text_structure.xml 90.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Proszę o przerwanie rozmów. Chciałem bardzo serdecznie powitać zaproszonych gości. Proszę już nie rozmawiać, proszę państwa. Już trwa posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Witam pana ministra Czesława Mroczka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Zdzisława Gawlika sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki pana dyrektora Krzysztofa Majewskiego i panią naczelnik Aleksandrę Dykę, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam reprezentantów przedsiębiorstw przemysłowych potencjału obronnego pana Wojciecha Dąbrowskiego prezesa zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, pana Marcina Idzika byłego wiceministra, prezesa zarządu Polskiego Holdingu Zbrojeniowego, pana Ryszarda Kardasza prezesa zarządu PCO SA, pana Ryszarda Szczepanika dyrektora Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych. Witam też senatora Laseckiego z Senatu Rzeczypospolitej. Witam także przedstawicieli Konwentu Dziekanów, NSZZ Pracowników Wojska oraz pana Stanisława Woźniaka prezesa Stowarzyszenia Kombatantów Misji Pokojowych ONZ. Oczywiście, witam wszystkich posłów, senatorów i media.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, plan pracy Komisji jest rozdany. Czy są uwagi? Jeżeli nie ma, traktuję ten plan jako przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Zdzisława Gawlika w celu przedstawienia informacji na temat planu konsolidacji przedsiębiorstw przemysłu potencjału obronnego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pewną próbę pisemnej informacji na temat stopnia realizacji procesu konsolidacji przez polskie przedsiębiorstwa przemysłu zbrojeniowego przekazaliśmy na ręce pana przewodniczącego. Postaram się również udzielić krótkiej informacji na temat tego, co w obszarze przekształceń własnościowych w obszarze polskiego przemysłu obronnego się dzieje. Jak wszyscy tutaj znakomicie wiemy, sektor obronny od wielu lat przechodzi procesy transformacji, które obejmują zarówno płaszczyznę strukturalno-własnościową, jak i płaszczyznę technologiczną. Pomimo upływu okresu obowiązywania rządowych strategii, które dotyczyły przekształceń i konsolidacji, od 2002 r., bo wtedy były podejmowane pierwsze decyzje o konsolidacji, nie udało się z sukcesem zakończyć zakładanego procesu pełnej konsolidacji spółek sektora obronnego, których właścicielem jest Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Wobec tego w tym obszarze działają dotychczas odrębne grupy kapitałowe i pojedyncze spółki – grupa kapitałowa Polski Holding Obronny, grupa Huty Stalowa Wola, pojedyncza spółka, jaką jest Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Centrum Techniki Morskiej w Gdyni, czy 11 wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Wśród przyczyn mających wpływ na to, że przez kilkanaście lat nie udało się zrealizować pełnej konsolidacji sektora obronnego należy wymienić, jak się wydaje, przede wszystkim niechęć do konsolidacji w grupie Polskiego Holdingu Obronnego, która potęgowała opór zarówno ze strony managementu, pracowników i organizacji związkowych, jak i spółek planowanych do konsolidacji. Koncepcja dalszej rozbudowy grupy Polskiego Holdingu Obronnego nie uzyskała również pełnego poparcia ze strony ministra obrony narodowej oraz środowisk lokalnych, na terenach których znajdowały się siedziby spółek przeznaczonych do konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Obecny proces konsolidacji jest prowadzony przez ministra Skarbu Państwa. Proces ten jest prowadzony w pełnym porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Jesteśmy tutaj w bezpośrednim kontakcie. Wszelkie decyzje, podejmowane w obszarze konsolidacji, są wypracowywane wspólnie z ministrem obrony narodowej. Konsolidacja jest niezbędna z punktu widzenie funkcjonowania polskiej armii. Nawet, gdy czytamy prasę i te doniesienia o faktach konkurencji polsko-polskiej pomiędzy spółkami, które są w grupie holdingowej nazywanej umownie grupą Skarbu Państwa, które pretendują o to samo zamówienie, to świadczy to o tym, że tak naprawdę bez konsolidacji nie da się zrestrukturyzować polskiego przemysłu obronnego, czyli jest ona koniecznością. Ta konieczność wynika również z obserwacji zachowań innych państw, które również dokonały skonsolidowania swojego przemysłu obronnego nie tylko na poziomie narodowym. Pewne decyzje o konsolidacji na poziomie ponadnarodowym również zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Konsolidacja pozwoli na bardziej efektywne wykorzystanie potencjału krajowego przemysłu obronnego i skorelowanie działań inwestycyjnych i badawczo-rozwojowych, bo tutaj nie chodzi tylko o to, że spółki konkurują o te same zamówienia. Czasami jest tak, że spółki z jednego obszaru pracują nad tym samym, nad jednym projektem badawczym, co w konsekwencji sprawia, że przynajmniej raz te pieniądze są niepotrzebnie wydawane, skoro jedna spółka sektora będąca w obszarze zainteresowań Skarbu Państwa może ten proces prowadzić i zrobi to taniej i pewnie o wiele skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Chcemy, aby do końca 2014 r. definitywnie został zakończony wieloletni proces konsolidacji branży w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej, która została utworzona przez ministra Skarbu Państwa przez Ministra Obrony Narodowej pod koniec listopada 2013 r., a której celem jest integracja przedsiębiorstw zbrojeniowych w jednej grupie kapitałowej. Będzie to ten holder, w którym te wszystkie grupy polskiego przemysłu obronnego będą skupione. Spółka Polska Gruba Zbrojeniowa z siedzibą w Radomiu została zawiązana przez ministra Skarbu Państwa na podstawie aktu notarialnego w dniu 26 listopada 2013 r. W akcie zawiązania tej spółki powołano organy zarządzające i nadzorujące oraz ustalono konstytucję tej spółki zwaną statutem. Treść statutu Polskiej Grupy Zbrojeniowej została uprzednio uzgodniona z ministrem obrony narodowej i uwzględnia w swoich zapisach mechanizmy umożliwiające efektywne oddziaływanie ministra obrony narodowej na funkcjonowanie przyszłej grupy kapitałowej w zakresie realizacji zadań na rzecz polskich sił zbrojnych, zarówno na poziomie spółki dominującej, jak i spółek zależnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Resort obrony narodowej uzyskał wiele uprawnień, które umożliwiają mu na wpływanie na to, co w Polskiej Grupie Zbrojeniowej będzie się generalnie działo. Trudno jest sobie wyobrazić, żeby ta konsolidacja była robiona wbrew ministrowi obrony narodowej, skoro dzisiaj tak to jest – i pewnie musi to ulec zmianie – że generalnie jedynym zamawiającym dla większości tych spółek jest minister obrony narodowej. Trudno byłoby tutaj robić cokolwiek wbrew, czy obok ministra obrony narodowej. W tym momencie sukces, ta konsolidacja byłaby z góry skazana na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Polska Grupa Zbrojeniowa została zarejestrowana w rejestrze przedsiębiorców Krajowego Rejestru Sądowego w przeddzień, czy w wigilię świętego Mikołaja 2013 r. pod tymczasowym adresem w Radomiu przy ul. Kozienickiej 97, na terenie podstrefy Tarnobrzeskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Docelowo siedziba Polskiej Grupy Zbrojeniowej miała zostać przeniesiona do nowego obiektu Fabryki Broni „Łucznik” w Radomiu, niedawno oddawanego do użytku. Stało się to 5 marca br. Polska Grupa Zbrojeniowa stanie się podmiotem dominującym przyszłej grupy kapitałowej, w której zostaną skoncentrowane spółki sektora obronnego z bezpośrednim i pośrednim udziałem Skarbu Państwa. W pierwszym etapie koncentracji podlegało będzie 11 spółek wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, Huta Stalowa Wola, Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Centrum Techniki Morskiej oraz spółki z portfela Agencji Rozwoju Przemysłu takie, jak m.in. WSK Kalisz, Fabryka Broni „Łucznik”, czy mniejszościowe pakiety, jakie Agencja Rozwoju Przemysłu posiada w Hucie Stalowa Wola.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Oprócz spółek obronnych rozważane są również inne podmioty, które mogłyby zasilić Polską Grupę Zbrojeniową, a których innowacyjny technologicznie przemysł mógłby zostać wykorzystany w technice wojskowej. Dobrym tego przykładem jest grafen i spółka Nano Carbon, którą zamierzamy również wnieść do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Ponadto planujemy włączenie do Polskiej Grupy Zbrojeniowej będącego w strukturze Agencji Funduszu Inwestycyjnego Zamkniętego MARS oraz Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych. Oczywiście, może pojawić się pytanie, dlaczego MARS i TFI, będące dzisiaj w zarządzie Agencji Rozwoju Przemysłu są wnoszone do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Po to, żeby generalnie skonsolidować do końca polski przemysł zbrojeniowy, a zarówno w MARS, jak i w TFI są akcje tzw. spółek stoczniowych. Spółki stoczniowe w swoim obszarze realizują również zamówienia na rzecz sektora obronnego, czyli będzie to dopełnienie tego obszaru, który może być dedykowany dla polskich sił zbrojnych. Te zamówienia, te dostawy w pełni, również dzięki takiemu zabiegowi, mogą być realizowane na rzecz ministra obrony narodowej i polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Pewnie nie wszyscy wiedzą, że kapitał zakładowy Polskiej Grupy Zbrojeniowej wynosi 200 tys. zł. Jest to bardzo niewielka kwota. Chcę poinformować, że zostały podjęte pierwsze decyzje, z których wynika, że nastąpi podwyższenie kapitału zakładowego Polskiej Grupy Zbrojeniowej o kwotę 250 mln zł. Te 250 mln zł zostanie wniesione jako wkład Agencji Rozwoju Przemysłu. Oczywiście, pamiętać trzeba, że są to pieniądze, które powstały w wyniku procesów transakcyjnych, jakie były dokonywane przez Agencję Rozwoju Przemysłu z tytułu zagospodarowywania aktywów zbrojeniowych, jakie były w portfelu Agencji Rozwoju Przemysłu. Były to pieniądze znaczone, dedykowane i przeznaczone dla polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">W drugim etapie do Polskiej Grupy Kapitałowej wniesione zostaną spółki produkcyjne