłość tych ludzi, którzy żyją tutaj, w Polsce, a nie tych, którzy żyją i płacą podatki we Francji, bo są takie informacje, że to konsorcjum będzie robiło wszystko, żeby całość zysku wytransferować do Francji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBartoszKownacki">Chciałbym, żebyśmy mogli na ten temat dyskutować. Być może Komisja uzna, że jednak należy podpisać tę umowę, ale żeby była taka szansa. Apeluję do wszystkich państwa posłów, żebyśmy dzisiaj taką dyskusję przeprowadzili, jako Komisja, mając takie uprawnienia. Panie ministrze, to my będziemy decydowali, czy zobowiążemy pana, czy nie. Pan jest również posłem, ale teraz działa pan w ramach władzy wykonawczej. To władza ustawodawcza sprawuje funkcję kontrolną i może coś narzucić, bądź nie, wiec apelowałbym do wszystkich państwa, żebyśmy uzupełnili porządek dzienny o dodatkowy punkt. Nie będę przedłużał tej argumentacji, bo na to będzie czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Ja podtrzymuję swój wniosek przeciwny. Uzasadniałem go. W Komisji już odbyła się jedna dyskusja. Jest planowana następna. Odbyły się testy. Uważam ten wniosek wyłącznie za destrukcyjny i propagandowy. Jeszcze pan poseł Zaborowski. Rozumiem, że to jest ostatni głos. Czy pan minister prosi o głos teraz, czy jako ostatni? W takim razie jako ostatni głos. Już pytałem, ale nie było chętnych. Oczywiście, można zmienić zdanie. Pan poseł Zaborowski. Udzielę jeszcze głosu panu ministrowi i głosujemy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za uprzejmość. Co do istoty rzeczy, to wydaje się, że warto rozpatrzyć dezyderat na posiedzeniu Komisji, ponieważ – jak stwierdził mój przedmówca – rząd dziwnie szybko proceduje kwestię tej umowy. Testy zostały skrócone do minimum. Według mojej wiedzy, sprawdzono 32 punkty z 500, które podlegały weryfikacji. Nie odbyły się testy na morzu. Nota bene, w pewnym momencie zrezygnowano ze składania belki ogonowej i śmigła śmigłowca w wersji specjalistycznej, która miała, czy ma służyć na morzy. Bardzo interesowałoby mnie to, kto wydał polecenie w tej sprawie, dlaczego to zrobiono i w którym momencie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mam również pytanie do pana ministra, bo wiem, że jest następnym mówcą, czy to prawda, że któryś z oferentów złożył w Ministerstwie Obrony Narodowej pismo, w którym kwestionuje sposób przeprowadzenia przetargu oraz wybór śmigłowca „CARACAL”. Przeczytałem o tym na portalu „Polityka inside”, więc bardzo prosiłbym o potwierdzenie, bądź zaprzeczenie w tej sprawie. W przypadku śmigłowca, z tego, co wiem, w ramach testów nie sprawdzano m.in. prędkości wznoszenia, co jest dla mnie zadziwiające, jeżeli to jest prawda. Też prosiłbym o potwierdzenie tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, chciałbym zaapelować do wszystkich koleżanek i kolegów, żebyśmy na ten temat przeprowadzili naprawdę poważną dyskusję. Jak się okazuje, pierwsze spotkanie i informacja, którą uzyskaliśmy na posiedzeniu Komisji na temat wyboru śmigłowca „CARACAL”, nie odpowiedziały na wiele istotnych pytań. Od tego czasu mija już miesiąc, a pytań nie ubywa, a wprost przeciwnie. Za każdym razem ich przybywa. Kolejne podał przed chwilą pan poseł Zaborowski. Stwierdzają one, że ministerstwo prowadzi ten przetarg w sposób naprawdę dziwny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMichalJach">Jeżeli kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej naprawdę chodzi o wybór rzeczywiście najlepszego śmigłowca dla naszych sił zbrojnych, to rozumiem, że te najpierw powinniśmy uzyskać odpowiedź na te wszystkie pytania, które zadaliśmy i które mamy jeszcze do zadania na posiedzeniu Komisji w trybie niejawnym. Dopiero później możemy odrzucać lub przyjmować tak ważną decyzję, czy sugerować wstrzymanie się z tak ważną decyzją, jaką jest pozyskanie tych śmigłowców. Dlatego jestem głęboko przekonany, że mój apel do wszystkich członków komisji jest uzasadniony, żebyśmy naprawdę bardzo poważnie potraktowali ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, dyskutujemy o tym, czy Komisja ma się zająć tym punktem. To będzie przedmiotem głosowania. Nie udzielę już nikomu głosu, bo sprawa jest jasna. Nie zaczynamy dyskusji. Dyskusja jest zapowiedziana. Spełniłem postulat posłów PiS i zwołałem posiedzenie niejawne. Będziemy swobodnie, bez atmosfery pewnego zagrożenia, prowadzić taką dyskusję. O tym w tej chwili nie rozmawiamy. Rozmawiamy tylko o tym, czy wprowadzić ten punkt na posiedzenie Komisji. Jest wniosek pana przewodniczącego Kownackiego, żeby zrobić to dzisiaj. Tak, ja jestem temu przeciwny. Za chwilę głosujemy. Ostatni głos – pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Proszę państwa, chcę wyraźnie powiedzieć, że budujecie, stawiacie fałszywe tezy. To są wasze tezy, które nie mają związku ze stwierdzeniami Ministerstwa Obrony Narodowej. Na tej podstawie budujecie jakieś swoje działania. Niczego nie skracaliśmy i niczego nie przyspieszamy. Nigdy nie twierdziliśmy, że podpisanie umów będzie możliwe wcześniej niż na przełomie września i października i podtrzymujemy to. Ale, jeżeli chodzi o terminy, to powiem to państwu inaczej. Podpisanie tej umowy nastąpi wtedy, kiedy zakończy się proces negocjowania i podpisywania umowy offsetowej. Podpisanie umowy offsetowej jest warunkiem zawarcia tego kontraktu. Będziemy negocjować tak długo, aż zakończą się wszystkie obszary negocjacyjne. Będziemy podpisywać zarówno umowę offsetową, jak i umowę główną wtedy, kiedy będziemy mieli przeświadczenie, że wszystkie obszary zostały wyjaśnione, że wszystkie kwestie dotyczące obu umów są jasne. Być może będzie to nawet po wyborach. Nigdy nie twierdziliśmy inaczej. Nie padały jakieś daty i zaklęcia. Niczego tu nie przyspieszamy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Jedyne osoby, czy podmioty, które coś przyspieszają, to niektórzy posłowie PiS, którzy wymyślają jakieś historie, żeby na ich podstawie budować jakieś fałszywe przeświadczenie. W tej chwili powiem to wyraźnie. W tym całym procesie, którym zajmuję się – tym postępowaniem, tym przetargiem – już blisko dwa lata, nie byłem poddawany takiemu naciskowi, żeby wybrać konkretne firmy. Od kilku tygodni w Sejmie dzieje się rzecz przedziwna. Jestem wręcz zmuszany do tego, żeby odrzucić ofertę, która spełnia wymagania i przyjąć oferty, które nie spełniają wymagań. Samo w sobie powinno to podlegać jakiejś ocenie i ingerencji. To jest po prostu niedopuszczalny nacisk na osoby, które prowadzą postępowanie, aby wybrać określone firmy. Już dosyć dużo stenogramów pojawiło się w różnych zespołach w Sejmie, które już powinny być przedmiotem analizy prokuratorskiej. Powiem więcej. To jest pierwsza faktura za wasze koszty wyborcze. Zawarliście umowę ze związkami zawodowymi, a teraz będziecie płacili cenę tej umowy, koszty. Pierwszą fakturę wystawiają wam związki zawodowe. Chcecie ordynarnie przeforsować wybór dwóch firm. Do tego sprowadza się to, co robicie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Dwa tygodnie temu na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyła się chyba dwugodzinna dyskusja na ten temat. Prosto z tej dyskusji przyszliście tutaj, na tę salę. Dyskusja zakończyła się tam po prostu formułowaniem tez od rzeczy. To, co mówicie, nie ma nic wspólnego z prawdą. Pokazuje to sposób, w jaki prowadzilibyście sprawy w ramach obrony powietrznej, gdybyście mieli wpływ na decyzje. Nie jest ważny interes narodowy, ani interes sił zbrojnych, tylko interes firm, które miały wpływ na wasze zobowiązania wyborcze. Tyle w tej sprawie jest prawdy. A jeżeli chodzi o termin, kiedy zawrzemy umowę, to – jak powiedziałem – być może to będzie przed wyborami, a być może po wyborach. Jeżeli myślicie, że po wyborach będziecie rządzić, to co najmniej dzielicie skórę na niedźwiedziu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Już nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBartoszKownacki">Był szereg ataków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie udzieliłem głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pan minister nie udzielił odpowiedzi przynajmniej na jedno pytanie pana posła Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie udzieliłem panu głosu. Jest zasada, że ja udzielam głos. Nie udzieliłem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, proszę przynajmniej w zakresie dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dosyć. Dyskusja jest zakończona. Głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli z kimkolwiek zawarliśmy umowę, panie pośle, to z wyborcami, z obywatelami Rzeczypospolitej, a wy zawieracie umowy z obcymi lobbystami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pan próbuje zastraszyć posłów, którzy walczą o miejsca pracy w Polsce i chcą podpisać umowę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ciszej. Przystępujemy do głosowania. Nie udzielam głosu. Na pewno nie mogę się awanturować z panem. Co mam zrobić? Przystępujemy do głosowania. Nie udzielam głosu, panie pośle Macierewicz i panie pośle Smirnow. Dyskusja została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kto jest za tym, żeby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rozpatrywać dezyderat o wstrzymaniu przetargu – bo taki jest sens – czyli za wnioskiem posła Kownackiego? Proszę o podniesienie ręki. Proszę starannie liczyć głosy. (8) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ogłaszam wyniki. Za dezyderatem, za dodaniem nowego punktu do porządku obrad Komisji – 8 głosów, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zamykam posiedzenie Komisji z dnia 27 maja 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">I rozpoczynamy dzisiejsze, nowe posiedzenie Komisji. Proszę o rozpatrzenie najpierw punktu drugiego, ponieważ boję się, że potem możemy nie mieć kworum. To czysto techniczna sprawa. