text_structure.xml
52.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie państwa posłów, pana ministra. Czy ktoś zgłasza sprzeciw do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Udzielam głosu wnioskodawcom. Zaczynamy od poprawki w art. 1 pkt 1. Panie ministrze, proszę o przedstawienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Nie jestem autorem tej poprawki, ale polega ona na tym, że pierwsza przesłanka przesiewająca osoby, które mają być poddane procedurze badania stopnia niebezpieczeństwa, będzie określona w taki sposób, że obejmie ona tylko i wyłącznie te osoby, które zostały skazane na karę co najmniej 10 lat pozbawienia wolności i wykonują ją w systemie terapeutycznym lub w zakładzie karnym typu zamkniętego w wyznaczonym oddziale lub celi, która zapewnia warunki bezpieczeństwa. Jest to związanie przesiewu ze skazaniem za czyn popełniony wcześniej. To powoduje, że ta ustawa stanie się ustawą o powtórnym skazaniu. Z tego powodu będzie niekonstytucyjna. Z tego też powodu rząd negatywnie ustosunkowuje się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Kto jest za przyjęciem poprawki? (0) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Przy braku głosów za i wstrzymujących się poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do poprawki dotyczącej art. 1 polegającej na dodaniu pkt 4. Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się. To też jest poprawka zgłoszona przez Klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest to poprawka, która przekształca tę ustawę z ustawy, która obejmie wszystkich sprawców, którzy są niebezpieczni w stosunku do takich dóbr jak życie, zdrowie i wolność seksualna, o których mówi ta ustawa, na ustawę obejmującą tylko i wyłącznie bardzo ściśle określoną grupę osób, jaką jest grupa osób skazanych na karę śmierci, którą następnie ustawą amnestyjną zamieniono tę karę na 25 lat pozbawienia wolności. Jest to również ustawa, która wiąże z czynem stosowanie środka zabezpieczającego, a więc powstaje wobec niej niebezpieczeństwo uznania tego za powtórne skazanie. To po pierwsze. Ale drugi problem, który jest problemem konstytucyjnym, jest związany z tym, że nie do końca mam pewność co do zgodności z konstytucją określenia przedmiotu ustawy w taki sposób, że on będzie dotyczył konkretnej grupy osób, którą jesteśmy w stanie zidentyfikować z imienia i nazwiska. Do tej pory Trybunał Konstytucyjny w tego rodzaju sprawach uznawał, że jest to akt konkretny, indywidualny i jego przedmiot nie jest właściwy dla ustawy. Wyjątkiem od tego są ustawy amnestyjne, ale one są wyjątkowe z tego powodu, że zasadniczo zmieniają sposób konsekwencji prawnokarnych popełnionych czynów i mają charakter aktu łaski. Rząd negatywnie ustosunkowuje się do tej poprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w związku z tym, że mamy negatywną opinię rządu do poprawki 2 w art. 1 pkt 4, czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, tylko krótko nawiążę do dyskusji, którą odbyliśmy wczoraj na posiedzeniu plenarnym. Otóż, nie ukrywam tego, że nasze obydwie poprawki wynikały z pewnej obawy przed tym, że ten projekt jest zbyt daleko idący, co zresztą wczoraj akcentowaliśmy, i to jest sprawa pierwsza. Natomiast druga sprawa jest taka, że zaczynaliśmy od rozmowy na samym początku wiele miesięcy temu na temat ustawy de facto epizodycznej i problemem była grupa kilkudziesięciu skazanych, którzy obecnie przebywają w zakładach karnych, a na skutek przemian ustrojowych, w związku z tym także zmian prawnych, które nastąpiły na przełomie lat 80. i 90., kwalifikacja ich czynów została zmieniona i w związku z powyższym zostały te osoby objęte, jak powiedziałem, różnymi zmianami prawnymi. Część z nich to były przecież osoby skazane na karę śmierci, a w ciągu paru miesięcy czy lat opuszczą zakłady karne i wszyscy wtedy w zasadzie jednogłośnie, jak tutaj siedzimy, stwierdziliśmy, że są to osoby niebezpieczne, bo wśród nich są tacy mordercy, którzy deklarują, że nie zaprzestaną popełniania czynów przestępczych, że wrócą do przestępstwa i deklarują to już dzisiaj. W związku z tym nikt z nas nie miał wątpliwości, że istnieje potrzeba ochrony społeczeństwa, przede wszystkim dzieci, bo część z tych osób to mordercy pedofile, i od tego wychodziliśmy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejDuda">Dzisiaj mamy projekt zupełnie inny. Jak sam pan minister przyznał z trybuny na posiedzeniu plenarnym, projekt nie obejmuje kilkudziesięciu osób, nie jest żadną ustawą epizodyczną, która miałaby tę kwestię załatwić, tylko odnosi się w zasadzie do jakichś 2500 skazanych, więc mamy do czynienia z zupełnie innym projektem i w związku z tym pojawia się istotne pytanie, a mianowicie, czy mimo tych zastrzeżeń, które pan minister zgłasza, dotyczących orzecznictwa strasburskiego, tych obaw o to jaki będzie werdykt Trybunału, czy my jako Sejm, mając na uwadze też delikatność tej materii, a jednocześnie mając na uwadze rzeczywisty podmiot ochrony z uwagi na tych konkretnych sprawców, nie powinniśmy pójść w kierunku takiej ustawy i takich rozwiązań, które będą w swojej istocie znacznie węższe i będą się rzeczywiście odnosiły do tej grupy osób, o której cały czas była mowa. Dziś ten projekt jest inny i proszę mi wierzyć, panie ministrze, trudno jest się z tym pogodzić, że on poszedł w takim kierunku. Stąd były nasze poprawki, bo my uważamy, po pierwsze, że ta ustawa powinna mieć charakter epizodyczny, ale jeżeli już musi go nie mieć, to chcielibyśmy, żeby ta grupa osób poprzez jej znamiona była istotnie zawężona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o odpowiedź. Przepraszam, jeszcze pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pani przewodnicząca, gdyby potraktować sprawę w ten sposób, że ta ustawa miałaby rzeczywiście być taka wąska i epizodyczna i miałaby odnosić się tylko i wyłącznie do tych kilkunastu