PPC / ppc

text_structure.xml 222 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy i rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi, stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób, druk nr 1577. W związku z zaistniałą sytuacją, rezygnacją pana przewodniczącego Kabacińskiego z funkcji przewodniczącego Komisji, zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie mojej propozycji, która brzmi następująco, aby porządek dzienny rozszerzyć o pkt 1 – wybór przewodniczącego i pkt 2, czyli ten, który przed chwilą przeczytałem. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W związku z tym, że zostaliśmy zaskoczeni tą informacją, że pan przewodniczący zrezygnował z dotychczas pełnionej funkcji, składam wniosek o zarządzenie przerwy w obradach Komisji, tak żeby kluby parlamentarne mogły się zastanowić nad swoimi kandydatami na funkcję przewodniczącego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Andrzeja Dudy? (5) Dziękuję. Kto jest przeciw? (8) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (1) Wniosek nie przeszedł, zatem przystępujemy do procedowania według porządku, który zaproponowałem. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kabacińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalKabacinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałem tylko dla uporządkowania powiedzieć, że moja rezygnacja wczoraj została złożona u pani marszałek Ewy Kopacz, tak że nikt nie zostałby zaskoczony, gdyby od razu to trafiło do Komisji. Ja wczoraj zadałem pytanie, czy jest potrzebne jeszcze informowanie posłów członków Komisji o tym i została mi przedstawiona informacja, że w momencie kiedy ja składam takie oświadczenie na ręce pani marszałek, automatycznie jest uruchamiana procedura w przypadku rezygnacji przewodniczącego. Tak że bardzo bym prosił, żeby to było zaznaczone, rezygnację złożyłem w dniu wczorajszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję. W związku z dodatkowym oświadczeniem pana posła Michała Kabacińskiego przystępujemy do realizacji pkt 1 – wybór przewodniczącego. Proszę o zabranie głosu panią poseł Julię Piterę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJuliaPitera">Chciałam zgłosić kandydaturę pani poseł Ligii Krajewskiej, która jest bardzo zaangażowana w sprawy społeczne, sprawy samorządowe, to jest obszar jej funkcjonowania w Sejmie od początku bycia posłem. Sądzę, że doświadczenie, które już nabyła w toku prac parlamentarnych, pozwala przypuszczać, że będzie to dobrze kierowana Komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję. Czy pani poseł Ligia Krajewska wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Tak, wyrażam zgodę, dodam tylko, że z wykształcenia jest specjalistką w zakresie resocjalizacji i profilaktyki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję serdecznie. Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja mam kandydaturę pana ministra Królikowskiego. Czy pan, panie ministrze, zgadza się na bycie szefem Komisji? No bo wszystko idzie tu w kierunku przepchnięcia wersji rządowej, więc nie oszukujmy się, że Komisja będzie cokolwiek zmieniała, ustalała, poprawiała. Są dwa projekty, państwo przyjęliście, że projekt rządowy będzie projektem wiodącym, a projektem lepszym Solidarnej Polski w ogóle nie chcecie się zajmować, więc skończmy z tą fikcją, że tu jakaś praca się odbywa, że na cokolwiek mamy wpływ. Panie ministrze, niech pan będzie odważny, weźmie odpowiedzialność za ten projekt i stanie twarzą przed opinią publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Pani poseł Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJuliaPitera">Jednak apelowałabym do kolegów, żeby traktowali tę Komisję poważnie, ponieważ mamy wyjątkowo poważny problem, który musimy rozstrzygać i w związku z tym przypinanie takiej łaty przypomina mi propozycję wpisania żony do oświadczenia majątkowego. Ja jednak bardzo bym prosiła, żeby nie podważać powagi tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że więcej kandydatur nie ma, więc przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby pani poseł Ligia Krajewska była przewodniczącą naszej Komisji. (8) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Stwierdzam, że pani poseł Ligia Krajewska została wybrana na funkcję przewodniczącej naszej Komisji. Zatem zapraszamy panią poseł do prezydium i poprowadzenie dalszych prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za poparcie. A teraz przechodzimy do drugiego punktu. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do trzeciego punktu, przyjęcie porządku dziennego i rozpatrywanie kolejnych jednostek redakcyjnych. Skończyliśmy na art. 12 i teraz zaczynamy od art. 13. Czy państwo życzycie sobie, by czytać te artykuły? Rozumiem, że już od pewnego czasu procedujemy nad tą ustawą i wszyscy państwo znacie treść, więc może będziemy tylko wymieniać numery poszczególnych przepisów? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pani poseł, przepraszam, przed chwileczką pani poseł Julia Pitera powiedziała, że to jest tak ważna ustawa, że koniecznie trzeba czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze, więc będę czytała. Właśnie dlatego zapytałam, panie pośle. Skoro jest sprzeciw, będziemy czytali. „Art. 13 ust. 1: Jeżeli biegli lekarze psychiatrzy zgłoszą taką konieczność, badanie psychiatryczne może być połączone z obserwacją w zakładzie psychiatrycznym. Ust. 2: O obserwacji sąd orzeka w terminie 7 dni od otrzymania wniosku biegłych, określając miejsce i czas jej trwania oraz termin jej rozpoczęcia. Czas trwania obserwacji nie może przekroczyć 4 tygodni. Na postanowienie o zarządzeniu obserwacji przysługuje zażalenie, które sąd rozpoznaje niezwłocznie.”. Czy będziemy omawiali punkty, czy państwo chcecie omawiać cały artykuł? Tak, proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJuliaPitera">Pani przewodnicząca, uprzejmie bym prosiła o przegłosowanie trybu procedowania, ponieważ ja mam nadzieję, bo jest to trzecie posiedzenie Komisji, że koledzy przeczytali ten projekt i moim zdaniem czytanie trochę jak dzieciom na dobranoc stawia nas w sytuacji troszkę dziwacznej, bo ja będę czytała to po raz nie wiadomo który. Miałam czas na przemyślenia, w związku z tym prosiłabym o poddanie pod głosowanie trybu procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja mam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze. Więc jest wniosek przeciwny. Głosujemy najpierw wniosek pani poseł Julii Pitery. Kto z państwa jest za tym by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale proszę mnie najpierw wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pani przewodnicząca, z całym szacunkiem dla pani Julii Pitery, bo ją cenię, ale jest to projekt dotyczący fundamentalnych spraw, tego, czy można kogoś przetrzymywać bez wyroku sądu, natomiast pani proponuje, że tę dużą ustawę mamy sobie tak po prostu przegłosowywać, jak leci. Ja tę ustawę przeczytałem dwa czy trzy razy, ale chciałbym, abyśmy głosowali nad artykułami, które są odczytywane i dyskutowane wśród ekspertów. Naprawdę mamy wiele posiedzeń różnych komisji, wiele różnych spraw. Będziemy jednak przychodzić często na posiedzenia tej Komisji, nawet kosztem posiedzeń innych komisji. Mogą być spóźnienia, ktoś może wyjść szybciej, ktoś później. Ja mam dzisiaj posiedzenia czterech czy pięciu komisji, więc prosiłbym, żebyśmy głosowali nad projektami, które są odczytane i dyskutowane. To jest zbyt poważna sprawa, byśmy nad nią przeszli do porządku dziennego, bo chcę pani powiedzieć, pani przewodnicząca, że to pani weźmie odpowiedzialność za kształt tego projektu. Jeśli ten projekt trafi do różnych instytucji międzynarodowych, to pani będzie się tłumaczyła z tego projektu. Proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję, panie pośle, za przypomnienie mi moich obowiązków. Niemniej jednak myślę, że należy przegłosować wniosek pani poseł Julii Pitery. Jeszcze będzie chciał zabrać głos również pan minister. Ja sądziłam, że można, znając treść artykułu, wnosić poprawki na bieżąco. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Chciałem tylko jedno sprostowanie wygłosić do tego, co powiedział pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Ta ustawa nie przewiduje możliwości pozbawienia wolności człowieka bez wyroku sądu. Cała konstrukcja jest oparta na tym, że decyzję w tej sprawie podejmuje sąd i niezależnie od tego, czy Komisja zmierza w kierunku takim, który odpowiada w całości mojemu pomysłowi, czy też nie, ze względu na to, iż rzeczywiście problematyka jest bardzo ważna, bardzo dużo przekłamań się pojawia w odniesieniu do tego, co w tej ustawie jest, co jest zgodne lub nie z konstytucją czy konwencją, to bardzo bym prosił o odpowiednią precyzję wypowiedzi, dlatego że tego rodzaju teza, iż jest to pozbawienie wolności bez wyroku sądu, rzeczywiście byłoby nieprawidłowe, ale wtedy nie byłoby propozycją, którą przedstawił rząd Wysokiemu Sejmowi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Teraz, panie pośle, przegłosujemy wniosek formalny, skończyliśmy dyskusję. Proszę państwa, chciałam spytać, kto z państwa jest za tym, by nie czytać całej treści ustawy, każdego artykułu i punktu tylko odnosić się do tych punktów zgłaszając poprawki, uwagi, itd., czyli za wnioskiem pani posłanki Julii Pitery?(8) Dziękuję. Kto jest przeciw?(5) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">W związku z powyższym przechodzimy do dalszego procedowania. Czy ktoś z państwa wnosi uwagi do art. 13 ust. 1? Nie ma uwag, czyli rozumiem, że ust. 1 art. 13 został przyjęty. Ust. 2, bardzo proszę pana ministra o uzasadnienie do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ten przepis należy rozumieć w perspektywie całej procedury, polegającej na tym, że to sąd orzeka o tym, czy zachodzą przesłanki do orzeczenia izolacji leczniczej w Krajowym Ośrodku Terapii Zaburzeń Psychicznych. Procedura zakłada odpowiedni czas na przeprowadzenie obserwacji psychiatrycznej, która jest konieczna w celu wydania orzeczenia psychiatry jako biegłego, natomiast drugie zdanie tego przepisu ma element gwarancyjny, tzn. czas tej obserwacji nie może być nieograniczony, ten czas nie może być dowolny, nie może być dowolnie wyznaczany na czas nieokreślony, nie może on przekroczyć 4 tygodni i co więcej ze względu na to, że jest to rozstrzygnięcie, które ingeruje w prawa i wolności obywatela, na to zarządzenie obserwacji przysługuje zażalenie, które sąd rozpatruje niezwłocznie. To są najwyższe standardy związane z orzekaniem przez biegłych psychiatrów i psychologów w stosunku do osób pozbawionych wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi bądź pytania do pana ministra? Nie widzę. Czy zaproszeni goście mają uwagi? Nie widzę. Uznaję, że ten ustęp przyjęliśmy. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 2, to proponujemy tylko poprawkę doprecyzowującą, żeby było w terminie 7 dni od dnia otrzymania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie wnosimy sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Czyli wprowadzamy od dnia otrzymania wniosku, tak? Czy są jeszcze inne uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Czy państwo posłowie w tej kwestii chcieliby zabrać głos? Nie widzę sprzeciwów, w związku z tym uznaję, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do ust. 3. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest przepis, który jest elementem omawianej procedury. Jest możliwość zarządzenia przez sąd poszukiwania, zatrzymania i doprowadzenia tej osoby przez policję, a więc tej, która spełnia warunki umożliwiające złożenie wniosku o rozpoczęcie procedury badania, czy spełnia ona przesłanki do umieszczenia w Krajowym Ośrodku Terapii Zaburzeń Psychicznych w sytuacji, w której jej przebywanie na wolności uniemożliwia przeprowadzenie obserwacji. Ten przepis umożliwia doprowadzenie tej osoby w celu przeprowadzenia analizy przez biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Państwo posłowie? Nie widzę. Goście? Nie widzę. W związku z tym przyjęliśmy ust. 3. Przechodzimy do ust. 4. Jest on chyba dość jasny. Czy do ust. 4 Biuro Legislacyjne ma uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Proponujemy zamiast słowa „finansowane” słowo „pokrywane”. Wydatki są finansowane, a w tym przypadku mamy nową ustawę, więc chyba powinniśmy zgodnie z regułami języka polskiego zmienić wyraz „finansowane” na „pokrywane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście przyjmuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo, przyjęliśmy uwagi legislacyjne. Państwo posłowie? Nie widzę. Goście?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Też nie widzę, w związku z tym ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do ust. 5. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest przepis zawierający delegację dla ministra właściwego do spraw zdrowia, który w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości będzie określał w rozporządzeniu miejsce wykonywania obserwacji orzeczonej przez sąd oraz warunki, w jakich umieszczenie tych osób powinno mieć miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tu mamy wątpliwość co do końcówki tego przepisu: „zakład psychiatryczny wykonujący obserwację orzeczoną przez sąd, uwzględniając warunki”. Nie wiem, czy nie powinno być: jakie powinien spełniać. Czy to jest wzięte z jakiejś ustawy jako wzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak było w pierwotnym projekcie pana ministra sprawiedliwości. Ta zmiana została zarządzona przez Rządowe Centrum Legislacji. Jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że zaproponowana formuła jest lepsza językowo, to oczywiście przyjmujemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam pytanie do pana ministra. Chodzi o liczbę pojedynczą: zakład psychiatryczny. Delegacja wskazuje, że to będzie jedyny zakład psychiatryczny w Polsce. Czy z tego rozporządzenia można rozumieć, że będzie kilka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest to jeden zakład psychiatryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania lub uwagi do tego ustępu? Dziękuję. Uznaję, że przyjęliśmy ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy zatem do art. 14. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 14 w ust. 1 przewiduje zasadę uwzględniania przez sąd w swojej ocenie tego, czy konieczne jest zastosowanie wobec osoby stwarzającej zagrożenie nadzoru prewencyjnego albo umieszczenie takiej osoby w Ośrodku, a więc czy jest konieczne zastosowanie któregoś z tych elementów, podkreślę – konieczne, czyli czy w ogóle można to zastosować. Jest taka zasada, że sąd bierze pod uwagę całokształt okoliczności ustalonych w sprawie, w tym także opinię biegłych, a także wyniki dotychczas prowadzonego postępowania terapeutycznego i możliwość efektywnego poddania się przez tę osobę postępowaniu terapeutycznemu na wolności. Ten przepis zakłada, po pierwsze, pełną swobodę sądu w korzystania z jak najszerszego materiału dowodowego; po drugie, wyraźnie wskazuje na pierwszeństwo stosowania środków wolnościowych. Tylko wtedy gdy nie istnieje możliwość efektywnego poddania się postępowaniu terapeutycznemu na wolności, a z innych okoliczności wynika, że zastosowanie środka prewencyjnego jest konieczne w stosunku do tej osoby, będzie możliwe umieszczenie tej osoby w Krajowym Ośrodku Terapii Zaburzeń Psychicznych. Swoboda sądu w ustalaniu materiału dowodowego, obowiązek wzięcia pod uwagę opinii biegłych i to, co jest bardzo wyraźne w tym wypadku, to, że sąd, powtórzę, a nie biegły, rozstrzyga o tym, czy to ryzyko popełnienia przestępstwa i czy stan niebezpieczeństwa sprawcy są na tyle wysokie, że izolacja czy stosowanie nadzoru prewencyjnego będzie konieczne, jak również jaka intensywność tego środka będzie przez sąd dobrana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Proponujemy trochę inne brzmienie ust. 1. Może odczytam: „Sąd, dokonując oceny, czy jest konieczne zastosowanie wobec osoby stwarzającej zagrożenie nadzoru prewencyjnego albo umieszczenie jej w Ośrodku, bierze pod uwagę całokształt okoliczności ustalonych w sprawie, a w szczególności uzyskane opinie biegłych, a także wyniki prowadzonego dotychczas postępowania terapeutycznego…” i dalej tak jak jest już w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przyjmuję tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Państwo posłowie? Nie widzę. Goście? Też nie widzę. Ze strony Biura Legislacyjnego byłoby już wszystko? Dziękuję. Przyjęliśmy ust. 1 w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do ust. 2. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 14 ust. 2, 3 i 4 trzeba czytać łącznie, dlatego że są to przesłanki orzeczenia dwu środków przewidzianych w ustawie, środka wolnościowego, czyli nadzoru prewencyjnego i środka izolacyjnego, jakim jest umieszenie w Ośrodku osoby stwarzającej zagrożenie. Po pierwsze, jedno i drugie, co wyraźnie stwierdza ust. 4, orzeka się bez określenia terminu, a więc na czas nieoznaczony. Po drugie, sąd orzeka o zastosowaniu środka wolnościowego, jeżeli charakter stwierdzonych zaburzeń psychicznych lub ich nasilenie wskazują, że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przez tę osobę czynu zabronionego z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej i obyczajności, który jest zagrożony karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 10 lat. To jest wąska grupa tych przestępstw. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Drugi element, to ust. 3, kiedy na zasadzie ultima ratio w stosunku do środka wolnościowego sąd orzeka o umieszczeniu w Ośrodku tej osoby, jeżeli charakter stwierdzonych zaburzeń psychicznych i ich nasilenie wskazują na to, że jest to niezbędne ze względu na bardzo wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego. Proszę zobaczyć, że w ust. 2 ta klauzula możliwości orzeczenia środka nieizolacyjnego jest znacznie szersza, jest związana z wysokim prawdopodobieństwem popełnienia przez te osoby czynu zabronionego, natomiast w przypadku ust. 3, czyli tam gdzie jest orzeczenie środka izolacyjnego, orzeczenie jest możliwe ze względu na dwa kwantyfikatory. Po pierwsze, musi być to niezbędne, a więc jest to zasada konieczności, która konstytucyjnie jest zagwarantowana w art. 31 ust. 3, ale musi wystąpić również bardzo wysokie prawdopodobieństwo. To wszystko jest elementem oceny decyzji sądu i jest zaskarżalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę, że w ust. 2 i 3 nie rozstrzygnęliśmy do końca tej kary. Czy tu dopisujemy 25 lat pozbawienia wolności i dożywotnie pozbawienie wolności? Część przepisów zostało do ponownego rozpatrzenia również z tych, które już rozpatrywaliśmy, w związku z tym tu też trzeba by to uzupełnić, jeżeli tam zadecydujemy, że uzupełniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Byliśmy zgodni co do tego, że pojęcie kary pozbawienia wolności w znaczeniu tej ustawy obejmuje wszystkie trzy formy, zarówno karę 25 lat, jak i dożywotnego pozbawienia wolności, ale konkluzja była taka, że wszędzie tam gdzie jest użycie pojęcia kary pozbawienia wolności, ze względu na precyzję ustawy, będziemy dopisywać karę 25 lat oraz karę dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja rozumiem, że te cztery ustępy łącznie, ale również te trzy przesłanki w art. 1 łącznie przyjęliśmy. Tutaj brakuje mi tego, co było w art. 1 pkt 1 i w kolejnych: zagrożone karą pozbawienia wolności…, bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. Więc to eliminujemy teraz? Nie ma tego zapisu, który wynika z art. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeśli chodzi o art. 1 pkt 1, to ta przesłanka została zmieniona decyzją Komisji. Ten przepis brzmi obecnie inaczej, ta pierwsza przesłanka ma inną treść, jest związana z tym, że badaniu przesiewowemu mogą być poddane tylko te osoby, które odbywają karę pozbawienia wolności na oddziałach leczniczych albo w zakładach właściwych dla sprawców niebezpiecznych, tzw. N-kach. Nie ma już tak szerokiej tej przesłanki pierwszej, o której tutaj mowa, ona jest zawężona. Natomiast druga sprawa jest taka, że zarówno ust. 2, jak i ust. 3 w art. 14 odwołują się nie do czynu, który był popełniony i za który orzeczono karę, ale do czynu, który może być popełniony albo według wszelkiego prawdopodobieństwa będzie popełniony. Jeżeli zagrożenie karą wynosi co najmniej 10 lat pozbawienia wolności, to w stosunku do tego rodzaju przestępstw najczęściej nie jest możliwe orzeczenie kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonywania, bo jest to możliwe wtedy, kiedy orzeka się karę do 2 lat pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan ekspert, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Janusz Heitzman, ekspert Komisji. Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten artykuł ma newralgiczne znaczenie w całym projekcie, ponieważ on równorzędnie traktuje środek orzekany, czyli pobyt w Ośrodku terapii, jak i nadzór prewencyjny. W tym kontekście położenie nacisku, bardzo silnego, na rozbudowanie szczegółów ośrodka terapii jest w dysproporcji do nierozbudowania tak szczegółowego nadzoru prewencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">W kontekście krytyki całego projektu odnośnie do perspektywy medycznej i medykalizacji problemu może się zdarzyć taka sytuacja, że wszystkie opinie biegłych będą wskazywały nadzór prewencyjny jako najlepsze rozwiązanie, które ma zrealizować cel projektu ustawy. W tym kontekście nie ma w projekcie ustawy i w innych miejscach takiego uszczegółowienia nadzoru prewencyjnego, by spełniał on zadania takie, jakie stawiane są równorzędnie przed pobytem w Ośrodku terapii. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dziękuję. Ja muszę powiedzieć, że nie rozumiem tej uwagi z dwu powodów. Po pierwsze, biegły nie ma zadania, nie może wypowiadać się w sprawie tego, który z ośrodków jest właściwy dla realizacji celu ustawy. To jest decyzja sądu, a biegły ma stwierdzić, czy istnieją takie czy inne zaburzenia psychiczne, jakie jest ich nasilenie i jakie jest prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego w przyszłości przez daną osobę. I to jest tyle, co ma powiedzieć biegły. Jeżeli biegły powie coś więcej, to wkracza w sferę orzeczniczą właściwą dla sądu i to jest jeden z elementów, dla których ta wypowiedź jest dla mnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Drugi powód, dla którego ta wypowiedź jest dla mnie niezrozumiała, jest związany z tym, że przecież art. 14 ust. 2 i 3 zasadniczo porządkują relacje między nadzorem prewencyjnym a umieszczeniem w Krajowym Ośrodku Terapii Zaburzeń Psychicznych wskazując, że nadzór prewencyjny, więc środek wolnościowy, jest pierwszy do rozważenia przez sąd tylko wtedy, kiedy są spełnione przesłanki w ust. 2, natomiast pobyt w Ośrodku jest ultima ratio. Przesłanki orzeczenia tego środka są zawężone, są kwalifikowane, a ze względu na to, że jest to środek izolacyjny, potrzebne są dodatkowe gwarancje indywidualne związane z procedurą umieszczania w tym Ośrodku, procedurą kontroli zasadności dalszego w nim pobytu. W końcu chodzi też o spełnienie określonych warunków gwarancyjnych funkcjonowania ośrodka, dlatego też te regulacje są znacznie szerzej opisane, czyli służą temu, żeby pobyt w Ośrodku spełniał wszystkie gwarancje, o których mowa jest w regulacjach z zakresu prawa ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ta medykalizacja problemu, o której pan profesor mówi, siłą rzeczy sprowadza się do tego, że izolacja, o której mowa, czyli pobyt w Ośrodku, nie może mieć charakteru ściśle prewencyjnego, musi mieć charakter terapeutyczny, przez co rozumiemy nie tylko leczenie farmakologiczne, ale rozumiemy znacznie szerszą strategię postępowania. Problem, czy ta izolacja, może mieć charakter ściśle prewencyjny, był przedmiotem obrad Komisji i szczegółowych wypowiedzi ze strony zarówno ekspertów, jak i Ministra Sprawiedliwości. Komisja rozstrzygnęła, tak rozumiem decyzję Komisji, że kierunek izolacji leczniczej, terapeutycznej jest jedynym możliwym w perspektywie standardów ochrony praw człowieka wyinterpretowanych przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości w sprawie N. przeciwko Niemcom i w kilkunastu kolejnych orzeczeniach kończących się między innymi sprawą Kronfeldner przeciwko Niemcom, w której to podobne regulacje zostały uznane za niesprzeczne z konwencją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy pan profesor chce jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Zdanie ad vocem. Oczywiste dla mnie jest, że decyzja sądu jest ostateczna i nie budzi to wątpliwości. Natomiast opinia zakłada doświadczenia terapeutyczne, które miałby wynieść ten osobnik z pobytu w więzieniu, co już budzi pewną wątpliwość, bo zakład karny jest miejscem odbywania kary, a nie terapii, to nie jest szpital psychiatryczny, w związku z tym dotychczasowe leczenie nie jest tutaj uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Kolejna kwestia to problem tej medykalizacji. Środowisko medyczne z całym naciskiem jeszcze raz podkreśla, że rozwiązanie tego problemu jest włożeniem całej sprawy w punkt widzenia rozwiązania problemu przestępczości i perspektywy przestępczości, czyli zagrożenia, poprzez stawianie diagnozy do przodu, przed stwierdzeniem zaburzeń. Jest to poddane krytyce, zostało wykazane w dwóch ekspertyzach, które otrzymali członkowie Komisji Nadzwyczajnej. Dlatego nie chcę do tego wracać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Ja już mówiłem o tym, że w art. 1 pkt 1 została zmodyfikowana przesłanka i ta przesłanka przesiewowa wskazuje na to, że są to osoby, których stan niebezpieczeństwa został rozpoznany na etapie wykonywania kary pozbawienia wolności. Przebywają one w określonym specjalnym reżimie wykonywania kary właściwym dla sprawców niebezpiecznych albo są to osoby, które przebywają na oddziałach leczniczych w zakładach karnych. Proszę zwrócić uwagę na to, że również w obecnym stanie w Kodeksie karnym istnieje możliwość orzeczenia środka zabezpieczającego polegającego na umieszczeniu danego sprawcy w zakładzie leczenia, na oddziale leczniczym w zakładzie karnym, przy czym pobyt w tym oddziale trwa tyle, ile trwa wykonywanie kary, w związku z tym skończenie pobytu na tym oddziale nie jest związane z oceną efektywności terapii, ale jest związane z upływem biegu kary. Jednakże skoro przesłanką umieszczenia danej osoby w Ośrodku, o którym mowa w ustawie, bądź też zastosowanie w stosunku do niej nadzoru prewencyjnego jest jego aktualny stan niebezpieczeństwa związany z zaburzeniami psychicznymi i ich nasileniem oraz prawdopodobieństwem popełnienia przez niego przestępstwa w przyszłości, nie można nie brać pod uwagę efektów pobytu na oddziale leczniczym. Ta konstrukcja z perspektywy prawnej i merytorycznej jest prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Natomiast, tak jak rozumiem stanowisko pana profesora, to pan profesor po raz kolejny namawia Komisję do tego, żeby zechciała wybrać rozwiązanie polegające na izolacji prewencyjnej i w ten sposób korzystając z wiedzy, którą państwo posłowie mają, która była zawarta w opinii pana profesora Sakowicza, również dostępnej dla członków Komisji, wybrać rozwiązanie, które będzie w jaskrawy sposób naruszało standardy wyznaczone przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Taka jest konsekwencja przyjęcia stanowiska wyrażanego przez środowisko psychiatrów, które sprzeciwia się tzw. medykalizacji problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Proszę pani, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowska">Dziękuję bardzo. Barbara Grabowska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Chciałam zapytać przedstawicieli ministerstwa, czy nie obawiają się, że z ust. 2 i ust. 3 stworzy się pewne domniemanie umieszczenia w Ośrodku terapii, dlatego że jedyną różnicą między ust. 2 a 3 jest poziom prawdopodobieństwa, między wysokim a bardzo wysokim prawdopodobieństwem, plus to, co można wyłuskać z ust. 1, czyli możliwość efektywnego poddania się postępowaniu terapeutycznemu na wolności. Po pierwsze, jak ministerstwo rozumie różnicę w tym poziomie prawdopodobieństwa? Czy jeśli sąd otrzyma opinię biegłego, że jest 70% prawdopodobieństwa, że ktoś popełni czyn zabroniony, to czy zdaniem ministerstwa jako projektodawcy, jest to wysokie czy już bardzo wysokie prawdopodobieństwo i czy nie będzie takiej sytuacji, w której sąd będąc świadomy tego, że 70% to jest więcej niż pół na pół, to może jednak lepiej stworzyć pewne domniemanie umieszczenia w tym Ośrodku niż stosować środki wolnościowe. Nie za bardzo też wiem, jak należy rozumieć tę przesłankę: możliwość efektywnego poddania się terapii. Czy to chodzi o zeznanie osoby objętej wnioskiem, że on zeznaje, że jest w stanie, chce się poddać terapii na wolności, czy to też jest coś, co biegły powinien ustalić, czy on jest w stanie poddać się terapii na wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dziękuję. Tutaj to pytanie chyba nie jest trafne, dlatego że o ile mi wiadomo, to biegły nie rozstrzyga w perspektywie procentowej prawdopodobieństwa powrotu do przestępczości w wyniku zaburzeń u sprawcy. Mówi o pewnej tendencji, którą określa jako wysoką, bardzo wysoką, ale to rozstrzygnięcie nie determinuje decyzji sądu, bo to sąd, biorąc pod uwagę okoliczności, o których mowa w ust. 1, taką decyzję będzie podejmował. To po pierwsze; po drugie, jednak nie istnieje możliwość zgodnego z konstytucją stworzenia domniemania umieszczenia w Ośrodku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowska">Myślałam raczej o domniemaniu faktycznym niż prawnym, bo wiem, że tego w ustawie nie da się zapisać jako normy prawnej. Czy myślenie sądu nie będzie takie, że lepiej będzie kogoś izolować niż puścić w ramach nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli sąd będzie takie myślenie formułował, to jest to powód do tego, by wnieść środek zaskarżenia od takiego rozstrzygnięcia, będzie musiał to pokazać w wyroku. Sąd nie może tak myśleć, bo te przepisy nakazują mu rozumowanie odwrotne, nakazują mu rozumowanie, które wskazuje na priorytet stosowania środka wolnościowego, a dopiero ta kwalifikacja, o której mowa jest w ust. 3, związana z oceną stanu psychicznego i poziomu zaburzeń, może doprowadzić do umieszczenia w Ośrodku. Wydaje mi się, że istotnym elementem, takim porównawczym, jest odwołanie się do rozumowania sądów karnych w przypadku stwierdzenia niepoczytalności ograniczonej. W przypadku definicji poczytalności ograniczonej istnieje taka zasada, że zaburzenia, które powodują niezdolność do pokierowania swoim czynem lub też rozpoznania znaczenia swojego czynu, ta zdolność musi być ograniczona w sposób istotny i tego rodzaju orzecznictwo, które zakłada kwalifikację zaburzeń, o których mowa, już istnieje. Ono rzeczywiście jest robione w innym wektorze, bo w wektorze zmniejszenia poziomu odpowiedzialności karnej, ale niewątpliwie istnieją pewne standardy orzecznicze, które pozwalają na odwołanie się do kryteriów określania istotności, czyli kwalifikacji owego skutku zaburzenia, które funkcjonuje u sprawcy. Innymi słowy, niewątpliwie jest tak, że sądy będą musiały poddawać te przesłanki interpretacji. Zarówno sądy karne, jak i cywilne posiadają już doświadczenie i dorobek orzeczniczy w tym zakresie, ponieważ sądy cywilne orzekają w sprawie ubezwłasnowolnienia częściowego i całkowitego, gdzie również analizują poziom tych zaburzeń. Więc, jeżeli miałaby pani rację mówiąc, że sądy używałyby domniemania faktycznego, to naruszałyby przepisy tej ustawy, to byłby powód do tego, by korzystać ze środków zaskarżenia. Tak oceniam tę regulację, która została zaproponowana przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam pytanie do pana profesora. Czy opinia biegłych, przepraszam, że użyję takiego zwrotu, ma charakter zerojedynkowy, że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, czy też nie zachodzi, czy jest to bardziej skomplikowane? Jaki charakter ma ta opinia biegłych psychiatrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Ocena prawdopodobieństwa w opinii biegłych psychiatrów jest opinią trudną, ona wykracza zawsze poza stan faktyczny i poza możliwość zerojedynkową, jest domniemaniem opartym na prawdopodobieństwie. Często stosuje się nawet takie określenie, jak prawdopodobieństwo graniczące z pewnością. To jest też pewne zabezpieczenie opinii biegłego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">W tym momencie chcę dodać, że ja nie miałem, panie ministrze, projektu z wprowadzoną poprawką w pkt 1, dlatego ta moja uwaga na początku może była nie do końca uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. W związku z tym przyjęliśmy łącznie ust. 2, 3 i 4 art. 14. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 15 ust. 1. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest przepis, który reguluje procedurę postępowania sądowego. Po pierwsze, zwraca uwagę na to, że w tej sprawie konieczne jest przeprowadzenie rozprawy, więc nie jest możliwe rozpatrzenie tej sprawy w postępowaniu nieprocesowym, czyli jakby w zamkniętym pokoju, gdzie trzech sędziów się zbierze. Rozprawa zakłada udział stron i reprezentacji, także osoby, której dotyczy postępowanie, z obowiązkiem udziału pełnomocnika tej osoby, jak również prokuratora jako rzecznika interesu publicznego. Sąd wydaje postanowienie zero-jedynkowe, a mianowicie mówi o tym, że istnieje zagrożenie związane ze stanem tej osoby albo nie istnieje. W sytuacji kiedy stwierdza, że to istnieje, dokonuje kwalifikacji poziomu tego zagrożenia albo według ust. 2, albo według ust. 4 omówionego wcześniej art. 14, i orzeka zgodnie z narracją tej ustawy, wpierw środek wolnościowy, a w sytuacjach wyjątkowych umieszczenie w Ośrodku. Sąd orzeka na rozprawie w składzie trzech sędziów zawodowych, co jest standardem bardzo wysokim. Stosując porównawcze odniesienie się na przykład do orzekania w sprawie ubezwłasnowolnienia czy niepoczytalności, czy poczytalności ograniczonej, to jest to standard wyższy niż w tych przypadkach, również wyższy niż standard związany z kontrolą sądową decyzji lekarza o umieszczeniu bez żadnego orzeczenia sądowego pacjenta w internacji w zakładzie psychiatrycznym ze względu na stwierdzoną u niego chorobę psychiczną i uznanie, że istnieje zagrożenie stworzone przez niego dla innych i dla siebie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tylko poprawki językowe. Proponujemy tam gdzie jest to sformułowanie „zastosowanie wobec niej nadzoru prewencyjnego albo o umieszczeniu jej w Ośrodku”, skreślić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja większość uwag Biura Legislacyjnego przyjmuję jako absolutnie trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Goście? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy ust.1.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do ust. 2. Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ust. 2 to jest przepis techniczny, służący temu, żeby zagwarantować osobie, której dotyczy postępowanie sądowe, udział w rozprawie, przy czym jest to prawo, a nie obowiązek. W związku z tym jeżeli ta osoba odmówi udziału w rozprawie lub nie stawi się, a była prawidłowo poinformowana o terminie, to można to postępowanie prowadzić, chyba że sąd uzna jej stawiennictwo za konieczne, wówczas można ją poszukiwać, zatrzymać i doprowadzić przed sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy do tego ustępu Biuro Legislacyjne ma uwagi? Państwo posłowie? Nie widzę. Goście? Nie widzę. Zatem uznaję, że przyjęliśmy ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeśli ja mogę. Teraz śledzę z państwem ten tekst, po raz nie wiem który, i chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o rozważenie, czy zgodnie z systematyką, prawidłowością systemu prawa nie powinno być „powiadomiona prawidłowo o terminie”? Z reguły takiego pojęcia używamy w przepisach procesowych, tam gdzie jest gwarancja związana z tym, żeby nie było orzeczenia in absentia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze, czyli tu zostawiamy tę wątpliwość czy to jest taka raczej porządkująca poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W tej chwili wydaje nam się, że nie jest to potrzebne, chyba w k.p.k. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W k.p.k. jest „należycie powiadomiona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">To może przy drugim czytaniu. Dziękuję pięknie. Nie widzę uwag, w związku z tym przyjęliśmy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 16 ust. 1. Panie ministrze, tylko bardzo bym prosiła o krótkie streszczenie tego, żebyśmy nie przedłużali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak jest, pani przewodnicząca. Jest to przepis, który mówi o tym, że stosując środek wolnościowy w postaci nadzoru sąd może nałożyć także obowiązek poddania się postępowaniu terapeutycznemu na wolności, wskazując podmiot leczniczy, w którym postępowanie ma być przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Państwo posłowie? Goście? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 1 art. 16.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Ust. 2. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest to przepis, który wskazuje na obowiązek kierownika tejże placówki leczniczej o informowaniu sądu o uchylaniu się od obowiązku poddawania się postępowaniu terapeutycznemu przez osobę, wobec której sąd takie postępowanie orzekł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tu na końcu pojawiła się literówka, powinno być „poddania się postępowaniu terapeutycznemu przez osobę stwarzającą zagrożenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czy są inne uwagi? Państwo posłowie? Proszę panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Może budzić pewną niejasność kwestia obowiązku poddania się odpowiedniemu postępowaniu terapeutycznemu. Co to znaczy odpowiednie postępowanie terapeutyczne? To jest zawarowane tylko dla fachowców w dziedzinie medycyny. Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że oddziaływanie psychoterapeutyczne nie spełni nigdy swojego zadania, jeżeli będzie zastosowane na zasadzie obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Ale pan profesor wraca do ust. 1, który przyjęliśmy, a nie było uwag wcześniej. Bardzo proszę, może pan minister wyjaśni tę wątpliwość, mimo że przyjęliśmy ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Już wyjaśniam. To słowo „odpowiednio” nie było w pierwotnym projekcie przekazanym do konsultacji, zostało wprowadzone w związku z uwagami, które wniosła Helsińska Fundacja Praw Człowieka, wskazując na to, że sąd w tym orzeczeniu powinien określać, jaki powinien być to sposób terapii, orzekając na podstawie informacji, jakie uzyskał od lekarza prowadzącego lub też biegłych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Czy są uwagi do ust. 2? Nie ma. Przyjęliśmy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 17. Panie ministrze, proszę omówić wszystkie ustępy łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest przepis, który wprowadza samodzielną podstawę prawną do tego, żeby wykonywać czynności interwencyjne w stosunku do osoby stwarzającej zagrożenie związane z pobraniem określonego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Posłowie? Nie widzę uwag. Państwo eksperci? Też nie mają uwag. Uznajemy, że art. 17 został przyjęty w całości.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Art. 18 ust. 1. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest przepis techniczny, który wskazuje na obowiązek doręczenia odpisu prawomocnego postanowienia o umieszczeniu w Ośrodku albo obowiązku poddania się postępowaniu terapeutycznemu odpowiednio kierownikom podmiotu leczniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Państwo posłowie? Nie widzę. Eksperci? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 1, to proponuję trochę inne brzmienie. Byłoby tak: „Odpis prawomocnego postanowieniu o umieszczeniu osoby stwarzającej zagrożenie w Ośrodku albo o obowiązku poddania się przez nią postępowaniu terapeutycznemu…”, i dalej tak jak jest i później byłoby: „albo do podmiotu leczniczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, czy państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę. Poprawka została przyjęta. Przyjęliśmy ust. 1 art. 18.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Bardzo proszę ust. 2</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest przepis analogiczny. W tym wypadku chodzi o doręczanie dokumentacji medycznych i innych posiadanych opinii psychiatrycznych oraz innych opinii psychologicznych dotyczących tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tu też poprawki językowe. Proponowalibyśmy takie brzmienie: „Dyrektor zakładu karnego niezwłocznie przekazuje do ośrodka albo do podmiotu leczniczego wskazanego postanowienia, o którym mowa”, i tutaj skreślenie przecinka przed wyrazami „dotyczących osoby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Bo tutaj kolejność jest zamieniona: „do zakładu karnego przekazuje niezwłocznie”, a tu „niezwłocznie przekazuje”, tak? Rozumiem. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę. Eksperci? Nie widzę. Uznaję ust. 2 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Art. 19. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o art. 19 w ust. 1 i 2, to proponuję na cały przepis spojrzeć razem, do ust. 3. To jest przepis, który wprowadza obowiązek stawiennictwa w miejscu odbywania określonego środka zabezpieczającego z uprawnieniem do tego, aby sąd zasądził zatrzymanie i doprowadzenie przez policję do Ośrodka osoby stwarzającej zagrożenie, jeżeli zachodzi obawa, że ta osoba nie stawi się w Ośrodku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czyli omówił pan wszystkie trzy ustępy, tak, panie ministrze? Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pani przewodnicząca, tutaj mamy pewne wątpliwości, bo oto będziemy mieli taką sytuację, kiedy z jednej strony wyznaczamy tej osobie 3-dniowy termin na stawienie się do ośrodka, a później po upływie kilku godzin czy dnia stwierdzamy, że jednak ta osoba nie stawi się w tym terminie i ją doprowadzamy, mimo że nie wiemy, czy ona w tym terminie nie stawi się. Trochę jest to nielogiczne, kiedy z jednej strony wyznaczamy komuś termin na stawienie się, a później niezależnie od tego, czy się wyrobiła, krótko mówiąc, podejmujemy decyzję o jej doprowadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest to sytuacja rozwiązana analogicznie do stosowania środków zapobiegawczych, czyli takich, które mają na celu udaremnienie próby uniknięcia udziału tej osoby w wykonaniu orzeczonego środka. To zdanie drugie, które mówi o możliwości osobnego zarządzenia zatrzymania i doprowadzenia do ośrodka przez policję, może być wykonane zarówno przy pierwszej decyzji sądu, bo sąd z doświadczenia współpracy z podsądnym wie, że ta osoba nie daje żadnej gwarancji stawiennictwa, albo może być związana z zachowaniem tej osoby w trakcie następnych dni po orzeczeniu, na przykład dlatego, że ta osoba zaczyna się pakować i szykować do wyjazdu za granicę. Ten przepis rozwiązuje te dwie sytuacje, nie przesądzając, w którym momencie orzeczenie dotyczące zatrzymania i doprowadzenia ma być podjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę bardzo Biuro Legislacyjne. Nie ma uwag. Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę. Eksperci? Nie widzę. W związku z tym przyjęliśmy art. 19 ust. 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne. Nie ma. Posłowie, eksperci? Proszę, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Chodzi o osoby z niepełnosprawnością intelektualną niesłusznie nazywane w tym projekcie upośledzonymi umysłowo, chodzi też o osoby z zaburzeniami osobowości i skłonnościami parafilnymi. Po co w czasie zatrzymania ma być obecny lekarz, ratownik i pielęgniarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Tu jest „lekarza, pielęgniarki lub zespołu ratowniczego medycznego”, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Nie ma tu problemu medycznego, jest problem zupełnie innego rodzaju, w zatrzymaniu i doprowadzeniu tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze, o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. To są osoby z niepełnosprawnością umysłową, które są także adresatami ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, dlatego w stosunku do nich tego rodzaju regulacja już obowiązuje, to po pierwsze. Po drugie, jest to przepis wprowadzony na wniosek resortu spraw wewnętrznych, który traktując całą regulację tej ustawy jako jakościowo alternatywną w stosunku do postępowania właściwego dla postępowania ze sprawcami przestępstw. Resort wnosił o to, żeby ta gwarancja mogła tutaj nastąpić, żeby w sytuacji, w której ta osoba byłaby agresywna nie stosować typowych środków przymusu, ale takie, które są związane ze źródłem tego nieakceptowanego społecznie zachowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam pytanie, kto wskazuje lekarza i pielęgniarkę lub zespół ratownictwa medycznego? Bo zespół ratownictwa medycznego to też lekarz i pielęgniarka, więc kto tu dokonuje takiego wskazania, bo przecież ktoś musi zapewnić obecność tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Jeszcze pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Nie, ja już chyba nie mam ochoty w tej sprawie zabierać głosu, choć powtarzam, to jest jedna z konsekwencji naruszenia pewnego pryncypium we wcześniejszych przepisach i będzie ta zasada skrzypieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy do art. 20 są uwagi państwa posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja jeszcze mam pytanie o specjalizację lekarza. Czy to może być lekarz podstawowej opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście, że może być to lekarz podstawowej opieki medycznej, podobnie jak zespół ratownictwa medycznego nie jest wyspecjalizowany w niczym innym jak w tej podstawowej opiece.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Czy jest sprzeciw do tego zapisu artykułu? Nie widzę, zatem przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Art. 21 ust.1 i 2. Proszę bardzo krótko, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest orzeczenie zastępcze związane z tym, że nadzór prewencyjny nie działa ze względu na to, że osoba uchyla się i wtedy sąd może orzec, nie musi, ale może orzec umieszczenie tej osoby w Ośrodku. Natomiast, jeżeli zachodzą przesłanki określone w art. 14 ust. 3, czyli zachodzi zmiana poziomu w ocenie sądu, zachodzi zmiana w poziomie niebezpieczeństwa związanego z zachowaniem się osoby, wobec której zastosowano nadzór prewencyjny, czyli pojawia się przesłanka samodzielna, o której mowa w art. 14 ust. 3 do umieszczenia w Ośrodku, to wówczas sąd zgodnie z zasadą proporcjonalności orzeka o umieszczeniu tej osoby w tymże Ośrodku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mamy pewne wątpliwości co do ust. 2 tego przepisu. Pierwsza wątpliwość dotyczy tego, na podstawie czego sąd miałby stwierdzić, że zachodzą przesłanki z art. 14 ust. 3. Skąd on będzie miał wiedzę, że nagle to wysokie prawdopodobieństwo zmieniło się w bardzo wysokie prawdopodobieństwo, bo tu nie mamy żadnego pośredniego elementu, informowania. Druga wątpliwość dotyczy tego, czy w tej sytuacji będzie stosowany art. 15, czyli ten dotyczący wydania postanowienia i składu sądu, dlatego że też bezpośredniego odwołania na ten przepis nie mamy. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście ustawa przewiduje, że w przypadku uchylenia się od nadzoru prewencyjnego informację do sądu kieruje kierownik tego zakładu, w którym proces terapeutyczny istnieje. Natomiast nadzór prewencyjny z tego powodu, że jest prowadzony przez organy Policji, to one stają się tutaj podmiotem zgłaszającym do sądu informację dotyczącą tego, że nadzór prewencyjny nie działa lub zachodzą zmiany w zachowaniu tej osoby. Temu służy nadzór, żeby te informacje gromadzić i ewentualnie przekazać je do sądu w celu możliwości korekty orzeczonego środka. Nie pamiętam, żeby w tego rodzaju przepisach, ale tu może się mylę, wprowadzać jeszcze dodatkowe źródła informacji czy kanały informacyjne, za pomocą których sąd może powziąć wiadomość. Jeśli dobrze pamiętam, to tego rodzaju kanały informacyjne były traktowane jako pewien rodzaj ograniczenia możliwości wykonywania wymiaru sprawiedliwości, stąd niedookreślano źródeł, z których sąd może powziąć informacje istotne w sprawie. To jest odpowiedź na pierwszą wątpliwość panów z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Na drugą jest taka, że skoro ustawa nie przewiduje innego trybu postępowania dotyczącego składu sądu, sposobu podejmowania decyzji, uprawnień osoby, której postępowanie dotyczy, to nie widzę możliwości takiego zastosowania art. 21 ust. 2, które poszłoby innym torem, inną procedurą sądową. Natomiast jeżeli panowie uznają, że jest konieczne wyraźne odwołanie dotyczące tego, że sąd stosuje przepisy określone w tym rozdziale, orzekając o tym, to oczywiście żadnego sprzeciwu z mojej strony nie będzie. Jeżeli ta wątpliwość jest poważna, to proszę, żeby Biuro Legislacyjne zechciało zaproponować to dookreślenie odsyłające do procedur sądowych omówionych wcześniej w tym rozdziale. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Jeszcze raz Biuro Legislacyjne. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o to, co powiedział pan minister, to bym się zgodził, jeżeli mielibyśmy do czynienia tylko z ust. 1, czyli krótko mówiąc, jeżeli nadzór się nie sprawdza. A co jeżeli nadzór sprawdza się i tylko prawdopodobieństwo popełnienia czynu wzrosło? Na podstawie jakich przesłanek sąd będzie to stwierdzał? Czy będzie mógł powołać biegłych jeszcze raz żeby to stwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To, co powiedziałem, on musi przejść całą procedurę. Nie może zrobić tego inaczej, musi przejść całą procedurę, na podstawie której on sam samodzielnie podejmie decyzję o tym, że zmieniło się prawdopodobieństwo. Ta procedura jest podejmowana zgodnie z jego uprawnieniami dotyczącymi doboru materiału dowodowego wynikającymi z art. 14 ust. 1 oraz dalszymi przepisami proceduralnymi. Nie możemy związać sądu tym, że musi powziąć informację z określonego miejsca albo musi podjąć decyzję tego rodzaju w sytuacji, gdy poweźmie jakieś dodatkowe wątpliwości. Jedyne co możemy zrobić, to wprost odesłać do wszystkich przepisów określających sposób postępowania sądu w orzekaniu środka zabezpieczającego, o którym mowa w tym rozdziale, przez odesłanie do przepisów powyżej art. 21. Tak jak powiedziałem, jeżeli jest to panów zdaniem konieczne, to jest prośba o to, żeby tego rodzaju odesłanie tutaj wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Jeszcze raz Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie jesteśmy pewni czy wszystkich, na przykład, czy sąd będzie stosował jeszcze art. 11? Bo ten art. 11 do czegoś innego zmierza, zmierza do stwierdzenia zaburzeń, nie do stwierdzenia wysokiego prawdopodobieństwa. Stąd nasze wątpliwości, bo nie do końca wiemy, jakie przepisy sąd powinien tutaj stosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 14 wiąże wyraźnie prawdopodobieństwo z charakterem stwierdzonych zaburzeń. Innymi słowy, skoro sąd, tak czy siak, co 6 miesięcy dokonuje aktualizacji, czy zachodzi dalej przesłanka do stosowania izolacji, to na takiej samej zasadzie musi sprawdzać poziom tych zaburzeń. Nie da rady oceniać prawdopodobieństwa bez stwierdzenia tych zaburzeń. Nie widzę innej możliwości, innej procedury postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli założenie jest takie, żeby stosowano wszystkie przepisy zawarte w tym rozdziale, to nie ma potrzeby odsyłania. Nam się wydawało, że chodzi o ściśle określone przepisy, które powinny być stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Podtrzymuję to, że chodzi o zastosowanie całej procedury kompleksowo. To jest ważne ze względów gwarancyjnych, dlatego że korekta w orzeczeniu sądu na podstawie art. 21 ust. 2 musi być podjęta w warunkach analogicznych, jeżeli chodzi o źródła dowodowe i postępowanie z tą osobą, jak orzekanie tego w pierwszym orzeczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie mają uwagi do art. 21 ust. 1 i 2? Nie widzę. Ktoś z państwa ekspertów? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Właściwie zagadnienie, które poruszyło Biuro Legislacyjne, moim zdaniem właśnie sprowadzało się do pytania, czy art. 12 jest stosowany w tego rodzaju sytuacjach. Tylko że w przypadku art. 11 mówimy o konkretnym wniosku kierownika zakładu karnego. Natomiast czy w tym przypadku sąd może z urzędu podjąć automatycznie informację o kimś, że jego poziom prawdopodobieństwa popełnienia czynu przeskoczył piętro wyżej i jest bardzo wysoki? Zastanawiałam się, czy nie należy tego w tym przypadku uszczegółowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Znowu nie do końca rozumiem, dlatego że art. 11 nie mówi o kierowniku zakładu karnego, tylko mówi o konieczności powołania biegłych w celu stwierdzenia, czy te zaburzenia występują i jakie mają nasilenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Jeszcze pani z Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Chodzi o osobę, której dotyczy wniosek, czyli najpierw mamy wniosek kierownika zakładu karnego, mamy ściśle określoną procedurę, że najpierw wniosek, a potem jest procedura. Czy w tym przypadku nie należałoby stwierdzić, że na przykład kierownik komendy Policji, który odpowiada za tego człowieka, ma prawo złożyć taki wniosek, czy sąd sam może z urzędu podjąć taką decyzję i wszcząć postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ta osoba, wobec której uruchomiono procedurę zainicjowaną wnioskiem, jest cały czas tą samą osobą. Nie widzę potrzeby wskazywania, kto ma w takiej sytuacji dodatkowo wnosić wniosek o zmianę tego środka. Wydaje mi się, że tak jak konstrukcyjnie tworzy się przepisy dotyczące środków zabezpieczających, czyli takich, które mają charakter prewencyjny, ale jednocześnie leczniczy, to stosowanie u nich zasady subsydiarności i konieczności zakłada stałą zdolność systemu prawa do modyfikacji orzeczonego środka tak, aby on nie był tylko konieczny, czyli na przykład odstąpienia od jego stosowania, ale i proporcjonalny, czyli zmiany jego nasilenia, zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Tak więc to, czy w art. 11 istnieją słowa „osoba, której dotyczy wniosek”, to jest, mówiąc krótko, osoba, która jest w procedurze badania, czy stwarza zagrożenie. Nie wydaje mi się, żeby art. 11 przez to odesłanie do wniosku wyłączał możliwość stosowania art. 21.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dodatkowo mamy jeszcze jedną rzecz, a mianowicie w Kodeksie postępowania cywilnego od art. 278 w dół istnieje ogólna podstawa powoływania biegłych przez sąd w sytuacji, kiedy on ma orzekać w sprawach z zakresu kondycji tychże osób. Ponieważ orzeka sąd cywilny, to przepisy k.p.c. w tym zakresie również będą miały zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Jeszcze pan profesor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Jeżeli można w nawiązaniu do tego, co pan minister powiedział, to mnie się wydaje, że tutaj nie byłoby złem, gdyby wprowadzić jedno uzupełnienie: sąd, biorąc pod uwagę opinie biegłych, orzeka o umieszczeniu, ponieważ dotyczyłoby to zarówno tej opinii, która była wcześniej już przeprowadzona, względnie jeżeli sąd by uznał, że jest konieczna kolejna opinia, powołałby nowych biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 14 o tym przesądza, że sąd w szczególności bierze pod uwagę uzyskane opinie biegłych, także te uzyskane wcześniej, które są w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">To jest tak jakby powtórzenie tego, co jest w art. 14, ale rozwiewałoby te wątpliwości, które tutaj Fundacja podniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Wątpliwość pani, moim zdaniem, dotyczyła nie tego, czy będzie konieczność powołania biegłych, ale żebym dobrze zrozumiał, pani Grabowskiej chodziło o to, czy sąd będzie mógł orzekać w tej sprawie bez powoływania biegłych. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Czy art. 11 w pełni się stosuje, czy będzie dwóch biegłych plus biegły psycholog ewentualnie seksuolog? Bo w przypadku k.p.c. mówimy o jednym biegłym, a ta ustawa wymaga jednak dwóch biegłych plus psycholog lub seksuolog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Wydaje mi się, że to jest tak. Jeżeli sąd chciałby stwierdzić, że zachodzi przesłanka z art. 14 ust. 3 w sytuacji, kiedy wcześniej uznał, że zachodzi przesłanka z art. 14 ust. 2, to musi stwierdzić, że nastąpiła zmiana nasilenia zaburzeń psychicznych lub też zmiana ich charakteru, w związku z czym zmieniło się prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego. Sąd musi to uczynić na podstawie art. 14 ust. 1, czyli na podstawie odpowiedniego materiału dowodowego. Jeżeli na podstawie uzyskanych wcześniej opinii biegłych uznał, że zachodzi tylko i wyłącznie sytuacja opisana w ust. 2, to musi uzyskać jakiś materiał dowodowy, który doprowadzi do tego, że zmieni tę ocenę. W mojej ocenie wymaga to powołania nowych biegłych, powtórzenia procedury badania jaki jest stan niebezpieczeństwa sprawcy na dzień orzekania, bo inaczej sąd nie może zmienić swoje rozstrzygnięcia, ponieważ nie ma materiału dowodowego, na podstawie którego może stwierdzić, jaki jest obecny stan tego człowieka. Nie może orzekać o stopniu niebezpieczeństwa bez zbadania stanu sprawcy, stanu tej osoby stanowiącej zagrożenie, jaki istnieje na dzień orzeczenia. Stąd wydaje mi się, że cała procedura, która jest przewidziana w tym rozdziale, wymaga w pełni powtórzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie macie jeszcze uwagi do tego artykułu, ust. 1, ust. 2? Nie widzę. W związku z tym przyjęliśmy art. 21 z ust. 1 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do Rozdziału 4 – Nadzór prewencyjny, art. 22. Są trzy ustępy. Może pan minister omówi je łącznie, to będzie nam łatwiej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak jest, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jest to definicja nadzoru prewencyjnego. Jego celem jest ograniczenie zagrożenia życia, zdrowia i wolności seksualnej innych osób ze strony tejże osoby, której dotyczy ustawa, a wobec której nie zastosowano środka izolacyjnego. Nadzór jest sprawowany przez jednostkę organizacyjną Policji, a dokładnie mówiąc, przez jej szefa przy użyciu jednostki, do której doręcza się postanowienie o zastosowaniu nadzoru. Osoba, która stwarza zagrożenie i wobec której zastosowano nadzór prewencyjny, ma obowiązek informowania tegoż komendanta sprawującego nadzór o zmianie miejsca stałego pobytu, miejsca zatrudnienia i danych osobowych, a jeżeli komendant tego zażąda również innych bardziej szczegółowych danych związanych z miejscami ich pobytu, a więc aktualnie zamierzonym pobycie, terminach i miejscach wyjazdów. Proszę zwrócić uwagę, że jest on stosowany przede wszystkim, jeżeli nie zostanie orzeczone postępowanie terapeutyczne. Mamy do czynienia z dwiema postaciami tego nadzoru, nadzór niejako czysty i nadzór powiązany ze środkiem terapeutycznym ale wolnościowym. Nadzór czysty jest związany z tym, że istnieje stały monitoring miejsca pobytu tej osoby, co ma charakter prewencyjny, dlatego że ta osoba ma świadomość, że łatwiej zgromadzić dowód wskazujący na jej bliskość w stosunku do miejsca czynu, który by ewentualnie popełniła. Taki jest sens nadzoru tego w formie czystej, czyli podstawowego. Z tym nadzorem są związane również pewne uprawnienia, o których mowa w art. 23, o których powiem w momencie, w którym pani przewodnicząca mnie do tego upoważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo. Czy do art. 22 ust. 1, 2 i 3 Biuro Legislacyjne ma uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pani przewodnicząca, mamy pewną wątpliwość do ust. 1, bo tutaj mamy sformułowanie: „zagrożenie życia, zdrowia i wolności seksualnej”, powinno być „lub”, bo tak jest zarówno w tytule, jak i w innych przepisach. Tutaj chyba też musimy dodać: „i obyczajności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czyli konsekwencja, tak? Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Bo raz mamy tę obyczajność, raz jej nie ma. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Myślę, że trzeba konsekwentnie, pan ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czyli: „…lub wolności seksualnej i obyczajności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak jest, bo to jest odesłanie do tytułów rozdziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czy Biuro Legislacyjne ma tylko tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeszcze mamy uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Ponieważ omawiamy wszystkie trzy ustępy, to oproszę od razu o zgłoszenie tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeśli mogę. Tutaj chciałbym podnieść jedną wątpliwość, a mianowicie co do zasady – jednolicie. Jest pytanie o to, czy można stosować nadzór prewencyjny nakierowany na przeciwdziałanie czynom, które nie są popełnione bezpośrednio na szkodę innych osób, na przykład handel pornografią. Jeżeli wpiszemy tutaj obyczajność, to również będzie można stosować nadzór w tym celu. Jakkolwiek orzeczenie tego nadzoru musi być związane z przesłankami ogólnymi, o tyle stosowanie go w tym kształcie, o jakim jest mowa w art. 22, miało służyć ograniczeniu niebezpieczeństwa skierowanego w stronę innych osób. I temu służy kontrola miejsca pobytu i podejmowanie czynności operacyjnych, o których mowa w art. 23, a więc czyny dokonywane bezpośrednio w stosunku do drugiej osoby, przeciwko jej życiu, zdrowiu i wolności seksualnej. Natomiast w sposób świadomy włączyliśmy tutaj obyczajność, dlatego że trudno jest oczekiwać, że przez nadzór możliwe będzie przeciwdziałanie popełnianiu przez tego sprawcę, przez tę osobę, czynów w jej własnym domu, w jej własnym komputerze związanych na przykład z obrotem pornografią dziecięcą. Stąd słowo „nieobyczajność” się tutaj nie pojawiło, aczkolwiek nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ją tutaj analogicznie wpisać. Natomiast chciałem wyjaśnić, dlaczego „nieobyczajności” nie było. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę niepokój, który budzi ustawa, lepiej tutaj zawęzić zakres celu, dla którego stosujemy nadzór niż go rozszerzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Ale ze sformułowaniem: „życia, zdrowia lub wolności seksualnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście ze słowem „lub”, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Może Biuro Legislacyjne wypowie się, czy kwestię obyczajności powinniśmy umieścić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pani przewodnicząca, jeżeli jest uzasadnienie merytoryczne, żeby nie dopisywać nieobyczajności, to my się oczywiście wycofujemy. Wydawało się nam, że jest to kwestia całego stosowania ustawy w określonym zakresie, natomiast to jest jeden wyjątek i świadomie ten wyjątek uczyniony, to oczywiście należy zostawić tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie mają uwagi do art. 21 ust. 1, 2, 3? Nie widzę. Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Do następnych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 2, to w sformułowaniu: „na obszarze właściwości, którego osoba stwarzająca zagrożenie ma miejsce stałego pobytu”, i na końcu należałoby doprecyzować: „komendantowi Policji”. Jeżeli chodzi o ust. 3, to też tylko dodać na końcu: „oraz o terminach i miejscach wyjazdu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście przyjmuję te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli jeszcze można, pani przewodnicząca, mamy, jeśli chodzi o ust. 3, trochę innego rodzaju uwagę. Tutaj na tę osobę stwarzającą zagrożenie nakładamy obowiązek informowania między innymi o zmianie miejsca pobytu, miejsca zatrudnienia i zmianie, rozumiem, swoich danych osobowych. Natomiast pojęcie danych osobowych jest pojęciem bardzo szerokim. Ustawa o ochronie danych osobowych mówi, że to jest każda dana dotycząca określonej osoby. Czy tutaj troszeczkę nie za szeroko idziemy? Czy nie należałoby ograniczyć tych danych osobowych, o których zmianie powinna ta osoba poinformować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja myślę, że możemy spokojnie skreślić słowa: „i swoich danych osobowych”, a komendant Policji, jeżeli któreś z nich będzie potrzebował, to będzie zobowiązywał tę osobę do ich przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze. Czy to były wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Do tego artykułu wszystkie, czyli przyjęliśmy uwagi Biura Legislacyjnego. Jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przepraszam. Być może, tak na gorąco mówię, bo rozmawiamy na bieżąco, „miejsca zatrudnienia, imienia i nazwiska”, to nie jest bez powodu, bo jeden ze sprawców zapowiadał zmianę swej tożsamości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czyli zamiast słów „danych osobowych” wpisać „imienia i nazwiska”. Czy Biuro Legislacyjne wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi? Nie widzę. Goście? Też nie widzę. Przyjęliśmy art. 22 ust. 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 23. Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest to przepis, który samodzielnie upoważnia Policję do tego, że dla zrealizowania celów nadzoru prewencyjnego może podejmować czynności operacyjno-rozpoznawcze dotyczących osoby stwarzającej zagrożenie, wobec której zastosowano nadzór prewencyjny, a także do weryfikowania, gromadzenia i przetwarzania informacji udzielanych przez osobę w związku z obowiązkami z art. 22 oraz informacji uzyskanych w wyniku czynności operacyjno-rozpoznawczych. To jest ust. 1. Jeśli państwo pozwolą, to spróbujmy omówić całość, bo to jest kompleks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Istnieje możliwość zarządzenia kontroli operacyjnej na wniosek komendanta wojewódzkiego Policji, po uzyskaniu zgody prokuratora okręgowego, jeżeli czynności w zakresie weryfikacji napotykają istotne trudności albo zachodzi obawa, która jest uzasadniona, że osoba, wobec której zastosowano nadzór prewencyjny, czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej innych osób. To są bardziej zintensyfikowane działania w stosunku do osoby, która stwarza zagrożenie i wobec której zastosowano nadzór. Normalnie te uprawnienia wykraczają poza czynności operacyjno-rozpoznawcze, do których Policja ma uprawnienia na podstawie art. 15 ustawy o Policji, ponieważ one są bardziej ingerujące w prywatność, wymagają zgody prokuratora okręgowego. W ust. 3 są wyszczególnione dane techniczne, które musi zawierać wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej. W ust. 4 wskazany jest maksymalny czas, na który można zarządzić kontrole operacyjną, z możliwością jednorazowego przedłużenia tejże kontroli na okres nie dłuższy niż kolejne 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Kontrola operacyjna, o tym stanowi ust. 5, może być zarządzana kilkukrotnie, jeżeli będą powtarzać się przesłanki, o których mowa w ust. 2, stosuje się odpowiednie (to jest ust. 3, to jest odesłanie), przepisy ustawy o Policji oraz przepisy wykonawcze wydane na podstawie tej ustawy. Stosuje się je odpowiednio w związku z realizacją tych uprawnień, które są wskazane w art. 23 omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję pięknie. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi, jeśli chodzi o art. 23 w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Najpierw może jeżeli chodzi o poprawki językowe. W ust. 3 pkt 2 proponujemy, żeby na początku napisać: „wskazanie okoliczności uzasadniających”. Jeżeli chodzi o ust. 3 pkt 3 po słowach: „dane osoby lub inne dane”, proponujemy skreślić przecinek. Następnie w ust. 3 pkt 4 proponujemy nadać brzmienie: „określenie celu, czasu i rodzaju prowadzonej kontroli operacyjnej”. Jeżeli chodzi o ust. 5, to tu chyba powinno być: „kontrola operacyjna może być zarządzona ponownie”, a nie „zarządzana”. W ust. 6. słowa „ustawy z dnia” pojawiły się dwa razy, jedne trzeba skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja nie mam wątpliwości co do absolutnie dopuszczalnego charakteru poprawek do ust. 3 i ust. 6, natomiast w ust. 5 mam wątpliwość. Co do zasady rozumiem poprawkę i pewnie nie wniosę wobec niej sprzeciwu, natomiast ta forma czynna mówiąca o zarządzaniu, a nie zarządzeniu była wprowadzona ze względu na przesądzenie wielokrotności, możliwości wielokrotnego zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorTomaszCzech">W takim razie zostawmy to, jeżeli są wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czyli zostajemy przy „zarządzaniu”. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam generalnie pewne wątpliwości. Jest napisane: „właściwy miejscowo sąd okręgowy”, tu zgoda, wydaje postanowienie i wtedy Policja może prowadzić kontrolę operacyjną, ale czy sąd ma instrumenty kontroli tej działalności operacyjnej prowadzonej przez Policję? Bo jeżeli w rozdziale 1 mówimy, że w sprawach określonych w ustawie właściwym w pierwszej instancji jest sąd okręgowy, a w ust. 3, że w postępowaniu stosuje się przepisy k.p.c., to czy w ramach przepisów k.p.c. sąd może należycie przeprowadzać kontrolę tej kontroli operacyjnej prowadzonej przez Policję? Czy ma takie instrumenty, przepisy sprawdzające Policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest przepis, który tworzy podstawy do wydawania takiej decyzji. Jeżeli chodzi o odwołanie się do przepisów ustawy o Policji, to stosuje się w tym zakresie postępowanie właściwe dla organów postępowania przygotowawczego. Więc to nie będzie w trybie k.p.c., tylko k.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJacekCzerniak">Jeżeli w pierwszym rozdziale jest napisane, że są to przepisy k.p.c., to czy tu nie ma pewnej sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja popełniłem błąd w odpowiedzi na pana pytanie, panie pośle, ale zwiodło mnie coś, co chciałem powiedzieć. Mianowicie problem tego czy następuje to w trybie k.p.c. czy k.p.k. w tym konkretnym przypadku jest związany z tym, jakie środki zaskarżenia będą przysługiwać. One i w k.p.k., i w k.p.c. są identyczne, więc nie trzeba było tutaj odrębnie wprowadzać odwołania do k.p.k. Przesłanki merytoryczne wynikające z tego przepisu są typowe dla k.p.k., stąd moje skojarzenie z k.p.k. Natomiast stosowanie odpowiednich przepisów ustawy o Policji jakby też wskazuje na ten wyjątkowy charakter przepisu, który nie wprost wiąże się z k.p.c. Nie mniej jednak postanowienie będzie wydawane w trybie k.p.c. i tam będą wskazane środki zaskarżenia, a te środki są pełne w tym wypadku tak jak w stosunku do innych postanowień sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł uzyskał wyjaśnienie? Tak. Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pani przewodnicząca, my też mamy pewne wątpliwości, jeśli chodzi właśnie o wskazanie tego sądu, bo proszę zauważyć, że art. 2 ust. 2 mówi, iż czynności określone w rozdziale 4 czyli w rozdziale, który omawiamy, prowadzi sąd właściwy dla miejsca stałego pobytu osoby stwarzającej zagrożenie. Ponieważ w art. 23 ust. 2 posługujemy się określeniem „właściwy miejscowo sąd okręgowy”, to jest to jakiś inny sąd?, bo jeżeli ten sam, to nie ma potrzeby używania tego określenia, tylko po prostu sąd. To samo w ust. 4. Tu jest sąd okręgowy wskazany. Jeżeli ust. 2 art. 2 rozstrzyga, że to jest właściwy miejscowo sąd dla miejsca stałego pobytu osoby stwarzającej zagrożenie, to nie ma tutaj potrzeby zapisywania tej właściwości jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Staram się zrozumieć interpretację, którą pan mecenas przedstawił. Czy w rozumieniu pana mecenasa właściwość miejscowa sądu, która jest określona przez art. 2 ust. 2, jest określona w sposób dynamiczny, czyli zmienia się z miejscem stałego pobytu, który raportuje następnie osoba, wobec której orzeczono nadzór na podstawie art. 22, tak? To wtedy rzeczywiście nie ma potrzeby powtarzania tego w kolejnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chodzi nam o to, czy ten sąd z art. 23. ust. 2, ten właściwy miejscowo sąd okręgowy to jest ten sam sąd, który jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest ten sam właściwy ze względu na obecny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">To tylko właściwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Naszym zdaniem, wystarczy zapisać tu po prostu sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak, tak, zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze. Czyli wykreślamy słowa „właściwy sąd okręgowy” i zostawimy tylko „sąd”. Jest na to zgoda strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiem, że w ust. 2 też słowa „obyczajności” nie dopisujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Konsekwentnie, dobrze. To teraz kolejna rzecz dotyczy ust. 6 i tego odesłania. Po pierwsze, wydaje się nam, że to odesłanie troszeczkę trzeba uporządkować, dlatego że części z tych wskazanych ustępów po prostu nie ma, one zostały uchylone. W związku z tym proponujemy, żeby to odesłanie brzmiało tak: „art. 19. ust. 6, ust. 11–17a, ust. 20 i ust. 22”. Tak to by było, dlatego że części z tych ustępów nie ma w ustawie o Policji. Ale teraz jest pytanie, czy na pewno to odesłanie jest prawidłowe? Czy będziemy wiedzieli z ust. 14 ustawy o Policji, który mówi, że organ Policji, o którym mowa w ust. 1, informuje właściwego prokuratora o kontroli operacyjnej po jej zakończeniu, o jakiego właściwego prokuratora tu chodzi? Czy zastosowanie tego ustępu będzie jasne?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To samo jeśli chodzi o ust. 15: w przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub mających znaczenie dla toczącego się postępowania karnego Komendant Główny Policji lub komendant wojewódzki przekazuje prokuratorowi, o którym mowa z kolei w ust. 1, a tutaj odesłania do ust. 1 art. 19 ustawy o Policji nie ma. To jest druga sprawa. I trzecia rzecz, czy na pewno chcemy stosować ust. 17, który mówi, że zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej materiały niezawierające dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego muszą być, krótko mówiąc, zniszczone. To postępowanie nie ma celu zebrania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego, tylko zebranie informacji na temat tego, czy osoba stwarzająca zagrożenie to zagrożenie rzeczywiście stwarza i czy ewentualnie ten poziom zagrożenia nie wzrasta. W związku z tym niszczenie materiałów tylko wtedy, kiedy nie dają one podstawy do wszczęcia postępowania karnego, czyli postawienia zarzutów, moim zdaniem, nie jest tutaj właściwe. Ale to jest już kwestia merytoryczna do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Odpowiadam. Jeżeli chodzi o odesłanie do art. 19, to oczywiście uwaga wskazująca na szczegółowe wymienienie ustępów, które istnieją, jest absolutnie zasadna i tutaj nie ma żadnego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o drugą uwagę pana mecenasa, a mianowicie kwestię związaną z tym, czy będzie wiadomo, który właściwy będzie prokurator, to te przepisy, do których odsyłamy, ust. 15 między innymi, wskazują czy określają tego prokuratora poprzez nawiązanie do ust. 1. I teraz, czy to oznacza, że musielibyśmy ust. 1 tutaj powołać? Mnie się wydaje, że nie, że wystarczy czytać samodzielnie ust. 15, który przez to odesłanie określał właściwość odpowiedniego prokuratora, który ma być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chodzi o ust. 4 naszej ustawy. Czy to jest ten sam właściwy prokurator, o którym jest mowa w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, czy inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli ten sam, to nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ten sam. Natomiast jeżeli chodzi o trzecią uwagę, to tu mam wątpliwość i sam jeszcze na razie nie jestem pewny odpowiedzi, więc mam prośbę o zweryfikowanie następującego argumentu. W art. 23 ust. 2 wskazano okoliczności, w których możliwe jest wszczęcie kontroli operacyjnej. Jedną z nich jest obawa, że osoba ta czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej innych osób. Stąd wziął się przepis mówiący o konieczności zniszczenia dowodów, jeżeli one tego nie potwierdzają. Czyli to postępowanie, o którym tutaj mowa, nie jest związane z gromadzeniem dowodów na rzecz określania stopnia prawdopodobieństwa powrotu sprawcy do przestępczości, ale służy weryfikacji tej przesłanki, jaka została określona w ust. 2. Stąd my ten obowiązek niszczenia dowodów, kiedy nie ma podejrzenia, że dana osoba zmierza w stronę popełnienia czynu zabronionego, zostawiliśmy czy wprowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Takie jest sformułowanie ust. 17: materiały niezawierające dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania. Nie wystarczy, że jest samo zagrożenie, to muszą być dowody pozwalające na wszczęcie postępowania, a nie tylko dowody w jakiś sposób potwierdzające wyższe prawdopodobieństwo popełnienia tego czynu. To jest zupełnie inna kategoria. One mogą nie pozwalać na wszczęcie postępowania jeszcze z innych przesłanek i wtedy i tak należy je zniszczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja to rozumiem, ale wciąż wydaje mi się, że ten zabieg jest zrobiony świadomie, bo inaczej należy potraktować dowody, które wskazują na zmianę stopnia prawdopodobieństwa popełnienia czynu zabronionego. Wtedy pojawia się nam możliwość uruchomienia tej procedury, o której była mowa wcześniej, czyli na podstawie art. 21 ust. 2 i całej procedury omówionej w rozdziale 3. Natomiast procedura dotycząca kontroli operacyjnej, o której mowa tutaj, jest związana ze sprawdzeniem, czy nie zachodzi bezpośrednie zmierzanie do popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Tak. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli te dowody nawet będą dawały możliwość wyższego prawdopodobieństwa, a nie będą pozwalały na wszczęcie postępowania karnego, to należy je zniszczyć, i to niezwłocznie, jak ten przepis mówi. Niezwłocznie, stąd nasza wątpliwość, czy ten przepis powinien być w takiej formie stosowany. Być może należałoby wprost zapisać tę regułę w naszej ustawie, trochę inaczej ją formułując. Ale to jest już kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Jeszcze pan mecenas, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SpecjalistawBiurzeAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Andrzej Sakowicz Biuro Analiz Sejmowych. Pragnę tutaj zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z czynnościami operacyjnymi nie w celu zebrania dowodów z uwagi na fakt prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa, tylko istotą nadzoru prewencyjnego jest przeprowadzanie czynności prewencyjno-rozpoznawczych. Tutaj nie zbieramy poprzez te czynności dowodów, tylko wykonujemy w ten sposób nadzór prewencyjny nad osobą. To jest coś zupełnie innego niż na gruncie art. 19 ust. 17. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SpecjalistawBiurzeAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Druga kwestia. Mam wątpliwość do tego, czy uzyskanie dowodu na podstawie tejże procedowanej ustawy będzie dawało możliwość wykorzystania tego dowodu w ramach prowadzonego postępowania karnego. Wydaje mi się, że nie, nie ma takiej możliwości. W związku z tym jedyny dowód jaki tutaj może się pojawić, to zmiana w ogóle środka z nieizolacyjnego, czyli nadzoru prewencyjnego na zamknięcie osoby w Ośrodku terapii. Tylko i wyłącznie w takim zakresie. W każdym innym taki dowód powinien zostać zniszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Po pierwsze, odesłanie, które jest opisane w ust. 6, mówi o stosowaniu tych przepisów z jednostek redakcyjnych ustawy o Policji odpowiednio. Ja sądzę, że stąd było stanowisko rządu, które wskazywało na to, że art. 17, który mówi o zniszczeniu materiałów, dotyczy materiałów, które nie zawierają dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania, postępowania właściwego, o które chodzi w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ale ja uważam, że argumenty, które panowie podnoszą, są słuszne. Po pierwsze, nie widzę możliwości, żeby dowód zgromadzany w tej kontroli operacyjnej mógłby być bezpośrednio wniesiony do postępowania karnego toczącego się w innej sprawie, natomiast może on służyć do tego, że się ujawni podejrzenie popełnienia przestępstwa i na podstawie tego dowodu nastąpi zgłoszenie do organów ścigania i wszczęcie postępowania karnego, i oddzielne na podstawie oddzielnego postępowania karnego zbieranie dowodów dla tamtej sprawy, co nie zmienia faktu, że ten dowód nie jest potrzebny do tego, żeby utrzymać w mocy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Innymi słowy, wydaje się, że propozycja, którą panowie składają, czyli stworzenie osobnej jednostki redakcyjnej dla tego celu w ustawie, o której teraz rozmawiamy, dla celu niszczenia materiałów z kontroli operacyjnej jest jak najbardziej zasadna. My byśmy przygotowali taką jednostkę redakcyjną, pani przewodnicząca, i ją odpowiednio wnieśli. To by oznaczałoby również wykreślenie odwołania do art. 19 ust. 17 ustawy o Policji, która jest zawarta w art. 6, czyli proponowalibyśmy dodanie po art. 23 jednostki redakcyjnej i następnie przenumerowanie, które będzie regulować kwestie…, nie, być może ustęp w art. 23, który ureguluje te sytuacje. Postaramy się to zaraz przygotować i przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">To może odłożymy ten punkt, zawiesimy na chwilę. Tak, słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam uwagę, ponieważ w art. 23 ust. 2 jest napisane: „lub wolności seksualnej”, natomiast w art. 22 ust. 1 jest napisane: „i wolności seksualnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Już jest zmienione wszędzie na „lub”. Dziękuję. Pani z Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Ja mam pytanie dotyczące zakresu przestępstw, których przygotowywanie może być podstawą do zastosowania kontroli operacyjnej. Czy my mówiąc o przestępstwach przeciwko życiu, mówimy o wszystkich przestępstwach z rozdziału XIX, czyli także lekkie pobicie, namawianie do samobójstwa albo nielegalne przerwanie ciąży, nie należałoby tego ograniczyć do pewnych konkretnych artykułów? Bo wyleciało nam to zastrzeżenie, że jest przygotowanie do przestępstwa, za które grozi kara do lat 10, więc wchodzi nam kilkanaście artykułów, które mogą najzwyczajniej być nieadekwatne w stosunku do całej tej ustawy. I jest pytanie, czy też nie należałoby tego zawęzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Myśmy w sposób świadomy tego nie zawężali, to jest decyzja merytoryczna. Uznaliśmy, że nadzór prewencyjny powinien obejmować każdą działalność tej osoby nakierowaną na uszkodzenie rodzajowych dóbr prawnych, takich jak życie, zdrowie lub wolność seksualna. Intensywność tego naruszenia wydawała nam się mniej istotna, bo z reguły jest tak, że lepiej sprawcę złapać na wcześniejszym etapie realizacji zamiaru zamachu na dobro niż później. I stąd nie wprowadzaliśmy tego zawężenia, ale oczywiście sprawa pozostaje do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Bardzo