text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Witam na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny jest taki sam, jak podczas porannego posiedzenia, nie będę go już powtarzał, czyli rozpatrzenie projektu poselskiego, jak i projektu rządowego. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie ma. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zgodnie z wnioskiem, który padł podczas porannego posiedzenia, zostało ono zamknięte, abyście państwo mogli zapoznać się z opinią konstytucjonalisty, który przekazał nam ją o godzinie 11.00. Mogliśmy zapoznać się ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości w stosunku do poprawki poselskiej mojego autorstwa i mam nadzieję, że każdy z państwa również ma stanowisko w tej sprawie. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy zawartego w druku 1577. Zaczniemy od tytułu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Ustawa z dnia … o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzającymi zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. Czy są jakieś uwagi do tytułu? Pan poseł Czerniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam pytanie, ponieważ później będą rozpatrywane poprawki, oczywiście nie wiemy, jakie będą rozstrzygnięcia, ale czy tytuł jest adekwatny do tego, co będzie zawarte w samych rozstrzygnięciach? Krótko mówiąc, czy tytuł jest właściwy do materii, którą będziemy rozpatrywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W zasadzie, panie pośle, tytuł powinniśmy przyjmować na końcu. Tak się przyjęło, że po kolei się analizuje, natomiast niestety, jeśli pojawią się jakiekolwiek zmiany, które będą rzutowały na brzmienie tytułu, to będziemy musieli go zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">W takim razie zaczynamy od rozdziału pierwszego. „Przepisy ogólne”. Art. 1. „Ustawa reguluje postępowanie wobec osób, które na skutek zaburzeń psychicznych mogą stwarzać zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób i które spełniają łącznie następujące przesłanki: osoby te zostały prawomocnie skazane za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania, w trakcie postępowania wykonawczego stwierdzono u nich zaburzenia psychiczne w postaci upośledzenia umysłowego, zaburzenia osobowości lub zaburzenia preferencji seksualnych, stwierdzone u nich zaburzenia psychiczne mają taki charakter, że zachodzi co najmniej wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej i obyczajności zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 10 lat – zwane dalej «osobami stwarzającymi zagrożenie»”. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Drodzy państwo, panie ministrze, chciałbym podzielić się wątpliwościami co do trafności przepisu w art. 1 pkt 1. Mianowicie przepis ten mógłby sugerować, że tak na dobrą sprawę w grę mogą wchodzić czyny, za które osoby skazane dostały nawet dość łagodną karę. W szczególności taką sugestię mogłoby nasuwać określenie „bez warunkowego zawieszenia jej wykonania”. Warunkowo zawiesić można karę, jak dobrze pamiętam, do dwóch lat pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne. A zatem w grę może wchodzić sytuacja tego rodzaju, że ktoś jest skazany na karę 6 miesięcy pozbawienia wolności, co by mogło pokazywać, że za czyn wcale nie taki niebezpieczny, skoro kara wynosiła tylko tyle i również on mógłby się kwalifikować jako podmiot w tejże ustawie. Dlatego też chciałem państwu zaproponować poprawkę, która by rzeczywiście pokazywała, że tak na dobrą sprawę w ustawie chodzi nie o przypadkowych, drobnych, że tak powiem, przestępców z jakimiś skłonnościami, ale rzeczywiście zdeterminowanych i bardzo zdemoralizowanych. Stąd poprawka miałaby zmierzać w tym kierunku, że pkt 1 brzmiałby w ten oto sposób: osoby te zostały prawomocnie skazane za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy, a więc tak jak w dotychczasowym brzmieniu, ale na karę co najmniej 10 lat pozbawienia wolności, o tu zabrakło słowa „wolności”, lub za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej. To by pokazywało, że jednak chodzi nam o tych groźnych przestępców, co zostało potwierdzone w surowym wyroku, który wobec nich został wcześniej wymierzony. Na dobrą sprawę przy takim progu 10 lat pozbawienia wolności znajdowaliby się ci wszyscy, którzy stwarzali w przeszłości i mogą stwarzać w przyszłości potencjalnie poważne zagrożenia. Zmieściłyby się w tym ujęciu wszystkie niebezpieczne, najgroźniejsze przestępstwa przeciwko wolności seksualnej. No i również zmieściłyby się te przeciwko życiu i zdrowiu, te najgroźniejsze. A myślę, że też w jakimś stopniu wychodziłoby to naprzeciw temu, co pan minister proponował, żeby jednak bardziej koncentrować się na osobie, a nie na czynie. Z tego też względu wydaje mi się, że w tym zakresie ta poprawka mogłaby trafniej ujmować rzecz niż ta poprawka, którą był uprzejmy przedstawić pan przewodniczący Komisji. Poddaje państwu pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. Ponieważ ja również złożyłem poprawkę do tego artykułu, chciałbym prosić doktora Marcina Warchoła, aby w moim imieniu uzasadnił tę zmianę. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdiunktwInstytuciePrawaKarnegoUniwersytetuWarszawskiegoMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka zmierza do ograniczenia pojęcia zawartego w pkt 1 art.1, mianowicie „osoby te zostały prawomocnie skazane za przestępstwo z użyciem przemocy na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania”, i tu pełna zgoda z panem posłem. Rzeczywiście zachodzi tutaj bardzo duże ryzyko stosowania ustawy, co zresztą zostało wyraźnie podkreślone w opinii pana doktora Piotrowskiego, do osób, wobec których zastosowano na przykład art. 223 Kodeksu karnego, czynna napaść na funkcjonariusza publicznego z wymierzeniem kary pozbawienia wolności na okres 6 miesięcy. Tutaj rzeczywiście jest bardzo duże zagrożenie stosowania tej ustawy do czynów błahych, co przeczy tytułowi tej ustawy, skoro była mowa o tytule ustawy, i rzeczywiście ta ustawa już w punkcie pierwszym nie zmierza do tego, co projektodawca chciał osiągnąć, mianowicie nie zmierza do objęcia zakresem jej stosowania jedynie osób zaburzonych psychicznie, sprawców najgroźniejszych przestępstw, lecz zmierza do podwójnego karania osób także skazanych na karę chociażby 6 miesięcy. Nie są to ani najpoważniejsze przestępstwa, ani te przestępstwa nie godzą w życie, zdrowie czy wolność seksualną innych osób. Te trzy wartości, te trzy przedmioty ochrony zostały wymienione w tytule ustawy: życie, zdrowie, wolność seksualna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdiunktwInstytuciePrawaKarnegoUniwersytetuWarszawskiegoMarcinWarchol">Nie trudno sobie wyobrazić zabór mienia, zabór pojazdu w celu krótkotrwałego użycia z użyciem przemocy i w tym momencie mamy czyn godzący w mienie i sprawca tego czynu potencjalnie również może być objęty zakresem stosowania tej ustawy, czyli ta ustawa wcale nie ogranicza się do życia, zdrowia lub wolności seksualnej, ale także zmierza do eliminowania de facto, czyli pozbawienia wolności osób, które popełniły czyny godzące w mienie. Stąd też poprawka ograniczenia do rzeczywiście tych najpoważniejszych przestępstw. Katalog. Skąd się wziął ten katalog? Stąd, że te właśnie czyny, są to czyny, które godzą zarówno w życie, zdrowie, jak i wolność seksualną, tutaj art. 148 k.k., art. 197 k.k., to są najpoważniejsze czyny. Po pierwsze. Po drugie, pkt 2. Rozumiem, panie przewodniczący, że nie debatujemy jeszcze nad pkt 2, tylko mówimy o pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Mówimy o art. 1. Wszystkie poprawki w tym momencie omawiamy do art. 1, więc jeżeli w mojej poprawce jest dalsza część, bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdiunktwInstytuciePrawaKarnegoUWMarcinWarchol">Jeżeli chodzi o pkt 2, to tutaj duże wątpliwości budzi pojęcie zaburzeń osobowości. Oczywiście tak, pełna zgoda z panem ministrem, mianowicie unsound mind to rzeczywiście pojęcie wypracowane na gruncie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Niemniej jednak nasi specjaliści czy to psychiatrii, czy psychologii, czy wreszcie psychoterapii kwestionują to pojęcie i wyprowadzają zgodnie z nauką psychiatrii i psychologii zupełnie różne konsekwencje aniżeli te, które wskazał projektodawca. Mianowicie, zaburzenia osobowości, zgodnie z przyjętą hierarchią tych zaburzeń, mogą być na przykład zaburzeniami o charakterze histerycznym, o charakterze pieniaczym i tutaj jest to studnia bez dna, w zasadzie różnego rodzaju zaburzenia charakteru, bo tym pojęciem posługiwano się jeszcze w latach 90. Nie zaburzenia osobowości tylko zaburzenia charakteru mogą powodować łącznie z tak szerokim zastosowaniem pkt 1 niebezpiecznie szeroką kategorię podmiotów, wobec których ta ustawa może być stosowana. Stąd też próba wykreślenia zaburzeń osobowości i ograniczenia do zaburzeń preferencji seksualnych, ewentualnie z dodaniem upośledzenia umysłowego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AdiunktwInstytuciePrawaKarnegoUWMarcinWarchol">Jeżeli chodzi o pkt 3, to tutaj pełna zgoda, przy czym warto jeszcze wskazać, iż