osób, które były skazane na karę śmierci, którą zamieniono na karę 25 lat pozbawienia wolności, to rzeczywiście taka poprawka miałaby sens. Ale patrząc na ustawodawstwo innych krajów, chociażby naszych sąsiadów Niemców, Włochów, Francuzów, Szwajcarów, Szwedów czy chociażby Słowaków, to taka ustawa, z tą poprawką, nie spełniałaby takich oczekiwań. Podam, panie pośle, przykład z ostatnich kilkunastu dni. Nie znam szczegółów, opieram się tylko na doniesieniach medialnych. Mamy przykład mężczyzny wielokrotnie skazanego za przestępstwa, o których mówimy w tej ustawie, który po raz kolejny odsiaduje wyrok skazujący w więzieniu. Dyrektor więzienia podejrzewa, że może to być człowiek z zaburzeniami psychicznymi, kieruje sprawę do sądu, sąd prosi biegłego o opinię, biegli potwierdzają podejrzenia dyrektora więzienia i sąd stwierdza, że pan z więzienia po odbyciu kary ma trafić do szpitala. Pacjent trafia do szpitala psychiatrycznego i tam się okazuje, że owszem pacjent ma zaburzenia osobowości, prawdopodobnie jest w jakimś stopniu upośledzony umysłowo, jest sprawcą wielokrotnych przestępstw seksualnych wobec dzieci, ale nie ma tej ustawy, nie ma tych przepisów, i co postanawiają lekarze z tego szpitala? Postanawiają wypuścić go na wolność, ponieważ wedle ich kryteriów on nie ma choroby psychicznej, on ma zaburzenia psychiczne, w popularnej nomenklaturze można go nazwać głębokim psychopatą.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Człowiek wychodzi na wolność i po miesiącu gwałci 10-latka. Oczywiście trafia po raz kolejny do więzienia, na razie do aresztu tymczasowego, toczy się następne postępowanie karne, ponieważ ów pacjent staje się recydywistą po raz kolejny. Gdyby obowiązywała ta ustawa, to istnieje prawdopodobieństwo, że przez jakiś czas pacjent byłby poddawany terapii, dokładnie byłby zbadany nie pod kątem choroby psychicznej, ale zdiagnozowane byłyby jego zaburzenia psychiczne, zaburzenia osobowości i być może nie doszłoby do tej tragedii, że ten 10-latek został zgwałcony. Przecież temu 10-letniemu dziecku nikt nie odbierze tego, co się wydarzyło. Gdyby ta ustawa była w tym kształcie, tego chłopca by to nie spotkało. Jeśli byśmy przyjęli poprawkę pana posła, to nadal nie mielibyśmy żadnego instrumentu, jako państwo, żeby chronić społeczeństwo przed przestępcami, gwałcicielami, mordercami, zboczeńcami, ponieważ ustawa dotyczyłaby tych kilkunastu osób onegdaj skazanych na karę śmierci. Ja uważam, że powinniśmy tę poprawkę odrzucić, mając na uwadze orzeczenia Trybunału w kwestii zgodności przepisów prawa z konwencją praw człowieka, ale również orzeczenie z lipca tego roku niemieckiego trybunału. Ja myślę, że w polskim ustawodawstwie my powinniśmy mieć tego typu przepisy, które można wykorzystać chociażby w takim przypadku, jak przypadek tego gwałciciela nieletnich z województwa małopolskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czerniak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekCzerniak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, wczoraj podczas debaty wymienialiśmy się różnymi poglądami i podstawowy zarzut czy też obawa kolegów z Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski była taka, że ta ustawa może być ewentualnie orężem, jeśli można tak powiedzieć, walki politycznej w sytuacjach, że kiedy ktoś jest niewygodny ze względów politycznych, to wtedy może być użyta przeciwko niemu. Te słynne psychuszki i tym podobne. Jeśli ja dobrze rozumiem nasze intencje, to my chcemy tę ustawę uchwalić przede wszystkim dla osób, które odbywają już w zakładzie karnym karę orzeczoną prawomocnym wyrokiem i staramy się to tak zrobić, żeby orzecznictwo czy to Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie było w sprzeczności z tymi przepisami. My staramy się rozwiązać problem podstawowy, który po 25 latach za chwilę będzie problemem realnym. Chcemy to w sposób zgodny z prawem rozwiązać, ale z drugiej strony pan minister mówi, że przyjęcie tych poprawek spowoduje, że dla niektórych skazanych będzie to jakby podwójna kara, drugie skazanie tych, którzy za chwilę będą wychodzić z więzienia.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJacekCzerniak">Chcemy tego uniknąć. Ja biję się z myślami, bo z jednej strony zdaję sobie sprawę z problemu społecznego, z wagi kwestii prawnych, ale czy kierunek zaproponowany w tych poprawkach nie da podstaw do orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, że to jest niezgodne z konstytucją? Wczoraj, panie ministrze, czułem się jak na wykładzie, co najmniej pięć razy słyszałem o tych przesłankach, które trzeba traktować łącznie i wydaje mi się, powtarzam, wydaje mi się, że to jest podstawowe zabezpieczenie, żeby nie wykorzystywać tej ustawy, nie chcę mówić, że do walki politycznej, ale wydaje mi się, że ten kierunek jest właściwy mimo pewnych wątpliwości, pewnych sytuacji związanych z balansowaniem, i stwierdziłem, że będziemy to popierać. Chciałbym od pana ministra usłyszeć jednoznacznie, że jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to nie będzie orzeczenia Trybunału, że to jest druga kara, że jest to prawo, które działa wstecz i tak dalej. Proszę o w miarę jednoznaczną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Pitera, potem pan poseł Piotrowicz i na końcu ustosunkuje się pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJuliaPitera">Ja mam wrażenie, że umyka nam jednak to, co jest istotą tego projektu, to że ten proces jest poddany bardzo silnej kontroli sądowej. To nie jest tak, że na mocy tej ustawy można powtórnie ograniczyć wolność drugiego człowieka. Jednak kontrola sądowa istnieje, są bardzo szczegółowe procedury, właściwie jest to tak samo zabezpieczone jak proces o ubezwłasnowolnienie człowieka. Tak więc chciałabym, żebyśmy o tym pamiętali, ponieważ niestety unosi się nad tym projektem taka atmosfera, że ten projekt coś rozwiązuje w sposób mechaniczny, a to nie jest prawda i dlatego chciałabym, żebyśmy o tym pamiętali. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, ja pozwolę sobie powtórzyć niektóre rzeczy, o których powiedziałem wczoraj na posiedzeniu plenarnym, zważywszy że niektórzy z państwa byli wtedy nieobecni. Myślę, że warto, aby to wybrzmiało. Mój klub popiera ustawę, która ma zabezpieczyć społeczeństwo przed opuszczeniem zakładu karnego przez sprawców niebezpiecznych, którzy niczego nie zmienili w swoim zachowaniu, myśleniu i postępowaniu mimo 25 lat resocjalizacji. Co do tego jest pełna zgoda i wszyscy też wiemy, że to było powodem tej inicjatywy ustawodawczej, z tego względu się to zrodziło. Nie było mowy o tym, że trzeba znowelizować Kodeks karny, bo oto jest taka potrzeba, żeby rozszerzyć pewne instytucje prawne na innych sprawców, tak jak dziś to robi się w tej ustawie. Powodem tej inicjatywy było przede wszystkim uchronienie społeczeństwa przed groźnymi przestępcami, którzy mają opuścić zakład karny. I tutaj napotykano pewne trudności, o których była wcześniej mowa, obawy co do niekonstytucyjności, niezgodności z konwencjami i tak dalej. Gdyby chodziło tylko o zabezpieczenie społeczeństwa na przyszłość, podanie instrumentu sądom na przyszłość, to problemów natury konstytucyjnej byśmy przecież nie rozważali, bo byśmy ich nie mieli. Wystarczyłoby znowelizować w jakimś zakresie przepisy dotyczące środków zabezpieczających. Wtedy nie ma skrępowania legislacyjnego, bo skoro środki zabezpieczające stosuje się w chwili wyrokowania, w chwili skazywania osoby, to wszystkie te zarzuty, o których w tej chwili mówimy, nie byłyby istotne. Natomiast w tej sytuacji problem się wyłania, bo chcemy, żeby ta ustawa miała zastosowanie do ludzi, którzy już kiedyś zostali prawomocnie skazani. Cały ten problem do tego się sprowadza. Skoro tak, to chcielibyśmy, żeby ta ustawa była doprecyzowana, że to dotyczy tamtych sytuacji. Jeżeli tego doprecyzowania nie ma, to obawiamy się tego, że tak szeroki zakres z art. 1, ja już wyręczę pana ministra, że trzeba wszystkie trzy przesłanki brać łącznie, a ja je tak biorę, bo pan minister zawsze na to zwraca uwagę, więc ja mam tego świadomość i biorę wszystkie trzy przesłanki pod uwagę, nie uwolniłem się mimo zapewnień pana ministra od tej obawy, że ustawa może być wykorzystana w innym kierunku, niż w tej chwili zapewnia nas pan minister. Ja nie mam żadnych powodów do tego, żeby nie wierzyć panu ministrowi, ale dziś pan minister jest, ja życzę mu żeby był jak najdłużej, ale jutro pozostanie tylko prawo, tekst ustawy i sędziowie zachowają się w ten sposób: będą literalnie czytać przepisy ustawy i w ramach tego sprawować wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, często przywiązujemy wagę do tego, że trzeba sędziom zawęzić pewne możliwości. Są dobre i złe tego strony, ale co się dzieje w sytuacji, kiedy przepis czegoś precyzyjnie nie stanowi? Dziś na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej będziemy właśnie mieli do czynienia z niekonstytucyjnością pewnego przepisu, a można powiedzieć, że przepis jest oczywisty i zapytać dlaczego sędziowie go nie zastosowali. Ano dlatego, że nie było napisane. Dla przykładu. Jest obowiązek zawiadomić pokrzywdzonego o rozprawie, ale już nie ma obowiązku, w przepisie, że należy zawiadomić pokrzywdzonego o posiedzeniu, na którym sąd przed otwarciem przewodu sądowego może umorzyć postępowanie. Zapadły dwa wyroki w sądzie pierwszej instancji, w sądzie drugiej instancji, że sąd nie miał obowiązku zawiadamiać o posiedzeniu i w związku z tym pokrzywdzony nie był stroną postępowania, a zatem nie uczestniczył w posiedzeniu, na którym umorzono postępowanie. Nie miał też prawa tego postanowienia sądu zaskarżyć. Tak wypowiedziały się dwie instancje sądowe. Wydawałoby się, że to się kłóci z logiką i że sąd powinien tę lukę prawną wypełnić zgodnie z logiką, zgodnie z rozsądkiem. A tak się nie stało.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wiem, że człowiek się czasami przywiązuje do swoich poglądów i nie dopuszcza innych racji, bo ma już ukształtowany pewien obraz, pewien wizerunek, ale może warto pomyśleć, bo dziś pan minister ręczy słowem, ale jutro za sądy już zaręczyć nie będzie mógł, nie będzie mógł zaręczyć za prokuraturę, żeby pewne rzeczy w przepisie były wyartykułowane i doprecyzowane, jakich sytuacji ta sprawa dotyczy. Jeżeli pan minister uważa, że dotychczasowe rozwiązania odnośnie do środków zabezpieczających są niewystarczające, i tutaj w pełni moja zgoda, że rzeczywiście należałoby katalog spraw z art. 95a Kodeksu karnego rozszerzyć chociażby o przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, a nie tylko z pobudek seksualnych, jak jest obecnie, ale to jest przed nami droga co do stanów przyszłych, to my możemy pracować i przygotować rzetelną ustawę w tym zakresie, nie obawiając się zarzutów niekonstytucyjności. Dlatego bardzo proszę o rozważenie drugiej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kabaciński.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalKabacinski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa: czy posiada informacje na temat prób zmian nazwiska przez osadzonych, którzy zostali objęci tą amnestią, ponieważ – jak można wyczytać w pewnych publikacjach – jeden z nich na pewno starał się o zmianę nazwiska przed powrotem do społeczeństwa. Czy ministerstwo posiada informacje dotyczące tej grupy, wobec której zastosowano amnestię, czy ubiegali się o zmianę nazwiska? To pierwsza rzecz, a druga rzecz, czy ministerstwo posiada aktualne opinie psychiatrów lub innych podmiotów na temat ich stanu psychicznego i prognoz na przyszłość?