i handlowe skupione obecnie w grupie Polskiego Holdingu Obronnego takie, jak „Mesko”, PCO, „Bumar” Elektronika, „Bumar” Łabędy, OBRUM, „CENZIN”, „Cenrex”, „Radmor”. W dalszej kolejności do Polskiej Grupy Zbrojeniowej wniesione zostaną mniejszościowe pakiety akcji lub udziałów spółek obronnych, będących obecnie w posiadaniu Polskiego Holdingu Obronnego. Naszą intencją jest – chociaż wprawdzie analiza wszystkich spółek Polskiego Holdingu Obronnego nie została zakończona – żeby maksymalnie tak dużo aktywów, jak będzie to możliwe, które są w Polskim Holdingu Obronnym, zostało wniesione do Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Realizację pierwszego etapu konsolidacji przewidujemy zakończyć do końca maja tego roku, zaś drugi etap konsolidacji chcemy zakończyć w trzecim kwartale bieżącego roku. Po zakończeniu procesu konsolidacji akcjonariuszami spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej będą odpowiednio Skarb Państwa, Agencja Rozwoju Przemysłu i Polski Holding Obronny. Nie chciałbym się tutaj skupiać i wchodzić w szczegóły, jak ta konstrukcja i te relacje pomiędzy akcjonariuszami Polskiej Grupy Zbrojeniowej miałyby wyglądać. Proces konsolidacji i ten harmonogram – przedłużony w czasie, czyli koniec tego procesu konsolidacji w trzecim kwartale tego roku – jest uwarunkowany realizacją wielu czynności proceduralnych, do których należy dokonanie wyceny wartości akcji/udziałów spółek wnoszonych do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne, to wycena tych wszystkich spółek została już dokonana. Podobnie, jeżeli chodzi o Agencję Rozwoju Przemysłu. Trwa obecnie analiza i proces wyceny spółek będących w grupie Polskiego Holdingu Obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Kolejny etap, kolejny element kształtowania Polskiej Grupy Zbrojeniowej polega na konieczności uzyskania zgody Rady Ministrów na zbycie posiadanych przez Skarb Państwa akcji spółek polskiego przemysłu obronnego w trybie innym niż tryb publiczny. Chcę dodać, że pierwsza decyzja Rady Ministrów w tym przedmiocie została dokonana 21 stycznia 2014 r. Rada Ministrów wyraziła zgodę na wniesienie do Polskiej Grupy Zbrojeniowej 12 spółek, czyli 11 wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych oraz Huty Stalowa Wola. Kolejna decyzja Rady Ministrów o wniesieniu do Polskiej Grupy Zbrojeniowej Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Centrum Techniki Morskiej w Gdyni została podjęta 5 marca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Kolejny etap konsolidacji spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej polega na konieczności uzyskania decyzji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który ma wyrazić zgodę na zamierzoną konsolidację. Chcę powiedzieć, że taki wniosek do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów został złożony 20 lutego 2014 r. przez zarząd Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Akcje 12 spółek, które były przedmiotem pierwszej decyzji Rady Ministrów ze stycznia 2014 r. zostały objęte tym pierwszym wnioskiem. Drugi wniosek, w zakresie Centrum Techniki Morskiej, został wniesiony do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w dniu 12 marca tego roku. Obecnie Urząd analizuje te wnioski o wydanie zgody na konsolidację. Zgodnie z przepisami prawa Urząd ma 2 miesiące na wydanie takiej decyzji. Liczyliśmy, mamy nadzieję, że tego typu wnioski, tego typu decyzje zapadną do końca marca, bo to by w znakomity sposób dało kolejny czas, który moglibyśmy kupić, czy uzyskać w procesie konsolidacji spółek przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Kolejny element, który jest na tej ścieżce prowadzącej do skutecznego wyposażenia Polskiej Grupy Zbrojeniowej w aktywa sprowadza się do konieczności uzyskania wymaganych przepisami statutów zgód korporacyjnych na zadysponowanie udziałami konsolidowanych spółek. Procedury w tym zakresie znajdują się w trakcie realizacji. I jeszcze dwa wydarzenia na ścieżce krytycznej, które są niezbędne do uzyskania, do zrealizowania celu, polegającego na wyposażeniu Polskiej Grupy Zbrojeniowej w aktywa. Jest to uzyskanie opinii biegłego rewidenta wyznaczonego przez sąd rejestrowy, czy wartość składników majątkowych odpowiada co najmniej wartości obejmowanych za nie akcji. Jest to czynność wymagana przepisami Kodeksu spółek handlowych. I ostatni element tej konsolidacji sprowadza się do konieczności podjęcia uchwały o podwyższeniu kapitału zakładowego Polskiej Grupy Zbrojeniowej poprzez wniesienie wkładu niepieniężnego/aportu w postaci akcji spółek obronnych oraz zawarcie umów wniesienia akcji/udziałów konsolidowanych spółek na podwyższenie kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Intencją procesu konsolidacji jest koncentracja kluczowych aktywów produkcyjnych, usługowo-remontowych i handlowych, tworzących przemysłowy potencjał obronny, w jednej silnej branżowo i komplementarnej strukturze gospodarczej oraz stworzenie silnego podmiotu zdolnego sprostać narastającej konkurencji międzynarodowej, podmiotu mogącego zabezpieczyć w możliwie najszerszym zakresie potrzeby sprzętowe i serwisowe naszej armii, a także realizację programu modernizacji technicznej polskich sił zbrojnych. Naszym zamiarem jest, aby kwota 130 mld zł, planowana w ciągu 10 lat na modernizację techniczną polskiej armii, w jak największej części została wydatkowana na zakupy polskiego uzbrojenia w polskich fabrykach zbrojeniowych. Oczywiście, mamy świadomość tego, że nikt nikomu, nikt niczego Polskiej Grupie Zbrojeniowej nie zagwarantuje. Musi to być produkt dobry jakościowo, konkurencyjny – produkt, który będzie konkurencyjny z innymi dostępnymi na rynku pod każdym względem. I te zamówienia mają być realizowane. Tego niewątpliwie należy oczekiwać od spółek zbrojeniowych w zakreślonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Chcemy ponadto, żeby spółki z Polskiej Grupy Zbrojeniowej w szerszym niż dotąd zakresie uczestniczyły w walce o zamówienia zewnętrzne, żeby coraz istotniej i coraz silniej próbowały wchodzić w rynek usług cywilnych. Porównanie zachodnich grup zbrojeniowych świadczy o tym, że przychody, które osiągają te spółki są w zasadzie pół na pół. Przy naszych spółkach mamy do czynienia w zasadzie z jednym zamawiającym. Wszelkie produkty, które są, są to produkty, dla których zamawiającym jest minister obrony narodowej. Nie chcielibyśmy się uzależniać tylko od Ministerstwa Obrony Narodowej, aczkolwiek chcielibyśmy, żeby to był nasz główny zamawiający. Ale bezpieczeństwo Polskiej Grupy Zbrojeniowej i jej rozwój zależy od tego, jak daleko skutecznie będzie ona w stanie konkurować o rynki zagraniczne, jak daleko będzie ona miała możliwości ulokowania swojej produkcji na rynku cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Myślę, że jeżeli chodzi o te podstawowe informacje, to jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to byłoby tyle. Oczywiście, razem z prezesami, z pierwszym prezesem Polskiej Grupy Zbrojeniowej panem Wojciechem Dąbrowskim i prezesem Idzikiem, prezesem Polskiego Holdingu Obronnego, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Poproszę o zabranie głosu pana ministra Czesława Mroczka. Rozumiem, że spośród przedstawicieli rządu pan minister jest już ostatni. Czy jeszcze jest ktoś? Nie. Potem otworzę dyskusję. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan minister Zdzisław Gawlik szczegółowo opisał proces konsolidacji, który jest w trakcie realizacji i podał uzasadnienie. Z uwagi na to, co wynikało z ostatnich zdań wypowiedzianych przez pana ministra Gawlika, a mianowicie to, że przychody polskiego przemysłu zbrojeniowego realizowane są w ponad 90% ze środków Ministerstwa Obrony Narodowej, siłą rzeczy jasne się staje, że to, co się będzie działo z punktu widzenia zamówień realizowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, będzie miało wielkie, czy kluczowe znaczenie dla tego całego segmentu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Proszę państwa, jak już było powiedziane i jak wszyscy doskonale wiemy, jesteśmy w procesie realizacji ambitnego programu modernizacji technicznej sił zbrojnych na poważną kwotę. Jest to program modernizacji technicznej, który odnosi się do mocno zaawansowanych technologii wojskowych sprzętu i uzbrojenia, które w większości są obecnie niedostępne w ramach polskiego przemysłu obronnego. To oznacza wielkie wyzwanie dla tego przemysłu. Celem tego wielkiego programu modernizacji technicznej, który będziemy realizować, jest z jednej strony zbudowanie zdolności sił zbrojnych i wyższego potencjału bojowego naszej armii. Ale równie ważnym celem jest dla nas to, abyśmy osiągnęli, zbudowali wyższy potencjał naukowo-przemysłowy – polskiej nauki i przemysłu – żebyśmy pozyskali nowe technologie, a zatem produkty, które pozwolą pokonać obecne słabości polskiego przemysłu obronnego. Te słabości, to właśnie rozproszenie, wielość podmiotów, czasami konkurencja wewnętrzna w staraniach o zamówienia z naszego Ministerstwa Obrony Narodowej, brak zaawansowanych technologii i brak środków na badania i rozwój. Jeżeli nie dokonamy tego procesu, który opisujemy, to ciężko będzie skorzystać z tej olbrzymiej szansy, jaką daje proces modernizacji, ale ciężko będzie w ogóle przetrwać temu segmentowi gospodarczemu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">W związku z tym ten proces narodowej konsolidacji wydaje się wręcz, czy nie wydaje się, ale jest koniecznością. My jesteśmy przed wyzwaniami konsolidacji w wymiarze europejskim, z czego trzeba sobie zdawać sprawę. W związku z tym konsolidacja, występowanie jednego podmiotu jest w ogóle warunkiem powodzenia, przejścia tego trudnego okresu dla przemysłu obronnego. My, realizując – jak mówiłem – te ambitne programy modernizacyjne, będziemy zabiegać, czy warunkiem rozstrzygania, wyboru oferenta będzie określenie maksymalnie dużego polskiego udziału przemysłowego. Zatem będziemy wyznaczać w ramach tych dużych projektów, które będziemy realizowali z podmiotami zagranicznymi, maksymalne możliwe obszary dla polskich podmiotów, dla polskiego