zaburzenia osobowości, co wymaga podkreślenia, nie muszą w tym wypadku mieć związku z popełnionym czynem. Nie muszą wynikać z popełnionego czynu, nie muszą być powiązane z popełnionym czynem. Powołuję się w tej chwili na opinię profesora Heitzmana, który to uwypuklił w swojej opinii, wskazując na potrzebę jednak powiązania zaburzeń osobowości, jakkolwiek by je nazywać, na przykład zaburzeniami zachowania czy dysfunkcją zachowania, z popełnionym czynem, aby one nie abstrahowały od tego, co zostało dokonane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czerniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie przewodniczący, proponuję uporządkować kwestię procedowania, żeby posłowie najpierw zadawali pytania albo wypowiadali się na temat projektowanych przepisów, w tym momencie zgłaszanych poprawek, a później żeby zostało określone stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. I w ten sposób procedujmy, żebyśmy się nie gubili, bo tak to mam wrażenie, że jest chaos i bałagan. To adresuję do pana przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJacekCzerniak">Mam pytanie dotyczące art. 1 pkt 2, ponieważ jest to również w zgłoszonej poprawce. Jest napisane: w trakcie postępowania wykonawczego stwierdzono u nich zaburzenia psychiczne w postaci upośledzenia umysłowego, zaburzenia osobowości lub zaburzenia preferencji seksualnej. Ten zapis sugeruje, że te wszystkie upośledzenia, jakkolwiek byśmy je nazywali, powstały w trakcie postępowania wykonawczego. Nie wiem, czy to jest w zgodzie z doktryną psychiatrii, że tego rodzaju upośledzenia psychiczne są stwierdzone wcześniej, na etapie postępowania przygotowawczego i czy ten przepis nie sugeruje nam kolizji z doktryną psychiatrii i czy nie sugeruje nam, że zaburzenia powstały w trakcie postępowania wykonawczego. Czy to jest zgodne, po pierwsze, z obowiązującą doktryną, a również czy to nie będzie niezgodne z obowiązującym prawem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia z sali? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Chciałam zwrócić się do pana ministra. W art. 1 jest napisane wyraźnie „spełniają łącznie następujące przesłanki”, czyli, jak sądzę, wszystkie punkty 1, 2 i 3 trzeba spełnić, żeby ta ustawa dotyczyła tego, o kim jest mowa, i jak sądzę, ta górna granica 10 lat dotyczy wszystkich przypadków, bo nie można tego rozpatrywać pod kątem jednego punktu. Dana osoba musi spełnić wszystkie trzy warunki i to jest chyba najważniejsze i być może w tej sytuacji nie są potrzebne poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Ja, jeśli państwo pozwolicie, odpowiadając na pytania, pozwolę sobie ustosunkować się do złożonych poprawek. W pierwszej kolejności chciałem poddać pod rozwagę pytanie następujące. Jeżeli zgadzamy się, a tak rozumiem przesądzenie, które zapadło na poprzednim posiedzeniu Komisji, że zachodzi konieczność uregulowania sytuacji osób, w stosunku do których nie orzeczono postpenalnej izolacji lub też innego postpenalnego środka zabezpieczającego, kiedy zapadł wyrok skazujący, i długo nie będzie można tego zrobić, nawet jeśli zmienimy Kodeks karny, to podstawowe pytanie, które należy sobie zadać, czy chcemy zmierzać w stronę tego, żeby rozwiązanie było jak najbardziej zgodne z konstytucją i konwencją praw człowieka, czy też to ryzyko niezgodności zwiększać albo też wprost prowadzić do tego, żeby te przepisy były niezgodne z tymi standardami? Wszystkie złożone poprawki są takiego charakteru, że w mojej ocenie, prowadzą do niezgodności tego projektu z konstytucją i z Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Dlaczego? Dlatego że, jak słusznie argumentując za tą poprawką zauważył pan doktor Marcin Warchoł, przekształcają tę ustawę z ustawy o postępowaniu w stosunku do osób, które mają zaburzenia psychiczne i stwarzają zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności seksualnej, czyli niosą w sobie ryzyko popełnienia poważnych przestępstw przeciwko tym dobrom, na ustawę o sprawcach tych czynów. Pan doktor Warchoł powiedział tak: jeżeli intencją ustawodawcy jest objęcie tej kategorii sprawców najpoważniejszych przestępstw, to powinna być taka poprawka. Tak. Jeśli taka jest intencja ustawodawcy czy projektodawcy, tak być powinno, ale nie taka jest intencja projektodawcy. Dokładnie nie taka jest intencja projektodawcy. Gdyby taka była intencja projektodawcy, to wtedy należałoby zmienić Kodeks karny, wprowadzić postpenalne środki zabezpieczające, które stosuje się z mocą wsteczną. Takie jest rozwiązanie, gdyby miało być to, co pan doktor Warchoł referował w odniesieniu do poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Model, który należy zastosować w przypadku izolacji sprawców – używam słowa sprawca” ze względu na to, że jest ta pierwsza przesłanka w pkt 1, dlatego mówię „sprawców”, bo gdyby jej nie było musiałbym powiedzieć „osób”, także tych, które chodzą po ulicy, sprawców, którzy są na tyle niebezpieczni z powodu zaburzeń psychicznych, które u nich są, że najprawdopodobniej, w sposób graniczący z pewnością, popełnią te najpoważniejsze przestępstwa – musi być taki, żeby w jak największym stopniu nastąpiło oderwanie od poprzedniego skazania. To jest teza opinii pana profesora Sakowicza, to jest także teza z opinii ministra sprawiedliwości, którą złożyłem dzisiaj zgodnie z prośbą do poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego. Ona jest długa, bo starałem się w niej jak najdokładniej powiedzieć, jakie są przesłanki rozumowania, które prowadzą do tego rodzaju rozstrzygnięć. Referując państwu to rozwiązanie poprzednim razem, zwracałem uwagę na to, że już samo użycie słów „z użyciem przemocy” w pkt 1 jest ryzykowne. Rząd na nie zdecydował się z takiego powodu, że nie chciał tworzyć wrażenia, że wszyscy, także sprawcy drobnych przestępstw, będą poddawani tej procedurze. Zdecydował się z powodów politycznych, ale rację ma merytorycznie pan profesor Sakowicz, mówiąc, że dla osiągnięcia większej zgodności z konwencją i konstytucją należałoby te słowa wykreślić. Innymi słowy, należałoby stworzyć te przesłankę jak najbardziej szeroko. Proszę zobaczyć, tu rację ma pani poseł mówiąc, że to jest koniunkcja, i te trzy punkty są zbudowane na zasadzie odwróconego trójkąta. Najpierw ma w sieć wpaść dość duża grupa osób z tego powodu, że orzeczono wobec nich karę bezwzględnego pozbawienia wolności, ale bez wyraźnego związku z jakim czynem orzeczonej, bo taki jest wymóg konstytucyjny i konwencyjny. Następnie ta grupa osób jest radykalnie zawężona w dół. Tak jak powiedziałem odwrócony trójkąt, jak lej. Z tego odwróconego trójkąta wychodzi bardzo niewielka grupa osób, bo to co jest najważniejsze, ta izolacja o charakterze terapeutycznym ma być stosowana nie ze względu na to, jakie przestępstwo zostało popełnione, ale jakie według wszelkiego prawdopodobieństwa będzie popełnione.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wprowadzenie przesłanki przesiewowej skazania następuje z dwóch powodów. Po pierwsze, żeby nie było tak, że każdy z nas kto chodzi po ulicy, może być poddany tej kontroli. To jest sytuacja, którą znamy z czasów najgorszego komunizmu, z tak zwanych psychuszek, jeśli dobrze pamiętam. Ale druga rzecz ważna jest taka, i to państwu tłumaczyłem poprzednim razem, że nie do końca jest też tak, że konstytucja, tak jak konwencja, nakazuje pełne zerwanie z czynem. Konstytucja jednak jakoś mocniej, wyraźniej ciąży w taką stronę, że ta relacja do czynu być powinna. Proszę zobaczyć, że konstytucja nie posługuje się tą przesłanką pozbawienia wolności, o której mówi konwencja. Konwencja mówi, że można pozbawić wolności, jeżeli zachodzi unsound mind , czyli istnieje zaburzenie psychiczne, które Trybunał definiuje szeroko. Konstytucja tego nie definiuje, nie wprowadza tej przesłanki, która by mówiła o tym, że to jest samodzielna podstawa ograniczenia wolności. W związku z tym w konstytucji musimy przejść na art. 31 ust. 3. Na tle tej klauzuli limitacyjnej, która jest tam zawarta, która mówi, że ograniczenie wolności może być proporcjonalne, konieczne i w stopniu wystarczającym do osiągnięcia efektywności, na tej podstawie zbudowana jest konstytucyjność pozbawienia wolności osób chorych psychicznie, które następuje na podstawie decyzji lekarza, a nie na podstawie decyzji sądu, tak jak tutaj.