proszę Biuro. Nie ma uwag. Jeszcze pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Ten argument wyciągnęłam z postanowienia sygnalizacyjnego S 4/10 Trybunału Konstytucyjnego. Tam akurat chodziło o ABW i o kwestię przestępstwa przeciwko interesom ekonomicznym państwa, które zostało uznane przez Trybunał jako potencjalnie niekonstytucyjne. W związku z tym pytanie, czy w tym przypadku jednak gwarancyjnie nie należałoby zawęzić tego typu przestępstw, dlatego że te przestępstwa są jednak bardzo szerokie, na przykład lekki uszczerbek na zdrowiu albo nawet możliwość zarażenia wirusem HIV. To są trochę inne kategorie przestępstw niż te, na które – moim zdaniem – ta ustawa jest nakierowana. Moim zdaniem należałoby to zawęzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze, czy możemy prosić o jakąś konkluzję w tej sprawie, zaproponowanie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja pamiętam takiego sprawcę, który właśnie swoją działalność przestępczą sprowadził do zarażania wirusem HIV i zrobił sobie z tego pewną misję życiową. Oczywiście możemy tutaj wprowadzić takie ograniczenie, zawężenie, tylko proponowałbym, żeby to było zawężenie nieco inne niż to, które jest w przesłankach przesiewowych, a mianowicie: przygotowania do popełnienia przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej innych osób zagrożonych karą co najmniej 5 lat pozbawienia wolności. Czy w ocenie pani ekspert rozwiązywałoby ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Fundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Po pierwsze, „pani ekspert” jest chyba za daleko powiedziane. Jeżeli chodzi o pana zarażającego wirusem HIV, to on już się pod to nie łapie, bo tam istnieje zagrożenie do lat 3. Przy czym w ustawie o Policji jest mowa tylko o art.148–150 Kodeksu karnego, więc jest jeszcze bardziej zawężone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">No tak, ale tu nie chodzi o normalne czynności operacyjne, tylko chodzi o skuteczne egzekwowanie wykonywania środka zabezpieczającego, jakim jest nadzór prewencyjny. Więc z pewnością to musi być szerzej niż w normalnych warunkach, bo ta osoba jest jakościowo w innej sytuacji i te przesłanki dyskryminacyjne nie są tak samo stosowane, nie będzie nierówności. Jest węższy zakres podmiotowy. Więc moja propozycja byłaby taka, żeby wprowadzić to zawężenie przez wskazanie sankcji karnej minimum 5 lat pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Może jednak ja zaproponuję zawieszenie dyskusji nad art. 23 i proszę o przygotowanie z Biurem Legislacyjnym wszystkich poprawek. Wrócimy do procedowania nad nim na jutrzejszy posiedzeniu lub może jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 24. Czy pan minister mógłby króciutko odnieść się do tych czterech ustępów łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak jest. To jest sytuacja, która jest refleksem zasady konieczności, a mianowicie sąd obowiązkowo uchyla nadzór, jeżeli wyczerpują się przesłanki jego zastosowania w ramach art. 14 ust. 2, czyli spada nasilenie zaburzeń psychicznych i spada prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego, albo jeżeli ta osoba przeszła na środek bardziej intensywny, czyli została umieszczona w Ośrodku. To jest z kolei element zasady proporcjonalności. Pozostałe przepisy mają charakter proceduralny, przy czym w szczególności istotny jest ust. 3 i ust. 4. Ust. 3 mówi o tym, że wniosek o uchylenie tego nadzoru może zostać złożony przez osobę nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od daty zastosowania nadzoru. Jest taki okres cykliczny 6-miesięczny sprawdzania w przypadku obu tych środków. Ważnym elementem jest ust. 4, który mówi o tym, że zachodzi konieczność wysłuchania przez sąd biegłych, o których mowa w art. 11 ust. 1 przed podejmowaniem decyzji o zejściu ze stosowania środka zabezpieczającego w postaci nadzoru i odstąpieniu od jego stosowania. To biegli muszą potwierdzić przesłanki tego, czy skończyła się konieczność stosowania tego środka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję pięknie. Czy Biuro Legislacyjne do art. 24, tych czterej ustępów ma uwagi? Proszę uprzejmie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pierwsza rzecz jest prostsza, proponujemy poprawki językowe. Brzmiałoby to tak, że w ust. 3 po przecinku dodalibyśmy: „lub przez jego pełnomocnika”, i po słowie „pełnomocnika” skreślilibyśmy przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">I druga taka wątpliwość, drobna może tylko prosimy o jej wyjaśnienie. W ust. 2 to komendant miałby składać wniosek o uchylenie nadzoru prewencyjnego i to jest tak: niezwłocznie po uzyskaniu informacji wskazujących, że nie zachodzą już okoliczności, o których mowa w art. 14 ust. 2. Czy wystarcza sama informacja, że te okoliczności nie zachodzą, informacja, którą uzyskał na przykład w ramach czynności operacyjnych, czy też ma w jakiś sposób jeszcze zweryfikować te informacje? To znaczy, krótko mówiąc, na Komendanta Głównego nakładamy jakiś obowiązek weryfikacji informacji, przeprowadzenia postępowania, czy wystarczy, że taka sama informacja dojdzie do niego z innych źródeł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Gdybyśmy nakładali taki obowiązek, to powinniśmy napisać: „wiarygodnych informacji”. Uważamy, że wyjątkowy charakter tego środka wymaga po uzyskaniu każdej informacji kontroli sądowej zasadności stosowania tego środka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czyli to będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest tak, jak chcieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze, dziękuję. Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę. Goście? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Panie ministrze, mam wątpliwość: co to znaczy, że sąd wysłuchuje biegłych? Czy to dotyczy wysłuchania biegłych, którzy po kilku latach powtórzą swoją opinię, czy chodzi o powołanie po raz kolejny biegłych do wydania opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Wysłuchanie biegłych jest związane z potrzebą, jaką sąd w stosunku do nich zakomunikuje. Z pewnością musi powołać ich jako biegłych do sprawy i przeprowadzić dowód z opinii biegłego. Natomiast to, jaki to będzie dowód z opinii biegłego, zależy od decyzji sądu. Może to być tylko weryfikacja wcześniej wydanej opinii, czy ta informacja, którą pozyskał sąd, jest wiarygodna i w ogóle możliwa, ale może też zarządzić pełne przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego. To sąd ma tutaj swobodę dowodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Rozumiem, że wydanie nowej opinii to będzie wysłuchanie, bo wysłuchanie biegłego może również być traktowane jako wysłuchanie powołanego świadka, bo biegły był powołany kilka lat wcześniej do orzeczenia nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Może być i tak, i tak, dlatego że, tak jak powiedziałem, to wysłuchanie biegłego może nastąpić w związku z wydaną wcześniej opinią i sprawdzeniem, czy informacja, która została pozyskana przez komendanta Policji, jest w ogóle wiarygodna czy też nie. Więc może to być wysłuchanie w charakterze świadka, ale może to być także powołanie tej osoby lub też innej osoby o tych cechach na biegłego i przeprowadzenie nowego dowodu z opinii biegłego. Ponieważ sąd ma swobodę ustalania materiału dowodowego, to od niego będzie zależeć, jak ten udział biegłego będzie w konkretnej sprawie wyglądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Jeżeli można, dla mnie byłoby bardziej logiczne, że sąd powołuje biegłych celem ich wysłuchania, bo biegli, którzy wydali pierwszą opinię, już nie funkcjonują i niekoniecznie muszą się stawić na wezwanie sądu, czyli nie będą mieli charakteru biegłych, a będą mieli charakter nowych osób, które trzeba jakoś określić, jeżeli się je powoła. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Biegli, o których mowa w art. 11 ust. 1, to nie są ci sami biegli co do imienia i nazwiska, jak ci, którzy wydawali opinię w tej sprawie, ale to są ci, którzy mają cechy określone w art. 11, a więc dwóch biegłych lekarzy psychiatrów i w sprawach szczególnych wskazani dodatkowo lekarz seksuolog i certyfikowany psycholog-seksuolog. Jeżeli ten wniosek następuje na przykład po 6 miesiącach, to wówczas wystarczy dodatkowo wysłuchać tych samych biegłych, którzy wydali wówczas opinię, a nie powołać ich na nowo. To są niepotrzebne koszty i wysiłek tych ludzi. Więc myślę, że zostawienie sądowi swobody w określeniu tego, jak będzie korzystał z biegłych w konkretnej sprawie jest najlepszym rozwiązaniem, które pozwoli sądowi elastycznie dostosować potrzeby do sprawy i warunków, w których ta sprawa zawisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej uwag, w związku z czym przyjęliśmy art. 24 ust. 1, 2, 3 i 4. Ja tylko chciałam przypomnieć, że te poprawki, które wcześniej były wnoszone, ja je przejmuję i te poprawki będą wniesione.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Teraz przechodzimy do rozdziału 5 „Pobyt w Ośrodku”. Art. 25. Bardzo proszę ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaKarnegowMSTomaszDarkowski">Dziękuję bardzo. Tomasz Darkowski, dyrektor Departamentu Prawa Karnego. Art. 25 jest pierwszym artykułem, pierwszą jednostką redakcyjną w rozdziale 5, która reguluje kwestię pobytu w Ośrodku. W artykule tym posługujemy się terminem „osoba stwarzająca zagrożenie”, która ma zostać umieszczona w Ośrodku. Jednocześnie pokazujemy cel podstawowy tego pobytu, jakim jest terapia osoby, dlatego też w tej jednostce redakcyjnej wprowadzony zostaje obowiązek sporządzania dla każdej takiej osoby indywidualnego planu terapii, który ma tę osobę docelowo przywrócić społeczeństwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy pytanie. Rozumiem, że tutaj konsekwentnie w tej zbitce wyrazów umieszczamy „zagrożenia życia, zdrowia lub wolności seksualnej”, ale czy tutaj dopisujemy słowo „obyczajności”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaKarnegowMSTomaszDarkowski">Tak, oczywiście, tu musi być konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">To dopisujemy „obyczajowości”. Dziękuję. Czy są uwagi państwa posłów? Nie widzę. Ekspertów? Nie widzę, zatem przyjęliśmy art. 25 z poprawką dotyczącą wpisania słowa „obyczajności”.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo, przechodzimy do art. 26. Czy ten artykuł wymaga omówienia osobno ustępów, czy można je rozpatrywać łącznie? Można łącznie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaKarnegowMSTomaszDarkowski">Dziękuję. Art. 26 stanowi pewne wyłączenie ogólnych przepisów dotyczących zakładu opieki medycznej, dlatego że osoby będą przebywały w Ośrodku, który podlega zarządowi Ministerstwa Zdrowia. Teoretycznie można by zakwalifikować ten Ośrodek jako szpital psychiatryczny, więc stosowałyby się przepisy dotyczące świadczeń opieki zdrowotnej, możliwość wyboru lekarza, możliwość wyboru pielęgniarki. Oczywiste jest, że wobec tych osób stwarzających zagrożenie takich uprawnień nie powinniśmy przewidywać, dlatego że pobyt w tym Ośrodku jest przymusowy i dowolny wybór lekarza doprowadziłby do tego, że wkrótce zabrakłoby lekarzy w Ośrodku. Ten przepis ma na celu dostosowanie przepisów medycznych do tej szczególnej sytuacji osoby stwarzającej szczególne zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne – proszę. Nie ma uwag. Czy państwo posłowie macie uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Państwo eksperci? Też nie widzę, zatem stwierdzam przyjęcie art. 26 ust. 1–5.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 27 ust. 1 i 2. Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest to dalsza część przepisów regulujących relacje pomiędzy Ośrodkiem i innymi podmiotami świadczącymi świadczenia zdrowotne. Najważniejsze jest to, że nie wszystkie świadczenia zdrowotne mogą być udzielone w Ośrodku, a zasada jest taka, że w pierwszej kolejności świadczenia wobec tych osób, których nie można w tym Ośrodku zrealizować, będą świadczone przez podmioty lecznicze właściwe dla osób pozbawionych wolności. Innymi słowy, chodzi o to, żeby korzystać w tym wypadku z oddziałów leczniczych w zakładach karnych jako bardziej właściwych do tego, żeby świadczenie zdrowotne udzielane tej osobie było dostarczone w warunkach bezpiecznych dla społeczeństwa. Stąd w takiej sytuacji preferencja oddziałów leczniczych w zakładach karnych. Pozostałe przepisy mają charakter dostosowujący lub też szczegółowy, łącznie z delegacją, która pozwala ministrowi właściwemu do spraw zdrowia w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości określić szczegółowe warunki trybu udzielania świadczeń zdrowotnych osobom przebywającym w Ośrodku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy tutaj wątpliwości do ust. 2, jeżeli chodzi o produkty lecznicze. Nie bardzo wiemy, czego ma to dotyczyć. Czy to jest w rozumieniu ustawy o wyrobach medycznych, czy w rozumieniu ustawy – Prawo farmaceutyczne. Problem jest taki, że w art. 3 ustawy o wyrobach medycznych mówi się, że przepisów ustawy nie stosuje się do produktów leczniczych w rozumieniu ustawy – Prawo farmaceutyczne i przy takiej zbitce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">Przepraszam, nie minister, legislator, Departament Prawny Ministerstwa Zdrowia. Oczywiście rozmawialiśmy wcześniej o tym problemie i to jest tylko kwestia redakcji tego przepisu. Ponieważ wiadomo, że o wyrobach medycznych jest mowa w ustawie o wyrobach medycznych, a o produktach leczniczych w ustawie – Prawo farmaceutyczne. Wyroby w rozumieniu ustawy o wyrobach medycznych, to nie produkty lecznicze, w związku z tym, żeby nie było wątpliwości redakcyjnych, proponujemy następujące brzmienie: „Osobie stwarzającej zagrożenie umieszczonej w Ośrodku przysługują ponadto bez pobierania od niej opłat wyroby, o których mowa w ustawie o wyrobach medycznych oraz produkty lecznicze”. Wtedy nie będzie wątpliwości, że produkty lecznicze miałyby być regulowane w ustawie o wyrobach medycznych. To nic nie zmienia merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czy są uwagi państwa posłów? Nie widzę. Eksperci? Też nie widzę, zatem przyjęliśmy art. 27 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 28, ust. 1 do ust. 5. Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie streszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przepis, który reguluje kwestię posiadania przez osoby umieszczone w Ośrodku przedmiotów, które mogą posłużyć do zakłócenia porządku lub bezpieczeństwa w Ośrodku. Są to przepisy, które mają charakter uprawnień służb. Po pierwsze, wprowadzają zakaz, po drugie, wprowadzają uprawnienia dla służby Ośrodka do przeprowadzenia kontroli przedmiotów lub też zabezpieczenia pewnych przedmiotów dla osiągnięciu celu bezpieczeństwa lub też porządku w Ośrodku. Zwracam uwagę na to, bo to budziło pewne wątpliwości i było używane niezgodnie z intencją przepisu w jakimś opisie publicznym, że jest możliwe użycie psów specjalnie szkolonych w zakresie wyszukiwania środków odurzających lub substancji psychotropowych lub materiałów wybuchowych, ale cel użycia psa służy tylko i wyłącznie wykrycie tego materiału, który jest niedozwolony. Rzeczy te podlegają zatrzymaniu, przekazuje się je do depozytu albo przesyła, na koszt osoby stwarzającej zagrożenie umieszczonej w Ośrodku, wskazanej przez nią osobie, w zależności od tego, jaka to jest rzecz. Zarządzenia wydaje kierownik Ośrodka w procedurze protokolarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Otrzymaliśmy uwagę do ust. 3 Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych. Może ją odczytam. „Naczelna Izba proponuje, aby po wyrażeniach: „Przedmioty, których posiadanie poza Ośrodkiem nie jest zabronione” zmienić brzmienie na: „zatrzymuje się w depozycie i przekazuje osobie opuszczającej Ośrodek po zakończeniu pobytu”. Uzasadnieniem tego było to, że może zaistnieć sytuacja, że osoba przebywająca w Ośrodku nie posiada środków na pokrycie kosztów przesyłki lub osoba wskazana do odbioru przesyłki nie chce jej przyjąć. To jest typowa uwaga merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja ją oczywiście przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli można uzupełnić tę uwagę merytoryczną, to zastanawiamy się, czy jest sens przesyłania tych przedmiotów, czy jest sens decydowania, że te przedmioty mogą być tylko przesyłane? Czy nie lepiej właśnie, aby te przedmioty były pozostawione w depozycie i po ewentualnym opuszczeniu Ośrodka przez tę osobę były jej wydawane. A to jest oczywiście uwaga merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest zastosowana analogia. Przepisy te wynikają z zastosowania analogii z art. 116 § 5 Kodeksu karnego wykonawczego. Tam wprowadzono taką zasadę, że znalezione w czasie kontroli przedmioty, których skazany nie może posiadać, podlegają zatrzymaniu, zaś przedmioty, których właściciela ustalono, przekazuje się do depozytu albo przesyła się na koszt skazanego do wskazanej przez niego osoby, instytucji lub organizacji. W uzasadnionym przypadku mogą być przesłane na koszt zakładu karnego. Ten przepis, który tutaj mamy, pozwala na pozostawienie w depozycie, jeżeli nie ma środków na przesłanie albo przekazanie tego innej osobie. Nie widzę potrzeby zmiany merytorycznej w tym wypadku. A zmiana językowa chyba nie jest potrzebna ze względu na to, że to jest kalka językowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest przepis, który my nieszczególnie uznajemy za potrzebny, ale skoro już jest, to jest to przepis, który mówi, co ma być w protokole zatrzymania. I tu w protokole, co prawda w szczególności, ale wskazuje się datę zatrzymania, datę sporządzenia protokołu oraz imię i nazwisko osoby, która dokonała zatrzymania. Trochę nasze zdziwienie budzi, że nie wskazuje się na przykład rodzaju przedmiotów, które zostały zatrzymane. To, co jest podstawowe, czyli rodzaj czy jakieś wskazanie przedmiotów, które zostały zatrzymane, tutaj się nie znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Tutaj jest „w szczególności”, stąd ten rodzaj też się może pojawić, to po pierwsze. Po drugie, ja mam podobną ocenę tego przepisu co Biuro Legislacyjne, ale powiem, że źródłem tego przepisu jest stanowcze oczekiwanie GIODO, który w ramach swojej niezwykłej staranności o przestrzeganie intymności i prywatności obywateli oczekuje, że tego rodzaju protokół będzie sporządzany. W związku z tym myśmy to tutaj zamieścili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze Biuro Legislacyjne? Państwo posłowie? Eksperci? Nie widzę, zatem przyjmujemy art. 28 ust.1–5 z tą zmianą zapisu, uwagą w zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 29 ust. 1–4. Panie ministrze proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Jest to przepis, który reguluje prawo osoby umieszczonej w Ośrodku do kontaktu z innymi osobami za pośrednictwem telefonu lub innych środków teleinformatycznych, w tym także prawo do kontaktu osobistego z osobami odwiedzającymi, z możliwością cofnięcia lub odmówienia zgody na określony sposób kontaktu z określonymi osobami, jeżeli jest to niebezpieczne ze względu na wzrost zagrożenia zachowaniami ze strony osoby umieszczonej w Ośrodku albo może zakłócić prowadzone postępowanie terapeutyczne. Nie ma możliwości cofnięcia lub odmówienia zgody na kontakt z przedstawicielem ustawowym, pełnomocnikiem, rzecznikiem praw pacjenta szpitala psychiatrycznego ani Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Jeżeli takiej osobie, będącej w Ośrodku, odmówiono zgody na kontakt za pośrednictwem telefonu lub innych środków teleinformatycznych. Do przedmiotów umożliwiających taki kontakt, stosuje się odpowiedni art. 28, czyli lokuje się w depozycie albo przekazuje odpowiedniej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tu mamy dwie kwestie. Jedna redakcyjna, w ust. 1 proponujemy po wyrazach „kontaktu osobistego z osobami”, dodać wyraz: „ją”.Druga sprawa dotyczy środków teleinformatycznych. Staraliśmy się przejrzeć całe ustawodawstwo i nie znaleźliśmy takiego sformułowania. O co tutaj chodzi? Czy chodzi o pocztę elektroniczną? Ogólnie środkami komunikacji elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak, chodzi o wszystkie inne środki komunikacji, w tym między innymi pocztę elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam pytanie do pana ministra. Rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego, o jaki szpital psychiatryczny chodzi, bo mówimy w ustawie o Krajowym Ośrodku Leczenia Zaburzeń, a tutaj jest rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego. Proszę o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Na tym polega różnica między izolacją, która nie miałaby charakteru terapeutycznego, a izolacją, która taki charakter ma. Osoby umieszczone w tym Ośrodku są poddane reżimowi właściwemu dla pobytu w zakładzie