udziału przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">By skutecznie wypełnić te możliwości, które powstaną w ramach realizacji tego programu modernizacji technicznej musimy mieć silny podmiot, który będzie skutecznie realizował szanse, jakie nasze Ministerstwo Obrony Narodowej będzie stwarzać, które proces modernizacji będzie stwarzać dla naszych podmiotów przemysłowych przemysłu obronnego. Proszę państwa, jeżeli będą szczegółowe pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Będziemy próbowali na nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. W tej chwili zapisali się pan przewodniczący Wziątek, pani przewodnicząca Zakrzewska. Sekundeczkę. W kolejności pan poseł Dorn, poseł Suski, pan profesor Kaźmierczak, pani posłanka Sławiak. Ja wszystkich widzę. Pan poseł Kulesza, pan poseł Budnik. Ja odczytuję w tej chwili, czy kogoś nie pominąłem. Już nie będę czytał tytułów. Wziątek, Zakrzewska, Dorn, Suski, Kaźmierczak, Sławiak, Kulesza, Budnik. Proszę bardzo, pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, szanowni państwo, intencją dzisiejszego spotkania jest potrzeba wywołania szerszej dyskusji, dotyczącej z jednej strony modernizacji technicznej i szansy, jaką ta modernizacja techniczna daje na rozwój gospodarczy całego kraju. W związku z tym tak to w gronie prezydium przemyśleliśmy, żeby był to cykl trzech posiedzeń Komisji, które zaczynają się od zaprezentowania koncepcji konsolidacji polskiego przemysłu obronnego. Następnie będzie prezentacja całego programu modernizacji, a więc dokładnie to, czego oczekujemy, żeby nasza armia odpowiadała na wszystkie potrzeby i miała pełne zdolności obronne. I trzeci aspekt, to jest jak w tym obszarze polski przemysł obronny jest gotowy odpowiedzieć na potrzeby armii, czyli jakie produkty i z czym możemy wystąpić niezależnie od struktury organizacyjnej i formy prawnej do tego, aby potrzeby armii były zagwarantowane i zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawWziatek">Jestem głęboko przekonany o tym, że teraz, rozpoczynając dyskusję bez żadnej wątpliwości popieramy samą ideę, która została dosyć dobrze opisana w materiale, w którym prezentujecie państwo to, co możemy nazwać celem strategicznym. Oczywiście, siła jest w jedności. Siła i możliwość oddziaływania nie tylko konkurencyjnego, ale przede wszystkim unowocześnienia i wprowadzenia najnowszych technologii, innowacji do polskiego przemysłu zbrojeniowego. Jednak niezależnie od tego, chcielibyśmy mieć większe gwarancje dotyczące tego, że koncepcja, którą teraz państwo prezentujecie, jest lepszą koncepcją od tych, które prezentowaliście niedawno. Bo przecież tych posiedzeń na temat konsolidacji mieliśmy kilka. Mieliśmy także posiedzenie w ubiegłym roku w lecie, na którym wiceminister Skarbu Państwa i wiceminister obrony narodowej pan generał Skrzypczak mówił o konsolidacji. Były przedstawiane określone terminy. I niestety, kolejna formuła nie została zrealizowana. Mieliśmy za sobą także szanse, którą zaprezentowano nam podczas zmiany nie tylko nazwy, ale jak mówiono i filozofii funkcjonowania, „Bumaru” w Polski Holding Obronny. Wówczas wicepremier, minister gospodarki pan Piechociński mówił o tym, jakie ogromne szanse daje ta formuła. No wszystko to – panowie – mówmy sobie po prostu szczerze. Nie dlatego jako poseł opozycji mówię to, aby wytykać błędy tylko, żeby nie popełnić błędów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawWziatek">Wszystkie te koncepcje po prostu nie sprawdziły się. Wprowadzimy nową propozycję strukturalną. Jest pytanie, jakie mamy gwarancje, że ta propozycja będzie rzeczywiście skuteczniejsze i sprawniejsza od tych, które – jak się okazuje – nie sprawdziły się. A więc pełne poparcie dla tego, żeby konsolidacja następowała, ale pytania co do skuteczności i co do tego, żebyśmy mieli pełną świadomość, że przyjęte harmonogramy, przyjęte działania będą dawały gwarancję osiągnięcia celów. I to są uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselStanislawWziatek">A teraz kilka pytań i uwag szczegółowych. Pytanie, a właściwie pierwsza uwaga jest taka, iż to wszystko ma nam tworzyć – tak to rozumiemy – system bezpieczeństwa naszego kraju, który powinien być powiązany z unowocześnieniem polskiej gospodarki. A więc ten system bezpieczeństwa, moim zdaniem, panie ministrze – zwracam się do pana ministra Mroczka – w tej części, w której dotyczy utrzymania w gotowości bojowej polskich zasobów uzbrojenia, wprowadzony na rynek, który będzie miał charakter komercyjny, nie wiem, czy jest najlepszym rozwiązaniem. Mówiąc wprost, wypuszczenie tego z rąk ministra obrony narodowej może powodować, że te zdolności nie będą utrzymane na takim poziomie, jak byśmy oczekiwali. Mógłbym tutaj mówić o wielu przykładach, np. przejmowania zleceń przez niekoniecznie nam przyjazne firmy zewnętrzne. Teraz, jeśli chodzi o samą konsolidację, to chciałem zapytać, co nie będzie konsolidowane? Pan minister Gawlik przedstawił, jakie firmy będą wchodziły do nowej struktury, do tzw. słynnego „Pegaza”, ale gdybyście państwo zechcieli nam powiedzieć, co nie będzie konsolidowane i jakie będziemy mieli koszty tej konsolidacji? Czyli krótko mówiąc, firmy, które – waszym zdaniem – na tym etapie są balastem, albo części tych firm. I co z tym się będzie działo? Co będziemy dalej z takim obszarem robić?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselStanislawWziatek">Drugie pytanie dotyczy samego Polskiego Holdingu Obronnego. Ja nie wiem, czy jest to dobrze przemyślane z prawnego punktu widzenia. Według pobieżnej oceny wydaje się, że Polski Holding Obronny może zostać posądzony o działalność na niekorzyść firmy, jeżeli będzie przekazywał te firmy, które będą firmami dobrze funkcjonującymi i dającymi gwarancje zysków i perspektywy, a pozostanie z tym, co można umownie nazwać niewydolną gospodarczo częścią tego Holdingu. I pytanie, czy macie państwo gwarancje, że tak się nie stanie?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselStanislawWziatek">I pytanie trzecie. Dotyczy tego, czy państwo zakładacie, że holding Polska Grupa Zbrojeniowa w perspektywie ma się tak rozwijać, że będą do niej włączane także firmy, które mają charakter prywatny, czyli krótko mówiąc prywatne podmioty gospodarcze po to, żeby stworzyć całościową konkurencję polską nie tylko do realizacji naszych potrzeb, ale również realizującą zamówienia na zewnątrz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Szanowni państwo, pan premier Tusk powiedział w Radomiu, że mamy do czynienia z początkiem planu, jakim jest maksymalna polonizacja przemysłu zbrojeniowego. Ja chciałabym zapytać w kontekście tej wypowiedzi, jak w tym przypadku będzie wyglądać współpraca z partnerami zagranicznymi i tam, gdzie będzie to niezbędne, pozyskiwanie nowoczesnych technologii z prawem do nich modyfikacji i z dostępem do kodów źródłowych, jak to robią inni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję bardzo. Najpierw króciutkie uwagi ogólne, a później konkretne pytania. Jeśli chodzi o uwagi ogólne, to nawiązałbym do wypowiedzi pana przewodniczącego Wziątka. Oczywiście, tu żadnych gwarancji nie ma, ale ta koncepcja tym się różni od koncepcji poprzedniej, że wydaje się, iż w ogóle jest możliwa do zrealizowania. Prawda? Koncepcja poprzednia budziła wszędzie bardzo ostry opór. Na poziomie politycznym i wśród kadry kierowniczej, i wśród organizacji związkowych. To znaczy, jeżeli wszyscy interesariusze są przeciw, to – oczywiście – można kazać, żeby to coś było tylko, że tego nie będzie. W tym przypadku jest cokolwiek inaczej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast, jeszcze jedna uwaga do wypowiedzi pana przewodniczącego Wziątka. Problem nie w tym, że z powodu, że dobrze prosperujące spółki PHO będzie wnosił do PGZ, czyli że zostaną przekazane PGZ. Większy problem może polegać na tym, że mogą zostać skierowane nawet na drogę prawną różne pozwy w trybie skargi pauliańskiej. To jest realny problem. Ale rozumiem, że w tej koncepcji próba określenia problemu i minimalizacji ryzyk jest w tych zapowiedzianych dokonaniach wycen i uzyskaniu opinii biegłego rewidenta w sprawie wartości wkładów niepieniężnych, itd., itd. To się łączy w pewną koncepcję, choć nie wiem, czy do końca – i to jest pytanie – to uchyla to zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselLudwikDorn">Konkretne pytania. Mamy tutaj konkretne statutowe uprawnienia Ministerstwa Obrony Narodowej – to jest jakby w trybie zarządu korporacyjnego – i uprawnienia natury personalnej. Prawda? Opiniowanie kandydatów na członków zarządu PGZ i rekomendowanie dwóch spośród pięciu członków rady nadzorczej. Moje pytanie do panów ministrów jest takie. A co ze spółkami w Holdingu? Czy to zostaje puszczone zupełnie luzem i powierzone temu zarządowi, czy też nie? Jeżeli zostanie puszczone luzem, to ja tutaj zgłaszam na początku mój bardzo ostry sprzeciw, bo nic dobrego z tego nie będzie. To znaczy, wydaje mi się, że wtedy jakakolwiek, nie twierdzę, że stuprocentowa, nie twierdzę, że rewolucja, ale jakby reforma i sanacja kadrowa będzie niemożliwa. Odbędzie się straszliwa burza i bitwa w beczce cokolwiek stęchłych śledzi. Jeżeli taka jest koncepcja, to serdecznie namawiam – nie idźcie panowie ministrowie tą drogą, bo skończy się to niedobrze. Ja miałem bardzo interesującą rozmowę z wiceszefem francuskiej DGA, czyli Direction General de l’Armament i oni jednak mają konkretne uprawnienia do mianowania członków zarządów i rad nadzorczych, choć nie wszystkich w spółkach różnych grup kapitałowych. Czasami są to po prostu obserwatorzy, żeby oni wiedzieli, co się w spółce dzieje. Więc, to jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselLudwikDorn">Po drugie, rozumiem i z tego się cieszę, że resort, zwłaszcza obrony narodowej, widzi pewien problem z transferem technologii. Nawet, jeżeli będą zawarte umowy przewidujące ten transfer technologii, to jest problem zdolności absorpcyjnych. Prawda? Określenie tego w relacjach ze spółkami jest praktycznie rzecz biorąc szalenie trudne, bo każdy tutaj powie, że weźmie wszystko. Prawdy się