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W związku z tym dla bezpieczeństwa konstytucyjnego, w którym art. 42 odgrywa bardzo poważną rolę w rozstrzyganiu, jakie są przesłanki pozbawienia wolności, chciałem doprowadzić do tego, żeby jednak w przesłance przesiewowej, jak i w opinii biegłych pojawiło się odniesienie do historii sprawczej danej osoby, ale podejmowane jako całość, a nie jako związanej z konkretnym czynem. Innymi słowy, w mojej ocenie obydwie poprawki zwiększają stopień niezgodności z konstytucją lub też konwencją. Powiedziałbym, w taki sposób, że przesłanka pana posła Piotrowicza jest pierwszym krokiem, poprawka pana przewodniczącego jest drugim krokiem i mówiąc szczerze już od pierwszego kroku, w mojej ocenie, ustawa staje się niekonstytucyjna. Zwracam uwagę, że pan profesor Sakowicz prezentuje jeszcze dalej idące stanowisko, które mówi o tym, że już zastosowanie słów „z użyciem przemocy” powoduje istotne ryzyko niekonstytucyjności, a w ocenie pana profesora niekonstytucyjność tego przepisu. I proszę zwrócić uwagę na to, że dokładnie odwrotna jest argumentacja pana profesora Kruszyńskiego, pana doktora Warchoła, pana doktora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ta argumentacja jest powiązana z art. 42, gdzie powodem pozbawienia wolności ma być czyn, który sprawca popełnił. Jeżeli tak uczynimy, to będziemy mieli do czynienia z łamaniem zasady podwójnego karania za ten sam czyn, bo ten sprawca był już raz skazany za ten czyn. Po drugie, gdybyśmy ten środek postpenalny chcieli zastosować wobec tej osoby, to naruszony byłby zakaz retroaktywności prawa karnego. I to panowie zgłaszający tę poprawkę, zwłaszcza panowie eksperci, którzy tę poprawkę przygotowali i jakby skłaniali posłów do jej zgłoszenia, muszą mieć świadomość, że w ten sposób prowadzą do niezgodności z konwencją i konstytucją. Wydaje mi się, że żadne argumenty mówiące o tym, że można być skazanym na bezwzględną karę pozbawienia wolności za pobicie funkcjonariusza, nie przesądzają o tym, że ta osoba jeżeli nie ma tych cech, o których mowa w punkcie 2 i 3, nie będzie poddana procedurze sądowej zmierzającej do tego, by ją pozbawić wolności.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Obie poprawki mają poza tym jeszcze inne wady. Poprawka pana posła Piotrowicza wyklucza z katalogu tych skazań przestępstwo pedofilsko-pornograficzne, ponieważ te przestępstwa nie są przestępstwami przeciwko wolności seksualnej, ale są przeciwko obyczajności. Pan poseł tego w poprawce nie zawarł, tym samym objął tylko i wyłącznie przestępstwa w postaci zgwałcenia w stosunku do osób po tak zwanym wieku przyzwolenia. Jeżeli chodzi o poprawkę, którą referował pan doktor Warchoł, to nie wiadomo, z jakiego powodu znalazło się w tej poprawce zabójstwo w usprawiedliwionym afekcie jako przesłanka, która ma pozwalać na poddanie tej procedurze i zupełnie niezrozumiałe, dlaczego z tego katalogu jest wyłączone zgwałcenie zbiorowe i zgwałcenie w postaci podstawowej. Jest jeszcze trzeci powód, dla którego poprawka pana posła Piotrowicza budzi u mnie pewien dystans, a mianowicie przepis jest tak napisany, że nie wiadomo, czy to odbycie kary 10 lat pozbawienia wolności ma być orzeczone w wyroku za konkretny czyn, czy ma być w wyroku orzeczonym jako kara łączna w związku z tym czynem. Bo wtedy wyrok łączny może połączyć skazanie za ten czyn, który pan poseł wskazał, i trzy inne skazania za kradzież, gdzie było 3,2,3,2 i z tego mamy karę łączną 10 lat. Wtedy ten cel, który pan poseł przedstawiał, czyli żeby nie były tam osoby skazane za drobne przestępstwa, zostanie zniweczony, bo to skazanie na 10 lat będzie związane z wyrokiem łącznym, tak że cel nie jest przez tę poprawkę osiągnięty, zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pan poseł zadaje pytanie o brzmienie art. 1 pkt 2, a mianowicie słowa „w trakcie postępowania wykonawczego”. Te słowa nie wskazują na to, że w trakcie postępowania wykonawczego powstało to zaburzenie. One mówią o tym, że je stwierdzono, co oznacza, że ono mogło powstać przed, ale mogło powstać w trakcie i to jest ten element zerwania z czynem, bo proszę pamiętać, że warunki odbywania kary ograniczenia wolności także mogą być okolicznościami aktywującymi pewnego rodzaju zaburzenia, które wcześniej nie były tak wyraźnie ujawnione. Tak jak państwu powiedziałem, powtórzę to po raz kolejny. Jeżeli sprawca popełnia czyn w wyniku zaburzeń osobowości lub zaburzeń preferencji seksualnej, to jest to przesłanka, dla której sąd może złagodzić karę, bo to jest ograniczenie poczytalności. To nie będzie przesłanka, która będzie decydować o bardziej surowej karze niż dla tego sprawcy, który nie miał tych zaburzeń. Jest dokładnie odwrotnie w systemie prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ostatnia uwaga dotyczy krytykowanego przez pana doktora Warchoła i przez środowisko psychiatrów pojęcia zaburzenia osobowości. Wróćmy do tego, że nie jest to pojęcie, które zostało przez rząd wynalezione, tylko jest to pojęcie znane w psychiatrii i objęte określonym indeksem stworzonym przez Światową Organizację Zdrowia WHO, która w międzynarodowej klasyfikacji chorób wprowadza kategorię zaburzeń osobowości i zachowań dorosłych. Oczywiście, że te zaburzenia są kategorią szeroką i obejmują między innymi takie jak osobowość chwiejną emocjonalnie czy osobowość lękliwą unikającą, ale obejmują także stany bardziej radykalne, np. osobowość borderline, czyli brak kontroli działań impulsywnych. Bardzo często u seryjnych morderców diagnozuje się osobowość borderline. I proszę zobaczyć. Pojęcie zaburzeń osobowości użyte w pkt 2 musi być czytane z tym dookreśleniem, które jest w pkt 3. Tu nie chodzi o każde zaburzenia osobowości, ale o wysoko kwantyfikowane zaburzenia osobowości. W tej sytuacji, gdy czytamy te przesłanki łącznie, nie można w jednej z przesłanek zmieścić wszystkiego, co jest w tych trzech. Proszę zobaczyć, że poprawka, którą referował pan doktor Warchoł, wskazuje jeszcze na zastosowanie przesłanki konieczności i proporcjonalności ze względu na ryzyko, które w związku z tym zagrożeniem, że sprawca ponownie dopuści się przestępstwa, wprowadza do definicji osoby stwarzającej zagrożenie przesłankę orzekania środka, jaką jest izolacja. A ta przesłanka orzekania środka lepiej określona i bardziej precyzyjna oraz gwarancyjna znajduje się w dalszych częściach projektu. W tym zakresie w związku z tym rząd stanowczo negatywnie opiniuje obie poprawki, uznając, że ich przyjęcie przesądza o niekonstytucyjności projektu i niezgodności z konwencją praw człowieka i obywatela i podziela pogląd, merytorycznie, pana profesora Sakowicza, który twierdzi, że zwiększenie tej zgodności nastąpi z poszerzeniem przesłanki z pkt 1, a więc z wykreśleniem słów „z użyciem przemocy”, które rząd zdecydował się wprowadzić z powodów odbioru społecznego tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odniosłem takie wrażenie, że wszystko cokolwiek próbowalibyśmy wprowadzić do tej ustawy spowoduje to, że ustawa będzie niekonstytucyjna. Mam świadomość tego, z jaką materią mamy do czynienia, że rzeczywiście rząd czynił wysiłki, żeby pogodzić wodę z ogniem, żeby rozstrzygnąć ważny problem, z którym mamy w tej chwili do czynienia, a jednocześnie nie narazić się na zarzuty niekonstytucyjności czy też niezgodności z konwencjami. Ale z drugiej strony nie mogę się zgodzić na to, że jakiekolwiek doprecyzowanie w tej ustawie od razu powoduje tak katastrofalne skutki w postaci niekonstytucyjności. Chcę powiedzieć, że poprawka, którą ośmieliłem się zaproponować Wysokiej Komisji, zawiera doprecyzowanie jedynie: „co najmniej 10 lat” w pozostałym zakresie, i użycie przemocy, i skazany za przestępstwo z użyciem przemocy, to jest przecież tekst, który znajduje się w brzmieniu ustawy. Ja od razu dopowiem, bo odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem, mianowicie w pkt 3 jest mowa o co najmniej 10 latach pozbawienia wolności. Ale te 10 lat pozbawienia wolności dotyczy ewentualnych przyszłych przestępstw. A więc dalej mamy ten sam problem, że ktoś mógłby być skazany na karę niewielką 6 miesięcy pozbawienia wolności i my z tego faktu chcemy teraz wyciągać wniosek, że on w przyszłości może popełnić przestępstwo na skutek swoich zaburzeń, może popełnić przestępstwo, które będzie zagrożone karą co najmniej 10 lat pozbawienia wolności. W mojej poprawce to nie jest powtórzenie przepisu, który znajduje się w pkt 3. O czym innym jest mowa w pkt 3, a co innego proponuję w swojej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Pan minister był uprzejmy też wspomnieć, że ta poprawka wprowadza pewną niejasność, bowiem oto nie będziemy wiedzieli, o jaką karę chodzi. Czy o karę cząstkową 10 lat pozbawienia wolności, czy też o karę łączną? I tu pan minister pokazał pewną komplikację, że ktoś może być skazany na karę za dany czyn wiążący się z przemocą nieco niższą, ale był również skazany za przestępstwo przeciwko mieniu i sąd orzekł kare łączną 10 lat. Nie, z tej poprawki taka właśnie wątpliwość nie wynika, bowiem jest mowa wyraźnie o tym, że za przestępstwo z użyciem przemocy skazuję się na karę co najmniej 10 lat pozbawienia wolności. A więc te 10 lat pozbawienia wolności musi dotyczyć przestępstwa z użyciem przemocy, a nie innego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, przecież doskonale zdajecie sobie sprawę, że nie chodzi tutaj o kwestionowanie projektu rządowego, bo przecież od samego początku ten projekt popieramy, bo on co do kierunku jest w pełni zasadny, natomiast obawiamy się, że tylko dzisiaj, na ten moment, mamy zapewnienia pana ministra, ale przecież życie się zmieni, może się zmienić, przyjdą inni ludzie, a ustawa przecież pozostanie. Nie możemy bazować na dzisiejszych zapewnieniach, tylko na konkretnym przepisie ustawowym. Istnieje niebezpieczeństwo, że ta ustawa może zostać zastosowana do osób, które zostały skazane na drobną karę, powiedzmy w wysokości 6 miesięcy pozbawienia wolności. Tutaj tylko o to chodzi, żeby nie stwarzać możliwości do pewnych nadużyć w tym zakresie i tylko tyle. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekCzerniak">Szanowni państwo, myślę, że wszyscy pracując w tej Komisji mamy określone intencje, żeby ten problem rozwiązać. Natomiast ja też nie zgadzam się ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości, który stawia jasno, że jego projekt jest najlepszy i wszelkie poprawki zgłaszane przez posłów budzą niekonstytucyjność ustawy. Mówi to wprost, orzekając jakby w imieniu Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzając, że może to być niezgodne z konstytucją. Myślę, że takie słowa są pewnym nadużyciem. Panie ministrze, pan przedstawia stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, a raczej rządu w tej sprawie, czy jest negatywne, czy też pozytywne. Ponieważ pan stara się być precyzyjny, to zadam panu pytanie. Ja również w tej materii uczę się i staram się być precyzyjny. Stwierdził pan, być może źle zrozumiałem, że osoba chora psychicznie jest pozbawiona wolności. Otóż, chyba osoba chora psychicznie nie może być pozbawiona wolności. Być może pan mówił w pewnym kontekście, albo ja nie zrozumiałem tej wypowiedzi. Bardzo proszę o ewentualne wyjaśnienie czy sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Jeżeli państwo pozwolicie, to mam trzy uwagi. Pierwsza uwaga jest taka, że osoba chora psychicznie na podstawie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego może być pozbawiona wolności w celu leczenia, czyli może być zamknięta w zakładzie zamkniętym na oddziale psychiatrycznym wbrew swej woli.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Chodzi o internację, jak przypuszczam.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Chodzi o internację. To jest pozbawienie wolności. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Drugi element jest taki, że tak jak każdy ekspert zajmujący się prawem karnym czy w ogóle prawem, tak jak pan profesor Sakowicz, który mówi o tym, że w jego opinii projekt jest niezgodny z konstytucją, tak i ja na takiej samej podstawie dokonuję oceny sytuacji i przedstawiam państwu mój pogląd, który prezentuję w jak najlepszej wierze i według jak najlepszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Po trzecie, nie jest tak, że każda poprawka do tego przepisu zwiększa jego niekonstytucyjność. Tutaj wyraźnie państwu powiedziałem, że istnieją możliwości poprawy tego przepisu w stronę, w którą dokładnie odwrotnie zostanie zwiększona zgodność z konstytucją. Jeżeli państwo mają na celu zwiększenie zgodności z konstytucją tego projektu, przesądzenie niemal czytelnie, że projekt będzie zgodny ze standardami wypracowanymi w tym zakresie przez trybunał strasburski, to należy usunąć słowa „z użyciem przemocy”. To nie chodzi o to, pozwolę sobie na taką dezynwolturę, że ja tutaj się wymądrzam, tylko ja referuję bardzo starannie orzecznictwo, które dotyczy tego rodzaju ustawy, tego rodzaju ustaw, które były uchwalane w ciągu kilku ostatnich lat, z których wyciągamy wnioski. To znaczy, próbujemy stworzyć prawo biorąc pod uwagę wzorce konwencyjne i konstytucyjne, które będą przesłankami kontroli tych projektów. Jeżeli państwo macie przekonanie o tym, że zachodzi potrzeba weryfikacji tych przesłanek, które trzeba czytać łącznie, i tutaj nie zgodzę się z tym, co powiedział pan poseł Piotrowicz, dlatego że te przesłanki nie są samodzielne, trzeba je czytać łącznie, w związku z tym nie trzeba w pkt 1 załatwić tego, co jest w pkt 3 albo w dalszej części ustawy. Jeżeli jest taka potrzeba, żeby dokonać pewnego zawężenia tej pierwszej przesłanki przesiewowej, to do rozważenia jest taki kierunek, który by mówił o tym, że tymi osobami stwarzającymi zagrożenie są osoby, które odbywają karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym lub w warunkach właściwych dla sprawców szczególnie niebezpiecznych. Czyli innymi słowy, wprowadzić ograniczenie, które będzie związane z ich stanem zdrowia czy też stanem niebezpieczeństwa, który powoduje, że stosuje się w stosunku do nich szczególne rodzaje form odbywania kary pozbawienia wolności. System terapeutyczny to są takie oddziały terapeutyczne w zakładach zamkniętych, w zakładach karnych lub też tak zwane oddziały N, czyli oddziały dla szczególnie niebezpiecznych sprawców. To jest kwalifikacja związana z charakterem danej osoby, która wyraziła się w czynie, a nie z tym, jaki czyn został popełniony.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Czwarta, już naprawdę uzupełniająca, uwaga jest taka, że przesłanka, którą zaproponował pan poseł Piotrowicz doprowadzi do tego, że ta procedura nie obejmie między innymi tego rodzaju sprawcy, tutaj mam w głowie imię i nazwisko, bo te rzeczy badaliśmy, kiedy przystępowaliśmy do pracy nad tą ustawą, który popełnił 21 przestępstw przeciwko wolności seksualnej małoletnich, w tym te osoby zgwałcił lub okazywał im akty seksualne czy też pokazywał im filmy pornograficzne, dotykając je, w ten sposób realizując swoje potrzeby seksualne, który za te 21 czynów 4 lata temu został skazany na karę pozbawienia wolności łączną w wysokości 6 lat. Więc przesłanka, którą tutaj pan poseł zaproponował, ma także takie konsekwencje. Tak jak powiedziałem, najlepszym sposobem na zapewnienie zgodności z konstytucją jest wykreślenie słów „z użyciem przemocy”. I takie jest również stanowisko pana profesora Sakowicza. Natomiast każda próba, i w tym zakresie będę stanowczy, wprowadzania powiązania z czynem, który miał miejsce, bez cienia wątpliwości z mojej strony zwiększa ryzyko czy też wprost powoduje niezgodność tego projektu z konstytucją. Mówię to z perspektywy osoby, która ma zdolność do tego, żeby naukowo wypowiadać się autorytatywnie o tych zagadnieniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Zanim oddam głos panu profesorowi Sakowiczowi, chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem, że jeżeli pojawiłaby się poprawka, która by określała mniej więcej tę kwestię terapii w momencie odbywania kary, to czy ona by została poparta przez stronę rządową, tak jak to przed chwilą sugerował pan minister?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Mam także takie pytanie, jeżeli pojawiłaby się poprawka odnosząca się do tego sformułowania „popełnione z użyciem przemocy”, to jakie byłoby stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Proszę o odpowiedź pana ministra, potem pan profesor Sakowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Rozumiem, że są dwa pytania. Pierwsze pytanie jest takie, czy rząd poparłby poprawkę dotyczącą zawężenia kręgu osób poddanych badaniu, o którym wskazano w pkt 1, w taki sposób, że dotyczyłoby to osób, które odbywają karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym lub w systemie właściwym dla sprawców niebezpiecznych? Rząd nie wniósłby sprzeciwu do takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Podobnie rząd nie wniesie sprzeciwu w stosunku do poprawki polegającej na wykreśleniu słów „z użyciem przemocy”. Jednakże zwracam uwagę na to, że stanowisko rządu w tym zakresie było związane z tym, żeby w odbiorze społecznym nie powstawał ów niepokój, że każdej osobie, która będzie pozbawiona wolności, także w związku z tym, że popełniła nieprzemocowe przestępstwo, będzie towarzyszyło ryzyko postpenalnej izolacji. Jakkolwiek wiemy, że przepisy wykluczałyby taką możliwość, to jednak w odbiorze społecznym i dość uproszczonym przekazie medialnym tego rodzaju zawężenie przez rząd było traktowane jako element przekazu uspokajającego odbiór społeczny tej ustawy. Natomiast z perspektywy merytorycznej, podkreślę, merytorycznej, pod względem zgodności z konstytucją i konwencją, wykreślenie tych słów jest dla projektu zyskowne, to znaczy, projekt zyskuje na tym od strony merytorycznej. Natomiast jaki to ma oddźwięk w perspektywie polityczno-społecznej, muszą państwo posłowie odpowiedzieć sobie sami. Szczerze mówiąc, są państwo od tego znacznie lepszymi specjalistami niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Proszę, pan profesor Sakowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko parę słów wyjaśnienia. Rzeczywiście tutaj materia jest niewątpliwie bardzo złożona i wynika to z kilku kwestii. Z jednej strony ze standardu konstytucyjnego, z drugiej strony z orzecznictwa trybunału w Strasburgu. Zgadzam się z panem ministrem w tym zakresie, że pozostawienie zwrotu „z użyciem przemocy” niewątpliwie prowadzi do powiązania podstawy detencji, między innymi detencji, bowiem nie tylko detencja jest przewidziana projektem ustawy, ale również kwestia nadzoru prewencyjnego, z kolejną dolegliwością wynikającą z faktu popełnienia tego czynu, skazania na określoną karę i jej odbycie. To oczywiście stanowi ryzyko podwójnego karania i izolacji osoby za czyn, który w gruncie rzeczy nie został jeszcze przecież popełniony. Dlatego też te poprawki, które zostały zgłoszone, niewątpliwie kumulują bądź zwiększają w sposób nieprawdopodobny ryzyko stwierdzenia, powiedziałbym niemal w stu procentach, niezgodności tego z konstytucją, jak również z konwencją praw człowieka. Trybunał mówi wyraźnie: ten związek z