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBartoszKownacki">Rozumiem, że rozpoczynamy nowe posiedzenie Komisji, więc zgodnie z regulaminem w pierwszej kolejności pan przewodniczący powinien zapytać, czy do nowego posiedzenia Komisji są jakieś uwagi do porządku obrad. Prosiłbym, żeby pan przewodniczący zadał takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo. Tak. Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBartoszKownacki">W związku z tym, panie przewodniczący, ponownie zgłaszam wniosek o rozszerzenie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie rozpatrujemy tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, niech pan nie przerywa głosu. Jak się pan zachowuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, na posiedzeniu Komisji pozwolił pan, żeby wiceminister obrony narodowej straszył posłów. Zamknął pan jakąkolwiek dyskusję. Uniemożliwił pan jej przeprowadzenie. Teraz, kiedy jest nowe posiedzenie Komisji – bo z ostatniego pospiesznie pan uciekł – mówi pan, że nie można głosować nad porządkiem dziennym. Jeżeli zawsze na początku jest pytanie, czy uzupełniamy porządek dzienny, to ja pana informuję, że tak. Jest wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze. Ale jest logika. Trudno to pojąć, ale jest pewna zasada logicznego myślenia. Przed sekundą ten wniosek odrzuciliśmy. Rozumiem, że pan jeszcze raz go zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBartoszKownacki">Tak, ale to było inne posiedzenie Komisji. Gdyby pan nie uciekł dwa tygodnie temu, dzisiaj byśmy tego nie głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nigdzie nie uciekałem. Nie poddam tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ma pan obowiązek poddać ten wniosek pod głosowanie i potem go zrealizować. Nie jest pan od decydowania wbrew regulaminowi, tylko zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Panie pośle Macierewicz, nie będzie mnie pan uczył obowiązków. Pan poseł Dorn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Gdybym pana uczył, to byłby pan innym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, naprawdę jest tak, że – oczywiście, w ramach demonstracji politycznej, skądinąd co do efektu nieskutecznej – pan poseł przewodniczący Kownacki zgłasza ten wniosek. Oczywiście, w ramach zdroworozsądkowej oceny jest to tylko po to, żeby przegrać, a potem mówić, że się tu o to staraliśmy. Niemniej jednak pan poseł jest w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dobrze. Ustępuję panu posłowi Dornowi. Proszę państwa, proszę bardzo. Jeżeli pan poseł Kownacki zgłasza jeszcze raz ten sam wniosek, to poddaję go pod głosowanie, jak to się mówi, dla świętego spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli można, to chciałbym go uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo. Tylko w miarę krótko, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, tak. Krótko. Jeszcze raz podkreślę, że my i wszyscy posłowie powinni zawierać kontrakt, czy umowę – tak, panie pośle, panie ministrze – z obywatelami Rzeczypospolitej. Jeżeli już na pierwszy rzut oka widać, że umowa jest niekorzystna dla obywateli Rzeczypospolitej – i nieważne, jak korzystna jest dla pańskiego resortu – jeżeli jest niekorzystna dla państwa polskiego, to mamy obowiązek powiedzieć takiej umowie – nie. Taka polityka tego rządu przez 8 lat i rządów takich ludzi przez 25 lat w Polsce doprowadziła do likwidacji przemysłu w Polsce. Doprowadziła do tego, że miliony ludzi wyjeżdżają za granicę, bo tu nie ma miejsc pracy. Musi pan mieć świadomość, że swoją decyzją likwiduje pan kilkanaście tysięcy miejsc pracy w Polsce i stworzy je we Francji. My rzeczywiście zawarliśmy cztery lata temu umowę z obywatelami i będziemy bronili ich interesów. Będziemy bronili interesów Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Dziękuję, panie pośle. Brakuje tylko, panie pośle Kownacki, żeby wrócił pan do znanego powojennego powiedzenia: Truman, Truman rzuć ta bania, bo jest nie do wytrzymania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Jeszcze raz głosujemy nad tym samym wnioskiem pana posła Kownackiego o wpisanie dodatkowego punktu do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji, w sprawie unieważnienia przetargu. Kto jest za wnioskiem pana posła Kownackiego? Proszę o podniesienie ręki. (9) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ogłaszam wyniki. Za wnioskiem – 9 posłów, przeciw – 15 posłów, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Przypominam, że to już jest nowe posiedzenie Komisji. Jako pierwszy rozpatrujemy pkt 2. Oddaję głos panu posłowi Bodio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Komisja Obrony Narodowej powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia zmian w Prawie lotniczym zawartych w druku nr 3228. Podkomisja nadzwyczajna po rozpatrzeniu na posiedzeniach w dniach 8 i 22 kwietnia oraz 13 maja br. rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze, przedstawia załączony projekt, który już jakiś czas temu został przekazany paniom posłankom i panom posłom do akceptacji. W trakcie prac podkomisji złożono kilkanaście poprawek. Wszystkie uzgodnione poprawki znajdują się w przedstawionym państwu druku. Dzisiaj – na prośbę Urzędu Lotnictwa Cywilnego – chciałem zgłosić jeszcze jedną poprawkę uszczegółowiającą. Zgłoszę ją przy zmianie nr 2, kiedy przyjdzie na to odpowiedni moment. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę państwa, proszę o spokój. Przystępujemy do dyskusji na temat ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Rozumiem, że nie ma. W takim razie nie głosujemy. Biuro prawne, nie trzeba głosować? Jeśli nie ma sprzeciwu, to nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 2, art. 55. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Tak. Chciałem zgłosić poprawkę do zmiany nr 2. Poprawka została skserowana i rozdana paniom i panom posłom. Poprawka brzmi: „W art. 1 dodaje się pkt 1b w brzmieniu: 1b/ Art. 55 ust. 9 otrzymuje brzmienie: »9. Dla terenów objętych planem generalnym sporządzenie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego zgodnego z zatwierdzonym planem generalnym jest obowiązkowe z uwzględnieniem przepisów dotyczących terenów zamkniętych. Jeżeli teren zamknięty objęty planem generalnym utraci status terenu zamkniętego, sporządzenie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego zgodnego z zatwierdzonym panem generalnym dla tego terenu jest obowiązkowe.«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jest to poprawka do art. 55 ust. 7. Tak? Ust. 9. Przepraszam. Czy ministerstwo ma uwagi do tej poprawki? Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma uwag. Biuro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorMichalBaranowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z legislacyjnego punktu widzenia wydaje się, że poprawka polega na tym, żeby w art. 55 w zmianie nr 2 były dwie litery. W lit. a/ nowe brzmienie otrzymuje ust. 7, a w lit. b/ – na mocy poprawki – ust. 9. To tyle, jeśli chodzi o uwagi redakcyjne. Mamy tutaj również uwagi o charakterze konstytucyjnym. Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że zmiany zawarte w art. 1 pkt 2 i 7 ze względu na tryb – ponieważ wykraczają poza zakres projektu – mogą być uznane za niezgodne z konstytucją. Może to stanowić obejście procedury inicjatywy ustawodawczej. Poprawka, którą przedstawił pan poseł Bodio, naszym zdaniem, tę niekonstytucyjność pogłębia, bo dotyczy tego samego zakresu, który nie mieścił się w pierwotnym projekcie i – naszym zdaniem – może się narazić na ponowny zarzut.