człowiek w takich relacjach nie dowie. Stąd rozumiem i to pochwalam, bierze się koncepcja powołania przy centrali PGZ centrum innowacji, centrum technologii wojskowych, bo ktoś kompetentny musi dokonać audytu zdolności absorpcyjnych. Prawda? W związku z tym ja chciałbym poznać bliższe szczegóły. Jak to planujecie? Sposób obsady kadrowej. Liczebność tych kadr. Prawda? No, bo to będzie zupełnie kluczowe tutaj zadanie. Po drugie, jaka jest przewidywana liczebność zatrudnienia poza zarządem i radą nadzorczą w PGZ? Ile to będzie osób 30, 50, czy więcej? No, bo jeżeli ma tu być nadzór korporacyjny plus strategiczny marketing, to jak mi się wydaje więcej niż 50 osób nie potrzeba. Chciałbym tutaj w miarę jasnej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselLudwikDorn">I ostatnie pytanie. To jest tworzenie grup branżowych. I tutaj poszliście panowie rodzajami sił zbrojnych poza siłami specjalnymi plus program Tytan, mówiąc tak skrótowo. No dobrze, ale weźmy taki „Bumar – Elektronika”. On robi dla lotnictwa, dla sił lądowych. Jakie będą tutaj kryteria przyporządkowania? Można wskazać ileś przedsiębiorstw, których oferta jest skierowana do różnych rodzajów sił zbrojnych. A czy to jest dominanta w produkcji, to może się zmieniać w czasie. Więc nieco więcej o tej koncepcji tworzenia grup branżowych, bo to jest cokolwiek niejasne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselLudwikDorn">Przy tym jedna, ostatnia uwaga, troszeczkę polemiczna, a może nie, do pana przewodniczącego Wziątka. Pan przewodniczący mówił o tym przejmowaniu, że jeżeli MON wypuści to z rąk, a moim zdaniem, jeżeli będzie miał zawarowany wpływ na obsadę kadrową spółek, także zależnych, i nie wypuści tego z rąk, to niebezpieczeństwo, o którym pan mówił, jest mniejsze. Natomiast to wcale nie jest tak, że jak MON ma coś w rękach, to tego niebezpieczeństwa nie ma. Remonty BWP-1 – ostatnia sprawa – pokazują, że MON możne mieć coś w rękach, a występując z ceną dumpingową przejmują to Czesi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że padły 3 pytania. Poproszę o odpowiedzi. Pan minister Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od tego pytania natury systemowej pana posła Wziątka. W czym przejawia się wyższość tej koncepcji nad koncepcją, którą dotąd ktoś próbował zrobić? Tutaj pan poseł Dorn mnie wyręczał. No pierwsza przyczyna jest taka i pierwsze przekonanie, że będzie lepiej, to jest ten konsensus wszystkich interesariuszy, którzy w tym projekcie uczestniczą. Po raz pierwszy udało się ten konsensus osiągnąć. No, bez współpracy, bez porozumienia nie da się nic zrobić wbrew ludziom. Jak pokazało życie, ludzie stanowili tutaj skuteczną barierę przez te kilkanaście lat, że procesu nie udało się dokończyć. A te procesy rozpoczynane częściowo i w pewnym momencie zostawiane w połowie drogi sprawiały, że ta kondycja i konkurencyjność tej grupy była taka, jaka jest, a nawet, jaką widać, bo ja nie chcę tutaj odnosić się do poszczególnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Co jeszcze mnie przekonuje poza tym elementem tego konsensusu wokół PGZ? Co jeszcze? Myślę, że odchodzimy, a przynajmniej taki jest zamiar, żeby w tym holderze, holder był wszystkim dla grupy. Proszę dzisiaj zauważyć, że PHO gromadził kompetencje w zakresie handlu. A ja pamiętam jeszcze osobiście, bo w którymś momencie, chyba przed czterema laty, dokonywaliśmy czynności polegającej na wniesieniu wtedy jeszcze do „Bumaru” spółki „CENZIN”. Dzisiaj była to grupa, która zajmowała się typowo działalnością handlową. Ja na ostatnich tragach w Indiach spotykam skuteczny „CENZIN”. Spotykam również pewne rzeczy niezałatwione. Ja nie widzę powodu, żeby tworzyć kompetencje w dwóch podmiotach, w dwóch jednostkach w zakresie handlu zagranicznego. Ma to być jedna jednostka. I te uprawnienia dla całej grupy w zakresie handlu zagranicznego dla mnie może ta spółka realizować. Być może wyposażona, doposażona jeszcze w pewne zasoby ludzkie, żeby w pełni móc pokryć możliwości tego produktu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">I trzecia nadzieja, taki trzeci argument, który sprawia, że jestem przekonany, iż to zadanie, które stawiamy przed panem prezesem Dąbrowskim, żeby grupa ta szerzej otworzyła się na rynek zagraniczny i próbowała coś sprzedać, ja wiem, bo pan poseł również pytał o rozmowy z sektorem prywatnym, z polskimi grupami zbrojeniowymi, które tutaj są. My z nimi rozmawiamy. My jesteśmy otwarci na rozmowy i to od nich słyszymy, że jest duża szansa, żeby ten produkt, który jest w Polskiej Grupie, czy dzisiaj w Polskim Holdingu Obronnym i w innych grupach, mógł skutecznie konkurować na rynku zagranicznym, jeżeli ten wysiłek zostanie połączony. My tego typu przykłady współpracy już mamy, bo proszę zauważyć, że dla mnie znakomicie rozwija się współpraca między WB Electronics, a Skarbem Państwa w obszarze „Radmoru”. I myślę, że te kompetencje dalej musimy, te dobre ścieżki, te dobre drogi, które kiedyś były tam wyznaczone, z tych ścieżek musimy korzystać. I tu zadanie. Nie tylko rynek zagraniczny, ale także oczekuję także wejścia bardziej intensywnego na rynek cywilny.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Po to m.in. MARS i TFI są wnoszone, żeby pokazać, że nie tylko pracuje grupa, czyli ta modelowo w zasadzie ukształtowana grupa, czy dywizja, czy jak ją zwał, produktowa, dedykowana do obsługi tzw. części morskiej, że ona pracuje nie tylko na rzecz polskiego przemysłu zbrojeniowego, ale także pracuje na rzecz sektora cywilnego. Czyli mamy już w dużej części zbudowaną jedną część, która jest pewnym modelem, w jaki sposób będą konstruowane pozostałe części Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jesteśmy i w sektorze obronnym, i jesteśmy również dość mocno umocowani, jeżeli chodzi o kwestie sektora cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Co nie będzie konsolidowane? To na tak postawione pytanie, panie pośle, panu nie odpowiem. Ja powiedziałem w swojej wypowiedzi, co będzie konsolidowane. I powiedziałem również o naszej intencji, że jeżeli chodzi o Polski Holding Obronny, to chcemy, żeby maksymalna liczba możliwych podmiotów, aktywów, została wniesiona do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Ja nie chcę zostawić niczego poza tym, co mogłoby być potrzebne Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Kiedy zająłem się przemysłem obronnym, to jedną z decyzji było to, żeby wstrzymać proces sprzedaży akcji Stomil Poznań. Ja nie będę wracał do tego, dlaczego i z jakich powodów. Skoro dzisiaj uważamy – i tak na pewno jest – że „Rosomak” jest jednym z tych produktów, którymi możemy się pochwalić, duża część tej kooperacji jest na tym poziomie, to należy zastanowić się nad tym, jak utrzymać to, co mamy, a być może jeszcze wzbogacić tę ofertę w taki sposób, żeby ten zakład, który został utworzony gdzieś tam jeszcze po pierwszej wojnie światowej, żeby on mógł być. Może niekoniecznie w tym miejscu. Może nie w tych murach. Ale, żeby mógł być i na rzecz polskiego przemysłu obronnego mógł dalej pracować.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Czyli, która nie będzie konsolidowana? Nie wiem. Moją intencją jest, żeby jak najwięcej tych spółek, tych aktywów zostało przeniesionych. Mówię generalnie o aktywach, bo jak wszyscy państwo znakomicie wiecie, sporo tych aktywów nieruchomościowych jest również w Polskim Holdingu Obronnym, a znakomitym przykładem postępowania roztropnego z nieruchomościami jest właśnie MARS, gdzie ten fundusz nieruchomościowy jest utworzony. Czyli mamy również pewien dobry przykład, jak można również tymi nieruchomościami skutecznie zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o relacje między Polskim Holdingiem Obronnym, a Polską Grupą Zbrojeniową, o bezpieczeństwo i niebezpieczeństwo, to pan marszałek Dorn słusznie zwraca uwagę, że jest art. 527 Kodeksu cywilnego, który formułuje tę słynną ochronę wierzyciela na wypadek pewnych zdarzeń, czyli tę słynną skargę, czy roszczenie pauliańskie. My tego nie wyłączymy. My tę świadomość mamy i staramy się tak procesem zarządzać, żeby te niebezpieczeństwa maksymalnie eliminować. Po to m.in. tworzymy spółkę akcyjną. Po to ten proces wyceny i szacowania jest poddawany ocenie biegłego rewidenta wskazywanego przez sąd rejestrowy. Czynimy to po to, żeby minimalizować wszelkie niebezpieczeństwa tego negatywnego oddziaływania na proces i żeby zapewnić maksymalne bezpieczeństwo wszystkim, którzy te decyzje w tym procesie będą podejmować. Czyli równą troską otaczam interes pana prezesa Dąbrowskiego, który kieruje Polską Grupą Zbrojeniową, jak i mam na uwadze to bezpieczeństwo i interes, który ma pan prezes Idzik, który kieruje Polskim Holdingiem Obronnym. Jesteśmy w jednej grupie. Nie ma powodów, żeby komuś wrzucać do plecaka grant tylko dlatego, żeby komuś innemu było dobrze. To przecież nie o to absolutnie chodzi. Jesteśmy przecież w jednej grupie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł, pani przewodniczącej Zakrzewskiej. Akurat w nie tak odległym czasie, bo w poniedziałek, odbyło się seminarium organizowane pod patronatem pana prezydenta, dzięki inicjatywom pana premiera Jerzego Buzka, na temat współpracy sektora obronnego. Zostało tam zaprezentowane 7 modeli możliwej współpracy. Jak to uda się ułożyć, te wzajemne relacje, to trudno jest do końca powiedzieć. Mamy pewne modele i trzeba będzie tutaj usilnie pracować z ministrem obrony narodowej, żeby te poszczególne modele wypełniać treścią. I tutaj już widać, nawet z tych modeli, że na pewno polski przemysł obronny nie jest w stanie spełnić wszystkich zapotrzebowań polskiej armii. Mamy tego świadomość. To znakomicie ujął w swojej wypowiedzi pan minister Siemoniak, który mówi, że nie ma sensu budować, czy kupować sklepu, skoro coś leży na półce, jest gotowe. Tak do tego trzeba podchodzić. Trzeba podchodzić roztropnie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pracując nad utworzeniem Polskiej Grupy Zbrojeniowej mamy świadomość, że naszym głównym zamawiającym, który ma nam dać żyć i utrzymać się, jest minister obrony narodowej. Ale