czynem nie może istnieć. W kilku sprawach Trybunał dopuszcza możliwość izolacji osób przy spełnieniu określonych kryteriów, przesłanek, opinii biegłych i tak dalej, sądu niekarnego, co do końca nie jest dla mnie zrozumiałe. Natomiast nie może to być powiązane z czynem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Wprowadzenie kategorii przestępstw przeciwko wolności seksualnej niewątpliwie nawiązuje do pewnej kategorii czynu. Posłużenie się zwrotem „z użyciem przemocy” odwołuje się niewątpliwie do pewnej kategorii czynu. Wprowadzenie wyraźnych podstaw odwołujących się do konkretnych przestępstw jest niewątpliwie powiązaniem z czynem, co w tym w momencie powoduje konieczność oceny tego projektu ustawy przez pryzmat art. 42 Konstytucji, czyli chodzi o nieretroakcyjność, która jest tutaj naruszana w automatyczny sposób i oczywiście podwójne karanie (ne bis in idem), co jest sprzeczne z regułą wyprowadzoną z art. 2 Konstytucji. Dlatego też, w mojej ocenie, jeżeli już rzeczywiście tworzyć jakąkolwiek przesłankę przesiewową, czyli ograniczającą krąg podmiotowy, to niewątpliwie ona nie może być budowana na karze, czyli karze pozbawienia wolności bądź jakiejś kwestii jej wysokości, ewentualnie, co przed chwilą zostało zaproponowane, powinna być budowana w nawiązaniu do systemu terapeutycznego. Określamy pewien krąg podmiotowy, ale nie poprzez czyn, który by został przez sprawcę popełniony, osądzony i za który osoba odbyła karę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Mam wątpliwości co do propozycji pana posła Piotrowicza, bowiem w mojej ocenie może zdarzyć się taka sytuacja, kiedy osoba dopuszcza się do kilku przestępstw zgwałcenia i ta osoba w żaden sposób nie będzie skazana na karę 10 lat pozbawienia wolności, nawet na karę łączną, bowiem przesłanki dające podstawę orzeczenia kary łącznej nie będą mogły mieć wobec niej zastosowania. Niewątpliwie taka osoba będzie wykazywała zaburzenia osobowości rokujące w sposób wysoki, bardzo wysoki możliwość popełnienia kolejnego przestępstwa, co też zostanie stwierdzone w opiniach. Dlatego też wprowadzenia tak wysokiej przesłanki, co najmniej kary 10 lat pozbawienia wolności jest, w mojej ocenie, niezasadne. Niewątpliwie do rozważenia jest kwestia 2 lat, 3 lat, natomiast na pewno nie kary 10 lat pozbawienia wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? W takim razie ja mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Od której poprawki mielibyśmy zacząć, jeżeli chodzi o głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, trudno ocenić, która z tych poprawek jest najdalej idąca, ale tak jak powiedział pan minister, w stosunku do projektu rządowego i tego wzorca idealnego, kiedy nie ma połączenia między tym zastosowanym systemem, a konkretnym czynem, dalej idąca jest pańska poprawka i ona powinna być głosowana jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jakieś uwagi? Nie ma. W takim razie przystępujemy do głosowania poprawki pierwszej, już nie będę jej odczytywał, żeby nie tracić czasu. Poprawka złożona przeze mnie, w której określamy katalog przestępstw, a także zmieniamy punkt drugi. Chodzi o poprawkę, która dzisiaj została złożona na pierwszym posiedzeniu w godzinach porannych. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo, poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, zgłoszoną przez posła Piotrowicza, już nie będę jej odczytywał. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Piotrowicza? (1) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (2) Poprawka również została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Szanowni państwo, po wypowiedzi ministra, który zasugerował nam, że jest pewnego rodzaju możliwość zwiększenia konsumpcyjności przepisów w art. 1. Ja proponuję tę poprawkę, która usuwa sformułowanie „popełnione z użyciem przemocy” w pkt 1 art. 1, a także proponuję tę poprawkę, którą pan minister zaraz sporządzi na piśmie i jeżeli państwo nie będziecie mieli nic przeciwko temu, ja bym tę poprawkę podpisał i zgłosił zgodnie z regulaminem jako poprawkę mojego autorstwa, chyba że państwo chcecie tę poprawkę przejąć. Te dwie poprawki dotyczyłyby tego, o czym mówił pan minister, jeżeli chodzi o katalog osób, wobec których ustawa byłaby stosowana, a także wyrzuca to sformułowanie „z użyciem przemocy”. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdiunktwInstytuciePrawaKarnegoUWMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wobec tego, idąc za tokiem rozumowania pana profesora Sakowicza i pana ministra, może lepiej wyrzucić punkt pierwszy i ograniczyć się do punktu 2 i 3? Poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji pozbycie się punktu pierwszego, bo skoro tutaj panuje przekonanie ze strony pana ministra, że punkt pierwszy stanowi mimo wszystko powiązanie z czynem, bo w pkt. 1 jest sformułowanie „został prawomocnie skazany za przestępstwo”, to jednak ten związek istnieje. Albo więc wchodzimy w ograniczenie katalogowe, albo wyrzucamy całkowicie fakt popełnienia przestępstwa. Posługując się tym obrazowym przykładem podanym przez pana ministra, że to ma być ten odwrócony trójkąt, to podstawa trójkąta już jest, a wobec tego ograniczmy to do pkt 2 i 3, wszak bowiem związek z czynem wciąż istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Tylko chciałam zwrócić uwagę, że pan minister nie mówił o tym, to pan profesor chyba mówił, że są przestępstwa, za które niestety została przez sąd wymierzona kara, mimo że są bardzo niebezpieczne, 6 lat więzienia i chodzi o to też, żeby ustrzec się takich sytuacji, w których te przepisy nie będą takich sytuacji obejmowały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekCzerniak">Rozumiem, że pan przewodniczący przedstawi dokładnie poprawkę zaproponowaną przez pana ministra, bo z tego co pamiętam, to pan minister mówił, żeby zamiast słowa „osoba” wpisać słowo „sprawca”, tak? Poproszę o przeczytanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Ja bym odczytał zaproponowaną poprawkę. Przepraszam, jeśli zmienię treść, ale pan minister bardzo fachowo pisze i mogę nie rozczytać. Poprawka brzmiałaby: „Osoby te zostały prawomocnie skazane na karę pozbawienia wolności, bez warunkowego jej zawieszania i odbywają karę w systemie terapeutycznym lub w zakładzie karnym typu zamkniętego w wyznaczonym oddziale lub celi w warunkach zapewniających wzmożoną ochronę społeczeństwa i bezpieczeństwa zakładu”. To jest poprawka, która jest proponowana do przyjęcia. Czy są do tego jakieś uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, a potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak na gorąco, jeżeli chodzi o ten system terapeutyczny, to proszę zwrócić uwagę na art. 96 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego, gdzie do systemu terapeutycznego mogą być zaliczone osoby z tego systemu programowalnego, a tam się wstępuje dobrowolnie. W związku z tym, jeżeli taka osoba wstępuje do systemu programowanego (ale one mogą być zaliczone do systemu terapeutycznego) i dowie się, że są takie przepisy, to raczej dobrowolnie nie wyrazi zgody na wstąpienie do takiego systemu. To tylko taka uwaga bardziej praktyczna, bo tu sprzeczności żadnej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, pan poseł Czerniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja mam pytanie. Czy ta poprawka dotyczy art. 1, w którym jest początek, czy przesłanek pkt 1,2 i 3, czy pkt 1 w art. 1? Proszę być precyzyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowska">Mam pytanie, czy w tym systemie terapeutycznym znajdują się osoby, które są uzależnione od narkotyków, czy to jest jakaś inna specyficzna grupa? Drugie pytanie dotyczy tego, jaki wpływ na podstawowy zarzut mają zmiany w tych przesłankach, czyli to, że to jest retroaktywne stosowanie prawa. Dotyczy to osób, które zostały skazane w latach 80., bo to są główni bohaterowie tego aktu, jak rozumiem, a wtedy były inne zasady gry. Czy wprowadzanie nowych zasad po 25 latach nie narusza konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">W tym przypadku proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Po pierwsze, odnosząc się do uwagi pana mecenasa, w art. 96 § 1 i 2 Kodeksu karnego wykonawczego jest mowa o odbywaniu kary w systemie terapeutycznym sprawców o określonych cechach, w tym z zaburzeniami preferencji seksualnych, upośledzonych umysłowo, uzależnionych od alkoholu i środków odurzających, to już jest częściowa odpowiedź na pytanie pani Grabowskiej. Natomiast ten element, o którym pan mecenas powiedział, a mianowicie przebywanie w tym miejscu ze względów leczniczych i wychowawczych za ich zgodą dotyczy, przeczytam to: „odbywania kary w oddziale terapeutycznym”, a nie w systemie terapeutycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Art. 96 § 2: „W systemie terapeutycznym odbywają karę również skazani, o których mowa w art. 95 § 1 k.p.k.”