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorMichalBaranowski">Co więcej, w przypadku przyjęcia projektu, czy sprawozdania z poprawką, bądź też bez niej, naszym zdaniem, aktualizuje się obowiązek opiniowania tego projektu z organizacjami samorządowymi, które wchodzą w skład Komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego, ponieważ projekt wpłynie na ich funkcjonowanie. Chodzi o to, że zmiana nr 2 wprowadza bardzo istotną zmianę do treści obecnie obowiązującej ustawy. Obecnie plan generalny jest uzgadniany z gminami, a projekt przewiduje, że taki plan będzie konsultowany. Jest to istotna zmiana procedowania tego planu. To może wpłynąć na funkcjonowanie gmin. Dlatego sugerujemy, żeby po przyjęciu sprawozdania pismo o przyjęcie takiej opinii zostało skierowane do organizacji samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie chcemy tego przedłużać. To bardzo przedłuża i utrudnia pracę. W takim razie ze względów bezpieczeństwa wygodniej jest to odrzucić. Co pan na to, panie pośle? Uwaga Biura istotnie zmienia sytuację. To nie jest taka niewinna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Informuję, że analizowaliśmy to już wielokrotnie podczas posiedzeń podkomisji. Jest to poprawka, która uszczegółowia obecny tekst. Mamy tu przedstawicieli ministerstwa infrastruktury, a także Urzędu Lotnictwa Cywilnego, którzy być może bardziej precyzyjnie wyjaśnią konieczność przyjęcia tej poprawki, doprecyzowującej obecny tekst zawarty w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ale Biuro ma inne zdanie, że grozi to niekonstytucyjnością. Co w takiej sytuacji? Co na to ministerstwo? Co robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, Prawo lotnicze, to właściwość ministra infrastruktury. Obecny tutaj pan dyrektor Kachaniak potwierdza moje stanowisko. Rząd nie wnosi uwag do tej poprawki. Pozostaje jedynie dylemat związany z opinią Komisji wspólnej. Myślę, że po prostu należy przyjąć tę uwagę Biura i zwrócić się o taką opinię. Nie jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ministerstwo infrastruktury to potwierdza. Dobrze. Dziękuję bardzo. Jest stanowisko rządu, tylko poprosimy o tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 3. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorMichalBaranowski">Panie przewodniczący, trzeba przyjąć zmianę razem z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie przyjmujemy poprawkę. Dobrze. Zrobimy to w głosowaniu. Do zmiany nr 2, do art. 55 ust. 9 jest poprawka, która była czytana. W tej chwili już nie będę powtarzał tej poprawki. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Ogłaszam wyniki. Za poprawką 22 głosy, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 3. Nie ma uwag. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 4. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 5. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 6. Przyjęta w całości.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 7. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 8 na str. 6. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 9. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 10. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 11. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 12. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 13. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 14. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zmiana nr 15. I dwa artykuły końcowe. Rozumiem, że nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie, czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorMichalBaranowski">Nie zgłaszamy więcej uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie głosujemy nad całością ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z uchwaloną dzisiaj poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (26) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Z satysfakcją stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pozostaje nam obowiązek wyboru posła sprawozdawcy. Naturalnym kandydatem jest pan poseł Bodio. Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że nie trzeba tego głosować. Tak? Nie ma potrzeby głosowania. Przyjmujemy. Gratuluję, panie pośle, i ku chwale ojczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">O tej opinii już mówiłem. To jest stanowisko Biura, które uwzględniamy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do pkt 1 – informacja ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji ustawy offsetowej, itd. Tekst został rozdany. Proszę bardzo, kto z państwa? Pan minister Mroczek? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem kilka zdań tytułem wprowadzenia. Za chwilę, jeżeli pan przewodniczący i państwo się zgodzicie, przekażę głos panu generałowi Butlakowi, który jest szefem Biura do Spraw Offsetowych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że offset jest ważnym narzędziem budowania zdolności polskiej nauki i polskiego przemysłu obronnego w obszarach, w których takich zdolności nie mamy. Z punktu widzenia tego wielkiego procesu – w którego trakcie jesteśmy – modernizacji technicznej, będziemy mieli, czy mamy postępowania, w których dostawcą systemów uzbrojenia będzie podmiot zagraniczny. W tych przypadkach, na gruncie poprzedniej regulacji, która dotyczyła offsetu, jak i tej nowej, uchwalonej w ubiegłym roku, możemy stosować offset.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Offset, to jest właśnie sposób pozyskiwania obcych technologii, których nie mamy. Opiszemy sposób naszego postępowania w zakresie offsetu na przykładzie dwóch lub trzech istotnych postępowań, m.in. w związku z programem „Wisła”. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, czy zainteresować państwa tym, że dokonaliśmy – jak powiedziałem – zasadniczej zmiany w zakresie odejścia, czy dostosowaliśmy nasze regulacje offsetowe do dyrektywy obronnej Unii Europejskiej, która przede wszystkim przesądziła o tym, że offset nie może mieć charakteru ekonomicznego. To znaczy, że nie można żądać świadczeń offsetowych tylko dlatego, że chcemy wesprzeć nasze przedsiębiorstwa. Offset musi być związany ze stosowaniem art. 346. To znaczy, że musi on towarzyszyć tym postępowaniom, w których stwierdzamy, że z uwagi na podstawowy interes bezpieczeństwa państwa musimy posiadać określoną zdolność, bo właśnie ta zdolność dotyka podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">To jest zasadnicza różnica pomiędzy poprzednią regulacją a tą, która obowiązuje obecnie. Poprzednio offset mógł być lokowany w różnych gałęziach gospodarki. Teraz offset ma charakter obronny. Może dotyczyć tylko sektora obronnego, co siłą rzeczy jest bardzo korzystne dla podmiotów przemysłowych sektora obronnego. Mało tego. Powiem, że w zasadzie w naszych postępowaniach już na gruncie poprzednich przepisów, czy na gruncie praktyki Ministerstwa Gospodarki offset dotyczył przede wszystkim tych postępowań, z którymi był związany. Widać to właśnie na przykładzie śmigłowców. Proszę państwa, druga zasadnicza zmiana w regulacjach offsetowych dotyczy tego, że organem w sprawach offsetowych przestał być minister gospodarki. Teraz jest to właściwość ministra obrony narodowej, przy czym sprawy wszczęte i prowadzone na gruncie poprzedniej ustawy, jak np. postępowanie w zakresie śmigłowców, są prowadzone według poprzednich przepisów. Dlatego w sprawie śmigłowców organem właściwym jest minister gospodarki, a nie minister obrony narodowej. Natomiast już np. w postępowaniu dotyczącym programu „Wisła” organem właściwym w sprawach offsetowych jest minister obrony narodowej. Proszę państwa, to tyle tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jak powiedziałem, pan generał Butlak omówi sposób naszego postępowania. Na sali są przedstawiciele ministra gospodarki z panem dyrektorem Królikowskim. Jeżeli będą pytania do spraw z zakresu poprzedniej ustawy, to będę prosił o to, żeby pan dyrektor Królikowski zechciał się odnosić do tych spraw. Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to poproszę o zabranie głosu pana generała Butlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo proszę, panie ministrze. Pan generał Stanisław Butlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorBiuradoSprawUmowOffsetowychMONStanislawButlak">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w dniu 30 lipca 2014 r. weszła w życie ustawa z dnia 26 czerwca 2014 r. o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Wraz z wejściem w życie ustawy offsetowej dokonała się – jak pan minister tutaj to przedstawił – redefinicja offsetu. Oczywiście, było to podyktowane koniecznością dostosowania prawa krajowego do prawa i praktyki Unii Europejskiej, aby krajowe regulacje prawne były zgodne z postanowieniami art. 346. Były też pozostałe inne sprawy, które również poruszył tu pan minister.