mamy również świadomość, że minister obrony narodowej musi mieć swoje potrzeby. I to nie minister obrony narodowej musi się dostosować do nas, tylko my musimy się dostosować do wymagań polskich sił zbrojnych ze wszystkim. Chcielibyśmy, żeby maksymalnie było to wykorzystane. Jeżeli chodzi o kwestie relacji pomiędzy ministrem obrony narodowej, a ministrem Skarbu Państwa, to optymalne byłoby, żeby te relacje z poziomu spółki-matki były przenoszone na poziom spółek-córek. Ale tego typu relacja zostanie dokonana wtedy, gdy te aktywa w Polskiej Grupie Zbrojeniowej się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pytanie o centrum innowacji. To może pan prezes Dąbrowski – jeżeli pan przewodniczący by pozwolił – by się może do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jeszcze będzie pan minister Mroczek przed panem prezesem Dąbrowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Tak, tak. Jeszcze jedna kwestia. Pytanie pana marszałka Dorna o to, ilu ludzi będzie pracowało w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Intencja jest taka, że Polska Grupa Zbrojeniowa to ma nie być „BUMAR”, czy PHO bis. Ile tych osób będzie, ja nie chciałbym dzisiaj przesądzać. Ja na spotkaniu z prezesami spółek parterowych zależnych wyraziłem oczekiwanie, że gros tych czynności i kompetencji musi być ulokowane na poziomie spółki parterowej. Skoro, siłą rzeczy gros tych czynności zostanie przeniesionych na poziom spółki parterowej, to nie ma potrzeby, żeby ta struktura zatrudnienia była powielana w dużej części z tym, co jest w Polskim Holdingu Obronnym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">I kryteria kwalifikacji spółek do jakiejś grupy. To jest model produktowy. Ja tu nie chcę przesądzać i dzisiaj mówić, jak te poszczególne grupy zostaną ukształtowane. Tak, jak powiedziałem, modelowym dla mnie przykładem jest ukształtowana już grupa morska. Pewnie jeszcze do tej grupy będziemy starali się włączyć Centrum Techniki Morskiej, bo wtedy produkt ten i grupa byłaby kompatybilna. Ale, jak poszczególne grupy? Myślę, że jest to pytanie przedwczesne. Proszę zauważyć, że jesteśmy w trakcie realizacji tego procesu. Formułowanie odpowiedzi na wszystkie pytania jest pewnie przedwczesne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan minister Mroczek. Proszę bardzo. Następnie pan prezes Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, odnosząc się jeszcze przez moment do stwierdzeń ogólnych pana przewodniczącego Wziątka chcę powiedzieć, że nie ma jakiejś kolejnej inicjatywy w zakresie konsolidacji ministra obrony narodowej i ministra Skarbu Państwa. To jest nasza pierwsza inicjatywa. Rzeczywiście, była ta próba, bardziej wewnętrzna, związana z „Bumarem” i przekształceniem go w Polski Holding Obronny. Ale tak naprawdę ten proces, który realizujemy w tej chwili, jest pierwszą naszą akcją w zakresie konsolidacji. Jestem przekonany, że uda się ją nam przeprowadzić, bo – jak było tu powiedziane – mamy tutaj zgodną wolę obu ministrów, którzy sprawują uprawnienia właścicielskie nad tymi podmiotami i – co niezwykle ważne – rozmawiamy z kierownictwami tych podmiotów, jak również ze stroną społeczną, ze związkami zawodowymi zarówno wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, jak i spółek PHO. Tak naprawdę, w zasadzie wszyscy są zainteresowani skutecznym przeprowadzeniem tego procesu. A zatem są olbrzymie szanse na to, że proces zakończy się sukcesem. Jesteśmy zdeterminowani, by tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">I jeszcze raz chcę powiedzieć, że taka jest potrzeba chwili z punktu widzenia tego dużego procesu modernizacji, a również tego, że te przedsiębiorstwa znajdą się w bardzo trudnej sytuacji, jeżeli się nie skonsolidują, jeżeli się nie przygotują na ten najbliższy czas. W początkowym okresie można się spodziewać mniejszych zamówień ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej niż dotychczas, jeżeli rozpoczniemy te duże projekty, w których wiodącą rolę będą odgrywały podmioty zagraniczne. W 2013 r. udział podmiotów polskich ogółem w zamówieniach ministerstwa wynosił 71%. Pewnie w najbliższych kilku latach ten udział się zmniejszy po to, żeby później to odrobić i wrócić może jeszcze na wyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o uprawnienia Ministerstwa Obrony Narodowej, to one są formalne. Jak powiedział pan minister Gawlik przed chwilą, będziemy chcieli przenieść się na poziom spółek. Te, które są zawarte, odnoszą się do grupy, do PGZ. Natomiast, proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli przychody tych podmiotów realizowane są w ponad 90% ze środków MON, to mamy na to największy wpływ. Znaczy mamy na to olbrzymi wpływ. Po prostu to my jesteśmy zamawiającym. Na tym rynku trzeba będzie dostosować się do naszych oczekiwań, do naszych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Pani poseł Zakrzewska, przewodnicząca Zakrzewska pyta o metody – jak zrozumiałem – jakie metody, czy narzędzia będziemy stosowali w zakresie zwiększania tego polskiego udziału przemysłowego, udziału przemysłu polskiego, to tych narzędzi jest sporo, zaczynając od offsetu, który w tej chwili będziemy zmieniać. Jak powiadam, będziemy się starali określić obszar, czyli zdiagnozować własne możliwości naszego przemysłu i ten obszar w ramach negocjacji z partnerami zagranicznymi zarezerwować dla polskich przedsiębiorstw. Ten udział może być zwiększony transferem technologii. Wśród tych narzędzi, którymi będziemy się posługiwali, tzw. polonizacja może być też realizowana poprzez udział kapitałowy polskich podmiotów, jeżeli chodzi o ten podmiot, który będzie realizował dostawy. Będziemy wykorzystywać wszystkie dostępne narzędzia, aby zmaksymalizować polski udział przemysłowy w tych dużych projektach, które bez podmiotów zagranicznych nie będą mogły być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o to centrum innowacji, o którym za chwilę powie pan prezes, to ja powiem, że to nie jest tak, że to PGZ będzie nam określał tę zdolność absorpcyjną, jak powiedział pan marszałek Dorn. My, negocjując z podmiotem zagranicznym przy konkretnych projektach, musimy być przygotowani. Musimy mieć wiedzę, w jakich obszarach możemy mówić o polskim udziale przemysłowym, bądź w jakich obszarach ten podmiot zagraniczny jest gotowy dokonać transferu technologicznego. Nie mając zdolności partner zagraniczny mówi, że tutaj jest gotowy do dokonania transferu technologicznego. Ja się cieszę z tego, że taka myśl jest, jeżeli chodzi o myślenie o grupie. Natomiast my sami musimy to robić. I to robimy. Jesteśmy w trakcie tego. Sami to robimy. Ale chcę też powiedzieć, że podmiot zagraniczny będzie też szacował ryzyko niepowodzenia tego projektu, więc też będzie sprawdzał te możliwości absorpcyjne, czy możliwości, które będziemy wskazywali jako zdolności, które posiada polski przemysł. Z wielu stron będzie sprawdzanie tych możliwości absorpcyjnych, a nie tylko deklaracja samej grupy, że jesteśmy gotowi. To znaczy, będziemy sprawdzać tę gotowość wyrażaną przez polskie podmioty, co do deklaracji. I to robimy. Zresztą pan marszałek sam mówił na samym początku o deklaracjach. Deklaracje mogą być różne.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa i rzecz niezwykle ważna z punktu widzenia przyszłego holdingu, Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Będziemy bardzo aktywni, jako ministerstwo, w zakresie powstawania, tworzenia strategii i określania kierunków działania. Jak powiedziałem, ten proces narodowej konsolidacji jest dla mnie tak oczywisty, że musimy go jak najszybciej zakończyć, bo wyzwania stojące przed polskim podmiotem są ważniejsze niż ten proces, który dzisiaj omawiamy. Trochę wstrzymany jest proces konsolidacji europejskiej. Zresztą postulowaliśmy to, by tego procesu nie przyspieszać, aby niektóre kraje, takie jak Polska, mówiąc kolokwialnie, same się ogarnęły. Ale przed nami olbrzymie wyzwania w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Trzeba sobie zresztą zdawać sprawę, że te duże procesy, czy programy, które będziemy realizować, programy modernizacji technicznej, poprzez biznesowe łączenie podmiotu polskiego z zagranicznymi, będą też zdarzeniami nie na raz, nie na kilka miesięcy. To będzie długoletnia współpraca, która może się przekształcać w powiązania nie tylko biznesowe, umowne, ale także strukturalne. I chodzi o to, żeby to nie przypadek kierował tym procesem, czy nie ktoś inny tylko, żeby to wynikało ze strategii tej spółki. To znaczy, że struktura tej spółki musi być mocno przemyślana. Ona musi być budowana bardziej wokół produktów, które spółka może tworzyć, ma, bądź ma szansę na ich wytworzenie, niż z punktu widzenia jakiegoś logicznego podziału obszarów, czy dostosowania tych obszarów do struktury sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan prezes Dąbrowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejWojciechDabrowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli można, krótko na temat centrum technologii wojskowych. Idea powołania tego centrum tak naprawdę powstała w ramach analiz, jakie powadziliśmy, analiz strategicznych co do sposobu strukturyzowania grupy i takich założeń, że tak naprawdę strategiczną szansą dla Polskiej Grupy Zbrojeniowej jest partnerstwo z Ministerstwem Obrony Narodowej. Strategiczną szansą jest maksymalizacja udziału w procesie modernizacji technologicznej sił zbrojnych. Centrum technologii wojskowej nie ma w żaden sposób za zadanie narzucać, wymuszać propozycje implementacyjne. Wręcz odwrotnie. Ma pomagać tym podmiotom, które będą zgromadzone w ramach grupy PGZ i przygotowywać je do tego, aby w sposób maksymalny móc dokonać absorpcji technologii. Nasze doświadczenia, chociażby w przemyśle stoczniowym, ale tak naprawdę obszarowym pokazują, że jeżeli te rozmowy prowadzone są w sytuacji rozproszonej, przez poszczególne podmioty, tak naprawdę nawet sam fakt identyfikacji możliwości czy przez partnera zagranicznego, czy przez poszczególne podmioty nie jest pełny. Uznaliśmy, że wprowadzenie takiego podmiotu do struktury grupy kapitałowej będzie w istotny sposób wzmacniało ten transfer.