. A…, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Wracam teraz do zarzutu rzekomej retroaktywności. Problem retroaktywności powstaje wtedy, kiedy mamy do czynienia z ponowną reakcją karną na popełniony i osądzony już czyn. To jest problem rozszerzenia, zwiększenia reakcji prawnokarnej z mocą wsteczną albo kiedy mamy do czynienia z postpenalnym środkiem zabezpieczającym, czyli środkiem, który nie jest karą, ale sposobem zabezpieczenia społeczeństwa przed niebezpieczeństwem płynącym ze strony sprawcy, ale który ma charakter karny, wynikający z prawa karnego, jak definiuje to rozdział 10 k.p.k. Jakkolwiek w literaturze prawa karnego przedstawiane są poglądy że zasady retroaktywności i art. 4 k.p.k. nie stosuje się do środków postpenalnych. W literaturze prawa karnego taki pogląd prezentuje dwu autorów, ale jeden z nich jest bardzo poważny, a mianowicie prof. Wróbel, bo drugim jestem ja. To orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przesądza, że do środków postpenalnych Trybunał stosuje zakaz retroaktywności, do środków postpenalnych zabezpieczających o charakterze karnym. Stąd całe orzecznictwo ETPCz doprowadziło do tego, że państwa, które decydują się na uregulowanie tej sytuacji, przechodzą z środków prawnokarnych i prewencyjnego pozbawienia wolności na środki o charakterze terapeutycznym, orzekane w procedurze bez udziału sądu karnego, odbywane nie w warunkach zakładu karnego, bez udziału służby więziennej, ze względu na stan sprawcy i niebezpieczeństwo, które się z tym stanem wiąże. Wówczas Trybunał mówi, że to jest pozbawienie wolności na podstawie innej przesłanki, litery e w art. 5 Konwencji, a nie pozbawienia wolności na podstawie wcześniejszego popełnienia czynu zabronionego kiedy, gdyby to miało miejsce, byłoby to retroaktywne. Jeżeli przechodzimy na przesłankę e, czyli związaną z zaburzeniem psychicznym, wówczas nie stosuje się zasady retroaktywności, czyli zakazu stosowania prawa wstecz, ponieważ przesłanka do zastosowania tego środka jest przesłanką aktualnie pojawiającą się, a nie, która była i z którą wstecznie wprowadzamy jakieś konsekwencje negatywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze prosiłbym o odniesienie się do uwagi doktora Warchoła. W takim razie chodzi o pójście jeszcze dalej i wykreślenie punktu 1. Jeśli pan minister mógłby się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To będzie wtedy oznaczało, że w tej procedurze (pkt 2 i 3), będą osoby, u których w trakcie postępowania wykonawczego stwierdzono zaburzenia psychiczne w określonej postaci, które rodzą to niebezpieczeństwo. Tymi osobami będą mogły być także te, którym orzeczono kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonywania i które przebywają w zakładzie karnym ze względu na to, że zarządzono wykonanie tej kary. Innymi słowy, pijany rowerzysta, który potem prowadził rower łamiąc zakaz karny, będzie objęty tym ograniczeniem, tą procedurą. Tak jak powiedziałem, próbowaliśmy pogodzić z jednej strony wymóg tego, by stosowanie tego środka dotyczyło sprawców według ich cech właściwych na dzień, w którym są poddani kontroli, a z drugiej strony staraliśmy się uniknąć tego nadmiernego, szerokiego zarzucenia sieci. Nie wprowadzając przesłanki bezpośredniego związania z czynem, wprowadziliśmy przesłankę polegającą na tym, jaka była reakcja prawnokarna, czyli w jaki sposób oceniono dotychczasowe zachowanie, jak niebezpieczne to było. Oczywiście to zawężenie jest również źródłem pewnego ryzyka niezgodności z konwencją i konstytucją, ale na ile przeanalizowałem orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, państwo dostali ode mnie, zgodnie z prośbą wyrażoną na poprzednim posiedzeniu Komisji, zestawienie tych orzeczeń, to tego rodzaju ograniczenie Trybunał do tej pory akceptował, stąd to ograniczenie zostało przedstawione w projekcie rządowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie ministrze, mam pewną wątpliwość co do tej sugestii, teraz poprawki, którą podpisał przewodniczący Hok, w której wskazujemy osoby, których dotyczyłaby ta ustawa, a więc mówimy o osobach prawomocnie skazanych na karę pozbawienia wolności bez warunkowego jej zawieszenia i odbywających karę w systemie terapeutycznym, już dalej nie będę tego cytował. Czy również tutaj analogicznie wskazujemy konkretnie, jakie to były przestępstwa, ponieważ za każde przestępstwo mamy karę w tym systemie? Czy nie odwracamy kota ogonem, czy nie będzie to kolejny, podobny zarzut, który był do mojej poprawki, gdzie wymieniłem enumeratywnie artykuły, które mogłyby być przedmiotem tej ustawy? Dlatego mam takie pytanie, czy tutaj przypadkiem nie będzie podobnej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Panie przewodniczący, wydaje się, że ta sytuacja jest jakościowo inna, dlatego że odbywanie kary w systemie terapeutycznym jest związane nie z tym, że ktoś popełnił określonego rodzaju czyn, ale jest związane ze stanem sprawcy, który został skazany. W systemie terapeutycznym karę odbywają skazani z nie psychotycznymi zaburzeniami psychicznymi, w tym z zaburzeniami preferencji seksualnych, osoby upośledzone umysłowo, osoby uzależnione oraz skazani, którzy są niepełnosprawni, w szczególności wymagający oddziaływania specjalistycznego, opieki lekarskiej lub rehabilitacyjnej. Skierowanie do tego systemu jest realizowane w procesie wykonywania kary, czyli kiedy orzeka się skazanie, nie ma skazania na karę pozbawienia wolności odbywaną w tym systemie, tylko jest skazanie na karę pozbawienia wolności, a dopiero w trybie wykonywania kary kierownik zakładu karnego w porozumieniu, współdziałając z sądem penitencjarnym zmienia sposób czy tryb wykonywania tej kary ze względu na cechy tej osoby. Ktoś np. dostaje depresji, odbywając karę pozbawienia wolności i wtedy zmienia się mu system wykonywania kary na system terapeutyczny, gdzie jest leczony w związku z depresją. Innego rodzaju sytuacja dotyczy przesłanki określonej w art. 95 tym razem Kodeksu karnego, gdzie skazując sprawcę działającego w warunkach ograniczonej odpowiedzialności, czyli bardzo częstej w przypadku zaburzeń psychicznych, na karę pozbawienia wolności, bez warunkowego jej zawieszenia, sąd może orzec umieszczenie go w zakładzie karnym, w którym stosuje się szczególne środki lecznicze lub rehabilitacyjne. Przy czym ten środek zabezpieczający, bo nie jest to skazanie na innego rodzaju karę, jest zastosowany ze względu na zaburzenie psychiczne sprawcy, które ujawniło się w czynie, innymi słowy, ze względu na tę przesłankę, która nas interesuje w tym procesie przesiewowym. W świetle obu tych warunków nie zachodzi sytuacja, którą wcześniej poddawałem krytyce, a mianowicie, nie istnieje wyraźny związek ze skazaniem za konkretny czyn, który przesądzałby, że ze względu na ten czyn można tę osobę poddać izolacji terapeutycznej, o której mowa w projekcie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Tak samo jeśli chodzi o typ zakładu karnego, o zamknięty mi chodzi, również pan minister jest przekonany, że nie będzie tutaj wskazania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie, bo powód, dla którego osoba może być umieszczona w tym zakładzie, jest związany z tym, jak ona jest przez służbę więzienną zakwalifikowana czy zwartościowana ze względu na to, jaki to jest sprawca. Często jest tak, że rodzaj popełnienia czynu decyduje o tym, ale nie jest tak, że ze względu na ten konkretny rodzaj sprawca zawsze tam trafi. Jest to kwalifikacja, określenie kto w jakim jest miejscu. Często jest tak, że na ten oddział trafiają osoby, które popełniły czyn, np. czyn pedofilski, a im grozi niebezpieczeństwo ze względu na warunki, w których odbywają karę pozbawienia wolności i bezpieczeństwo zakładu staje się wtedy przesłanką umieszczenia takiej osoby w takim miejscu, ale co do zasady jest to oddział nakierowany na sprawców niebezpiecznych. Niebezpieczeństwo sprawcy mogło się wyrazić w czynie, ale nie musiało, jest stanem aktualnym, cechą sprawcy i jest to ta cecha, którą chcemy wychwycić w procedurze selekcyjnej przewidzianej w projekcie; ergo nie ma związku z czynem, jest ponowne rozpoznanie tego niebezpieczeństwa, o które chodzi, jako przesłanki dalszej izolacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo dziękuję. Proszę pan doktor Marcin Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdiunktwInstytuciePrawaKarnegoUWMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Czyli reasumując to, co powiedział pan minister: izolowane są osoby, które nie dlatego są izolowane, że popełniły określony czyn, ale dlatego że wymagają terapii, jak dobrze zrozumiałem i ze względu na zaburzenie psychiczne. Padło pojęcie „pijanego rowerzysty”, chodzi o to, by pijany rowerzysta nie trafił do ośrodka terapii, tylko wyobraźmy sobie pijanego rowerzystę, który twierdzi, że pozabija swoich sąsiadów i czy w tym momencie ze względu na niebezpieczeństwo sprawcy nie powinien on jednak podlegać tej ustawie? Wprowadzamy dwie kategorie. Z jednej strony potencjalnym podmiotem poddanym izolacji może być osoba, która dopuściła się czynnej napaści na funkcjonariusza publicznego, ale nie może być pijany rowerzysta. Nie rozumiem wprowadzenia przesłanki przesiewowej w pkt. 1 i pozostawienia jej w dalszym ciągu, bo przyjąłem i całkowicie rozumiem i akceptuję intencje ministerstwa. Izolujemy te osoby ze względu na potencjalne niebezpieczeństwo, które z ich strony grozi. Potencjalne niebezpieczeństwo może grozić zarówno ze strony osoby, która dopuściła się rozboju, jak i osoby, która dopuściła się prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości i tutaj dopiero zrywamy w pełni z czynem i jesteśmy konsekwentni, ponieważ jeżeli pozostawimy pkt 1 to będziemy „trochę w ciąży”. Nie można, moim zdaniem, tego pozostawić, aby być konsekwentnym zgodnie z tym, co pan minister przed chwilką powiedział. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę panie ministrze, potem profesor Sakowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Gdybyśmy chcieli być w pełni konsekwentni, powinniśmy powiedzieć, że każda osoba, która chodzi po ulicy, mogłaby być poddana tej procedurze kontroli, bo chodzi o stan niebezpieczeństwa, a nie fakt poprzedniego skazania. To jest pełna konsekwencja, ale to nie jest do zaakceptowania z perspektywy społecznej, w związku z tym musimy w jakiś sposób dokonać tego zawężenia. System terapeutyczny to jest system dość wyjątkowy w zakładach karnych. Na 85 tys. osób, które przebywają w zakładach karnych, obecnie jedynie 3 tys. odbywa karę w tymże systemie. Na tzw. enkach, czyli oddziałach, o które chodzi, przebywa 300 osób. Gdyby wprowadzić to zawężenie, które jest związane z cechą sprawcy, a nie z czynem, który został popełniony, osiągacie państwo to, co jest, jak rozumiem, przedmiotem podstawowej troski, a mianowicie to, żeby nie było wrażenia, że niezmiernie duża grupa osób jest poddana tej możliwości, jest możliwe poddanie ich procedurze badania stopnia niebezpieczeństwa i ewentualnej izolacji o charakterze terapeutycznym. Tak jak powiedziałem, jeżeli taka jest intencja posłów, bo taką widzę w poprawkach pewną prawidłowość i w trosce, którą wyrażają państwo w trakcie debaty, to próbując pomóc w zaspokojeniu tej prośby, sugeruję ten kierunek rozwiązania, który w mojej ocenie nie jest obciążony tą wadą, którą obciążone były dotychczasowe zgłoszone poprawki, a realizuje potrzebę zawężenia grupy osób, która będzie, zwiększenia oczek sieci tak, by tylko grube ryby się w nią łapały. To jest ta droga, którą można obrać, jeżeli taka intencja istnieje i tak jak powiedziałem, rząd przy tej zmianie nie wniesie sprzeciwu do tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan profesor Sakowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertBASAndrzejSakowicz">Odnosząc się do wypowiedzi pana doktora Warchoła, pragnę zwrócić uwagę, że sam fakt twierdzenia przez kogoś, że dopuścił się jakiegoś przestępstwa seksualnego, nie jest przecież podstawą do zastosowania przepisów tejże ustawy, bo musi być stwierdzone obiektywnie przez biegłych, że występują owe zaburzenia psychiczne, upośledzenia umysłowe, zaburzenia osobowości, zaburzenia preferencji. Po drugie, musi wystąpić wysokie prawdopodobieństwo popełnienia określonego czynu, dopiero przy kumulatywnym spełnieniu tych przesłanek jest możliwość zastosowania przepisów tejże ustawy. Ja bym zatem nie obawiał się o tak zwanych pijanych rowerzystów, że wobec nich będą stosowane te przepisy, nawet wtedy kiedy w stanie nietrzeźwości stwierdzi, że dopuścił się przestępstwa zgwałcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? W takim razie rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania poprawki zgłoszonej przez przewodniczącego Hoka. Już nie będę odczytywał, chyba, że państwo sobie życzycie. Poprawka dotyczy pkt 1 w art. 1. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jedna drobna rzecz. Rozumiem, że ta poprawka zaczyna się od sformułowania „osoby te”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Tak, „ osoby te”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest potrzebne, bo jeżeli popatrzymy na główkę przepisu, to tu jest „wobec osób, które”, więc ja bym proponował słowa „osoby te” skreślić.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Były podnoszone w opinii pana profesora Kruszyńskiego wątpliwości odnośnie do skazania na karę pozbawienia wolności. Czy nie umyka nam 25 lat i dożywotnie pozbawienie wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Kodeks karny nie posługuje się konsekwentnie opisem kary pozbawienia wolności jako opisem kary rodzajowej innej niż kara 25 lat i dożywotniego pozbawienia wolności. Intencją rządu było objęcie wszystkich trzech rodzajów kar izolacyjnych. Patrzę się na pana profesora Sakowicza, bo jeżeli jest potrzeba uniknięcia wątpliwości, to oczywiście moglibyśmy wpisać wszystkie trzy kary rodzajowe, czyli karę pozbawienia wolności, karę 25 lat pozbawienia wolności i karę dożywotniego pozbawienia wolności, ale nie jestem przekonany, czy jest to potrzebne. Chciałbym, jeśli mogę, poznać opinię pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertBASAndrzejSakowicz">Pragnę zwrócić uwagę, że oczywiście dla pewnej jasności, dla czystości pewnej, żeby nie było wątpliwości, należałoby może wpisać te dwie kary, ale pragnę zwrócić uwagę na rozdział 10 Kodeksu karnego wykonawczego. Rozdział 10 przecież mówi o wykonywaniu kary pozbawienia wolności, o celach wykonywania kary pozbawienia wolności. Tam przecież nie jest powiedziane: wykonywanie kary pozbawienia wolności, kary 25 lat pozbawienia wolności czy też kary dożywotniego pozbawienia wolności. W związku z tym, biorąc pod uwagę pewne rozwiązania systemowe, w mojej ocenie, nie ma potrzeby doprecyzowania tej regulacji prawnej. Bowiem pod pojęciem kary pozbawienia wolności w tym przypadku należy rozumieć każdy rodzaj izolacji przewidziany przez Kodeks karny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, mam propozycję, żebyśmy to przegłosowali warunkowo, a jeśli zbadamy nasze wątpliwości i okaże się, że rzeczywiście trzeba to uzupełnić, to na następnym etapie, bo przecież dzisiaj nie skończymy i spróbujemy to jeszcze uzupełnić tylko o ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Ja mam jedną wątpliwość. Czy może się zdarzyć tak, że ten kto powinien być w systemie terapeutycznym, nie znajdzie się tam, czy sam wypadnie z tej przesłanki, mimo że powinien się tam znajdować, a z drugiej strony, czy to nie będzie powodowało, że osoby nie będą chciały się zgłaszać do systemu terapeutycznego albo że nie będą wyrażały zgody w tym zakresie. Jaki to będzie miało wpływa na dostępność systemu terapeutycznego albo atrakcyjność tego systemu. Trzecia rzecz. Czy w takim razie, skoro bierzemy pod uwagę system terapeutyczny, środki stosowane na podstawie tej ustawy powinny być traktowane jako rodzaj subsydiarnego środka, w takim sensie, że tamte nam nie wypaliły przez 25 lat, to stosujemy te. Czy będzie jakaś zależność między jednym a drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. System terapeutyczny jest systemem przymusowym, czyli nie istnieje tam taka sytuacja, w której ktoś zgłasza się do tego, żeby odbywać karę w systemie terapeutycznym. Oczywiście, pewnie jest tak, że są takie osoby, które powinny tam być, ale ich tam nie ma. Natomiast to jest typowy czynnik ludzki, polegający na podejmowaniu decyzji konkretnych i nie wiem też jak oceniać, kto powinien tam być, a kogo tam nie powinno być. Element dobrowolności, czyli zgody, dotyczy zgłoszenia się do oddziału terapeutycznego. To jest coś zupełnie innego. To jest jeden element. A drugi element jest taki, że stwierdzanie tego, o czym mowa w pkt 3 art. 1, jest jednocześnie stwierdzeniem, że te środki, tak jak pani powiedziała, nie wypaliły, nie były skuteczne. Jeżeli w momencie, w którym kończy się odbywanie kary pozbawienia wolności, którą odbywało się w systemie terapeutycznym, stwierdzamy, że istnieje zaburzenie psychiczne o takim charakterze lub nasileniu, że zachodzi co najmniej wysokie prawdopodobieństwo popełnienia określonego czynu, tego kwalifikowanego, to znaczy, że system nie okazał się skuteczny. To jest realizacja zasady konieczności tego środka i subsydiarności jako tych rozpisanych elementów klauzuli limitacyjnej z art. 31 ust. 3 Konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń, w taki razie przystępujemy do głosowania poprawki zmieniającej pkt 1 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta zgodnie z zaleceniem Biura Legislacyjnego warunkowo. Jeżeli pojawią się jakieś wątpliwości co do pewnych sformułowań, wrócimy do tego na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Może drobna uwaga językowa do pkt 3. Językoznawcy proponują nam, żebyśmy wpisali przed wyrazem „nasilenie” słowo „takie”, czyli brzmiałoby to tak: „stwierdzone u nich zaburzenia psychiczne mają taki charakter lub takie nasilenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy ministerstwo mogłoby się odnieść do tej poprawki językowej? Nie jest wymagane głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie, ale jeśli mogę nawiązać jeszcze do uwagi pana profesora Sakowicza, która znalazła się w jego opinii. Mianowicie, pan profesor Sakowicz zwraca uwagę na to, że zachodzi potrzeba podziału art. 1 lub też takiego dookreślenia art. 1, który nie będzie zawierał dwóch elementów. Przyjęcie tej propozycji oznaczałoby przywrócenie projektu w takim kształcie, w jakim Minister Sprawiedliwości przedstawił go rządowi i z formalnego punktu widzenia ja tę uwagę