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że już wszyscy państwo posłowie zabrali głos, teraz poproszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Nie traktuję uwag i wypowiedzi, jak bardzo by one były emocjonalne czy też wiązałyby się z opowieściami, które wydają mi się być mało prawdopodobne, a które zgłaszają posłowie PiS-u czy Solidarnej Polski, za uwagi, które są pozbawione racji lub też takie, które należy zlekceważyć. Uważam, że głos pana posła Dudy i pana posła Piotrowicza są głosami, które bardzo dobrze brzmią i trzeba je bardzo poważnie potraktować, analizując to, czy można uczynić zadość wnioskom, które z tego niepokoju płyną. To nie chodzi o to, że ja dzisiaj mogę dać gwarancję za działanie sądów czy prokuratury, bo jej nie mogę dać. Natomiast mogę dać gwarancję za stan i rzetelność przygotowania projektu ustawy. Rozumiem, że podstawowa obawa, która została wypowiedziana przez panów posłów, jest obawą, która brzmi mniej więcej tak: ustawa daje możliwości organom władzy państwowej postępowania pozbawionego racji medycznej w stosunku do osób, które z jakiegoś powodu będą uznane przez organy władzy za niepożądane, żeby funkcjonowały w życiu publicznym. Tak rozumiem ten podstawowy zarzut, który został wypowiedziany. Pan poseł Piotrowicz ma rację, mówiąc, że tego rodzaju ustawy, które mają charakter dość wyjątkowej ingerencji w fundamentalne prawa i wolności człowieka i obywatela, jak w tym wypadku, powinny być skonstruowane w taki sposób, aby jak najbardziej precyzyjny określały adresatów tej regulacji, jak również spełniały test proporcjonalności wypowiedziany w art. 31 ust. 3 Konstytucji (o tym mówiła wczoraj pani poseł Radziszewska, gdy mówiła o ważeniu dóbr), jak również nie powinny naruszać zakazów i zasad konstytucyjnych i konwencyjnych. Nie chcę powtarzać historyjki o leju, trójkącie i czytaniu przesłanek.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Rozumiem, że uwaga o wykładzie była lekkim przytykiem w moją stronę. Natomiast zachodzi pytanie, czy można tę grupę osób ograniczać? Można, ale nie przez odwoływanie się do tego, co było w przeszłości, a przez to, co dotyczy przyszłości. Cała konstrukcja, cały warunek zgodności tej ustawy z wzorcami konstytucyjnymi i konwencyjnymi jest związany z tym, że stosowanie środków zabezpieczających o charakterze izolacyjnym musi być oderwane od tego, co ci ludzie zrobili w przeszłości. Na tym polega szkopuł, cała istota problemu. Poprawki, które panowie zgłaszają, a które rodzą się z tego niepokoju, którego ja nie lekceważę, tu odpowiadam wyraźnie na pytanie, które zadał pan poseł Czerniak, w mojej ocenie wyraźnie prowadzą do naruszenia standardów konstytucyjnych i konwencyjnych, bowiem przekształcają te środki zabezpieczające w powtórne ukaranie. To jest powtórna odpowiedzialność za czyn, który został popełniony. Można tę grupę ograniczać, ale można ją ograniczać tylko ze względu na cechy tych osób, które są podstawą izolacji leczniczej.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Myślę, że pan poseł Duda słusznie wskazywał wczoraj na pewną słabość drugiej części przesłanki oznaczonej numerem 1, a mianowicie na słabość przesłanki mówiącej o sprawcach, którzy są umieszczeni w celach właściwych dla sprawców niebezpiecznych. Ta poprawka, która zawęziła grupę wskazaną w pkt 1 ze wszystkich osób skazanych na bezwzględną karę pozbawienia wolności na tych, którzy odbywają karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym albo w celach N, była wynikiem, na gorąco, odpowiedzi z naszej strony na bardzo wyraźnie zgłaszaną przez panów w trakcie pracy Komisji potrzebę zawężenia tej grupy. Stąd się wzięła ta poprawka. Dlatego że była zgłoszona w miarę na gorąco, powoduje, że nie wszystko można było bardzo szczegółowo przeanalizować. Jeśli pan poseł Duda wskazuje na to, że druga część przesłanki, czyli sprawcy niebezpieczni, rodzi pewne niebezpieczeństwo, to rzeczywiście tak jest, tylko nie ta, o której powiedział pan poseł. Mianowicie, jest kilka powodów, dla których następuje kwalifikacja osoby do odbywania kary w systemie N. Jednym z nich jest charakter czynu, który ona popełniła i w tym zakresie niebezpieczeństwo niezgodności z konwencją i konstytucją także powstaje. To N pojawiło się także dlatego, że powód umieszczenia w tym miejscu jest związany także z tym, co się dzieje w zakładzie karnym, gdyż może być tak, że sprawca, odbywając karę pozbawienia wolności, źle reaguje na izolację i zaczyna gwałcić dookoła. Gwałty są wnioskowe do tej pory; do tej pory nie można było go skazać za to, dlatego że nie będzie wniosku od więźnia, żeby ścigać przestępstwo. Ale to jest sprawca, którego umieści się w celi N ze względu na zmianę jego zachowań, czyli zaburzenia osobowości. Traktując poważnie to, co panowie posłowie wskazywali, będę namawiał Senat do przyjęcia poprawki do art. 1 pkt 1, która by wykreśliła celę N i która by zostawiła tylko i wyłącznie odbywanie kary pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym, tak żeby ta przesłanka przesiewowa była związana z cechami osób. W systemie terapeutycznym (to jest art. 96) odbywają karę skazani, teraz proszę posłuchać dokładnie, z niepsychotycznymi zaburzeniami psychicznymi, w tym z zaburzeniami preferencji seksualnej. To jest ta grupa, o którą nam chodzi. Oczywiście na oddziałach terapeutycznych są także upośledzeni umysłowo, niepełnosprawni fizycznie lub też uzależnieni. Upośledzeni umysłowo to są klienci ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, dlatego że osoba, która jest upośledzona umysłowo, jest leczona na podstawie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego i może być izolowana na tej podstawie. Tak że tutaj nie ma potrzeby stosowania tych środków.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Zwracam państwa uwagę, że ten sprawca, o którym powiedziała pani poseł, to jest osoba, która była ubezwłasnowolniona ze względu na upośledzenie umysłowe i która tak naprawdę mogła być przetrzymywana w zakładzie zamkniętym ze względu na tę cechę, a nie była. Powód, który był przyczyną tego, co się stało, to jest inna kwestia.