zamkniętym, a w związku z tym jednym z gwarantów praw jest rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego. Taki jest zamysł, jeśli chodzi o utworzenie tego Ośrodka, że on nie jest ośrodkiem ściśle izolacyjnym, ale takim, w którym odbywa się postępowanie terapeutyczne. Jeżeli takie postępowanie się odbywa, to konieczny jest instrument ochrony praw pacjenta takiego zakładu zamkniętego. Rozszerzamy w tym wypadku możliwość stosowania odpowiednio przepisów o rzeczniku praw pacjenta szpitala psychiatrycznego. W ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, w art. 10 a i dalszych, wskazane jest to, że osoby przebywające w zakładzie mają prawo w szczególności do spotkania z rzecznikiem praw pacjenta szpitala psychiatrycznego w warunkach zapewniających swobodę wypowiedzi nie później niż w terminie 7 dni od daty zgłoszenia takiej potrzeby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJacekCzerniak">Rozumiem, że ten rzecznik będzie w tym Ośrodku i będzie się nazywał rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Taki rzecznik jest powoływany przez Ministra Zdrowia. On obejmuje swoim działaniem szerszą grupę podmiotów leczniczych świadczących pomoc w zakresie właściwym dla ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Minister powołuje go, biorąc pod uwagę między innymi lokalizację tego ośrodka. Jest on właściwy dla całego zakładu zamkniętego, w którego kompleksie Krajowy Ośrodek będzie pozostawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Ja myślę, że w tej chwili docieramy do jednej z konsekwencji, o której mówiłem, że będzie skrzypieć. Pan minister używa różnych sformułowań na określenie tego, o czym mówimy. Podkreślił pan, że jest to szpital psychiatryczny, a potem mówi pan, że jest to zakład zamknięty. Coś takiego jak zakład zamknięty w nomenklaturze ochrony zdrowia właściwie nie funkcjonuje, więc umówmy się, o czym mówimy. Krajowy Ośrodek Zaburzeń Psychicznych jest szpitalem psychiatrycznym, czy nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Myślę, że należy spojrzeć na artykuł 32 ust. 3, gdzie jest powiedziane, że do ochrony praw osób stwarzających zagrożenie umieszczonych w Ośrodku stosuje się odpowiednie przepisy, w tym między innymi art. 10 b ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Tu nie chodzi o przesądzenie, czy jest to szpital psychiatryczny czy nie, tylko odwołanie się do rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego jest wynikiem ochrony uprawnień osób przebywających w takim zakładzie, którą lokujemy na poziomie ochrony właściwej dla pacjentów szpitala psychiatrycznego. Ale nie oznacza to, że na to pytanie, które należy postawić, można udzielić odpowiedzi, że to jest zakład psychiatryczny lub nie jest. Nie jest to zakład psychiatryczny w ścisłym tego słowa rozumieniu, tak jak rozumie to ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, ale gwarancje indywidualne dla osób umieszczonych w tym zakładzie są takie, jak dla pacjentów w zakładzie psychiatrycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJacekCzerniak">Moją wątpliwość budzi samo sformułowanie „Rzecznik Praw Pacjenta Szpitala Psychiatrycznego”, a w ustawie mówimy o Krajowym Ośrodku, zwanym dalej Ośrodkiem, więc czy nie wypadałoby dokonać zmian w przepisach obowiązujących w ustawie o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. Ja nie wiem, czy to odwoływanie się do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego wyczerpuje materię i jest to dobre rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Biorąc pod uwagę zadania rzecznika praw pacjenta i zadania rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego, to zadania tegoż ostatniego są bardziej adekwatne do problemów i zagadnień związanych z ochroną praw osób umieszczonych w tym Ośrodku niż w przypadku normalnego rzecznika praw pacjentów. Przepis art. 10 b, do którego odsyła art. 32 ust. 3 zakłada, że do zadań tego rzecznika należy ochrona praw osób, które w tym wypadku zostały umieszczone we wskazanym Ośrodku. Do zadań należy w szczególności pomoc w dochodzeniu praw w sprawach związanych z przyjęciem, leczeniem, warunkami pobytu i wypisaniem ze szpitala psychiatrycznego, współpraca z rodziną czy prowadzenie działalności edukacyjnej i informacyjnej w zakresie praw osób korzystających ze świadczeń zdrowotnych udzielanych przez ten szpital, w tym wypadku terapii prowadzonej w Ośrodku. Natomiast w zakresie swych zadań ten rzecznik współpracuje z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, Rzecznikiem Praw Dziecka oraz Krajowym Konsultantem i konsultantami wojewódzkimi w dziedzinie psychiatrii. Ma wstęp do tych wszystkich szpitali i ośrodków z mocy ustawy. Stąd jest to tak skonstruowane.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Myślę że jeszcze przedstawiciel Ministra Zdrowia, jeśli pani przewodnicząca by pozwoliła, zabrałby głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorwDepartamenciePrawnymwMZMichelRyba">Dziękuję bardzo. Michel Ryba ponownie. Jeżeli chodzi o ten przepis i rzeczników szpitala psychiatrycznego, to oni są pracownikami Biura Rzecznika Praw Pacjenta, w związku z tym oni działają też w jego imieniu i na jego rzecz, zostali oni wyspecjalizowani tylko i wyłącznie ze względu na grupę pacjentów, którymi mają się opiekować, do których muszą mieć specjalne podejście nawet w rozmowie z takimi osobami. Stąd te przepisy będą stosowane odpowiednio i po prostu obszar ich działania zostanie zwiększony o pacjentów tego Ośrodka, który zostanie utworzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł i później pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam wątpliwość jednak co do sformułowania „Rzecznik Praw Pacjenta Szpitala Psychiatrycznego”, bo w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego jest w art. 3 mowa o szpitalu psychiatrycznym i nie ma wyszczególnionego Ośrodka Krajowego jako formy szpitala psychiatrycznego. Jest to tylko moja wątpliwość, czy to nie powinno być napisane „rzecznik praw pacjenta Ośrodka Krajowego”, a nie szpitala psychiatrycznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Tylko jedna uwaga – „rzecznik praw pacjenta”. Koniec. Bez szpitala psychiatrycznego. Rzecznik praw pacjenta rozwiązuje sprawę, bo istnieje rzecznik praw pacjenta, a delegacja na szpitale psychiatryczne jest rozszerzeniem całości ustawy o rzeczniku praw pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Panie ministrze, co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja nie podzielam tej uwagi. Uważam że ustawa powinna wskazywać na szczególnie wyspecjalizowanego rzecznika praw pacjenta związanego z warunkami pobytu tych osób w zakładzie, w tym w Krajowym Ośrodku Terapii. Taka byłaby moja sugestia, żeby Komisja zechciała pozostawić wskazanego rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Mam pytanie, panie ministrze. Z tego, co powiedział pan profesor i pan minister, wynika, że Rzecznik Praw Pacjenta ma również wyspecjalizowane osoby w innych chorobach i one mogą wykonywać na rzecz tego Ośrodka zadania. Czy musimy zapisać, że właśnie szpital psychiatryczny? Jeszcze pan profesor i pani poseł Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Ja oczywiście popieram tę propozycję, żeby ograniczyć wskazania Rzecznika Praw Pacjenta, ponieważ pani minister Kozłowska ma różnych rzeczników, a w tej sprawie i w tym zakładzie zamkniętym może chodzić nie tylko o sprawy dotyczące zdrowia psychicznego, ale także zdrowia z innych dziedzin medycyny. Uważam, że to uszczegółowienie jest przesadne, zwłaszcza że w odniesieniu do niektórych spraw ten późniejszy artykuł precyzuje, na jakich przepisach i na jakich zasadach ma Rzecznik Praw Pacjenta funkcjonować w tym szczególnym zakładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Pani poseł Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mnie się wydaje, panowie profesorowie, że nie o to chodzi. Powinno zostać tak, jak jest zapisane. Rzecznik Praw Pacjenta to jest instytucja, która jest instytucją centralną i pani minister Kozłowska choćby była najlepszym rzecznikiem, jest jednym. Specyficznym typem rzecznika jest ten rzecznik, który zajmuje się pacjentami w tych konkretnych szpitalach. To nie chodzi o konkretny szpital, tylko chodzi o to, że ta osoba jest tam na miejscu, a nie w Warszawie. To, że tam jest ten rzecznik specyficzny, to nie wyklucza przecież ustawa, nie odbiera Rzecznikowi Praw Pacjenta interesowania się każdą z osób umieszczonych w tym Ośrodku. Nie wykreślamy innych działań wynikających z ustaw.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam prośbę do panów legislatorów, żeby odnieśli się do pytania pana posła, ponieważ ten Ośrodek jest specyficzną jednostką. Ja wiem, że ten Ośrodek znajduje się na terenie szpitala psychiatrycznego i tam jest rzecznik praw pacjenta, ten specyficzny. Czy nie należałoby w ustawie o rzeczniku wymienić ten Ośrodek, wymienić dla czystości prawnej? Chodzi o doprecyzowanie ze strony panów legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Z tego co wiemy, to rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego zajmuje się między innymi osobami z zaburzeniami psychicznymi To nie są tylko osoby, które są chore psychicznie, ale także te, które są z zaburzeniami psychicznymi. Tak to wynika z art. 10 c ustawy. W naszej ocenie nie ma potrzeby dokonywania takich zmian. To jest konkretna osoba, która z taką osobą może się w tej sytuacji spotkać w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czyli rozumiem, że nie ma potrzeby doprecyzowywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze, bo już musimy przejść dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja myślę, że rozbieżność jest związana z tym, od której strony podchodzi się do problemu. Jeżeli problem polega na kwalifikacji zakładu, to rzeczywiście nie jest to szpital psychiatryczny i rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego pojęciowo tu nie pasuje, jak zwracał uwagę pan poseł. Natomiast tu chodzi o to, że istnieje taka instytucja, jak rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego, który jest wyspecjalizowany w obronie praw osób z pewną grupą typowych jednostek chorobowych czy też zaburzeń. I teraz, gdy patrzymy na to samo zagadnienie nie od strony kwalifikacji Ośrodka jako szpitala psychiatrycznego czy też nie, ale gdy patrzymy na to od strony praw osób, które w nim się znajdują, a tam znajdują się osoby z zaburzeniami psychicznymi, to właśnie rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego, jako instytucja o takiej nazwie, jest najbardziej właściwa dla ochrony praw osób umieszczonych w tym zakładzie, bo oni przede wszystkim będą mieli problemy związane z postępowaniem terapeutycznym w stosunku do nich, a nie czy dostają Gripex na anginę, czym mógłby zająć się Rzecznik Praw Pacjenta w znaczeniu ogólnym. Więc moja prośba, tak jak powtórzyłem, jest taka, żeby patrząc z perspektywy odpowiedniego stosowania przepisów ustawy, do czego odsyła art. 32 ust. 3 „specustawy”, którą omawiamy, pozostawić instytucję rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego ze względu na ochronę interesów osób przebywających w Ośrodku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Jeszcze pan profesor chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Ja chciałbym tylko dodać, że po raz kolejny państwo odrzucacie w tej dyskusji to, o co my staramy się zabiegać, o to, żeby ta „specustawa” nie miała wydźwięku i konsekwencji stygmatyzacyjnych dla całej rzeszy półtora miliona pacjentów, którzy korzystają z placówek. Ja wiem, że państwo to lekceważycie, ale bierzecie za to na siebie odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie profesorze, nie bardzo rozumiem, dlaczego ustawa stygmatyzuje pozostałych pacjentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Stygmatyzuje, ponieważ oni czują się w ten sposób umieszczeni na równych prawach w szpitalu psychiatrycznym z osobami, które chcemy izolować, a nie leczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Szanowny panie profesorze, nie ignorujemy i nie bagatelizujemy, natomiast nie każda poprawka zaproponowana przez panów ekspertów jest poprawką, którą chcemy wprowadzić. Po drugie, nie stygmatyzujemy, dlatego że samo dookreślenie, czy ktoś ma zaburzenia takiej czy innej natury, nie jest stygmatyzacją. Ja rozumiem, że panowie profesorowie prezentują takie stanowisko: nie chcemy mieć nic wspólnego z przestępcami, którzy mają tego typu schorzenia, odpowiednio sklasyfikowane w międzynarodowej klasyfikacji chorób. I ja to rozumiem, ale nie jest prawdą teza wysnuta przez pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Jeśli mogę tylko ad vocem dodać... a może już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Pan minister jeszcze chciał coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli państwo pozwolą, rozumiem uwagę, którą zgłasza pan profesor, tylko wydaje mi się, że należy ją miarkować. Uprawnienie czy stworzenie gwarancji dla tych osób przez instytucję rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego nie działa w stronę stygmatyzacji osób, które są głównymi klientami rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego, tylko stwarza dodatkową ochronę dla osób umieszczonych w tym zakładzie. To nie jest ten moment, w którym argument mówiący o stygmatyzacji osób umieszczonych w szpitalach psychiatrycznych jest argumentem na miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chcielibyśmy rozstrzygnąć te wątpliwości dotyczące środków teleinformatycznych. Pan minister powiedział, co to jest, ale naszym zdaniem to pojęcie nie jest tu odpowiednie, nie występuje nigdzie indziej. My takiego pojęcia, jak środki teleinformatyczne, nigdzie nie znaleźliśmy. Są systemy, sieci teleinformatyczne, w związku z tym tutaj należałoby użyć innego pojęcia, być może takim pojęciem są środki komunikacji elektronicznej, jak mówi o tym ustawa o informatyzacji działalności podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście przyjmuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dobrze, czyli zastąpimy w ust. 1 i 4 to określenie, określeniem: „środki komunikacji elektronicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Rozumiem, że tę poprawkę przyjmujemy. Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jest przeciw przyjęciu tego? Nie widzę, w związku z tym przyjmujemy art. 29 ust. 1–4.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 30. Bardzo proszę ust. 1 i 2, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Wszystko to, o czym powiedzieliśmy w art. 29 jest zabezpieczone środkami kontrolnymi inicjowanymi przez zażalenie do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Państwo posłowie, eksperci? Nie widzę. W związku z czym przyjmujemy art. 30 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 31 ust. 1 i 2. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest to przepis zobowiązujący do zachowania tajemnicy informacji uzyskanych w związku z wykonywaniem czynności osób zatrudnionych w Ośrodku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Też tylko językowa uwaga. W ust. 1 w sformułowaniu „w związku z wykonywaniem tych czynności, a których ujawnienie”, bez słów „a których ujawnienie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">To jest językowa czy merytoryczna poprawka? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja nie wiem, czy ta zmiana nie prowadzi do tego, że będzie to „których” odwoływało się do rzeczownika bliższego, a mianowicie do czynności, a chodziło o informację. Stąd „a których” odnoszące się do informacji, a nie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jak tak, to wycofujemy wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi do art. 31? Nie widzę. Jeszcze Biuro Legislacyjne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Trochę merytoryczna wątpliwość. Zakres możliwości wyłączenia tego obowiązku jest tutaj bardzo wąski. Rozumiem, że w tej wersji świadomie państwo tak bardzo ograniczyliście możliwość, podobnie jak jest to w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Czyli na przykład w postępowaniu karnym tego typu informacje nie mogą być wykorzystane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W postępowaniu karnym to zwolnienie następuje na osobnej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy ta osobna podstawa będzie miała tu zastosowanie, bo tu jest wyraźne wyłączenie z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ale to wyłączenie, o którym tutaj jest mowa, nie może mieć wpływu na zakres ujawniania tych informacji w postępowaniu karnym, gdzie przepisy Kodeksu postępowania karnego, art. 180 w dół, regulują kwestie zwalniania z tego rodzaju tajemnicy, natomiast ten wyjątek, o którym jest mowa, jest wyjątkiem związanym z funkcjonowaniem Ośrodka i funkcjonowaniem czynności operacyjnych czy operacyjno-rozpoznawczych Policji na podstawie odrębnych przepisów. Muszę powiedzieć, że systemowo nie pamiętam sytuacji, w której istniałyby tego rodzaju…, to znaczy, wydaje mi się, że Kodeks postępowania karnego wprowadza ogólną zasadę wyłączania tego rodzaju tajemnic w postępowaniu karnym, a nie, że trzeba na to wyłączenie kodeksowe dozwalać w przepisach okołokodeksowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest tajemnica lekarska, tak jak Kodeks postępowania karnego to mówi. No właśnie. A Kodeks postępowania karnego odnosi się do konkretnych tajemnic. Zastanawiamy się, jak to jest uregulowane w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Czy tamta ustawa to przewiduje, czy to jest na zasadzie tajemnicy lekarskiej? Chociażby art. 50, który mówi „zwolniona w stosunku do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Kontrwywiadu, Agencji Wywiadu w zakresie niezbędnym do przeprowadzenia postępowania sprawdzającego na podstawie przepisu o ochronie informacji niejawnych, policjanta upoważnionego...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Zwolnienie, które jest wskazane w art. 50, nie obejmuje postępowania karnego. To by oznaczało, że tak samo tajemnica z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego byłaby nieujawnialna w postępowaniu karnym, gdyby stosować argumentację, którą panowie przywołują. Pani przewodnicząca, moja propozycja byłaby taka. Jeśli nie byłoby żadnych innych uwag, to prosiłbym, aby przyjąć ten przepis. Natomiast my jeszcze wspólnie usiądziemy z Biurem Legislacyjnym i Biurem Analiz Sejmowych i ewentualnie wrócimy do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czyli przyjmujemy, jeśli nie ma uwag? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SpecjalistawBASAndrzejSakowicz">Biuro Analiz Sejmowych, uważa, myślę, że panowie profesorowie psychiatrzy mnie poprą, że nie ma możliwości ujawnienia tajemnicy psychiatrycznej w postępowaniu karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Nie ma możliwości. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego jednoznacznie mówi, że nie wolno przesłuchiwać lekarza na okoliczność przyznania się do czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SpecjalistawBASAndrzejSakowicz">Z perspektywy prawa karnego procesowego jest to tajemnica specjalna, wychodzi poza zakres art. 180 § 2. Inaczej traktujemy tajemnicę lekarską, gdzie rzeczywiście istnieje możliwość zwolnienia lekarza, inaczej jest w przypadku art. 50 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Tutaj tej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze, proponuję zawiesić dyskusję, tak jak przy wcześniejszym artykule. Pójdźmy dalej, a państwo ustalicie z Biurem Legislacyjnym i Ministrem Zdrowia ten zapis, żeby on był zgodny z przepisami, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 32 wprowadza procedurę kontroli i inicjowania tej kontroli przez sąd tego, czy zachodzi potrzeba dalszego pobytu w Ośrodku osoby w nim umieszczonej. Sąd rozstrzyga postanowieniem, na postanowienie oddalające przysługuje zażalenie, jeżeli od wydania orzeczenia w przedmiocie poprzedniego wniosku upłynęło co najmniej 6 miesięcy. Ust. 2 wprowadza zasadę związaną z dostępem do pomocy prawnej osoby, która jest umieszczona w Ośrodku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja z pełną konsekwencją pytam dalej, ponieważ pan minister mówi o Ośrodku, a odwołanie jest do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, gdzie jest mowa o szpitalu psychiatrycznym i sędzia w myśl art. 43 może o każdej porze w celu kontroli legalności przyjęcia, przebywania wejść. I kolejne pytanie. Jeżeli ten artykuł zostanie przyjęty, również ust. 2, że Minister Sprawiedliwości, w porozumieniu z właściwym ministrem, wyda rozporządzenie, w jakim trybie ta kontrola ma być, to czy to rozporządzenie, które będzie dotyczyło szpitala psychiatrycznego, które zapewne jest wydane, ma delegację w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, będzie miało zastosowanie w ustawie, którą my ewentualnie przyjmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Odesłanie, które jest w ust. 3 mówi o stosowaniu odpowiednio, tak że ono nie przesądza o tym, że przepisy, które są stosowane, decydują o tym, że Ośrodek staje się ośrodkiem, o którym mowa w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, czyli tylko pewne rozwiązania i gwarancje przewidziane w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego mają zastosowanie w stosunku do osób umieszczonych w tym Ośrodku. Potwierdzam, w każdej chwili sąd, ewentualnie sędzia orzekający w sprawach opiekuńczych, będzie miał możliwość kontroli na miejscu sposobu wykonywania czynności w stosunku do tej osoby, tak jak to się dzieje we wszystkich sytuacjach, w których są stosowane środki zabezpieczające albo izolacyjne, albo jest orzekana internacja w zakładzie psychiatrycznym na podstawie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Drugie pytanie pana posła dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselJacekCzerniak">Art. 23 ust. 2</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak, to będzie to odpowiednio stosowane, to jest cały kompleks przepisów, który będzie stosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Państwo eksperci? Też nie mają, w związku z czym przyjęliśmy art. 32, przechodzimy do art. 33. To już jest ostatni w tym rozdziale. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest przepis, który mówi o konieczności powiadomienia policji o tym, że dana osoba umieszczona w Ośrodku samowolnie go opuściła. Policja na tej podstawie podejmuje czynności w celu poszukania, zatrzymania i doprowadzenia tej osoby do Ośrodka, z odpowiednim zastosowaniem przepisu art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Też drobna poprawka językowa. Wydaje nam się, że zamiast tego średnika powinna być kropka i normalnie napisane „przepis art. 20 stosuje się”. Średniki to przede wszystkim w k.p.k. się stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie mają jakieś pytania? Bardzo proszę przedstawicielka Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Dziękuję. Mam uwagę, która nie odnosi się bezpośrednio do art. 33, ale za chwilę kończymy rozdział 5, który dotyczy pobytu w Ośrodku i zastanawiam się, czy nie należałoby wprowadzić podstawy do tego i czy to w ogóle jest możliwe, aby osoba umieszczona w Ośrodku miała możliwość pracy, tak jak jest na przykład w zakładach karnych, co stanowi element resocjalizacji. Wydaje się, że nawet jeśli osoba jest zdrowa psychicznie, a będą tam takie osoby, tyle że posiadające zaburzenia osobowości, to przy braku jakichkolwiek codziennych czynności to, przepraszam bardzo, ale może pogorszyć się stan zdrowia psychicznego, a nie polepszyć. A z drugiej strony zastanawiam się, czy nie można byłoby wprowadzić jakiegoś rodzaju przepustek dla tych osób, żeby sprawdzić, czy faktycznie się sprawdzą w terenie otwartym, czyli poza ośrodkiem izolacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Teraz słuszna byłaby uwaga pana profesora, który mówi o tym, że jest to konsekwencja rozstrzygnięcia. Konsekwencją rozstrzygnięcia tego, że nie jest to pobyt podobny do pobytu w zakładzie karnym jest to, że warunki pobytu są właściwe dla placówki o charakterze leczniczym i stąd nie ma tutaj przewidzianej możliwości podejmowania pracy przez te osoby. Ten czas powinien być zużyty przede wszystkim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Na terapię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Na terapię, powiedzmy. Jeżeli chodzi o drugą uwagę dotyczącą przepustek, to my w sposób świadomy tych przepustek nie wprowadzaliśmy, uznając, że właściwym sposobem opuszczenia zakładu jest sytuacja, w której mija przesłanka umieszczenia w tym zakładzie, którą to przesłankę można kontrolować w trybie wskazanym wcześniej w art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy do art. 33 ktoś chciałby się odnieść? Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Panie ministrze, mam pytanie, bo jeżeli chodzi o terapię, to praca jest też terapią, czy jednak nie można by wprowadzić tej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Zajęcia terapeutyczne, o tym pani poseł myśli, ale nie takie jak w zakładzie karnym. Panie ministrze, ja rozumiem, że to nie jest taki rodzaj prac jak w zakładzie karnym. Pani posłanka myśli chyba o terapii zajęciowej, terapeutycznej czysto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Praca, o której mówiliśmy, to jest praca, o której mowa w Kodeksie karnym wykonawczym, a więc możliwości podejmowania pracy zarobkowej przez osobę osadzoną w zakładzie karnym. Takiej tutaj nie ma, ale oczywiście terapeuta może wprowadzić każdą metodę terapii, którą uzna za konieczną i wskazaną, w tym także możliwość podejmowania pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Sprawa przepustek może budzić wątpliwości nawet na dalszym etapie. To jest kwestia bardzo trudna do rozstrzygnięcia, ponieważ jeżeli chodzi o środki psychiatryczne czy zabezpieczające, brak przepustek jest dyktowany stanem zdrowia, czyli psychozą, która jest podstawą orzeczenia o niepoczytalności, w związku z tym pobytu w psychiatrycznym Ośrodku zabezpieczającym. Natomiast w tym przypadku nie mamy do czynienia z osobami chorymi psychicznie, ale jedynie takimi, które mają najczęściej osobowość zaburzoną lub, w co wątpię, upośledzenie umysłowe, które nie zostało wcześniej stwierdzone, a dopiero na etapie postępowania wykonawczego, co budzi nasze wątpliwości od strony medycznej. W związku z tym brak przepustki dla osoby, która jest zdrowa psychicznie, a chciałaby się udać na pogrzeb matki albo ojca, nawet jeżeli miałoby to być wynikiem decyzji sądu, jest postępowaniem, które byłoby sprzeczne z artykułem 5 konwencji europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W stosunku do środków zabezpieczających, które mają charakter izolacyjny, nie stosuje się rozwiązań przepustkowych, mówiąc krótko, bo celem jest, oprócz w tym wypadku terapii, zabezpieczenie społeczeństwa przed funkcjonowaniem osoby na wolności. I to był powód, dla którego nie przewidywaliśmy możliwości przepustki. Na gorąco zastanawiam się nad tym, czy rzeczywiście tego rodzaju wydarzenia, jak te, które wskazał pan profesor, nie mogłyby wiązać się z jakąś formą konwojowanego dostarczenia tej osoby do danego miejsca, ale gdyby tak było, to weszlibyśmy w reżim właściwy dla wykonywania kary pozbawienia wolności, a tego zrobić nie chcemy. W związku z tym, tak argumentuję powód, dla którego nie znalazły się tu przepustki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze przedstawicielka Fundacja, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">W takim razie wniosek jest taki, że system karny, w sensie pozbawienie wolności, jest bardziej wolnościowy niż system terapeutyczny, bo on przewiduje przepustki, tak? System pozbawienia wolności na podstawie Kodeksu karnego przewiduje system przepustek, co oznacza, że jest bardziej wolnościowy niż system terapii, tak? Dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja mam pytanie do pana profesora, czy z zakładów psychiatrycznych osoby kwalifikowane jako sprawcy niebezpieczni mogą uzyskać przepustkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Nie można uzyskać przepustek, zakład psychiatryczny nie ma środków zabezpieczających. W tej chwili dopiero proponujemy zmianę, która bez podstawowego trybu zabezpieczenia, czyli podstawowej internacji, przewidywałaby przepustki. Ale wzmocnione i maksymalne nie mają i uważamy, że nie jest to bezpieczne ze względu na charakter osoby, to znaczy chorej psychicznie, jakim jest psychoza. Jeżeli ta psychoza jest, to ona jest w tym zakładzie, jeżeli nie ma, to się wypisuje ją i ten problem znika. Natomiast tu jest problem diagnozy. Jeżeli mamy tu do czynienia z osobami, które nie są chore psychicznie, czyli ta przesłanka zabezpieczająca jest głównie izolacyjna w związku z perspektywą niebezpieczeństwa, to tutaj z tą przepustką mam duże wątpliwości, dlatego to zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Powód, dla którego nie ma przepustek, jest taki, poza diagnozą medyczną, co wskazał pan profesor, że ze względu na stan niebezpieczeństwa tych osób, nie udziela się im przepustek. Powód, dla którego te osoby znalazły się w tym Ośrodku, jest to stan niebezpieczeństwa tych osób związany z zaburzeniami osobowości i ryzykiem powrotu do popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Jeszcze tylko jedno zdanie. To samo dotyczy osób przebywających w zakładach karnych. Przecież to są osoby, które były w zakładach karnych, być może miały wcześniej przepustki i nagle trafią do ośrodka terapii i nie będą miały tych przepustek. Tutaj boję się tej kolizji, która może się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Pan minister jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Skoro ograniczyliśmy zakres osób, które mogą być poddane przesiewowi, w tym między innymi wskazując na osoby przebywające w oddziałach leczniczych i w szczególności w oddziałach dla sprawców niebezpiecznych, to również w praktyce te przepustki się nie pojawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń. Zatem przyjęliśmy art. 33.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do rozdziału 6 „Stosowanie przymusu bezpośredniego”. Art. 34. Panie ministrze, bardzo proszę o króciutkie streszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest to przepis, który stanowi podstawę do stosowania przymusu bezpośredniego w stosunku do osób umieszczonych w Ośrodku, z zasadą stosowania tego tak długo, jak to tego wymaga i z zasadą uprzedzenia o zastosowaniu tego przymusu osoby, wobec której przymus ma być zastosowany, chyba że zachodzą wyjątkowe okoliczności, które wskazują na konieczność działania natychmiastowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Proponujemy w ust. 3 zdanie drugie troszeczkę przeformułować. Proponujemy, żeby brzmiało to tak: „W przypadku stosowania przymusu bezpośredniego należy wybierać przymus możliwie najmniej uciążliwy dla tej osoby”. I dalej tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Zmiana czysto redakcyjna, nie mam sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi państwa posłów? Nie widzę. Gości też nie. Przyjęliśmy art. 34. Przechodzimy do art. 35. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przesłanki, w których można zastosować przymus bezpośredni, dotyczą przede wszystkim działań o charakterze bezprawnym przeciwko dobrom chronionym prawem, takich jak życie, zdrowie, bezpieczeństwo powszechne, niszczenie przedmiotów znajdujących się w otoczeniu danej osoby, jak też możliwości poważnego zakłócenia funkcjonowania Ośrodka, w sytuacji próby samowolnego opuszczenia lub też nawoływania innych osób do tego rodzaju działań. Te przesłanki są stosunkowo wąskie, wiążą się albo z ochroną czyjegoś istotnego dobra prawnego, albo z ochroną prawidłowego sposobu działania Ośrodka lub też nawiązują do środków zapewniających pobyt tej osoby w Ośrodku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Czy są uwagi państwa posłów? Nie widzę. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Zastanawiamy się, czy w pkt 1 i 2 nie powinno być: dopuszcza się zamachu na życie lub zdrowie własne, i tak samo: dopuszcza się zamachu na bezpieczeństwo, tak jak jest w Kodeksie karnym przy okazji obrony koniecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze. Czy są uwagi państwa ekspertów? Nie widzę. W związku z tym, że nie ma uwag przyjmujemy art. 35.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 36. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 36 określa formy, w których można zastosować przymus bezpośredni, zorientowany przede wszystkim na fizyczne unieruchomienie. Pierwszą jest przytrzymanie, unieruchomienie, izolacja, użycie środków obezwładniających w postaci kajdanek, pałki służbowej czy też ręcznego miotacza substancji obezwładniających. Drugą formą stosowania środków przymusu jest stosowanie produktów leczniczych, w szczególności środków uspokajających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Państwo posłowie? Nie ma uwag. Państwo eksperci? Nie ma uwag. Zatem art. 36 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 37. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest definicja poszczególnych środków, o których mówimy, definicja przytrzymywania oraz przymusowego zastosowania produktów leczniczych. Tu na nią chciałbym zwrócić uwagę, bo ona jest istotnym elementem całej procedury. Polega ona na wyraźnym lub przewidzianym w planie postępowania leczniczego wprowadzania produktów leczniczych do organizmu osoby bez jej zgody. Unieruchomienie, izolacja, pałki służbowe, kajdanki, ręczny miotacz, to są definicje właściwe dla ustawy o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję pięknie. Biuro Legislacyjne? Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Szanowni państwo, mamy pewne wątpliwości, jeśli chodzi o ust. 6, zdanie drugie tego ustępu. Mianowicie tutaj stwierdzamy, że w przypadku prewencyjnego użycia kajdanek można założyć je na ręce trzymane z przodu, tylko że nie do końca wiemy, co to jest prewencyjne użycie kajdanek, dlatego że definicja prewencyjnego używania środków przymusu bezpośredniego jest w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego, której jednak nie stosujemy tutaj, o tym mówi art. 53 ustawy. Ja może przytoczę tę definicję: „Środków przymusu bezpośredniego można użyć także prewencyjnie, w celu zapobieżenia ucieczce osoby ujętej, doprowadzanej, zatrzymanej, konwojowanej lub umieszczanej w strzeżonym ośrodku, w areszcie w celu wydalenia lub osoby pozbawionej wolności, a także w celu zapobieżenia przejawom agresji lub autoagresji tych osób”. Wydaje nam się, że w naszej ustawie też powinna być taka definicja, co to znaczy prewencyjne użycie środków przymusu, że art. 35, który mówi kiedy można użyć środków, o tym prewencyjnym użyciu nie stanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Podzielam uwagę Biura Legislacyjnego, gdyż sami po wytłumaczeniu art. 37 zwróciliśmy uwagę na to zdanie, które nas zdziwiło, ono pojawiło się pewnie w ostatnim elemencie pracy komisji prawniczej. Tak naprawdę to prewencyjne użycie kajdanek dotyczy w szczególności tego, o czym mowa jest w art. 35 pkt 7, a mianowicie „próbuje się samowolnie oddalić, gdy przebywa poza terenem Ośrodka w związku z udzielaniem jej świadczeń zdrowotnych”, ale myślę, że najrozsądniejsza jest propozycja pana mecenasa, żeby stworzyć przepis mówiący o prewencyjnym użyciu środków zabezpieczających. Moja propozycja byłaby taka, że my ten przepis przygotujemy w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym i Biurem Analiz Sejmowych i przedstawimy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Przejmuję tę poprawkę, ministerstwo przygotuje, ja przejmuję. Bardzo proszę, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Ja myślę, że może być szczególnie pomocna kwestia użycia przymusu bezpośredniego w postaci kajdanek do transportowania na przykład do stomatologa z ośrodka. Są przypadki takie, że ktoś może uciec, ale to trzeba zdefiniować, to musi być zdefiniowane, czyli nie tylko w sensie transportowania od do, ale również transportowania w innych celach, w inne miejsca. Ale to nie jest zdefiniowane, w związku z tym powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze. Panie ministrze, rozumiem, że ta poprawka będzie i ja ją przejmuję. Przyjmujemy art. 37 z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 38 wskazuje pierwszeństwo stosowania środków bez użycia instrumentów takich jak kajdanki, pałka służbowa czy ręczny miotacz. Określa, że te środki przymusu stosuje lekarz, pielęgniarka, a przymus bezpośredni, o którym mowa w pkt 1, czyli przytrzymanie lub też użycie tych środków i instrumentów, pracownik służby ochrony Ośrodka. Nie stosuje się części ze wskazanych środków przymusu bezpośredniego, w tym pałki służbowej i ręcznego miotacza wobec osób o widocznej niepełnosprawności i osób powyżej 70 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy uwagę redakcyjną, jeżeli chodzi o ust. 2, powinno być: przymus bezpośredni określony w art. 36 pkt 1–4 stosuje lekarz lub pielęgniarka. Zamiast przecinka słowo „lub”.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy również uwagę dotyczącą ust. 3 i porównania go z ustawą o środkach przymusu bezpośredniego, gdzie również jest mowa o kobiecie w widocznej ciąży. Tylko wskazujemy na różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tego typu środków nie można użyć wobec kobiet o widocznej ciąży, tutaj będą mogły być używane. To jest ta różnica merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Zakładaliśmy, że kobiety w widocznej ciąży nie znajdą się w tym Ośrodku, że kobiety w ogóle się nie znajdą. Dla czystości, oczywiście, możemy to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Ale gdyby się zdarzyło, to żebyśmy nie musieli wracać do ustawy. Dziękuję bardzo, przyjmujemy. Czy mają państwo uwagi do art. 38? Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DyrektorRegionalnegoOsrodkaPsychiatriiSadowejwGostyninieRyszardWardenski">Ryszard Wardeński, psychiatra. Właściwie nigdzie nie jest zapisane, że ten Ośrodek będzie dla mężczyzn. Czy jest on koedukacyjny? Właśnie w przypadku ciąży żeby to było jednoznacznie określone, bo może się pojawić problem. Regionalne ośrodki psychiatrii sądowej o poziomie maksymalnym są skonstruowane jednoznacznie jako jednopłciowe, dla mężczyzn. Nie ma ośrodków o maksymalnym zabezpieczeniu dla kobiet i tutaj właśnie to jest jakby oczywiste, ale nie jest to wprost napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panowie legislatorzy wprowadzili nam wątek dodatkowy. Co, panie ministrze, z tym zrobimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie ma żadnego powodu, dla którego kobieta miałaby być wykluczona z procedury, którą przewiduje tu ustawa. Ustawa bezwzględnie stosuje się niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z osobnikiem męskim, czy osobnikiem żeńskim, przynajmniej tak ona jest w tym momencie przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę, więc przyjmuję art. 38. Art. 39. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest sytuacja, w której wskazana jest osoba podejmująca decyzję o zastosowaniu środków przymusu. Lekarz, pracownik służby ochrony, w zależności od tego, który z tych środków jest stosowany i w jakich warunkach. Jeżeli w przypadku przytrzymania, czyli art. 36 pkt 1 jest rozbieżność pomiędzy lekarzem a pracownikiem ochrony, decyduje lekarz. Ważny jest ust. 4, mianowicie chodzi tutaj o stan wyższej konieczności. Jeżeli nie jest możliwe uzyskanie natychmiastowej decyzji lekarza, o zastosowaniu przymusu decyduje pielęgniarka, która jest zobowiązana niezwłocznie zawiadomić o tym lekarza. Lekarz podejmuje decyzję po zbadaniu, jak ma wyglądać dalej postępowanie w stosunku do tej osoby. Ważna jest delegacja zawarta w ust. 7, mianowicie określenie przez ministra właściwego do spraw zdrowia sposobu dokumentowania przypadków zastosowania przymusu bezpośredniego na kształt dokumentacji medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">My mamy uwagi do ust. 5, do tej drugiej części po wyrazie „oraz”, czyli „osoba decydująca osobiście nadzoruje lub przeprowadza jego wykonanie”, abstrahując od tego, że to określenie „przeprowadza wykonanie” jest trącące jakimiś dziwnymi naleciałościami, to chodzi krótko mówiąc o to, że taka osoba, która decyduje, może nadzorować albo sama stosować ten środek i to proponujemy zapisać. Proponujemy tę końcówkę zapisać: „osobiście stosuje przymus bezpośredni lub nadzoruje jego stosowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze, to przyjmujemy tę poprawkę. Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam pytanie, bo ta osoba stosująca przymus bezpośredni jest to lekarz lub pielęgniarka, a osoba decydująca w art. 36 pkt 1 jest to już tylko lekarz, jeżeli nie ma lekarza to może już pielęgniarka decydować. Czy nie byłoby logicznie, żeby to pielęgniarka również decydowała w tym pierwszym punkcie, czyli przytrzymaniu, a nie tylko stosowała przymus bezpośredni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jednak zasada jest taka i taka być powinna, że lekarz, który prowadzi w tym wypadku pacjenta, podejmuje tego rodzaju decyzję, pielęgniarka robi to na zasadzie zastępczej, wyjątkowej na czas określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeszcze do ust. 7, do tego upoważnienia, bo minister ma określić sposób dokumentowania przypadku zastosowania przymusu bezpośredniego, ale dalej: wzory dokumentów. Jakich dokumentów? „Sposób dokumentowania przypadku zastosowania przymusu bezpośredniego oraz wzory dokumentów”, tylko nie do końca wiemy, jakich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Chodzi o dokumentację, o wzór dokumentu, który służy do tego, żeby dokumentować przypadki zastosowania przymusu bezpośredniego. Możemy spokojnie słowa „oraz wzory dokumentów” wykreślić, ponieważ jeżeli będzie chciał minister właściwy do spraw zdrowia określić wzory, to zrobi to poprzez określenie sposobu dokumentowania przypadków. Minister nie określa tutaj żadnych zasad, określa sposób dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DyrektorRegionalnegoOsrodkaPsychiatriiSadowejwGostyninieRyszardWardenski">Ale czy również Minister Zdrowia określi sposób użycia pałki, miotacza i tak dalej? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Sposobu użycia nie, dlatego że określa to ustawa, natomiast sposób dokumentacji – tak. Możemy w tej sytuacji, biorąc pod uwagę te wątpliwości, użyć formuły takiej, jakiej używaliśmy poprzednio, czyli „minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości określi”, wtedy jakby ten niepokój dotyczący stosowania środków przymusu będzie rozwiany w większym stopniu, plus wykreślić słowa „oraz wzory dokumentów”, tak jak wskazuje pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę Biuro Legislacyjne, ta poprawka może być w sformułowana w ten sposób? Tak. Jeszcze pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Mam wątpliwość, ponieważ w sytuacji różnicy zdań między osobą, która decyduje się na użycie miotacza lub pałki, czyli pracownikiem ochrony a lekarzem sprawującym opiekę nad pacjentem powstanie różnica zdań, to rozumiem, że decyduje pracownik ochrony i ponosi pełną odpowiedzialność za to, co zrobił, tylko dlaczego lekarz ma to odnotowywać w dokumentacji medycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dokładnie takie rozwiązanie postulowało środowisko psychiatrów w trakcie pracy nad tymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">To nie jest wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Środowisko psychiatrów stało na stanowisku w trakcie prac komisji prawniczej, że w sytuacji, w której zachodzi takie niebezpieczeństwo, które uzasadnia stosowanie najbardziej interwencyjnych środków przymusu, decyzja o ich zastosowaniu powinna być związana z niebezpieczeństwem związanym z zachowaniem tej osoby dla bezpieczeństwa innych osób, porządku w Ośrodku i powinna należeć do osoby, która odpowiada za bezpieczeństwo w tym miejscu, a nie do lekarza, który prowadzi proces terapeutyczny w stosunku do tej osoby. Referuję to dlatego, że ten argument, tak jak powiedziałem, był argumentem zgłoszonym przez środowisko osób, które mają zarządzać procesem terapeutycznym w tym Ośrodku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Pan minister zechciał odpowiedzieć na niepostawione pytanie. Ja pytam, co dzieje się wtedy, kiedy powstaje różnica zdań i kiedy lekarz uważa, że użycie tych środków przymusu jest na przykład nadużyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dokładnie jest to, co powiedziałem. Decyduje o tym pracownik ochrony. Rozstrzygnięcie na rzecz lekarza dotyczy art. 36 pkt 1, czyli przytrzymanie natomiast w przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Życie i zdrowie pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 39 w ust. 1 rozstrzyga, że decyzja lekarza w przypadku różnicy zdań przeważa w sytuacji środka przymusu, o jakim mowa w art. 36 pkt 1. Jeżeli chodzi ośrodki przymusu w pkt 2, 3, 4 jedyną osobą właściwą do podjęcia decyzji w tej sprawie jest lekarz. Jeżeli będzie jakaś rozbieżność pomiędzy stanowiskiem lekarza a stanowiskiem pracownika ochrony, to stanowisko tego drugiego jest nieistotne, bo przepisy nie dają mu uprawnień do decydowania o zastosowaniu tego środka przymusu. Natomiast jeśli chodzi o środek przymusu określony w pkt 5, a więc kajdanki, pałka służbowa, ręczny miotacz, to tam jedynym właściwym podmiotem do podejmowania tej decyzji jest pracownik służby ochrony i lekarz jest pozbawiony władztwa decyzyjnego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzedstawicielPTPJacekWciorka">Ale ma to odnotować w dokumentacji medycznej, czyli ponosi w pewnym stopniu odpowiedzialność za skutki takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości, tak jak to przewiduje poprawka, ma określić sposób dokumentowania przypadków zastosowania przymusu bezpośredniego i w żadnym razie nie jest tutaj powiedziane, że lekarz dokumentacji medycznej ma odnotować zastosowanie środków przymusu bezpośredniego, które nie są pochodną jego decyzji. Pracownik na przykład ochrony zgodnie z tym, o czym jest mowa w art. 44 tejże ustawy, dokumentuje w notatce służbowej każde zastosowanie przymusu bezpośredniego i przekazuje notatkę w celu umieszczenia w dokumentacji medycznej. Chyba nie można w tym zakresie mówić o tym, że lekarz będzie ponosił odpowiedzialność za to, że następnie ta notatka znajdzie się w dokumentacji medycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SpecjalistawBASAndrzejSakowicz">Biuro Analiz Sejmowych, Andrzej Sakowicz. Tutaj pragnę zwrócić uwagę na art. 39 ust. 6, który mówi, że w każdym przypadku zastosowania powinno być to odnotowane w dokumentacji medycznej. Pan minister myli panów profesorów w zakresie interpretacji tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 44 przewiduje szczególny tryb umieszczenia tej informacji w dokumentacji medycznej, tak? To nie jest ten wpis, który wprowadza do dokumentacji lekarz jako część swoich decyzji w zakresie prowadzonych procedur medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ja nie mogę się do końca zgodzić. Art. 39 ust. 6 mówi o odnotowaniu w dokumentacji medycznej, a art. 44 mówi o umieszczeniu w dokumentacji medycznej, to nie jest to samo, bo notatkę można dołączyć do dokumentacji medycznej, ale 39 ust. 6 mówi, że się odnotowuje przypadek w dokumentacji medycznej. Krótko mówiąc, ktoś będzie musiał fizycznie wpisać, nie wystarczy samo dołączenie notatki, naszym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Wbrew pozorom jest to bardzo istotna kwestia. Jeżeli w trakcie zastosowania przymusu bezpośredniego powstaną jakieś obrażenia i będzie załączona tylko notatka, to nic nie zobowiązuje lekarza, żeby zbadał tę osobę i udzielił pomocy. Pacjent na przykład może mieć złamaną rękę, może stać się coś innego, obrażenia wewnętrzne, które mogą nastąpić, także tutaj jest kwestia również zobowiązania lekarza, żeby po zastosowaniu takiego przymusu jednak podjął czynności medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#DyrektorRegionalnegoOsrodkaPsychiatriiSadowejwGostyninieRyszardWardenski">W tej chwili i w dokumentacji psychiatrycznej jeżeli jest zastosowany przymus bezpośredni, to z jednej strony załącza się odpowiedni dokument, ale jednocześnie należy zrobić notatkę w historii choroby, czyli to, co mówi pan z Biura Legislacyjnego. Załączenie notatki nie jest stworzeniem tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja to wszystko rozumiem, co państwo mówią. Po pierwsze, obowiązek udzielenia pomocy osobie, która została poszkodowana w wyniku zastosowania środka przymusu bezpośredniego, wynika samodzielnie z art. 30 ustawy o zawodzie lekarza i art. 162 Kodeksu karnego i to czy nastąpił wpis do dokumentacji medycznej, notatka, czy też nie, jest całkowicie irrelewantna w perspektywie odpowiedzialności i obowiązku udzielenia pomocy takiej osobie. Teraz cały czas wracam do źródła powodu, dla którego wskazywałem art. 44. Tak jak rozumiem stanowisko pana profesora, który zwracał uwagę na niebezpieczeństwo odnotowywania w dokumentacji medycznej przez lekarza faktu użycia środka przymusu bezpośredniego w sytuacji, o której mowa w art. 36 ust. 5, a więc tych kwalifikowanych środków jak kajdanki, pałka albo miotacz ręczny, to pan profesor zwraca uwagę na to, że odnotowanie tego w dokumentacji medycznej tworzy odpowiedzialność lekarza za zastosowanie tego środka przymusu. Ja wskazałem na to, że art. 44 pokazuje, że źródłem informacji o zastosowaniu środka tego przymusu jest notatka pracownika służby ochrony, który w tej notatce pisze, że podjął taką decyzję na podstawie określonego przepisu i podaje przyczyny. Wtedy lekarz, odnotowując w dokumentacji medycznej fakt, że to nastąpiło, odnotowuje stwierdzenie tego, że wykonano decyzję w zakresie stosowania środka przymusu podjętą przez inną osobę do tego uprawnioną, do której lekarz uprawniony nie był. Innymi słowy, ten wpis nie tworzy tego, na co zwracał uwagę pan profesor, czyli nie tworzy odpowiedzialności lekarza za skutki stosowania przymusu, a rozumiem, że to był powód niepokoju związany z odnotowywaniem użycia tego środka w dokumentacji medycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne jeszcze ma uwagi? Wszystko jasne, dziękuję bardzo. Ktoś z państwa posłów? Czyli art. 39 przyjmujemy z poprawką. Dziękuję bardzo. Art. 40. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest opis środka przymusu polegającego na unieruchomieniu, gdzie jest napisane, że jest to pomieszczenie jednoosobowe, jeżeli nie ma takiej możliwości to przymus bezpośredni stosuje się w sposób umożliwiający oddzielenie tej osoby lub innych osób przebywających w tym samym pomieszczeniu, ale, to ważny element, zapewnia się poszanowanie godności, intymności tejże osoby, w szczególności przez wykonywanie zabiegów pielęgnacyjnych bez obecności innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Drobna rzecz. Proponujemy wykreślić przecinek po wyrazach „w pomieszczeniu jednoosobowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przecinek, tak? Ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bez żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi? Goście też nie? Zatem stwierdzam, że art. 40 przyjęliśmy. Przechodzimy do art. 41. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dziękuję. To jest ciąg dalszy zasad unieruchomienia i izolacji. Ten przepis wskazuje na to, że maksymalny czas jaki można zastosować to są 4 godziny, w wyjątkowych wypadkach może być to przedłużone na następne dwa okresy nie dłuższe niż 6 godzin, a po 16 godzinach każde dalsze przedłużenie jest dopuszczalne wyłącznie po osobistym badaniu przez lekarza osoby, wobec której zastosowano ten przymus i uzyskania opinii innego lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W ust. 3 są pewne drobiazgi, mianowicie proponujemy skreślenie przecinka po wyrazach „lub izolacji” i dodanie w przecinkach, żeby było zdanie, „nie dłuższy niż 6-godzinny”, czyli będzie przecinek po wyrazie „okres” i „6-godzinny”. Mamy jeszcze takie pytanie, bo my odczytujemy ten przepis w sposób, że ponieważ jest tu użyte określenie „każde dalsze przedłużenie”, to tak naprawdę to może być przedłużane w ciągach 6-godzinnych w nieskończoność, nie ma żadnej górnej granicy tego przedłużania, tylko co 6 godzin musi nastąpić decyzja lekarza. Czy rzeczywiście o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tu chodziło o to, żeby wprowadzić procedurę utrudnienia przedłużenia tych okresów ponad określony czas, a mianowicie po 16 godzinach, ze względu na powód, dla którego stosuje się te środki przymusu i ogólną zasadę, że nie stosuje się ich dłużej niż to jest konieczne, co zostało wskazane w art. 34 ust. 2. Wprowadzanie sztywnego okresu, jakim jest maksymalna długość stosowania tego środka przymusu, który nie jest najbardziej intensywny w katalogu tych środków, uznaliśmy za niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Wszystko jasne. Dziękuję bardzo. Państwo posłowie? Nie widzę. Goście? Też nie widzę. Stwierdzam, że art. 41 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przechodzimy do art. 42. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest przepis, który tworzy obowiązek stałej kontroli stanu fizycznego osoby unieruchomionej lub izolowanej przez pielęgniarkę wraz z odnotowywaniem wyników tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Drobiazg. Zastanawiamy się nad pkt 2 ust. 2, gdzie mamy „co 4 godziny zapewnia krótkotrwałe częściowe albo całkowite uwolnienie ” – chyba powinien być przecinek, nie jesteśmy pewni, czy powinno być: krótkotrwałe częściowe, jedno sformułowanie, czy: krótkotrwałe, częściowe albo całkowite uwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie, przecinek po słowie krótkotrwałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze, przecinek po słowie krótkotrwałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Częściowe albo całkowite, gdyby chcieć zastosować przecinek, powinno być elementem wtrąconym, czyli: krótkotrwały, częściowy albo całkowity, ewentualnie bez przecinka tu i tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To bez przecinka w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę. Goście? Też nie widzę. W związku z tym przyjęliśmy art. 42. Przechodzimy do art. 43. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest sytuacja, która jest przepisem szczególnym w stosunku do art. 30, choć nie wyłącza go całościowo, a mianowicie jest to przepis, który mówi o obowiązku udzielenia pomocy osobie, która w wyniku zastosowania przymusu bezpośredniego doznała zranienia lub innego uszkodzenia ciała lub wystąpiły u tej osoby inne widoczne objawy zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego. Jest tu obowiązek pracownika służby ochrony do udzielenia pierwszej pomocy z możliwością odstąpienia, jeżeli zachodzą warunki wyższego stanu konieczności albo ktoś inny udzielił pierwszej pomocy lub też osoba poszkodowana sprzeciwia się udzieleniu tej pomocy. W przypadku gdy w wyniku zastosowania przymusu nastąpiła śmierć człowieka, pracownik służby ochrony zabezpiecza miejsce zdarzenia w znaczeniu dowodowym i odpowiednio kierownik Ośrodka niezwłocznie powiadamia o tym zdarzeniu właściwą miejscową jednostkę organizacyjną Policji. W sytuacji gdy pracownik ośrodka lub służby ochrony w wyniku działania, wskutek którego doszło do następstw określonych w ust. 1, a więc uszkodzenia ciała, zdrowia lub też innego uszkodzenia integralności człowieka lub też śmierci człowieka, otrzymuje pomoc psychologiczną, a także pomoc prawną polegającą na zwrocie kosztów poniesionych na ochronę prawną w wysokości wynagrodzenia jednego obrońcy. Jest to sytuacja związana z tym, że osoba wykonuje uprawnienia, a skutek, o którym mowa może być elementem przypadkowym związanym z wykonywaniem uprawnień w celu ochrony interesów, które są przesłanką stosowania środków przymusu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli chodzi o ust. 1 to proponujemy wykreślić przecinek po wyrazach „inne uszkodzenie ciała osoby”. To jest jedna rzecz. Rozumiem, że państwo zaproponowali inne rozwiązanie niż w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego, gdzie jest wezwanie kwalifikowanej pierwszej pomocy. Ten pracownik ma udzielić kwalifikowanej pierwszej pomocy, tylko zastanawiamy się, czy nie powinno być to „lub” zamiast „albo”. „Udziela niezwłocznie pierwszej pomocy” – tutaj mamy „albo”, czyli jedno albo drugie, czyli nie będzie sytuacji, kiedy powinien udzielić i powinien zawiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja myślę, że to „lub” rzeczywiście może być, bo może być taka sytuacja, że trzeba udzielić pierwszej pomocy, a potem wezwać kwalifikowaną pomoc. Myślę, że jest to uwaga słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli jeszcze można. W ust. 2 zastanawia nas pkt 3, bo tu będziemy mieli sytuację, w której pracownik służby ochrony może odstąpić od udzielenia pierwszej pomocy, jeżeli osoba poszkodowana się temu sprzeciwi. Ja rozumiem, że w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego jest taki przepis, ale tamta ustawa dotyczy sytuacji, kiedy te osoby, wobec których są stosowane środki przymusu, nie zawsze są pozbawione wolności. Tu będziemy mieli sytuację, kiedy osoba będąca w Ośrodku jest pozbawiona wolności i pracownik służby ochrony zapyta ją, leżącą, ranną, czy ma jej udzielić pierwszej pomocy, ona odmówi i on będzie czekał i się temu przyglądał? To jest sytuacja dziwna. Rozumiem, że w tamtej ustawie zastosowano taką procedurę, ale tam była ta procedura zastosowana po to, żeby przy stosowaniu środków przymusu kiedy okaże się, że jest potrzebne udzielenie pierwszej pomocy, nie trzeba było jeszcze raz przełamywać oporu tej osoby, żeby zastosować pierwszą pomoc, ale tamte osoby są bardzo często w warunkach wolnościowych, tutaj już jest to ograniczenie wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Muszę powiedzieć, że nie mam pewności. Wydaje mi się, że w Kodeksie karnym wykonawczym również takie uprawnienie istnieje czy obowiązek odstąpienia od udzielenia pomocy, jeżeli sprzeciwia się temu osoba, która przebywa w zakładzie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zdaję sobie z tego sprawę, ale tak jak mówię, tam są troszeczkę inne sytuacje, to jest nie tylko tego typu sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Wykreślenie tego przepisu sprowadzałoby się do tego, że jeżeli jest konieczne udzielenie pierwszej pomocy tej osobie, to będzie trzeba stosować środek przymusu w przypadku jej udzielania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, chyba że mamy pkt1, opór tej osoby jest na tyle daleko idący, że może zagrozić jego życiu lub zdrowiu, wtedy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja się przychylę do skreślenia pkt 3, jeżeli Komisja uzna to za zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Czyli poprawka, skreślamy pkt 3. Czy jeszcze państwo macie uwagi do art. 43?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeszcze, pani poseł, jeżeli chodzi o ust. 4 proponujemy wykreślić przecinek po wyrazach „w przypadku określonym w ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dobrze. Czyli z poprawką wykreślenia pkt 3 przyjmujemy art. 43. Przechodzimy do art. 44. Proszę państwa, tylko chciałam powiedzieć, że na art. 45 zakończymy, natomiast omawianie rozdziału 7 rozpoczniemy jutro o godzinie 10.00 na kolejnym posiedzeniu komisji i jutro chcielibyśmy zakończyć już pierwsze czytanie, więc proszę się przygotować do tego solidnie żeby wytrzymać czasowo, ale już nam niewiele zostaje. Bardzo proszę, art. 44. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 44 to przepis, o którym mówiliśmy, to jest przepis, który wprowadza obowiązek dokumentacji w notatce służbowej zastosowania przymusu bezpośredniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję. Państwo legislatorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 2, to w sformułowanie „którego skutkiem było zranienie lub inne uszkodzenie ciała”, chyba powinno być „były”. Jeżeli chodzi o ust. 2 pkt 3, lit. a, to powinno być: „imię, nazwisko i datę urodzenia”, a w pkt 6 powinno być: „określenie rodzaju przymusu bezpośredniego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Bardzo proszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 2, który proponujemy w brzmieniu: „W przypadku zastosowania przymusu bezpośredniego, którego skutkiem były…”, i dalej po kolei wymieniamy te wszystkie przypadki, czyli były – liczba mnoga. Później jeżeli chodzi o ust. 2 pkt 3 lit. a powinno być: „imię, nazwisko i datę urodzenia”, a jeżeli chodzi o pkt 6 powinno być: „określenie rodzaju zastosowanego przymusu bezpośredniego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rodzaj mamy w 39 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście, przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Przyjmujemy poprawki. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Przyjmujemy art. 44. Teraz art. 45. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Art. 45 to jest przepis wprowadzający obowiązek niezwłocznego zawiadomienia kierownika Ośrodka o zdarzeniu w Ośrodku plus obowiązek kierownika Ośrodka do dokonania oceny zasadności zastosowania przymusu bezpośredniego i odnotowania tej oceny w dokumentacji medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorTomaszCzech">„W terminie trzech dni od dnia zastosowania” będzie bardziej precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Pan minister ma jeszcze jakieś uwagi? Już nie. Państwo posłowie? Nie widzę. Goście też nie. Dziękuję bardzo, przyjęliśmy art. 45.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PrzewodniczacaposelLigiaKrajewska">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Bardzo wszystkim państwu dziękuję, to był maraton, ale na jutro już nam zostało niewiele, praktycznie ten krótki rozdział 8 z trzema artykułami, a potem są przejściowe przepisy zmieniające i wrócimy jeszcze do tych, które zostawiliśmy, więc jest szansa, że jutro półtorej godziny powinno nam wystarczyć na skończenie tego sprawozdania. Dziękuję państwu jeszcze raz. Dziękuję za zaufanie, mam nadzieję, że nie zawiodłam, że udało mi się tak z marszu poprowadzić Komisję. Bardzo państwu dziękuję. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>