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorBiuradoSprawUmowOffsetowychMONStanislawButlak">Szanowni państwo, zgodnie z art. 34 nowej ustawy, dotychczas funkcjonująca ustawa z dnia 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa ma w dniu dzisiejszym zastosowanie do 17 umów offsetowych, które są procedowane przez ministra gospodarki, a także w postępowaniu zmierzającym do zawarcia umowy offsetowej na śmigłowce wielozadaniowe. Będzie to osiemnaste postępowanie. W dalszej części informacji przedstawię tutaj status prowadzonych obecnie postępowań offsetowych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Przedstawię współpracę z Ministerstwem Gospodarki, jak również krótką informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę o nierozmawianie. Przepraszam bardzo, panie generale. Sekundę. Proszę przerwać rozmowy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">…jak również o umowach offsetowych. Na koniec przedstawię krótko, jak wygląda procedura postępowań w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Szanowni państwo, zgodnie z art. 8 ust. 1 nowej ustawy offsetowej, zamawiający w terminie, który przedstawiono w informacji, tj. od 30 lipca 2014 r. do 20 maja 2015 r. poinformował ministra obrony narodowej o zamiarze wszczęcia 30 postępowań o udzielenie zamówień, w których występował podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, o którym mowa w art. 346. W wyniku prac prowadzonych w Ministerstwie Obrony Narodowej przy współudziale polskiego przemysłu obronnego, jak również nauki, określono i sporządzono uzasadnienia konieczności zastosowania offsetu w celu ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. Dotyczy to przeciwlotniczych i przeciwrakietowych zestawów rakietowych średniego zasięgu „Wisła”, okrętów podwodnych „Orka” oraz zintegrowanego systemu ochrony sił morskich w portach, na redach i kotwicowiskach krypt. „Ostryga”. Sporządzono tutaj trzy uzasadnienia o konieczności zastosowania offsetu ze względu na bezpieczeństwo państwa, a minister obrony narodowej je zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Szanowni państwo, w odniesieniu do 25 zamówień opinie o braku podstaw do sporządzenia uzasadnienia konieczności zastosowania offsetu, ze względu na skierowanie zamówień do polskiego przemysłu, przekazano ministrowi obrony narodowej. Minister skierował te opinie do zamawiającego. Chciałem zaznaczyć, że było to 25 postępowań, a wśród nich bardzo duże programy, które warto podkreślić. Zaznaczyłem je w swojej informacji. Mam na myśli szczególnie bezpilotowe środki powietrzne klasy „Wizjer”, następnie klasy taktycznej krótkiego zasięgu „Orlik”, przeciwlotniczy system rakietowo-artyleryjski „Pilica”, system zarządzania walką BMS „Rosomak”, dywizjonowy moduł ogniowy „Homar” z Huty Stalowa Wola, czy granatnik rewolwerowy 40 mm. W sumie jest to na dzień dzisiejszy 25 postępowań, które skierowaliśmy do naszego rodzimego przemysłu. Szanowni państwo, ponadto sporządzono założenia do oferty offsetowej oraz projekty umów offsetowych dla przeciwlotniczych i przeciwrakietowych zestawów rakietowych „Wisła” oraz dla okrętów podwodnych, które przeszły uzgodnienia w Komitecie offsetowym i zostały zatwierdzone przez ministra obrony narodowej. Bardziej rozwinę to w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Przejdę teraz do tych dwóch programów. Zacznę od „Wisły”. Biuro do Spraw Umów Offsetowych przy udziale komórek i jednostek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, polskiego przemysłu obronnego – w składzie Polskiej Grupy Zbrojeniowej, skupiającej lidera, tj. PGZ oraz udziałowców, czyli podwykonawców – a także nauki – tj. uczelni i wojskowych instytutów badawczych reprezentowanych przez przewodniczącego Rady Naukowo-Przemysłowej prof. gen. Mierczyka, rektora Wojskowej Akademii Technicznej, opracowało założenia do oferty offsetowej. Znalazły się tu uczelnie cywilne, wojskowe, instytuty, itd. Szanowni państwo, to była praca trwająca ok. sześć miesięcy, która sprowadzała się do kilkudziesięciu spotkań, wielu ekspertyz, opinii, etc. Szczególnie duży wkład pracy wniósł tutaj polski przemysł obronny na czele z siedzącym tu przewodniczącym zespołu, który pracował z nami, panem Borejko.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Przeprowadzono dekompozycję programu „Wisła”, na podstawie której nastąpił jego podział na pięć obszarów. Pierwszy obszar dotyczy administrowania i zarządzania produkcją, dostosowania oraz serwisowania całego systemu „Wisła”. Drugi obszar – obszar B – obejmował podsystem dowodzenia, kierowania i sensorów systemu „Wisła”. Szczególnie zajęliśmy się tutaj wielofunkcyjnym radarem kierowania ogniem, kabinami operacyjnymi, kabinami kierowania walką. Obszar C – oczywiście – dotyczył podsystemu łączności systemu „Wisła”. Obszar D – pojazdów, modułów przeładowania i wyrzutni systemu „Wisła”. Ostatni, piąty, bardzo ważny obszar, to podsystem amunicji i rakiet systemu „Wisła”. Kiedy zsumowaliśmy poszczególne obszary, otrzymaliśmy 57 projektów zobowiązań zgrupowanych w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Za główny cel postawiliśmy sobie takie trzy – jak można powiedzieć – drogowskazy. Po pierwsze, jest to samodzielne wsparcie i utrzymanie systemu „Wisła” w stałej gotowości technicznej pożądanej przez siły zbrojne, realizowanej na poziomie zakładowym. Są to działania obejmujące odtwarzanie systemu „Wisła” poprzez naprawę, wymianę części zamiennych i wszelkie prace związane z utrzymaniem przy życiu tego systemu. Po drugie, jest to produkcja elementów systemu „Wisła” przez polski przemysł obronny. Po trzecie, realizacja modernizacji, modyfikacji oraz rozwoju całego systemu „Wisła”. Te trzy główne cele postawiliśmy sobie jako punkt naszych zapatrywań.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Szanowni państwo, założenia do oferty offsetowej oraz projekt umowy offsetowej uzyskały pozytywną opinię komórek i jednostek organizacyjnych zarówno Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i Rady Naukowo-Przemysłowej oraz Polskiej Grupy Zbrojeniowej. W dniu 2 lutego br. Komitet Umów Offsetowych zaopiniował założenia do oferty offsetowej, jak również projekt umowy offsetowej, który został sporządzony. W dniu 11 lutego 2015 r. zostały one podpisane przez sekretarza stanu z upoważnienia ministra obrony narodowej i przekazane zamawiającemu. Obecnie, jak państwo wiedzą, trwa dalszy proces.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Przejdę teraz do drugiego programu, również bardzo ważnego. To jest program „Orka”. Biuro do Spraw Umów Offsetowych również przy współudziale – jak wcześniej – Polskiej Grupy Zbrojeniowej, skupiającej swoje firmy i podwykonawców, Rady Naukowo-Przemysłowej, skupiającej uczelnie wojskowe i cywilne, jak również organów i jednostek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, opracowało założenia do oferty offsetowej oraz projekt umowy offsetowej. Tutaj wyodrębniliśmy trzy zasadnicze obszary. Pierwszy obszar, podobnie jak przy poprzednim programie, to obszar obejmujący centrum zarządzania, administrowania i wsparcia cyklu życia okrętów podwodnych tak, żeby po prostu była głowa do kierowania. Po drugie, drugi obszar, to platformy, czyli tzw. kadłub twardy i kadłub miękki. Wzięliśmy pod uwagę kadłub twardy, a także podsystem napędu i podsystem ogólnookrętowy nazywany kadłubem miękkim. I trzeci obszar, obszar systemu walki. Bardzo ważny obszar. Tu w szczególności rozpatrzyliśmy podsystem zarządzania okrętem i walką, podsystemy obserwacji hydroakustycznej, radiolokacyjnej, radioelektronicznej, optycznej, optyczno-elektronicznej, podsystemy łączności i nawigacji, jak również uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">W sumie otrzymaliśmy 54 zobowiązania zgrupowane w tych trzech obszarach. Tu również za cel postawiliśmy sobie trzy główne kierunki. Po pierwsze, jest to kompleksowe wsparcie utrzymania i zabezpieczenia życia okrętów podwodnych „Orka”. Po drugie, jest to produkcja wybranych elementów oraz modernizacja i modyfikacja. I po trzecie, dużą wagę przyłożyliśmy tutaj do szkolenia personelu technicznego. Będzie on przygotowywany najpierw u potencjalnego dostawcy, a następnie u nas, przy kontynuowaniu produkcji. Założenia te uzyskały pozytywną opinię wszystkich komórek, które przy tym pracowały. W dniu 2 lutego br. Komitet do Spraw Umów offsetowych pozytywnie zaopiniował te założenia offsetowe. Zostały one przekazane zamawiającemu i proces dalej trwa.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Trzeci program, który chciałem państwu przedstawić, to program „Ostryga”. W podobny sposób został wykonany. Szanowni państwo, tutaj wyodrębniliśmy trzy obszary. Jest to, podobnie jak w poprzednich, obszar zarządzania i kierowania, obszar dowodzenia, zarządzania systemami sensorów i efektorami tego systemu. Trzeci obszar, to bezzałogowe platformy nawodne i efektory tego systemu. Szanowni państwo, w sumie jest tu 26 założeń. Tu również za cele postawiliśmy sobie utrzymanie cyklu życia, modernizację, modyfikację i produkcję wybranych elementów i szkolenie personelu, żeby go właściwie przygotować. Przewidujemy, że w końcu czerwca zostaną przedstawione założenia offsetowe, jak również projekt umowy offsetowej, do zaopiniowania przez komitet offsetowy. Zgodnie z art. 27 ust. 1, Biuro do Spraw Umów Offsetowych prowadzi aktualnie prace w zakresie bezpilotowych środków powietrznych „Gryf”, bezpilotowych środków powietrznych klasy MALE „Zefir” oraz śmigłowców uderzeniowych „Kruk”, dla których przewidujemy postępowania offsetowe w kolejnych terminach.