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli zastosuje się trzy przesłanki, o koniunkcji których słusznie powiedział pan poseł Piotrowicz, to wtedy wiadomo, że z tym, że ktoś jest niepełnosprawny fizycznie, nie łączą się zaburzenia osobowości. One łączą się z tą cechą, która kwalifikuje skazanych do systemu terapeutycznego, a którą są niepsychotyczne zaburzenia psychiczne. Gdyby Sejm uchwalił tę ustawę, to ja na etapie senackim będę namawiał senatorów do tego, żeby taką poprawkę przyjęli ze względu na to, że nie została ona zgłoszona w trakcie drugiego czytania. To, co powiedziałem, było ustosunkowaniem się do pierwszego wątku, który panowie podnosili i tak jak rozumiem bardzo jasna odpowiedź na pytanie, które zadał pan poseł.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">I teraz. Ustawa epizodyczna to jest ustawa, która dotyczy czasu, a nie dotyczy konkretnych osób. Pewien brak precyzji w tym wypadku, w tym co mówi pan poseł Duda, jest mylący, dlatego że ograniczanie tej ustawy do grupy 12 osób nie prowadzi do tego, że ustawa jest epizodyczna. To prowadzi do tego, że ustawa nie jest aktem generalnym, tylko staje się aktem indywidualnym, a przez to przestaje być ustawą. Staje się czymś innym, nie ma wtedy materii ustawowej w tej ustawie. Stąd jest problem konstytucyjny z poprawką oznaczoną numerem 2. Przypominam, że Sejm raz się z czymś takim zmierzył, uchwalając ustawę, która dotyczyła samolotu Iryda i Trybunał Konstytucyjny tę ustawę uznał za niekonstytucyjną ze względu na to, że nie miała ona charakteru generalnego. Inaczej się traktuje ustawę amnestyjną, ale to z innego powodu, mówiąc krótko, bo tam jest podstawa konstytucyjna. Natomiast tutaj tak nie jest. Innymi słowy, uważam, że niepokój dotyczący zawężenia podmiotów, adresatów tej ustawy jest niepokojem, który należy potraktować poważnie, ale można na niego odpowiedzieć tylko i wyłącznie zawężając tę grupę przez wskazanie cech, które dotyczą tych osób i poprzez zwiększanie stopnia prawdopodobieństwa popełnienia czynu w przyszłości. Tutaj kluczem, który powoduje, że ta grupa osób nie jest duża, jest właśnie stopień prawdopodobieństwa i charakter czynów, które mają być popełnione według prognozy wskazanych w przesłance o numerze 2 i 3 w projekcie ustawy w art. 1. Nie widzę innej możliwości ograniczania zakresu podmiotowego tej ustawy tak, aby był on zgodny z wzorcami rekonstruowanymi z dotychczasowego orzecznictwa.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Państwo podnosiliście jeszcze jeden argument, mianowicie ten, który zakłada, że można być skazanym za drobne przestępstwo na karę 1 roku pozbawienia wolności i następnie trafić do owej „psychuszki”. Nie ma takich skazań, o których państwo mówią. System prawa karnego w Polsce nie działa w taki sposób, że za drobne przestępstwo otrzymuje się bezwzględna karę pozbawienia wolności na przykład w wysokości 1 roku. Cytowałem państwu dane ze skazań za przestępstwo aktu seksualnego z osobą poniżej 15 roku życia, przestępstwa, które jest zagrożone karą od 2 lat do 12 lat pozbawienia wolności, gdzie na 615 skazań 450 to są wyroki w zawieszeniu, a 350 to są orzeczenia, które są poniżej dolnej granicy w wyniku nadzwyczajnego złagodzenia kary. Skąd się bierze nadzwyczajne złagodzenie kary? Z art. 31 § 2 Kodeksu karnego, który mówi, że jeżeli sprawca popełnił taki czyn w ograniczonej poczytalności, a zaburzenia preferencji seksualnych prowadzą do ograniczonej poczytalności, sąd może nadzwyczajnie złagodzić karę. Stąd się bierze niska surowość kar, które są orzekane, niska tendencja w strukturze kar orzekanych za to przestępstwo. Pan poseł Piotrowicz ma rację, że ten problem trzeba rozwiązać docelowo. Docelowo należy go rozwiązać, wprowadzając możliwość stosowania środków zabezpieczających o charakterze izolacyjnym dla sprawców, którzy działają w ograniczonej poczytalności, czego nie ma. Epizodyczność tej ustawy sprowadza się do tego, że gdy takie rozwiązanie już będzie, to ono nie będzie miało zastosowania, dlatego że tamte przepisy przejmą jej rolę, jej funkcję. Tylko, że one przejmą ją w stosunku do czynów popełnionych po wejściu w życie tej ustawy, a to powoduje dziurę kilkudziesięciu lat.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Muszę powiedzieć, że nie rozumiem jednej rzeczy. Dotyczy to poprawki, o której teraz mówimy. Dlaczego państwo składający te poprawkę uważają, że seryjny morderca, który został skazany na karę śmierci, któremu następnie ustawą amnestyjną zamieniono tę karę na karę 25 lat pozbawienia wolności jest zagrożeniem dla społeczeństwa, a seryjny morderca, niemal o identycznych cechach, skazany na karę 25 lat pozbawienia wolności, kiedy już kary śmierci nie ma, skazany w 1997 roku, nie jest. Dlaczego ten pierwszy, jeśli wyjdzie na wolność ma być objęty tą ustawą, a ten drugi ma nie być? Na czym polega różnica w zagrożeniu ze strony tych osób? Dlaczego mamy zabezpieczyć społeczeństwo przed tymi pierwszymi, a przed tymi drugimi nie? Do tego sprowadza się poprawka oznaczona numerem 2, która mniej więcej zakłada, że tylko do 1989 roku zdarzali się ludzie tacy jak ci, którzy byli skazani na karę śmierci, a potem ich już nigdy nie było. Oni byli. Nie mogli być skazani na karę śmierci. Oni będą i będą skazywani na karę 25 lat pozbawienia wolności albo niżej, dlatego że popełniają czyny w związku z zaburzeniami osobowości. Na tym polega istota problemu. Niezależnie od tego, że casus pana Trynkiewicza i jego wypowiedzi o powrocie do przestępczości jak wyjdzie z więzienia, stały się powodem, dla którego opinia publiczna zwróciła uwagę na tę sprawę, bynajmniej nie prowadzi do takiej konsekwencji, że trzeba rozwiązać problem tych kilkunastu osób. Problem trzeba rozwiązać w sposób generalny. Proszę pamiętać o tym, że biegli, na przykład pan profesor Heitzman, który