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejWojciechDabrowski">Za istotę szansy grupy uznaliśmy budowę sojuszu pomiędzy wojskiem, nauką i przemysłem. Do budowy takiego sojuszu, do rozumienia zadań, taka komórka jest niezbędna. Ona będzie koncentrowała swoje prace w sposób oczywisty na analizach strategicznych, ale również na wszelkich pracach związanych z koordynacją badań i rozwoju w firmach. Dzisiaj mamy często do czynienia z sytuacjami powielania się tych prac, z brakiem efektów synergii, co w sposób oczywisty prowadzi do marnotrawienia środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Wracamy do dyskusji. Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, wysoka Komisjo, rozmawiamy o bardzo istotnej czynności, która ma miejsce w konsolidacji przemysłu zbrojeniowego. Jest to pierwsza tak istotna inicjatywa w tym zakresie. Jestem, przekonany, że musi zostać dokonana jak najszybciej. Jest niezwykle oczekiwana. Mieliśmy okazję, żeby rozmawiać o przyszłości polskiego przemysłu zbrojeniowego jeszcze jak funkcjonował „Bumar”. Mówiliśmy o tym, jak małe dochody osiąga z eksportu. W pełni zgadzam się ze słowami pana ministra Gawlika, że oczekujemy, iż te udziały będą większe niż dotychczasowe na poziomie 10%. Pewne czynności, oczywiście, przy udziale Polskiego Holdingu Obronnego, jako następcy prawnego „Bumaru”, poprzez działania troszkę może wizerunkowe, mają na celu właśnie m.in. poprawę sytuacji marketingowej na rynkach zagranicznych handlu bronią i nie tylko, przez polskie podmioty działające w ramach holdingu, jak również w przyszłości – mam nadzieję – po skonsolidowaniu przemysłu zbrojeniowego w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelSuski">Aby mimo wszystko utrzymać wysoki poziom zamówień rządowych, aby realizować założenie o dostosowaniu przemysłu do potrzeb zamawiającego, czyli Ministerstwa Obrony Narodowej, bo przecież zagrożeniem byłoby oddanie produkcji zbrojeniowej poza nasz kraj, czy poza Europę, warto zadać pytanie, czy zamawiający ma odpowiednie narzędzia? A przecież ma np. szczególny tryb postępowania w zakresie oceny występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa – decyzja nr 112 ministra obrony narodowej z kwietnia 2013 r. – czyli narzędzie, które jest stosowane w krajach Unii Europejskiej, czy też w bloku Paktu Północnoatlantyckiego właśnie do ochrony rodzimego przemysłu zbrojeniowego. Chcę zapytać. Inspektorat Uzbrojenia i Inspektorat Wsparcia nie zostały w pełni wyposażone w takie narzędzia. Chcę zapytać ministra obrony, dlaczego? I czy jest szansa na poprawę tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni państwo, pytanie, które chciałem pierwotnie zadać uzyskało już w wypowiedziach obu panów ministrów dosyć spory zakres odpowiedzi deklaratywnej, a mianowicie, zarówno z wypowiedzi pana ministra Gawlika, jak i pana ministra Mroczka wywnioskowałem, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej zamierza uczestniczyć w procesach związanych ze współpracą polskich podmiotów przemysłu zbrojeniowego z potencjalnymi i realnymi partnerami zagranicznymi. Natomiast chciałbym dopytać o szczegóły. Jak w opinii rządu to się ma dziać? W jakiej formule i w jaki sposób, ponieważ, jak wiemy, diabeł tkwi w szczegółach? Usłyszałbym pewnie od obu panów ministrów entuzjastyczną deklarację, że tak, oczywiście. Natomiast prosiłbym o informację, jak panowie macie to wymyślone.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanKazmierczak">Wyjaśnię, o co chodzi. Sądzę, że z tej deklaracji wynika, że Polska Grupa Zbrojeniowa nie zostanie zostawiona sama sobie w tych zawiłych czasem procesach dochodzenia do współpracy. Ale także chodzi o realną ocenę, czy o wspomaganie w zakresie oceny składanych propozycji i to zarówno w układzie, gdy podmiot zagraniczny składa propozycję współpracy przemysłowi polskiemu, jak i vice versa. Ja się zgadzam z panem ministrem Gawlikiem, że jeżeli tego nie będzie, to we współczesnym globalnym świecie polska zbrojeniówka ma marne szanse rozwojowe. Musi być zdolna do ekspansji zewnętrznej. Natomiast, wydaje mi się, że sprawa jest ważna. I rzeczywiście – jak powiedział mój przedmówca – to się dzieje. Jeżeli popatrzymy, to wszędzie dookoła wsparcie, pomoc rządów dla podmiotów przemysłu zbrojeniowego w tego typu działaniach jest oczywistą oczywistością.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanKazmierczak">Ja pamiętam, że na początku poprzedniej kadencji Sejmu zostałem poproszony przez ministra gospodarki o udział w negocjacjach z „Patrią” i byłem w pewnym sensie zbulwersowany, ale także zbudowany tym, w jakim zakresie rząd Finlandii w tych negocjacjach uczestniczył i na ile „Patrii” pomagał. To akurat nie jest NATO, ale też jest to podmiot zagraniczny, który pokazał nam, jak takie rzeczy zrobić. Pewnie każdy z panów zna znakomicie więcej przykładów tego, w jaki sposób tego typu rzeczy się dzieją. W związku z tym podsumowując tę część pytania, gdybym mógł prosić o szczegóły, o zamierzenia. Czy to będzie bezpośrednie wsparcie, czy np. powołanie jakiegoś specjalnego zespołu?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanKazmierczak">Jeżeli chodzi o ten zespół, to chciałbym tutaj nawiązać do wypowiedzi pana prezesa sprzed chwili. Myślę, że istnieje już pewien zasób przedsięwzięć, które dałyby się w trybie tej przywołanej tutaj synergii wykorzystać do celów, o których mówię. Pan prezes wspomniał o trójnogu – nauka, przemysł i szeroko rozumiana armia. Muszę powiedzieć, że mniej więcej rok temu minister obrony narodowej podpisał umowę o współpracy z Konferencją Rektorów Państwowych Uczelni Technicznych. Ta współpraca miała się sprowadzać do pewnego konkretnego wykorzystania potencjału polskiej nauki – jak wiadomo, w dużej części osadzonej właśnie na uczelniach – i to pewnie nie tylko w zakresie tworzenia technologii, ale także chociażby tych ocen, o których tutaj mówimy. W związku z tym pytanie uzupełniające. Czy np. te istniejące, już zawiązane formy współpracy z nauką nie mogłyby stanowić realnego zaplecza dla stworzenia np. takich zespołów oceniających współpracę i wspomagających tę współpracę, jeżeli mówimy o wychodzeniu, o ekspansji zewnętrznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi. Pani posłanka Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Ja chcę powiedzieć, że wszyscy chyba cieszymy się z tego, że następuje ten proces konsolidacji przemysłu obronnego, że jest to chyba jedyna słuszna droga i innej drogi nie ma. I bardzo dobrze, że zdążamy w tym kierunku. Ale chciałam też powiedzieć, że pewnie wszyscy mamy świadomość, że podstawą dobrej kondycji przemysłu obronnego są prace rozwojowe. Mamy w Polsce znakomitych inżynierów, co potwierdziły nasze wizyty w naszych spółkach, w firmach zbrojeniowych, które nasza Komisja wizytowała. Byliśmy zbudowani tym, jaki mamy właśnie potencjał inżynieryjny w tych firmach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBozenaSlawiak">Czy będzie jednak możliwe szersze niż dotychczas finansowanie prac rozwojowych, rozpoczynanych z odpowiednim wyprzedzeniem? Czy w przypadku prac zamawianych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie można liczyć na wdrożenie wyników zrealizowanych projektów? Takie jest moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Te dwa ostatnie pytania dotyczyły współpracy naukowo-przemysłowej i za chwilę się do tego odniosę. Najpierw odpowiedź dla pana posła Suskiego, w zakresie narządzi prawnych, którymi się posługujemy, w zakresie realizacji zamówień dla sił zbrojnych. Panie pośle, to narzędzie wyłączenia zasad konkurencyjnych, określone w art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jest narzędziem istniejącym już w polskim porządku prawnym dlatego, że w zeszłym roku implementowaliśmy do naszego porządku prawnego tzw. dyrektywę obronną. Inspektorat Wsparcia i Inspektorat Uzbrojenia muszą korzystać z prawa w Polsce obowiązującego, więc nie trzeba im specjalnie dedykować tych ustaw, gdyż są to ustawy powszechnie obowiązujące. Korzystamy z tych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Tak, jak pan poseł powiedział, jest to przesłanka występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, jeszcze z lekkimi modyfikacjami. Jest cały wachlarz tych wyłączeń z trybu konkurencyjnego określonego w procedurze zamówień publicznych, które odnoszą się do procedur europejskiej dyrektywy obronnej. Ale przesłanką jest zawsze występowanie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. I to jest taka uwaga ogólna, że my – oczywiście – nie zmienimy regulacji europejskich. Musimy je stosować, by nie narażać naszych postępowań na unieważnienie i na fiasko. Jesteśmy już coraz lepiej przygotowani do tego, by skutecznie poruszać się w ramach tych regulacji europejskich i – jak już powiedziałem – polskich.