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o współdziałanie z Ministerstwem Gospodarki, to – jak już wspomniałem – bierzemy udział w 17 projektach, które są aktualnie prowadzone przez Ministerstwo Gospodarki. Osiemnasty projekt, to – oczywiście – śmigłowce. Szanowni państwo, chciałem tutaj podkreślić, że z dniem 1 kwietnia rozpoczęło działalność Biuro do Spraw Umów Offsetowych. Po konkursie zostałem wybrany na jego dyrektora. W składzie Biura jest 16 osób, w tym 8 wojskowych i 8 osób cywilnych. Występuje tu zastępca dyrektora, 2 radców prawnych i 2 piony, czyli 2 zespoły. Jeden zespół, to sześcioosobowy zespół do spraw programów offsetowych. Drugi, to zespół do spraw zabezpieczenia komitetu offsetowego, również sześcioosobowy. Przewidujemy również udział w naszej pracy zewnętrznej kancelarii prawnej, którą wyłonimy w drodze przetargu. Oceniamy, że w końcówce tego roku powinniśmy tak zrobić, żeby po prostu to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Biuro do Spraw Umów Offsetowych wzięło na siebie całokształt prac związanych z offsetem, praktycznie całkiem podobnie, jak departament offsetowy w Ministerstwie Gospodarki. Biuro jest samodzielną komórką, na prawach departamentu. Główne zadania Biura, to – oczywiście – sporządzanie uzasadnień i ocen konieczności zastosowania offsetu, założeń do ofert offsetowych, projektów umów offsetowych, prowadzenie negocjacji, przygotowanie do zawarcia umów offsetowych, nadzór, a potem monitorowanie realizacji umów offsetowych, prowadzenie sprawozdawczości, zabezpieczenie i obsługa komitetu offsetowego i – oczywiście – pozostałe inne sprawy. Szanowni państwo, podstawą naszej pracy jest pięć zasadniczych dokumentów. Jest to nowa ustawa, trzy rozporządzenia i dwie decyzje ministra obrony narodowej. Te decyzje wraz z pozostałymi dokumentami zostały dołączone. Szczególnie polecałbym decyzje ministra obrony narodowej nr 38 i 39, w których bardzo szczegółowo rozpisana jest cała procedura postępowania i całokształt spraw związanych z pracą Biura do Spraw Umów Offsetowych, jak również prac z offsetem w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wiem, że przedłużyłem trochę czas. Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Nie szkodzi. Dziękuję bardzo, panie generale. Proszę wyłączyć mikrofon. Otwieram dyskusję. Pani posłanka Sobecka. Sekundeczkę. Pan przewodniczący Wziątek. Na razie dwie osoby. Proszę bardzo, pani posłanka Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam powiedzieć, że przy offsecie warto zwrócić uwagę, aby propozycje offsetu dotyczyły rzeczywistego przekazywania nowoczesnej technologii polskim zakładom zbrojeniowym – nie tylko zbrojeniowym spółkom Skarbu Państwa, ale też polskim spółkom, będącym – zgodnie z obowiązującym polskim prawem – firmami przemysłu zbrojeniowego. Offset nie może być tylko ratowaniem spółek Skarbu Państwa. Jednocześnie nie można się też zgodzić na to, że offset będzie polegał na uruchomieniu w Polsce montowni przywożonych całych podzespołów. Tak może się zdarzyć przy uruchomieniu montażowni w Łodzi przez koncern Airbus. Offset powinien w okresie paru lat przygotować polskie firmy do przejmowania, serwisowania i modernizacji zakupionych systemów dla obronności.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Czy poprzez offset firmy Airbus możliwy jest transfer do Polski nowoczesnych systemów łączności radiowej dla wszystkich służb bezpieczeństwa wewnętrznego i dla służb specjalnych? Mam na myśli podjętą decyzję o budowie dla całej Polski systemu TETRA, tak ważnego dla zarządzania kryzysowego, w tym także np. w przypadku ogłoszenia stanu wojny. Dzisiaj nie ma łączności zapewniającej kierownictwu rządu, czy MON, koncentrację wszystkich służb zapewniających bezpieczeństwo na terenie Polski. Oczywiście, taki offset, np. firmy Airbus, musiałby uwzględniać uruchomienie w Polsce produkcji niezbędnego sprzętu do łączności radiowej typu TETRA. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym uzyskać odpowiedź na bardzo konkretne pytania. Pierwsze dotyczy efektów – efektów związanych z dotychczasowym offsetem. Gdybyście państwo chcieli wskazać nie kto z kim współdziała, tylko konkretnie, że na tej podstawie stworzono tyle, czy tyle miejsc pracy, że uzyskano taki, czy inny efekt gospodarczy. Chodzi mi o bardzo konkretne, wymierne wyniki tego, co było offsetem dotychczas i tego, co ma nim być w kontekście tych najnowszych rozstrzygnięć. Jakie są spodziewane efekty? Rozumiem, że profesjonalnie podchodzicie państwo do sprawy. Rozumiem, że zakładając takie strategiczne myślenie i podpisując określone umowy spodziewacie się uzyskać określone rezultaty, czy określone cele. Jakie są to cele? Jakie są efekty, których się spodziewamy?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselStanislawWziatek">Drugie pytanie odnosi się do tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej, kiedy była podejmowana decyzja, że offset jest przenoszony z Ministerstwa Gospodarki do Ministerstwa Obrony Narodowej. Wówczas pojawiało się pytanie, czy to dobrze, jeśli zawężamy to tylko do obszaru polityki zbrojeniowej i przemysłu zbrojeniowego. W związku z tym jest to pytanie tak naprawdę bardziej adresowane do ministra gospodarki. Czy pojawiały się inne możliwe rozwiązania dotyczące potencjalnego offsetu, a więc inwestowanie w polską gospodarkę, a niekoniecznie w przemysł zbrojeniowy, które nie mogły być zrealizowane ze względu na to, że jest takie, a nie inne rozstrzygnięcie formalnoprawne w tej kwestii? Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. I trzecie pytanie. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak wiemy, z offsetem mieliśmy do tej pory różne doświadczenia tym bardziej, że kontrahenci, którzy podpisywali umowy, nie zawsze wywiązywali się ze swoich zobowiązań. Oczywiście, uczyliśmy się zapisów dotyczących offsetu. Drążę temat offsetu, który był realizowany przy samolotach F-16 i sposobu realizacji tego offsetu. Dotyczył on m.in. zakładów w Mielcu. Podchodzę do tego bardzo krytycznie, jeśli chodzi o realizację tego offsetu przez stronę amerykańską. Myślę, że będę przygotowana do tego, żeby na posiedzeniu zamkniętym m.in. kolegom z PiS zadać też parę pytań dotyczących tego, jak był realizowany ten offset. Czy na pewno do końca był realizowany tak, jak się tego spodziewaliśmy? Ale mówię to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRenataButryn">Natomiast offset przenieśliśmy do Ministerstwa Obrony Narodowej z tego powodu, że chcemy inwestować w narodową strategiczną gałąź polskiej gospodarki, jaką jest polski przemysł obronny. Oczywiście, ma to być z korzyścią dla polskiego przemysłu obronnego. Są tutaj przedstawiciele Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Mieliśmy okazję rozmawiać na ten temat na Politechnice Warszawskiej. Widzieliśmy, jakie możliwości ma polski przemysł obronny i jakie jest w stanie stworzyć w ciągu najbliższych lat. Chciałabym zadać pytanie. Czy przy tych umowach offsetowych brany jest pod uwagę perspektywiczny rozwój naszych polskich przedsiębiorstw, a nie rzeczywisty stan, jaki jest teraz? Często spotykamy się z takim zarzutem – mówię tutaj o rozmowach z kolegami, o tzw. rozmowach międzynarodowych, czyli z kolegami i z firmami z innych krajów – że polski przemysł nie zawsze jest przygotowany do tego, żeby przyjąć nowoczesne technologie i licencje. Chciałabym zapytać, w jaki sposób prowadzicie państwo te negocjacje? Przy helikopterach jest to akurat np. sprawa Ministerstwa Gospodarki, bo zostawiliśmy to w Ministerstwie Gospodarki. O tym przypominam. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRenataButryn">Po drugie, chciałabym zadać pytanie dotyczące także offsetu i miejsc pracy. Obserwuję np. Turcję, która działa na zasadzie licencji otwartych. Przy tych licencjach czynione są odpisy na rozwój nauki. Oczywiście, licencje otwarte dają taką możliwość, że później można bardzo szybko adaptować je do własnych warunków, wprowadzać własne innowacje, obejmować patentami i sprzedawać jako towar eksportowy. Bo to jest przyszłość polskiego przemysłu obronnego – eksport. Nie tylko pieniądze z naszego budżetu, ale właśnie możliwości eksportowe. To też należy uwzględniać, bo chodzi również o pozyskanie rynków, czyli o takie zapisy, które pozwolą na udział w eksporcie tego sprzętu, który będzie produkowany, albo na samodzielny eksport tego sprzętu, który będzie produkowany w polskich przedsiębiorstwach. Chciałabym też o to zapytać. Czy to jest też brane pod uwagę, jako perspektywa?