był biegłym w sprawie pana Leszka Pękalskiego, powiedział to publicznie, ja to już raz cytowałem, ale to powtórzę, że jego zdaniem niemal pewne jest, dla niego to jest 99% prawdopodobieństwa, że Leszek Pękalski będzie wracał do tej przestępczości. I tu nie chodzi o to, co zostało powiedziane na procesie, tu chodzi o te rzeczy, które on mówił mu w trakcie badania psychiatrycznego i sposób w jaki opowiadał o swojej przyjemności czerpanej z zabawy krwią ofiar. On mówi, że nie ma żadnej wątpliwości, że taka osoba będzie wracać do popełniania przestępstw. Tego rodzaju sprawcy występują stale i sprawcy są skazywani obecnie nie na karę śmierci, bo jej nie ma, są skazywani na karę pozbawienia wolności o różnej długości, nie zawsze dożywotniego pozbawienia wolności. Tych skazań na dożywotnie pozbawienie wolności dużo nie ma, a tak jak powiedziałem, zaburzenia osobowości są czymś, co bardziej działa na złagodzenie kary niż na jej zaostrzenie.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Całkowicie negatywnie odnoszę się do poprawki, która miałaby z niezrozumiałego dla mnie powodu zróżnicować postępowanie ustawodawcy w stosunku do osób o tych samych cechach, tylko dlatego że tamci popełnili czyn zabroniony, kiedy można było orzec karę śmierci, a dzisiaj tej kary orzec nie można. Niebezpieczeństwo płynące od osób o tych samych cechach dla społeczeństwa jest takie samo, niezależnie od tego, na jaką karę zostali oni skazani.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie mam danych dotyczących zmiany nazwisk, nie robiliśmy takiego rozeznania. Natomiast wszystkie dane, o które pan poseł pytał, są w posiadaniu Centralnego Zarządu Więziennictwa, a biorąc pod uwagę powiązanie strukturalne, mogę powiedzieć, że są w posiadaniu resortu. Natomiast ja ich osobiście nie mam, bo nie występowałem o nie. Muszę też powiedzieć szczerze, że nie powinienem o nie występować, dlatego że to są sprawy związane z wykonywaniem kary przez konkretne osoby. To są zagadnienia medyczne związane z danymi osobowymi. Ja oczywiście mogę nieformalnie mniej więcej zaprojektować o jakiej grupie tutaj mówimy, powiedzieć na mój nos kogo sądy być może zakwalifikują do tej grupy, ale to jest absolutnie spekulacja, ponieważ nie jestem w stanie powiedzieć, w jaki sposób sędziowie będą stosować te przesłanki.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tu niestety muszę powiedzieć, że pani poseł Radziszewska wykazuje się jakby nadmiernym zaufaniem dla skuteczności tej regulacji, dlatego że to sąd będzie taką decyzję podejmował. My nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy Leszek Pękalski to sito przejdzie, czy też nie przejdzie. To sąd tę decyzję podejmie. Proszę zwrócić uwagę na to, że przedstawiłem tę ustawę, w mojej ocenie, jako jedyny zgodny z wzorcami sposób rozwiązania problemu, i nie mogę dać gwarancji, że z pewnością Mariusz Trynkiewicz znajdzie się w tym Ośrodku, ani nie dam gwarancji, że Leszek Pękalski, co do którego stanowisko biegłego państwu zrelacjonowałem, w tym ośrodku się znajdzie. Nie dam takiej gwarancji, bo nie wiem. To sąd będzie tę decyzję podejmował, natomiast przesłanki stosowania tego środka, które otrzyma w tej ustawie, w mojej ocenie na pewno spełniają te osoby, które przed chwileczką przytoczyłem i wiele innych osób o podobnych cechach. Ale to nie znaczy, że każda z nich tam się znajdzie, bo rozwiązanie jest wyjątkowe i jeśli miałbym coś prognozować, to jest to, co powiedziała pani poseł Radziszewska w trakcie referowania wczoraj orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech, że sądy będą raczej postępować w taki sposób, że będą dokonywać wykładni modyfikującej tych przepisów o charakterze prokonstytucyjnym, czyli będą je wykładać zawężająco. Więc bardziej prawdopodobne jest, że mniej tam osób trafi niż więcej tam osób trafi, tych które w naszym odbiorze społecznym powinny tam trafić.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Mogę powiedzieć tak, to jest ostatnie zdanie, które mogę powiedzieć, że nie chodzi o to, że gwarantuję, że organy zachowują się tak czy inaczej. Rozumiem delikatność pana posła Piotrowicza, który nie chce powiedzieć, że ja mam złe intencje, bo ich nie mam. Państwo też nie mają złych intencji. Natomiast zgadzam się z tym, że ustawę trzeba stworzyć w sposób maksymalnie precyzyjny i gwarancyjny. Mówię o tym, jaką widzę jeszcze możliwość zawężenia tej przesłanki, o którą będę starał się zawalczyć w Senacie, natomiast uważam, że propozycje, które państwo składają, prowadzą wprost do niekonstytucyjności tej ustawy, dlatego ich nie będę akceptował jako przedstawiciel strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze troje posłów zgłasza się do zabrania głosu, pan poseł Piotrowicz, posłanka Radziszewska i pan poseł Pahl. Bardzo proszę, pan poseł Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Bardzo krótko. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, o czym wspomniał pan minister, że różnie traktowane byłyby osoby, te skazane wcześniej na karę śmierci i te skazane na karę 25 lat pozbawienia wolności. Ja myślę, że szczególna sytuacja jest tych osób, które były wcześniej skazane na karę śmierci, dlatego że wtedy sąd nie widział potrzeby wymierzania jakichkolwiek środków zabezpieczających, bo się ich w takich wypadkach nie wymierza. Skoro jest kara śmierci, to nie ma dalszych reperkusji, nie ma dalszych obaw. Ale na skutek zamiany kary śmierci na 25 lat pozbawienia wolności, przy jednoczesnym braku środków zabezpieczających, stworzyło się sytuację, z którą mamy dziś do czynienia. Gdyby dziś sąd orzekał, to przypuszczam, że ci sprawcy skazani wtedy na karę śmierci, skazani byliby dziś na dożywocie i w związku z tym nie byłoby problemów z tym, co będzie, jak opuszczą zakład karny. Gdyby byli skazani na 25 lat pozbawienia wolności, w obecnych warunkach prawnych sąd w odniesieniu do tych, którzy działali z pobudek seksualnych, zastosowałby środki zabezpieczające, bo miałby to instrumentarium. Dlatego to jest dość różna sytuacja. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ani wtedy, ani dzisiaj sąd nie mógłby zastosować środków zabezpieczających do tej kategorii osób. Po drugie, w porównaniu Kodeksu karnego z 1969 roku z Kodeksem karnym z 1997 roku zmiana nastąpiła w zakresie dyrektyw wymiaru kary i w mojej ocenie nie byłoby tak, jak pan poseł zrelacjonował. To znaczy, prawdopodobieństwo orzeczenia kary dożywotniego pozbawienia wolności jest mniejsze niż takie, które pan zarysował, ze względu na to, że dyrektywy wymiaru kary i sposób kształtowania ograniczonej poczytalności i pierwszeństwo kar wolnościowych wypowiedziane w kodeksie skłaniają sądy do bardzo wstrzemięźliwego korzystania z kary pozbawienia wolności. Inaczej było w latach po 1969 roku, kiedy tej dyrektywy nie było, i sądy spokojnie sięgały po najwyższy wymiar kary, bez szczególnego reżimu uzasadnienia korzystania z tej sankcji. Dlatego w mojej ocenie, jeżeli istnieje jakaś różnica, to wydaje mi się, że istnieje inna, a mianowicie, to jest pytanie, czy fakt skazania na karę śmierci, a następnie zastosowanie ustawy amnestyjnej rzeczywiście uniemożliwia zastosowanie karnych środków postpenalnych wobec tych osób. Dlatego że można było wyobrażać sobie, że kara śmierci to i tak jest więcej niż postpenalne środki zabezpieczające. Tutaj widzę innego rodzaju rozwiązanie, które osłabi niepokój niezgodności z konstytucją, natomiast uważam, że jest duże prawdopodobieństwo, że dzisiaj te osoby nie miałyby orzeczonej kary dożywotniego pozbawienia wolności. Dlatego wydaje mi się, że trzeba na te sprawę patrzeć przez pryzmat cech tych osób, a nie wysokości wyroku, który dostały.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję, panie ministrze. Ponieważ jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej, to oddaję głos pani poseł Radziszewskiej, następnie głos zabierze pan poseł Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ja bardzo krótko. Panie ministrze, moja wiara w orzeczenia sądowe i gwarancje, jaką decyzję podejmą sądy, jest bardzo ograniczona, mając na uwadze wyroki, jakie są dzisiaj wydawane w stosunku do tych, którzy popełniają gwałty na nieletnich. Jeżeli ponad połowa wyroków sądowych to są kary w zawieszeniu i sprawców traktuje się dość łagodnie, a najczęściej orzekane kary bezwzględnego pozbawienia wolności wynoszą kilka, kilkanaście miesięcy, do roku, większość do trzech lat i jeżeli z tych statystyk wynika, że jedna osoba na 600 ma karę powyżej 10 lat pozbawienia wolności, to świadczy o tym, że sądy bagatelizują niebezpieczeństwo związane z popełnianiem tych czynów. Więc moja wiara w sądy i w prokuratorów, którzy domagają się takiego, a nie innego wymiaru kary też jest ograniczona. Ograniczona jest również moja wiara w opinie biegłych lekarzy, bo są różni lekarze i różne wydają opinie. Chociażby przykład tego ostatniego gwałciciela, który po raz kolejny zgwałcił, i jak pan minister powiedział, był człowiekiem z niepełnosprawnością intelektualną, więc podejrzewam, że nie nabył tego podczas kolejnego pobytu w więzieniu, tylko po prostu taki jest. To wszystko spowodowało, że lekarze mimo to wypuścili go z placówki terapeutycznej, uznając, że jego zaburzenia osobowości, jego niesprawność intelektualna, jego zaburzenia psychiczne kwalifikują go do życia w społeczeństwie. Ja się cieszę, że ustawa jest szeroko dyskutowana, ja się cieszę z tych różnych opinii krytycznych i tych poprawek, dlatego że więcej dyskusji jest w społeczeństwie, ponieważ dzięki naciskowi społecznemu orzeczenia sądów czy wystąpienia prokuratorów o określony wymiar kary też będą się różnić od tych, które mamy do dzisiaj. Mimo mojej wiary jestem przekonana, że instrument, jaki dajemy wymiarowi sprawiedliwości i lekarzom, jednak tę sytuację w Polsce zmieni. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWitoldPahl">Rzeczywiście to, o czym mówi pani poseł, to jest uprawnienie władzy ustawodawczej, a więc możemy politykę karną w tym zakresie we właściwy sposób przeprowadzić. Ostatnio przecież zmienialiśmy, podwyższaliśmy granicę zagrożeń za tego rodzaju przestępstwa, wprowadziliśmy nowe rodzaje przestępstw i myślę, że możemy jeszcze pochylić się nad tym problemem. To jest również postulat de lege ferenda do przedstawiciela rządu w związku z tym, że trwają bardzo zaawansowane prace nad zmianą ogólnej części Kodeksu karnego, gdzie można pewien katalog przestępstw przy wprowadzeniu możliwości zastosowania innych kar przy dolnej granicy wykluczyć. To także jest do zastanowienia się, to jest kwestia oczywiście pewnych cech relewantnych, które by wykazały słuszność takiego rozwiązania. Natomiast rzeczywiście zgadzam się z tym, doprecyzowując, że wprowadzenie drugiej poprawki stanowiłoby jednak o niekonstytucyjności, a przynajmniej o bardzo poważnym zagrożeniu, bo Trybunał niejednokrotnie się wypowiadał chociażby w sytuacji kiedy Sejm podejmował decyzję dotyczącą przedłużenia okresu przedawnień określonych przestępstw. Padały ze strony Trybunału bardzo konkretne pytania, co było impulsem wprowadzenia takiego przedłużenia? Czy przypadkiem nie sprawa FOZZ, sprawa jednostkowa? Mamy niemalże analogiczną sytuację. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, to obawiam się, że Trybunał miałby bardzo poważne wątpliwości co do konstytucyjności, bo nie może być tak, że indywidualny przypadek, mówię w dużym uproszczeniu, czyli określonej grupy osób, kilkunastu, gdzie jest wspólna cecha relewantna, staje się podstawą do wprowadzenia ustawy o epizodycznym charakterze. Zgadzam się również z tym, że te określenia, a właściwie zawężenie tego zakresu przedmiotowego ustawy o tak zwaną N-kę jest konieczne, bo ono rzeczywiście powoduje rozmycie rzeczywistych intencji ustawodawcy i tutaj może nie arbitralność, ale rzeczywiście jest to zagrożenie, że osoby o odrębnych cechach relewantnych zostałyby dotknięte stosowaniem tego środka zabezpieczającego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselWitoldPahl">Ostatnia rzecz. Dzisiaj dokonujemy wyboru określonej systematyki i gdybyśmy się zdecydowali na wprowadzenie tej terapii, tak cały czas będę o tym mówił, na zasadzie środka karnego, to po pierwsze, pojawiłaby się kwestia retroaktywności, byłby problem niekonstytucyjności. Niestety nie przyjęliśmy tych rozwiązań, które funkcjonują w systemie norweskim czy niemieckim, czy francuskim, które dają sądom taką możliwość, a rozwiązujemy problem na przyszłość. Czyli dajemy możliwość stosowania tego rodzaju środków w stosunku do sprawców określonych przestępstw i osób, które również w trakcie odbywania kary, na co zwrócił uwagę pan minister Królikowski, ujawniły swoje preferencje. A więc jest to jakby dodatkowa gwarancja lojalności państwa wobec obywateli, tworzenia takiego prawa, które zabezpiecza obywateli przed naruszeniem ich zdrowia czy pozbawieniem życia. Z tych względów proponuję, przy deklaracji pana ministra, że rzeczywiście poprawka dotycząca wykreślenia osób osadzonych na N-ce, zostanie zgłoszona w Senacie, tylko pod tym warunkiem, bo tylko w tym jednym jedynym miejscu widzę zagrożenie dla niekonstytucyjności, żeby Komisja, to moja sugestia, zechciała jednak tę poprawkę odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister zabierze głos i przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ponieważ rozmawiamy w ten sposób, to jeszcze powiem, że w projekcie nowelizacji Kodeksu karnego, w części ogólnej, którą kończę i która będzie przedmiotem prac Sejmu, myślę, że na przełomie tego roku i kolejnego, jest całkiem na nowo napisany rozdział o środkach zabezpieczających, który obejmuje także stosowanie środka zabezpieczającego o charakterze izolacyjnym w stosunku do spraw, o których dzisiaj mówimy, w przypadku skazania ze względu na ograniczoną poczytalność, i następnie umieszczenie w zakładzie zamkniętym. Tak że tam ten problem jest docelowo rozwiązywany. To po pierwsze. Po drugie, ten projekt niemal całkowicie likwiduje karę pozbawienia wolności w zawieszeniu i prowadzi do tego, że za drobne przestępstwa ma być orzekana kara grzywny albo rozbudowana kara ograniczenia wolności, w tym także więzień weekendowych za pośrednictwem dozoru elektronicznego, a za poważne przestępstwa ma być orzekana kara bezwzględnego pozbawienia wolności, ale nie to coś, co do końca nie wiadomo, czym jest. Zakładam, że jeżeli na tę ustawę będziemy patrzeć również przez pryzmat tego projektu Kodeksu karnego, to te dwie rzeczy zaczną się składać w jedną spójną wizję docelowego rozwiązania problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ponieważ wyczerpaliśmy dyskusję nad tą poprawką, dlatego proponuję odrzucenie tej poprawki, co oczywiście przegłosujemy, przy zapewnieniu wniesienia poprawki przez pana ministra w Senacie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Kto z państwa jest za przyjęciem drugiej poprawki? (0) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo. Poprawkę odrzuciliśmy przy 7 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do poprawki dotyczącej art. 2 ust. 2. Te poprawki będziemy głosowali łącznie, ponieważ one dotyczą kilku artykułów, a tak naprawdę dotyczą zmiany nazwy Krajowego Ośrodka. Państwo macie tę poprawkę. Proponowana nazwa brzmi Krajowy Ośrodek Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym. Czy w tej kwestii ktoś z państwa posłów ma uwagi? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam pytanie, co spowodowało, że zmieniliśmy semantykę czy rozszerzyliśmy cechy…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Już tłumaczę. To był wniosek złożony przez…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekCzerniak">PO.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Nie. To był wniosek środowisk lekarzy psychiatrów i… Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jak państwo pamiętacie, środowiska psychiatrów protestowały przeciwko tej ustawie z dwóch powodów. Jednym z tych powodów była tak zwana medykalizacja problemu i pewien niepokój polegający na tym, i to jest drugi powód, że osoby chore psychicznie będą kojarzone z tym, że są niebezpieczne. Stąd nazwa Ośrodka, która nawiązywała do zaburzeń psychicznych, rodziła, zdaniem psychiatrów, złe skojarzenie. Szukając porozumienia ze środowiskiem, przychyliliśmy się do tego poglądu i zaproponowaliśmy państwu posłom poprawkę, która zmienia definicję tego Ośrodka i odrywa ją od skojarzeń z chorobą psychiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Te poprawki są w art. 2, 3, 4, 37, 52, 56, czyli wszystkie artykuły łącznie będziemy głosowali. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Jeszcze pani poseł chciała zabrać głos w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Na ostatnim posiedzeniu Komisji, jeszcze przed przyjęciem ustawy, ze strony psychiatrów padła właśnie propozycja, żeby nazwę tego Ośrodka zmienić i wtedy to na nasz wniosek trwały rozmowy pomiędzy ministrem zdrowia a psychiatrami. Jest to zgodne z dokumentem, który otrzymaliśmy na posiedzeniu Komisji od środowiska psychiatrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Tak, tak, pan minister już to wyjaśnił, dziękuję pani poseł. Ponieważ nie widzę sprzeciwu, będziemy te wszystkie poprawki głosować łącznie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tych poprawek? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki i życzymy panie ministrze powodzenia w Senacie. Będziemy wspierali w tej kwestii pana i senatorów. Sprawozdawcą pozostaje posłanka Radziszewska. Tak pani poseł? Bardzo dziękuję. Wyznaczam termin dla MSZ na wydanie opinii dziś do godziny 14.00.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>