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o sposób, w jaki będziemy chcieli maksymalizować, to ja już trochę to opisywałem. Znaczy, pan poseł Kaźmierczak pyta o to, w jaki sposób będziemy tę wspierać współpracę podmiotów polskich i zagranicznych, to ja to już omawiałem, że tych sposobów polonizacji jest wiele. Może przytoczę to na przykładzie tego naszego największego programu obrony powietrznej, przeciwrakietowej „Wisła”. W tej chwili trwa dialog techniczny, w którym określamy z tymi podmiotami zagranicznymi, jaki obszar w ramach tego zadania, są gotowe przekazać polskim podmiotom, tzn. tym, które posiadają określone zdolności, czy technologię, która w części mogłaby wejść w realizację tego projektu, czy dokonać transferu własnej technologii na rzecz podmiotu polskiego. Będziemy stosować wiele kryteriów oceny wyboru oferenta. Jednym z parametrów, który będzie miał swoją wagę, czyli jednym z kryteriów będzie wielkość polskiego udziału przemysłowego. W związku z tym w tej chwili oficerowie, eksperci, którzy prowadzą te negocjacje, wyznaczają obszar tej współpracy. W ten obszar wejdzie, albo jakieś konsorcjum składające się z wielu podmiotów, które będzie się umawiać w tej rozproszonej sytuacji, albo głównym podmiotem będzie Polska Grupa Zbrojeniowa, która – być może – pozyska jeszcze jakieś inne potrzebne dla tego projektu podmioty, np. prywatne. Tak to realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o współpracę z nauką. Proszę państwa, ja na samym początku powiedziałem, że słabością polskich podmiotów jest brak środków na badania i rozwój. My przeznaczamy bardzo duże środki finansowe na badania i rozwój. Ważne projekty z punktu widzenia planu modernizacji są realizowane, ich realizacja już się rozpoczęła poprzez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ze środków budżetowych, a przede wszystkim z naszych środków, Ministerstwa Obrony Narodowej. Więc rozszerzamy ten zakres. Zakres współpracy będzie coraz większy. Korzystamy również z ekspertów, przede wszystkim z uczelni wojskowych, ale nie tylko. Z tych, o których mówił pan poseł. Jest podpisane porozumienie. W coraz większym zakresie korzystamy z ekspertów, ze świata nauki, z uczelni. Technologie, które chcemy pozyskać, są bardzo zaawansowane i jest to po prostu konieczność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszKulesza">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, wydarzenia na Ukrainie na pewno mają wpływ na podejmowanie zdecydowanych, jednoznacznych kroków. Czasami bardzo szybkie decyzje muszą zapadać w poszczególnych ministerstwach. W związku z powyższym chciałbym zapytać pana ministra o takie dwie kluczowe rzeczy, które bardzo mnie interesują, intrygują. Czy w aktualnej sytuacji kryzysu rosyjsko-ukraińskiego zostaną podjęte decyzje dotyczące wprowadzenia zmian w realizacji planu modernizacji technicznej sił zbrojnych? Czy ulegną zmianie terminy pozyskania nowych zestawów rakiet przeciwlotniczych i przeciwrakietowych? Czy zmianie ulegnie forma ich zakupu?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTomaszKulesza">I drugie pytanie, panie ministrze. Czy nie ma obawy, że przy wyborze partnera zagranicznego Ministerstwo Obrony Narodowej będzie się kierowało nie względami merytorycznymi, ale np. szybką dostawą gotowego, ale leciwego systemu, czy też względami czysto politycznymi, np. przyjaźnią ze Stanami Zjednoczonymi? Czy nie ma obawy, że taki wybór będzie miłą negatywny wpływ na rozwój technologii w Polsce i doprowadzi polski przemysł obronny do upadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ma powstać Polska Grupa Zbrojeniowa, prawdopodobnie w następstwie „Bumaru”. „Bumar” też zrzeszał poszczególne przedsiębiorstwa. W tym wszystkim tak mi trochę brakuje takiej analizy bardziej szczegółowej. To wszystko, co pan minister, co państwo mówicie na temat, że ma być Polska Grupa Zbrojeniowa, to jest tylko część opisowa. Do tego wszystkiego, żeby to była prawda, a nie tylko pobożne życzenia, że będzie lepiej, powinna być zrobiona analiza ekonomiczna. Słyszę takie stwierdzenia, że jak będzie Polska Grupa Zbrojeniowa, to będzie lepszy sojusz z wojskiem. No po prostu to są takie slogany, które absolutnie nie przemawiają za tym, dlaczego ma powstać Polska Grupa Zbrojeniowa. Nie ma żadnego uzasadnienia w tej chwili. Ja mogę postawić drugą grupę ludzi, która będzie mówiła, że ta cała sprawa jest absolutnie nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">I na tym tle sprawa analizy ekonomicznej może wybrać, czy ma być za, czy ma być przeciw. I tej analizy absolutnie mi brakuje. Bo np. były Polskie Koleje Państwowe. Dzisiaj nagle się to wszystko podzieliło, bo taka duża grupa była nieodpowiednia. Źle było tę całą grupę prowadzić. I trzeba było to wszystko podzielić na drobne zakłady, a w końcowym etapie po części to sprzedać. I tu się obawiam, czy w dobrym kierunku idziemy. Może w dobrym. Ja temu nie zaprzeczam. Ale potrzebna byłaby rzeczywista, bardzo poprawna analiza ekonomiczna. Panowie, macie pieniądze. Można taką analizę zrobić. I może ona przemawiać. Ale chcielibyśmy ją również zobaczyć, żeby nas całkowicie przekonała. A przede wszystkim samych siebie przekonajcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. I jak rozumiem, ostatni głos w dyskusji. Pan poseł Penkalski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, cztery krótkie pytania. Treściwe. Prosiłbym również o udzielenie precyzyjnych odpowiedzi. Pierwsze. Kiedy nastąpi pełna konsolidacja tych całych założeń? Drugie. Jak PGZ widzi swoje miejsce w głównych programach modernizacyjnych? Trzecie. Czy są problemy z likwidacją Polskiego Holdingu Obronnego? I czwarte. Co ze spółkami PHO, które są w złej kondycji finansowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Czy panowie prezesi teraz proszę o głos, czy po odpowiedzi? Jak panowie wolicie? Pan prezes Szczepanik i pan prezes Kardasz. Teraz, czy po odpowiedzi? Po odpowiedzi. Dobrze. Proszę bardzo, pan minister Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">To ja w tej części, która byłaby adresowana do ministra Skarbu Państwa, a myślę, że pan generał Nowak, jeżeli chodzi o kwestie związane z Ministerstwem Obrony Narodowej. Jeżeli chodzi o pierwszego z mówców, który pyta o analizy ekonomiczne, czy one są potrzebne, czy nie, to jest takie stare polskie i nie tylko polskie przysłowie, że duży może więcej. A po drugie, obserwując, jak się inni zachowują i co robią, to myślę, że trzeba brać przykład z tych, którzy zachowują się w sposób zmierzający do konsolidacji, a nie robić, czy nie wydawać pieniędzy na opinie i badania, z których wniosek jest w zasadzie oczywisty i nasuwa się sam. Staramy się to zrobić maksymalnie oszczędnie i nie angażować pieniędzy na sprawy niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Penkalskiego, to kiedy nastąpi pełna konsolidacja? W trzecim kwartale. Tak, jak mówiłem. Zakładamy, że pewne rzeczy, jeżeli się wydarzą, to wszystkie spółki powinny być, to proces konsolidacji powinien być zakończony. W tych głównych procesach Polska Grupa Zbrojeniowa powinna – tak daleko, jak kompetencje Polskiej Grupy Zbrojeniowej wystarczą – w głównych procesach modernizacji polskiej armii wziąć udział. Po to m.in. konsolidację robimy, po to w takim tempie konsolidacja jest prowadzona, żeby tutaj tego czasu nie tracić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Ja nie mam dzisiaj problemu, czy nie ma problemu z likwidacją Polskiego Holdingu Obronnego, bo my tu dzisiaj nie mówimy o likwidacji Polskiego Holdingu Obronnego. Ja nie chcę antycypować, co może się teoretycznie w przyszłości stać, bo być może zdarzy się tak, że Polski Holding Obronny może się mieć znakomicie, jeżeli znajdzie określone miejsce i niszę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">I co ze spółkami PHO w złej kondycji? Ze spółką w złej kondycji zawsze jest to samo, bez względu na to, w jakiej strukturze ta spółka się znajduje. Los takiej spółki zawsze jest taki sam. Dziękuję bardzo. Los takiej spółki w złej kondycji jest taki sam bez względu na to, w jakiej strukturze kapitałowej się ona znajduje. To jest może inaczej powiedziane, ale to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Jak będzie skończona odpowiedź, to udzielę głosu. Na razie czekamy aż pan minister skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Teraz pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WlodzimierzNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja uzupełnię tę wypowiedź pana ministra o część dotyczącą Ministerstwa Obrony Narodowej. Pan poseł Kulesza zadał pytanie, czy zostaną podjęte decyzje o zmianach realizacji planu modernizacji technicznej. Takie analizy trwały i trwają cały czas. Sytuacja na Ukrainie – oczywiście – wpłynęła na to, że dokonaliśmy przeglądu stanu realizacji planu modernizacji technicznej ze szczególnym ukierunkowaniem na utrzymanie gotowości wojsk i przyspieszenie niektórych zakupów dotyczących ważnych elementów uzbrojenia. Wygląda na to, że na dzień dzisiejszy nie ma potrzeby drastycznych zmian planu modernizacji technicznej. Procedury są w toku. Pracujemy nad tym, co zostało przygotowane. Jeśli będą konieczne zmiany, to na pewno nie będą to zmiany strategiczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. W takim razie ad vocem pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Chciałem podziękować bardzo za tę szczegółową odpowiedź, że nie potrzeba pieniędzy wydawać, jeżeli zmienia się tylko nazwę z jednej na drugą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Wystarczy już tego. Ale króciutko, panie ministrze. Każdy ma swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Przepraszam, jeżeli można. Ja nie mówiłem absolutnie o zmianie nazwy. Jak pan pewnie wie, znakomicie wiele analiz było robionych w przeszłości, które potwierdzały, że jedyną ścieżką jest konsolidacja przemysłu obronnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan dyrektor Ryszard Szczepanik. Proszę bardzo. A następnie pan prezes Ryszard Kardasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, słuchając tych wszystkich głosów, jak o dyrektor instytutu badawczo-rozwojowego o dosyć dużych tradycjach, bo skończyliśmy 60 lat, mogę rozumieć tak, że te wszystkie kłopoty, które tutaj się biorą i są źródłem tej konsolidacji, a to – oczywiście – jest sprawą dosyć dobrą, jest brak innowacyjnych rozwiązań, brak produktów eksportowych. Prawda? W związku z tym kłopoty firm.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">Ja niedawno byłem w parlamencie europejskim – jesienią – gdzie był piąty szczyt innowacji technicznych. I tam z ust przedstawiciela uniwersytetu w Stanford padło takie znamienne zdanie, że przyczyną obecnego kryzysu światowego jest brak innowacyjnych rozwiązań. A to bierze się z kolei z bardzo niskich nakładów na badania i rozwój. I teraz, wracając na nasz grunt mogę powiedzieć tak, że akurat mój instytut, którym kieruję – to słowo „mój” jest takie dosyć kolokwialne – ma duże zdolności innowacyjne. Oczywiście, my się tym po prostu chwalimy. Jednocześnie bolejemy nad tym, że te nasze dokonania nie są w wystarczający sposób zawierane w wymaganiach na sprzęt, który jest kupowany za granicą.