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselRenataButryn">Proszę państwa, stabilne miejsca pracy – a to już jako moja refleksja – nie będą powstawać nigdy w tych spółkach, które w stu procentach są w obcych rękach, czyli należą do obcych koncernów lokujących się w Polsce na zasadzie montowni, poczynając od Black Hawk, czyli od firmy Sikorsky, a kończąc na innych firmach. Stabilne miejsca pracy będą powstawać w polskich firmach, w polskim przemyśle obronnym. I koniec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, bardzo cieszę się z tej dyskusji, z tych pytań, które padły. Co prawda pobrzmiewa tu jeszcze trochę myślenie kategoriami ekonomicznymi, ale trzeba zdać sobie sprawę z tego, czym offset jest. Ostatnio na spotkaniu z przemysłem mówiłem, że zadziwia mnie – i polecam to przemyśleniu – jednoczesne wołanie o więcej offsetu i o więcej nakładów na badania i rozwój. Czym jest offset? Offset jest finansowaniem obcych badań i rozwoju. Jeżeli pozyskujemy jakieś technologie przez offset, to znaczy, że pozyskujemy przez offset obce technologie, a nie własne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W związku z tym trzeba pamiętać, że wszędzie tam, gdzie mamy własną zdolność, własną technologię, albo istnieje duże prawdopodobieństwo, że możemy ją opracować, wszędzie tam, gdzie mamy szanse na to, żeby wykonać produkt, bądź dostarczyć ten produkt poprzez prace badawczo-rozwojowe, decydujemy się na to. Proszę państwa, ja naprawdę nie będę przedłużał. Pozwólcie. Jeszcze chwila i wszystko będzie jasne. Ewentualnie zadacie kolejne pytania. Obecnie nie ma produktu, jakim byłby polski dron klasy „Orlik”, ale zdecydowaliśmy się powierzyć dostarczenie tego produktu polskiemu przemysłowi z nadzieją, że w czasie, jaki dajemy na dostawę, dopracują oni to, co jest potrzebne, czy pozyskają, np. w formie licencji, i polski produkt będzie gotowy. I w tej sprawie nie będzie offsetu. To źle, czy dobrze? Bardzo dobrze. Nie będzie offsetu w sprawie pozyskania bezzałogowych systemów rozpoznawczych szczebla taktycznego „Orlik”, bo będzie polski produkt. Na ile on będzie polski? Na pewno nie w stu procentach, bo pewnie będzie potrzebny partner zagraniczny do tego produktu. W jakiejś mierze pewnie sfinansujemy też obcą technologię w ramach tej licencji poprzez koszty zakupu, ale finansować będziemy przede wszystkim polską technologię.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, jest pytanie o efekty offsetu. Trzeba odróżnić czas, kiedy offset miał wymiar ekonomiczny od tego, co jest obecnie naszym myśleniem. Tutaj Turcja jest świetnym przykładem. Proszę państwa, to jest pytanie o polski przemysł. Co chcemy mieć? Czy chcemy mieć polski przemysł? Jeżeli chcemy mieć polski przemysł, to ten przemysł musi mieć produkty, bo inaczej będzie to, o czym przed chwilą powiedziała pani poseł Sobecka. Czy chcecie kroplówkami podtrzymywać życie polskiego przemysłu? Pani poseł powiedziała, że offset nie może być sposobem ratowania spółek Skarbu Państwa, ale spółki Skarbu Państwa stanowią 95% polskiego przemysłu obronnego. Gdybyśmy przestali je ratować, to znaczy, że podjęlibyśmy właśnie decyzję o tym, że nie ma polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, przestajemy myśleć kategoriami ekonomicznymi, czy kategoriami podtrzymywania życia. Myślimy o produkcie. Nie ma polskiego przemysłu, jeżeli ten przemysł nie będzie miał polskiego produktu. Docelowo ten produkt musi być konkurencyjny, bo jeżeli ten produkt nie będzie konkurencyjny, to znaczy, że tak naprawdę będziemy dotować go kroplówką i utrzymywać ten przemysł. Dlatego punktem odniesienia musi być Korea i Turcja. Państwa, które w ciągu kilkudziesięciu lat przeszły długą drogę. Ale jaką drogę? Nie drogę utrzymywania przemysłu, bo to musi się skończyć totalną porażką i wydaniem olbrzymich pieniędzy. Te kraje przeszły drogę zbudowania własnych produktów. Nie ma przemysłu bez produktu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Za chwilę odniosę się do pytania pana przewodniczącego Wziątka o efekty. Mówię to wszystko po to, żeby zauważyć to, co było myśleniem ekonomicznym, że złapiemy jakąkolwiek technologię, że damy ją gdziekolwiek – temu, kto był mocniejszy. To znaczy, nie chcę tak strasznie tego podsumowywać, bo tak strasznie nie było. Teraz offset może tylko budować określoną zdolność, bo inaczej w ogóle nie może być zastosowany. Jeżeli pozyskujemy skomplikowany system obrony powietrznej „Wisła”, to mówimy, że tego systemu nie może nam utrzymywać w użytkowaniu podmiot zagraniczny. Nie możemy być skazani na to, że nie mamy żadnej własnej wiedzy ani zdolności do użytkowania tego systemu. Musimy pozyskać technologię i wiedzę na temat funkcjonowanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W ogóle zastosowanie offsetu jest możliwe tylko wtedy, kiedy wykażemy, że nasz podstawowy interes narodowy wymaga tego, żebyśmy mieli własną zdolność – w ograniczonym zakresie – w ramach tej technologii. Jeżeli chcielibyśmy powiedzieć, że stosujemy offset, bo to jest dobra forma pozyskania technologii, której nie mamy, to Unia Europejska nam to przekreśli. Offset nie może być stosowany w takich przypadkach. Każdorazowym efektem zastosowania offsetu będzie pozyskania przez Polskę w ramach tego systemu zdolności do jego utrzymania i produkcji. Opisywał to pan generał Butlak. Droga Korei i Turcji nie była łatwa. I była kosztowna. Powiem więcej. Z panami prezesami Sokólskim i Nitą, ale nie tylko z tymi panami prezesami, tylko ze wszystkimi menagerami i inżynierami zastanawiamy się, jak maksymalnie wykorzystać offset i inne narzędzia pozyskiwania technologii, żeby maksymalnie szybko dojść do produktów. Bo przecież naszym myśleniem nie jest tylko to, żeby pozostać na poziomie utrzymania, serwisowania, czy jakichś napraw zakładowych systemów, które pozyskamy, bo te systemy wyeksploatują się w ciągu 20-30 lat i po ich wyeksploatowaniu zostaniemy z niczym. Technologie, które pozyskamy, mają zmierzać do zbudowania nowych, własnych produktów. Chcemy rozwijać własną zdolność, np. rakietową. Program „Wisła” ma rozwijać naszą zdolność rakietową. Mamy dojść do nowych produktów. Nie możemy pozostać na poziomie pocisku rakietowego „GROM”, czy jego zmodernizowanej wersji „Piorun”. Mamy osiągnąć tu znaczący postęp.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Kończę tę swoją wypowiedź, odpowiadając na te pytania. Jeżeli chodzi o efekty, to być może pan dyrektor Królikowski będzie chciał pokazać ten offset, te zobowiązania, które były, bo to, co jest w Ministerstwie Obrony Narodowej, jest dopiero na etapie założeń offsetowych. Kończę tę swoją wypowiedź tym, że będziemy budować określone zdolności. Temu ma służyć offset. Offset ma być elementem, częścią produktu przyszłości polskiego przemysłu. Jeszcze raz podkreślę, że nie będzie polskiego przemysłu, jeżeli nie będzie liczących się światowych polskich produktów. Nie ma przemysłu bez produktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Mam parę pytań i jeden warunkowy wniosek. Pierwsze pytanie. Oczywiście, zadaję je panu ministrowi. Korzystając z tego, że pan generał Butlak był uprzejmy wspomnieć o tym, że offset – z tej racji, że zamówienie jest kierowane do polskiego przemysłu – nie obejmuje dywizjonowego modułu artyleryjskiego „Homar”. Prawda? Nie obejmuje. Tak. Tutaj od pewnego czasu drążą mnie różnego rodzaju wątpliwości. Zamówienie zostało skierowane do Huty Stalowa Wola, ale rozumiem, że nadal jest ona w konsorcjum z „MESKO” i paroma podmiotami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Tylko problem polega na tym, czy w przypadku tego modułu zamówienie skierowane do polskiego przemysłu obejmuje całość dostaw, cały system z wyrzutnią, z efektorem, z systemem naprowadzania, kierowania ogniem, itd. Są informacje prasowe, którym zresztą MON nie zaprzecza, a nawet je potwierdza, że będzie to realizowane we współpracy z dostawcą zagranicznym. Ale być może coś się zmieniło. No to moje pytanie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Nie mamy rakiety tego typu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Właśnie się zdziwiłem. Nie tylko rakiety. Innymi słowy, jeżeli będziemy mieli dostawcę zagranicznego, to będziemy mieli dostawcę zagranicznego. To dlaczego nie obejmuje go offset? Prawda? Wszyscy zachodzą w głowę, jak to jest? Mówię o potencjalnych dostawcach zagranicznych. Z niektórymi z nich mam kontakt, bo moją rolą jako posła jest zbierać informacje i się zastanawiać. Przecież, jeżeli chodzi o efektor, czy o całą wyrzutnię, to na pewno coś będzie z Huty Stalowa Wola, bo jest doświadczenie z „Langustą”, „Krabem” i „Krylem”. Coś tam się jeszcze wepchnie. Mamy to teraz w Polsce. Ale znacznej części tego systemu, tego modułu, nie mamy i będziemy musieli to kupić za granicą. Na jakiej zasadzie Huta Stalowa Wola, nie będąca zamawiającym w rozumieniu ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych, będzie wybierać dostawcę?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Byłoby inaczej, gdyby była w konsorcjum z zagranicznym dostawcą – ale nie jest. Pytanie polega na tym, dlaczego nie jest to objęte ustawą offsetową? Na jakiej podstawie to nie jest objęte? Nie znam danych, ale wydaje mi się, że efektor zawsze jest najdroższy. Prawda? Znaczna część zamówienia, tylko nie wiem jaka, jeśli chodzi o wysokie technologie, będzie dla dostawców zagranicznych. Rozumiem, że mogą być jakieś racje, żeby stosować taki zabieg, aby uniknąć offsetu. Prawda? To proszę wyłożyć te racje. Czy istnieje tutaj z formalnoprawnego punktu widzenia zawieszenie offsetu, skoro mamy do czynienia z dostawcą zagranicznym, ponieważ bezpośrednim dostawcą jest Huta Stalowa Wola? Ale ona wchodzi w pewne relacje. Albo to kupuje, albo nie. I to naprawdę jest problem, bo może rodzi nam się bardzo niebezpieczny precedens, Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">I następne moje pytania. Tu już będzie krótko, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o ocenę tej informacji, to, pani posłanko, nie będzie to kpina. Można zadawać pytania, jak pani posłanka Butryn, o perspektywę i o to, czy będzie uwzględniony rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego. A pan minister powie – bo, co ma powiedzieć – że będzie. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRenataButryn">Panie pośle, dlaczego pan kpi?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselRenataButryn">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselRenataButryn">Ale nie kpię. Nie. Nie z pani.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselRenataButryn">Ja jestem przejęta perspektywą rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Problem polega na tym, że na podstawie tej informacji jesteśmy skazani na ogólniki. Zero konkretów. Jeżeli weźmiemy „Wisłę” i „Orkę”, dokonano dekompozycji funkcjonalnych. Bardzo dobrze. Czyli rozmontowano ten klocek Lego na poszczególne części – prawda? – i wydzielono je. Jeżeli chodzi o obszar w przypadku „Orki” i w przypadku „Wisły”, jakim jest samodzielne wsparcie, czy utrzymywanie systemu przy życiu, to mniej więcej wiadomo, o co chodzi. To jest jak gdyby wymóg związany z bezpieczeństwem narodowym. Ale potem mamy informację, że jest 57 projektów zobowiązań grupowych. Dotyczą one produkcji wybranych elementów – realizacji, modernizacji i modyfikacji wybranych elementów. Pytanie. Jakich elementów? Co autor miał tutaj konkretnie na myśli? Nie możemy dokonać żadnej oceny tego postępowania z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego i perspektyw rozwoju polskiej zbrojeniówki, póki nie mamy pewnych konkretów. Rozumiem, że na posiedzeniu otwartym nie możecie panowie tych konkretów podać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W związku z tym składam wniosek – bo tu chodzi o miliardy złotych w perspektywie – o posiedzenie zamknięte. Jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty, to składam wniosek o odrzucenie tej informacji. Bo inaczej jest tak, że jest dobrze, będzie dobrze, uwierzcie. Ja nie wierzę. Nikomu nie wierzę. Sobie też nie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Kłosin. Panie ministrze, tradycyjnie mamy trzy pytania, a potem odpowiedź. Już chyba kończymy. Pani posłanka Kłosin i pan poseł Jach. Czy jeszcze są zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Może ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, to jest informacja o sposobie wykonania ustawy. Takiej informacji państwo sobie zażyczyli – o wykonaniu ustawy. To jest opis działań, a nie szczegółowe założenia. Gdybyście zażyczyli sobie przedstawienia przyjętych przez nas założeń offsetowych w sprawie „Wisły” albo w sprawie „Orki”, to jest to bardzo szczegółowa informacja. Jest to materiał zastrzeżony, który przekażemy. Roześlemy państwu ten materiał. To znaczy, ja w ogóle nie widzę tu żadnego problemu. Ta informacja jest odpowiedzią na temat, który został przyjęty przez Komisję. Pan poseł Dorn mówi, że nie jest zadowolony. W istocie jest pan niezadowolony z tematu, który pan przyjął w ramach punktów, które mają być rozpatrywane. Jeżeli Komisja będzie sobie życzyła naszych dokładnych założeń offsetowych, to teraz mówię, że nie ma żadnej przeszkody. Prześlemy państwu wszystkie założenia offsetowe przyjęte w Ministerstwie Obrony Narodowej, po prostu jako dokument. Nie ma co tego omawiać. Będziecie sobie analizować dokument, który został przyjęty, jeżeli jest takie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Natomiast ja przygotowałem informację zgodnie z tematem tego posiedzenia. Jeżeli chodzi o temat tego posiedzenia, to jest to wykonanie ustawy offsetowej. Opisujemy to, co w ramach wykonania przyjętej ustawy offsetowej zostało zrobione. Opisujemy to bardzo szczegółowo. Trudno jest opisać to bardziej szczegółowo. Jak, ogólnikowo? Opisujemy metodykę sporządzania założeń offsetowych dla „Wisły”. Właśnie pokazujemy, jak to zostało zrobione. Cały system został rozpisany na elementy tego systemu. Pokazujemy, czego w danym elemencie oczekujemy. Chcecie państwo założeń offsetowych do „Wisły”, „Narwi” i wszystkich pozostałych programów? Nie ma żadnej przeszkody. Prześlę to jutro jako dokument zastrzeżony. Będziecie to sobie państwo czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pani posłanka Kłosin. Rozumiem, że jeszcze pani posłanka Kłosin, pan poseł Jach i pan poseł Zaborowski. Czy są inne zgłoszenia? Nie. W takim razie zamykam listę mówców. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, szanowna Komisjo, ponieważ przedstawiony przez pana ministra program offsetowy w dużej części dotyczy bezpieczeństwa Polski na morzu, działań związanych z zapewnieniem tego bezpieczeństwa, rozwojem polskiego przemysłu stoczniowego oraz rozwojem potencjału obronnego Marynarki Wojennej, nawiązując do wypowiedzi pana ministra chciałabym dopytać, czy już na tym etapie, kiedy został przygotowany program „Orka”, dotyczący okrętów podwodnych, jak i program „Ostryga”, dotyczący platform i zintegrowanych systemów obronnych, w których biorą udział przedsiębiorstwa z polskiego sektora gospodarki morskiej, pan minister widzi możliwość szybkiej implementacji tych pozyskiwanych poprzez offset technologii do polskiego przemysłu? Jakie przedsiębiorstwa, spośród przedsiębiorstw gospodarki morskiej, widzą państwo potencjalnie wśród przedsiębiorstw, które ewentualnie mogłyby implementować te technologie, mogłyby je dalej rozwijać, wdrażać i tworzyć nowe miejsca pracy? Czy na tym etapie mogą panowie wypowiedzieć się w tym zakresie, jak widzicie udział polskiego sektora przemysłu stoczniowo-obronnego w implementacji pozyskiwanego offsetu?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKrystynaKlosin">Moje drugie pytanie kieruję do pana generała. Panie generale, mam pytanie dotyczące składu Biura do Spraw Umów Offsetowych, którego jest pan szefem. Pracuje tam w tej chwili łącznie 16 osób. To są oficerowie i specjaliści. I moje pytanie. Ilu w tym zespole jest specjalistów do spraw sektora gospodarki morskiej i przemysłu stoczniowego z tym przemysłem związanych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym doprecyzować pytania, bo mam podobne wątpliwości, jak pan poseł Dorn, odnośnie do dywizjonowego modułu ogniowego „Homar”, bo nie wynika to z tej informacji. Może ja nie jestem w stanie tego pojąć. Chciałem zapytać, czy to zamówienie będzie prowadzone przy założeniu występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, a więc zgodnie z art. 346 Traktatu? Jeżeli tak, to dlaczego ministerstwo rezygnuje z zastosowania offsetu? Mówił już o tym pan marszałek Dorn. W całym zestawie znaczącą część wyrzutni stanowić będą elementy kupowane za granicą.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMichalJach">Panie ministrze, chciałbym również zapytać, kiedy potencjalni offsetobiorcy będą zapraszani do negocjacji z zagranicznymi offsetodawcami? To dotyczy – oczywiście – zasady? Jak ministerstwo to przewiduje? Chciałbym również zapytać, bo to chyba nie jest zastrzeżona informacja, jaka jest, według Biura do Spraw Umów Offsetowych, szacunkowa wartość umów offsetowych do „Wisły” i do „Orki”, skoro już zostały przyjęte i zatwierdzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zaborowski. Ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo. Ja do pana generała, bo pan minister mi dzisiaj nie dopowiada na pytania, więc spróbuję do generała. Kluczowe pytanie zadał dzisiaj pan przewodniczący Wziątek. Dotyczy ono efektywności offsetu. Nie wiem, jak dokładnie był sformułowany temat, ale najważniejsze jest to, czy to się udało. Nota bene, moja szanowna koleżanka Renata Butryn była uprzejma kwestionować F-16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRenataButryn">Nie kwestionowałam. Miałam na myśli badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jeśli badania, to bardzo przepraszam. Ponieważ z mediów dowiedzieliśmy się, że zamknięto kwestię offsetu do umowy na F-16, więc myślę, że warto byłoby, gdyby pan generał powiedział, jakie były efekty. Czy umowę offsetową zrealizowano w stu procentach? Muszę jednak odnieść się do pana ministra. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jeśli polski przemył obronny będzie miał produkty, to będzie odnosił sukcesy, co jest – oczywiście – słuszne. Tylko mamy tutaj taki zamknięty krąg. Jest pytanie, kto będzie naprawdę finansował badania i rozwój? Jest pewna nadzieja, że po nowelizacji ustawy będzie to również robiło Ministerstwo Obrony Narodowej poprzez zamówienia, skoro wpisaliśmy te 2,5% do ustawy. Wydaje mi się, że główny zamawiający powinien jednak obok KBN odgrywać rolę wiodącą. Polskie firmy, żeby przebić się z produktami, nie są w stanie samodzielnie ich rozwinąć, jeżeli zamawiający nie będzie inwestował w badania i rozwój, zamawiając konkretne rzeczy. Mam na myśli firmy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jak zrozumiałem, helikopterem zajmie się jeszcze Ministerstwo Gospodarki. Tak. Ale rozumiem, że umowa offsetowa będzie negocjowana w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej. I tam pojawiła się taka „zagwozdka”. Ponieważ państwo zmieniali liczbę zamawianych helikopterów, oferta jest na konkretną wartość. Chciałem zapytać pana generała, czy ta umowa będzie negocjowana według wartości, jaka była w ofercie, czy według wartość kontraktu? Jak rozumiem, ta wartość została wstępnie ustalona na kwotę 13 mld zł. A do pana ministra, skoro zdeklarował się jednak odpowiedzieć, mam pytanie, czy liczba – 50 szt. – jest ostateczna, czy będzie kolejna zmiana wielkości zamówienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Pominę złośliwości pana posła Zaborowskiego, do których nie ma żadnego tytułu. Wystarczy, jeśli pan poseł odsłucha nagranie, czy przeczyta protokół z tego posiedzenia. Natomiast odnosząc się wprost do kwestii, które tutaj padły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMichalJach">Przepraszam, panie ministrze, czy może pan mówić bliżej mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Oczywiście, tak. Przepraszam bardzo. Odnosząc się do konkretnych rzeczy, które tutaj się pojawiły, będę prosił pana dyrektora Królikowskiego, o odniesienie się do pytania o zamknięciu offsetu na samolotu F-16, bo to minister gospodarki prowadził ten offset i wydał komunikat o jego zamknięciu. Przy okazji dyskusji w Sejmie, chyba w odpowiedzi na pana pytanie, panie pośle – zwracam się do pana posła Zaborowskiego – wskazywaliśmy kwoty związane z technologiami, czy wartość offsetu, który na przestrzeni tych lat został pozyskany. To wszystko jest, więc to przekażemy. Jeżeli pan uznaje, że jest to główna i najważniejsza sprawa, że jest to w ogóle istota dzisiejszej dyskusji, to zobowiązuję się, jeżeli pan dyrektor Królikowski nie ma tych danych w tej chwili, że w uzgodnieniu przekażemy te dane na piśmie na adres pana przewodniczącego, żeby wszyscy państwo mieli informację, jakie są efekty offsetu za tamten okres. Uznaję, że ten najważniejszy temat ma pan wyjaśniony, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wstępnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Oczywiście, wstępnie. To kolejna złośliwość. Jeżeli chodzi o inne kwestie, które były tutaj podnoszone, to odniosę się do pytania pani poseł Kłosin. Czy polski przemysł stoczniowy będzie beneficjantem offsetu w programie „Orka”? Przypominam, że w pozostałym zakresie okręty nawodne będą w ogóle kierowane do polskich podmiotów. Oczywiście, że tak będzie, bo to nie może być nikt inny. Jeżeli chodzi o udział polskiego przemysłu w negocjacjach, to taki udział jest na etapie sporządzania założeń offsetowych. Oczywiście, później beneficjant musi wziąć udział w negocjacjach. Polski przemysł, który jest beneficjantem zobowiązań offsetowych, musi wziąć udział w negocjacjach i będzie brał w nich udział. Z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej jeszcze nie doszliśmy do negocjacji, bo jesteśmy na etapie założeń do „Wisły” i tych wszystkich postępowań, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, jest zasadnicze pytanie sformułowane przez pana posła Dorna, które odnosi się do dylematu prawnego. Kiedy offset może być stosowany, jeśli dostawcą systemu jest polski podmiot, ale znacząca część przedmiotu dostawy pochodzi ze źródeł zagranicznych? Za chwilę się do tego odniosę. Ale to pytanie pan marszałek Dorn połączył z drugim. Dlaczego decydujemy się na takie rozstrzygnięcie, że polski podmiot jest integratorem, czy dostawcą systemu, w którym jest znaczny udział dostawcy zagranicznego? Proszę państwa, to jest właśnie ten dylemat, czyli to, o czym mówiłem na samym początku. Mamy takie sytuacje, w których widać znaczący potencjał Polski, w szczególności do tego, żeby być integratorem, żeby zintegrować części całego systemu, zarówno polskie, jak i zagraniczne. I tu mamy wybór, żeby rolę integratora, dostawcy powierzyć obcemu podmiotowi, albo polskiemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Wszędzie tam, gdzie jest szansa na to, żeby polski podmiot wykonał to zadanie, czyli jest w stanie je wykonać i może pozyskać brakujące technologie w formie licencji, a niekoniecznie w formie offsetu, decydujemy się na to, bo to jest wielka rzecz, że polskie podmioty już potrafią integrować złożone systemy wpisując do nich polski udział. Mało tego. Łatwiej jest wpisać udział Polski, kiedy integratorem jest polski podmiot, a nie zagraniczny. Kiedy powierzymy to zadanie zagranicznemu podmiotowi, to siłą rzeczy będzie nam trudniej wkomponować w ten system polski udział. Wszędzie tam, gdzie można, gdzie szacujemy, że ryzyko niepowodzenia w dostawie systemu działającego tak, jak sobie życzymy, jest niewielkie, wszędzie tam powierzamy to polskiemu podmiotowi. Osobiście uważam, że rzeczą naprawdę dużej wagi jest to, że PGZ poprzez swoją spółkę – Hutę Stalowa Wola – dostarczy polskiej armii artylerię rakietową dalekiego zasięgu. Trzeba pamiętać, że przechodzimy na zasięg do 300 km. Jeszcze niedawno było to niewyobrażalne. Tego jeszcze nie ma. Przechodzimy w przypadku artylerii lufowej z zasięgu kilku kilometrów na kilkadziesiąt kilometrów, a w przypadku artylerii rakietowej z kilkudziesięciu kilometrów na kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">I teraz wchodzimy w dylemat prawny. To jest to podstawowe znaczenie. To jest analiza przepisów prawa. W zasadzie nie mamy żadnego systemu, w którym mielibyśmy czystość, to znaczy, że polski dostawca miałby sto procent polskich rozwiązań w systemie. Natomiast ten przypadek jest rzeczywiście ważny. Analizowaliśmy go posiłkując się opiniami zewnętrznymi. Będzie nam tutaj trudno zastosować offset, ale dostrzegamy niebezpieczeństwo związane z próbą obejścia ustawy offsetowej. W związku z tym jest to przedmiot naszych poważnych analiz. Zleciliśmy nawet w tej sprawie kilka ekspertyz. Wychodzi na to, że na gruncie prawnym w tej sprawie offsetu zastosować nie będziemy mogli. Natomiast z punktu widzenia korzyści płynących z tego postępowania, ta korzyść jest oczywista. Pozyskujemy technologie w ramach tej dostawy zewnętrznej. I tak odbędzie się to w konkurencyjnym postępowaniu, bo wybór podmiotu zagranicznego musi być pod naszą kontrolą w systemie konkurencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Naszą, czyli czyją?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Ministerstwa Obrony Narodowej, bo to my prowadzimy te negocjacje. Oczywiście, od razu odpowiem na pytanie pana posła Jacha. Zlecenie zamówienia polskiemu podmiotowi byłoby w ogóle niemożliwe, gdyby nie był zastosowany art. 346. Budujemy tutaj własną zdolność. Bez art. 346 mielibyśmy otwarty przetarg, w którym musielibyśmy w zasadzie kupić system artylerii rakietowej z półki. Jeżeli chodzi o wartość ofert w przypadku „Wisły” i tych założeń, które przyjęto, to będziemy znali ich wartość, kiedy zostaną złożone. Zmiana polega na tym, że poprzednia ustawa miała ten walor ekonomiczny mówiący o tym, że wartość offsetu miała odpowiadać wartości dostawy. Natomiast w tej chwili wartość offsetu w tych postępowaniach jest elementem oceny ofert. W pewnym zakresie są wymagania obligatoryjne. To znaczy, że ktoś, kto nie spełni naszych wymagań obligatoryjnych, które pozwolą nam zbudować zdolność będącą podstawą tego postępowania, odpada. Później decyduje wartość offsetu. Wartość jest w ogóle elementem wyboru dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, wydaje mi się, że odpowiedziałem. Jeszcze pan generał powie, ilu ma marynarzy. To znaczy, nie marynarzy, ale specjalistów czy ekspertów w zakresie morskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorbiurawMONStanislawButlak">Dwóch specjalistów Marynarki Wojennej – komandorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, teraz pan dyrektor Królikowski. Tak czy inaczej, prześlemy na piśmie w uzgodnieniu z ministrem gospodarki ocenę dotychczasowego wykonania offsetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowOffsetowychwMinisterstwieGospodarkiHubertKrolikowski">Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, panie ministrze, jeżeli chodzi o wykonanie umowy offsetowej z firmą Lockheed Martin, to jej wykonanie zostało stwierdzone w kwietniu br. przez Radę Ministrów. Firma Lockheed w stu procentach wywiązała się z zapisów umowy. Jeżeli życzą sobie państwo szczegółowych informacji, to – jak mówił pan minister – jest materiał, który został wysłany do Rady Ministrów i na podstawie którego ta decyzja została podjęta. Oczywiście, jesteśmy gotowi ten materiał przekazać. Jeżeli chodzi o efekty dotychczasowego offsetu, szczególnie w kontekście miejsc pracy, to odpowiedź, w miarę możliwości szczegółową, też prześlemy na piśmie. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że kwestia efektów offsetu w tym aspekcie, to nie tylko stworzenie nowych miejsc pracy, ale przede wszystkim utrzymanie istniejących miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowOffsetowychwMinisterstwieGospodarkiHubertKrolikowski">Offset był kierowany do spółek, które potrzebowały nowych technologii, nowych zamówień czy nowych obszarów działania i służy utrzymaniu miejsc pracy w tych spółkach. Przykładem jest chociażby „MESKO” w Skarżysku Kamiennej, czy zakład w Siemianowicach Śląskich. Jak mówiłem, bardziej szczegółowe informacje na ten temat prześlemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>