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">Podam tu konkretny przykład. Stworzyliśmy zintegrowane systemy awioniczne, czyli panujemy nad cyberprzestrzenią na naszych śmigłowcach W-3 „Sokół” w wersji „Głuszec”. Dawno zapomniany program „Huzar” zrobiliśmy praktycznie za bardzo niewielkie pieniądze. Teraz, niedawno, właśnie na ćwiczeniach we Francji dostaliśmy od uczestników tych ćwiczeń NATO pod nazwą „Combat SAR” znakomite recenzje. Praktycznie rzecz biorąc takie zdolności, jakie wykazuje „Głuszec”, ma niewiele firm na świecie. Niedługo minister obrony narodowej otrzyma szczegółowy raport na temat tych ćwiczeń i dokonań. Nasi piloci w sumie pokonali ponad 4 tys. km. Kilkadziesiąt godzin brali udział w tych ćwiczeniach we Francji. Dwa śmigłowce w wersji „Głuszec” poleciały i wróciły. Wykonały kilkadziesiąt godzin różnych zadań, bardzo trudnych. W „Combat SAR” sprawdzają się po prostu najlepsze technologie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">Dodatkowo takim elementem, który wspiera nas w tych działaniach, jest to, że duże koncerny, wśród których należy wymienić Military Airbus, zapraszają nas do współpracy. Dostaliśmy zamówienie na włożenie tej cyberprzestrzeni, czyli tego zintegrowanego systemu awionicznego do naszego samolotu szkolno-treningowego „Orlik”. Niedawno, bo 14 marca, z udziałem pani wiceprzewodniczącej Zakrzewskiej odbył się roll up z udziałem dowódcy, generała broni Lecha Majewskiego i wielu posłów i senatorów, gdzie szef tego koncernu dziękował nam za to, co włożyliśmy w ten samolot. Tak naprawdę chcę powiedzieć, że kiedy on po kolei wymieniał, co strona polska dokonała w tym samolocie, to muszę powiedzieć, że w sumie Hiszpanom pozostało niewiele – skorupa. Zintegrowany system awioniczny został wykonany przez nas. Rejestrator cyfrowy przez ATM. Instytut Lotnictwa wykonał bardzo piękny, logiczny system do kompensacji momentu od śmigła. Centrum Techniki Morskiej zabudowało swoją wspaniałą radiostację.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">A zatem wszystkie inteligentne systemy w tym samolocie są nasze. Pochodzą z polskich zakładów badawczo-naukowych. A zatem cóż stoi na przeszkodzie, żebyśmy nie kontynuowali właśnie takich rozwiązań? Tym bardziej, że te ćwiczenia naprawdę wykazały, że są dobre. Czasami dochodziło do takich bardzo krotochwilnych sytuacji, kiedy podejrzewano nas, że po prostu zerżnęliśmy od kogoś te nasze systemy, mówiąc brutalnie. Tak że droga, którą widzę w tej konsolidacji, to jest nadzieja, którą ja wiążę z tym, że wreszcie nakłady na badania i rozwój będą nakładami wielokrotnie większymi. Panowie, 300 mln zł. Przepraszam. Drodzy państwo, 300 mln zł, o których się mówi, czy nawet o 500 mln zł, na badania i rozwój w kraju tak doświadczonym licznymi wojnami i w tym miejscu Europy, to stanowczo za mało. Porównajcie te nakłady. Ja jestem członkiem Defence Committee w Stowarzyszeniu Przemysłu Obronnego Unii Europejskiej. Tam mówi się o kwotach wielokrotnie, wielokrotnie większych. Mówię tu o Francji, o Hiszpanii o Anglii. Mało tego. Żenujące jest zestawienie udziału naszych przedsiębiorstw, zapraszanych do przetargów, w porównaniu do tych z krajów takich właśnie jak Francja, Hiszpania, Włochy, czy Niemcy. Ja widziałem. Są to po 3-4 zamówienia w przemyśle obronnym dawane na wspólny rynek. I nagle Polska strzela – następnym razem ja mogę to przynieść – 60 przetargów puszczonych na wspólny rynek Unii Europejskiej w zakresie przemysłu zbrojeniowego. To daje ten obraz, że te zakłady po prostu kiedyś muszą być w bardzo złej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorInstytutuTechnicznegoWojskLotniczychRyszardSzczepanik">Kończąc chciałbym powiedzieć, że potrzebne jest właśnie włączanie się z dobrymi technologiami do dobrych systemów. Przyszłość, w ogóle, przemysłu zbrojeniowego to jest cyberprzestrzeń, a tutaj mamy naprawdę wspaniałą młodzież i wspaniałe rozwiązania. Ja już nie chcę tutaj wspominać Enigmy, czy tego, kto wygrał wojnę w dwudziestym roku. Prawda? Ale to już był początek tej wojny – cyber wojny. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan prezes Kardasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezeszarzaduPrzemyslowegoCentrumOptykiRyszardKardasz">Ja tak długo nie będę mówił, choć reprezentuję firmę, która ma 80 lat, a nie 60. Akurat w tym roku będzie obchodzić rocznicę. Proszę państwa, ja się chciałem odnieść do tej konsolidacji. W ogóle z konsolidacją nie ma co dyskutować. To jest oczywista sprawa. Ale, jak mówimy, diabeł tkwi w szczegółach. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła profesora, to ja np. u mnie w firmie powołałem radę naukową. To nie jest ustawowe. Po prostu powołałem radę naukową, w której uczestniczą sami profesorowie z Politechniki Warszawskiej, z Politechniki Wrocławskiej i z Wojskowej Akademii Technicznej i weryfikują przede wszystkim te moje programy badawczo-rozwojowe. I nie wprowadzam żadnej pracy badawczo-rozwojowej, jeśli rada naukowa nie wypowie się o niej pozytywnie. Czyli właściwie mam ten styk z nauką.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezeszarzaduPrzemyslowegoCentrumOptykiRyszardKardasz">Ale chciałbym powiedzieć w ten sposób, że w ogóle powodzenie osiągniemy wtedy, kiedy będziemy mocni – mocni realizacją naszych projektów i tworzeniem naszych własnych technologii. Tutaj przedmówca powiedział to. Mnie trochę drażni to, że my tak trochę nie doceniamy siebie. Naprawdę. Tutaj chyba pani poseł powiedziała, że zwiedzacie te zakłady. My tam coś prezentujemy. My naprawdę poważne rzeczy robimy. Nawet dzisiaj miałem spotkanie z prezesem. Mówię o systemie „swój-obcy”. Ja właściwie mam to wdrożone prawie w mojej spółce. Już wszystko jest pod wierzchem. To jest naprawdę bardzo skomplikowana rzecz. Czyli wiele mamy. Tylko taka prośba do ministra obrony, żeby dał nam szansę realizacji tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezeszarzaduPrzemyslowegoCentrumOptykiRyszardKardasz">Ze słabym się nikt nie liczy. To nie znaczy, że jak będziemy skonsolidowani i będziemy liczni, to już będziemy mocni. Będziemy wtedy się liczyć i będziemy mieć szanse eksportu, jak będziemy mieć własne technologie. Trochę niepokoi mnie również słowo „polonizacja”, bo wszyscy o tym mówią. Tutaj też jest taki szczegół. To trzeba dodefiniować. Bo na przykład Włosi od dawna mi udowadniali, że ja mam bardzo dużą polonizację. Tylko, że dostaję 2 – 3 zespoły, skręcam je i wystawiam dużą fakturę. Bo wystawiam fakturę, tylko udział pracochłonności w tej technologii jest żaden. Żeby nie było tak, że później te firmy skażą nas na taką polonizację, że my będziemy produkować wióry, a mądre rzeczy będzie robił ktoś inny za granicą. Bo w tej polonizacji może być nawet dużo tej pracochłonności. Tylko, że właściwie, moim zdaniem, powinniśmy tę polonizację zdefiniować dokładnie, żeby przede wszystkim dostać na własność technologię, rozporządzać tą technologią i żeby to były technologie, know-how, a nie jakieś drugorzędne rzeczy, albo sprzed 20 lat. Bo np. produkuje się system celowniczy, który skonstruowano 25 lat temu. Naprawdę w Polsce stworzylibyśmy lepszy. Już teraz mamy lepsze, tylko niezastosowane.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrezeszarzaduPrzemyslowegoCentrumOptykiRyszardKardasz">Więc tutaj trzeba na to zwracać uwagę, żebyśmy nie skupili się na samej konsolidacji, bo czas biegnie. Kondycja niektórych spółek jest teraz dobra. Żeby ona się nie pogarszała. Żebyśmy nie skupili się tylko na tym procesie. Wydaje mi się, że ta druga czynność, lokowanie zamówień w polskich zakładach i realizowanie już teraz własnych technologii jest też rzeczą tak bardzo ważną, a może nawet czasem ważniejszą. Bo w sumie musimy być mocni. Nie będziemy się liczyć. Pan dyrektor powiedział już wcześniej przede mną, że mamy naprawdę zdolnych inżynierów. Ja podziwiam tych młodych ludzi, którzy przychodzą po politechnice, czy po Wojskowej Akademii Technicznej. Oni naprawdę wiele potrafią, oczywiście, po jakimś stażu. Ale szybko się uczą i mogą zrobić naprawdę wielkie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrezeszarzaduPrzemyslowegoCentrumOptykiRyszardKardasz">Ja reprezentuję sektor elektroniczny. W tej dziedzinie mamy naprawdę zdolną młodzież, zdolnych ludzi. Trzeba ich wykorzystać. Oni naprawdę mogą stworzyć własne technologie również. Oczywiście, nie wszystkie. Jeśli ktoś pracował przez 20 lat nad jakąś technologią, to na pewno nie stworzymy jej w ciągu roku. To na pewno trzeba kupić, tylko nie polonizować w sposób, jakiego przykład podałem wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. W tym punkcie stanowisko Komisji chciała zaproponować pani przewodnicząca Zakrzewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Ja myślę, że po tej naszej dyskusji takie krótkie podsumowanie. Ja proponuję, żebyśmy przyjęli takie stanowisko, że Komisja Obrony Narodowej popiera konsolidację przemysłu obronnego i jednocześnie zwraca uwagę, iż bezpieczeństwo naszego państwa musi oznaczać inwestycje w krajowy przemysł obronny poprzez wykorzystanie polskiej myśli technicznej. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To wydaje się bezdyskusyjne. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to ja przyjmę to, jako stanowisko Komisji. Sprzeciwu nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa, przechodzimy do pkt 2 – sprawy bieżące. Pragnę państwa poinformować, że jutro, tj. 20 marca br., w czwartek podczas posiedzenia Sejmu zaplanowano wizytę w Klinice Psychiatrii i Stresu Bojowego. To jest ta odroczona wizyta w Wojskowym Instytucie Medycznym w Warszawie. Wyjazd sprzed Nowego Domu Poselskiego zaplanowano na godz. 9:30. Proszę, jeszcze sekundeczkę. Powrót ok. godz. 12:30.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W piątek, 21 marca, bezpośrednio po zakończeniu głosowań – planuje się, że będzie to ok. godz. 12:00 – w sali 12, czyli tu, zaplanowano posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozparzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz niektórych innych ustaw – druk nr 2167. Proszę członków podkomisji o przybycie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy w tym punkcie są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>