popieram. Mianowicie w tym przepisie dzisiaj zawarte jest zarówno określenie celu ustawy, jak również definicja osoby stwarzającej zagrożenie i te dwa elementy ustawy nie są do końca zbieżne. Proszę zobaczyć, jest napisane, że ustawa reguluje postępowanie wobec osób, które wskutek zaburzeń psychicznych mogą stwarzać zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób i które spełniają łącznie następujące przesłanki, ale dalej w pkt 3 chodzi także o przestępstwa przeciwko obyczajności, czyli cały rozdział przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Moja propozycja byłaby taka, żeby albo art. 1 podzielić na dwie części, czyli stworzyć z niego przepis, który mówi o celu ustawy (to jest propozycja, którą wniósł pan profesor Sakowicz), a drugi, który dotyczy przesłanek. Albo art. 1 skrócić i napisać, że ustawa reguluje postępowanie wobec osób, które spełniają łącznie następujące przesłanki. Wtedy nie ma tego niebezpieczeństwa interpretacji przepisu, że są to osoby, które mogą stwarzać zagrożenie życia, zdrowia itd., że ta część będzie interpretowana czy też rozumiana oddzielnie od tych trzech warunków. Stąd dla precyzji, o której mówimy i o którą państwu bardzo chodziło, w kolejnych poprawkach rozsądne byłoby wykreślenie słów w zdaniu pierwszym art. 1 po przecinku po słowie „osób” aż do słowa „które”. Propozycja byłaby taka: „Ustawa reguluje postępowanie wobec osób, które spełniają łącznie następujące przesłanki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">To musiałaby być poprawka. Czy ktoś z państwa posłów… bardzo proszę. W taki razie pani poseł przejęłaby tę propozycję jako poprawkę. Czy moglibyśmy prosić ją na piśmie, żebyśmy mieli tekst dla Biura Legislacyjnego. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy możemy ją już przegłosować, a na piśmie zostanie później dostarczona?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Kto jest za poprawką zgłoszoną przez panią poseł Radziszewską dotyczącą skreślenia w art. 1? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Proszę państwa mam techniczną uwagę. Powoli zbliżają się terminy posiedzeń innych Komisji, jak i rozpatrywania punktów dotyczących zmian w prawie na sali posiedzeń. Mam pytanie, bo zaraz zaczniemy realizację pkt 2, a chcielibyśmy o godzinie 18.00 zakończyć posiedzenie. Czy jest sens rozpoczynać prace nad kolejnymi artykułami, czy nie lepiej zakończyć to posiedzenie w tym momencie, a zacząć pracę na następnym posiedzenie od godzin porannych, bez podziału na dwa tylko z przerwą w trakcie posiedzenia. Są poprawki do art. 2 i chodzi mi o to, czy będziemy mieć kworum. Bardzo proszę, pani poseł Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJuliaPitera">Jeżeli nie ma uwag, to ja bym ten pkt 2 rozpatrzyła. Nie ma pana posła Piotrowicza jako wnioskodawcy, więc mamy kłopot, jak będziemy traktować te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Ja mam poprawkę do art. 2. Jest problem, bo rozpoczniemy dyskusję i będziemy musieli ją przerwać. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę wybaczyć, że o tym mówię, ale w przypadku tej ustawy jesteśmy limitowani czasem. Musimy sobie zdawać z tego sprawę, że ustawa musi być przyjęta, podpisana przez prezydenta co najmniej do końca tego roku i to też, panie przewodniczący, proszę, żeby wziąć pod uwagę, bo w tym momencie prace nad projektem tej ustawy będą trochę nieefektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie ministrze, ja sobie zdaje sprawę z tego, że czas nas nagli, tylko z tego, co widzę, to poprawki dotyczą pierwszego rozdziału, a podejrzewam, że następna część przejdzie w ciągu dwugodzinnego posiedzenia, bo nie będzie większych uwag. Oczywiście, jeżeli jest taka wola, skonsultuję to również z prezydium, możemy jeszcze między posiedzeniami Sejmu się spotkać w następnym tygodniu. Ja o 18.00 muszę być na sali posiedzeń, wiem, że przewodniczący Hok ma również posiedzenie komisji, chyba że może zostać. Ja na pewno o godzinie 18.00 opuszczę posiedzenie, tylko że wtedy nie będzie kworum i w pewnym momencie państwo będziecie musieli i tak zamknąć posiedzenie. Ja będę musiał wyjść o godzinie 18.00. Moja propozycja jest taka, aby następne posiedzenie odbyło się we wtorek o godzinie 10.00. O godzinie 11.00? Rozumiem, że chodzi o dojazd. Możemy i o 12.00 zacząć. Proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJuliaPitera">Ja bym proponowała procedować do godziny 18.00, skoro pan przewodniczący nie może, a pani poseł Krajewska i pan poseł wrócą zaraz z głosowań i będzie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Nie ma żadnego problemu, tylko że i tak nie zdążymy tego nawet przegłosować. Widzę, że nie ma posła Piotrowicza, tak że nie wiem co zrobić z jego poprawką. Ona oczywiście zostanie przeze mnie odczytana, ale nie będzie mógł się do tego odnieść. W takim razie przystępujemy do rozpatrywania art. 2 pkt 1. Pozwólcie państwo, że już nie będę tego czytał, to wtedy przyspieszymy. Do tego artykułu zostały złożone dwie poprawki, tak pani przewodnicząca, ja zgłaszałem poprawkę. Pani doświadczenie parlamentarne na pewno mi się przyda podczas pracy. Bardzo proszę o uzasadnienie poprawki, którą złożyłem. Bardzo proszę doktora Warchoła o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdiunktwInstytuciePrawaKarnegoUWMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Poprawka w pkt 2 wynika z próby nadania wyższej rangi podmiotowi orzekającemu w przedmiocie izolacji. Jest to projekt nadania tej kompetencji sądowi apelacyjnemu. Oczywiście tutaj w pełni zdajemy sobie sprawę z tego, że sąd apelacyjny nie posiada wydziału rozstrzygającego in merito, niemniej jednak to właśnie w tym sądzie zasiadają sędziowie o najwyższym poziomie kompetencji, kwalifikacji i zarazem zażalenie byłoby kierowane do Sądu Najwyższego. To byłaby gwarancja dla jednostki, dla obywatela zapewnienia skutecznej i rzetelnej kontroli zażaleniowej. Sąd Najwyższy rozpoznawał, warto przypomnieć, zażalenia na tymczasowe aresztowania do 2000 roku i wówczas, do tego momentu, można było obserwować politykę aresztową trzymaną w ryzach przez Sąd Najwyższy. To orzecznictwo stało na wysokim poziomie. Drugi argument przemawiający za nadaniem wyższej rangi podmiotowi orzekającemu, aniżeli sąd okręgowy jest taki, że skoro ta ustawa ma być rzeczywiście specustawą i rzeczywiście ma być stosowana w sytuacjach wyjątkowych, to ta wyjątkowość byłaby koherentna z przyznaniem sądowi apelacyjnemu możności orzekania w tym przedmiocie i zażalenia do Sądu Najwyższego. Aby wyjątek nie stał się zasadą, to jednak powinniśmy przenieść na wysoki poziom sposób decydowania o tych środkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Ja również chciałbym jedno zdanie dodać. Przede wszystkim zdajemy sobie sprawę z tego, że w głosie przeciwnym będą podnoszone kwestie, z którymi należałoby się zgodzić, jeżeli chodzi o drogę apelacyjną. Celem tej poprawki było pokazanie szczególnej wagi tej ustawy. Zdajemy sobie sprawę, że to nie jest zwykłe postępowanie, które będzie powszechne, będzie jednak ograniczone do wąskiej grupy osób i jeżeli dojdzie co do czego, to tych zażaleń i tej procedury nie będzie tak dużo, że mogłyby paraliżować sąd apelacyjny. Zdaję sobie również sprawę, że to by się wiązało również z utworzeniem, nie wiem czy wydziałów, ale zmianą modelu w sądzie apelacyjnym i w Sądzie Najwyższym, ale naszym celem jest zasygnalizowanie, że chcielibyśmy zadbać o jeszcze większy profesjonalizm przy orzekaniu. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra, a następnie pana profesora Sakowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Rząd opiniuje te poprawkę negatywnie. Z kilku powodów. Po pierwsze, argumentacja, którą przedstawił pan doktor Warchoł, mówiąca o tym, że kiedy sąd apelacyjny decydował o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, a zażalenie trafiało do Sądu Najwyższego, prowadziło to do zwiększenia kontroli nad stosowaniem tymczasowego aresztowania, jest nie do końca dobrą analogią, dlatego że decyzja o zastosowaniu tymczasowego aresztowania jest decyzją incydentalną, nie podlega pełnej kontroli, takiej jak rozpoznawanie sprawy ad meritum. Tutaj mówimy o rozpoznawaniu sprawy ad meritum właściwej dla wykonywania wymiaru sprawiedliwości. To sąd okręgowy, i to nie w składzie trzyosobowym sędziów zawodowych, decyduje o ubezwłasnowolnieniu, a więc decyduje o sprawie, która jest równoważna merytorycznie temu, o czym teraz rozmawiamy. Sąd apelacyjny rozpatruje środek odwoławczy, następnie przysługuje jeszcze kasacja do Sądu Najwyższego. W sytuacji, gdyby przyjąć model zaproponowany w tej poprawce, apelację rozstrzygałby Sąd Najwyższy, a następnie od tej apelacji można by było do Sądu Najwyższego wnieść kasację. Uważam, że przygotowany przez rząd projekt, który zakłada, że trzech sędziów zawodowych, to jest dość wyjątkowy skład, w sądzie okręgowym rozstrzyga w tej sprawie, a następnie przysługuje środek apelacyjny, odwoławczy do sądu apelacyjnego i możliwość kontroli kasacyjnej jest właściwa i odpowiednio gwarancyjna. Proszę zwrócić uwagę na to, że również sąd właściwy, czyli ten, który to orzekł, będzie co sześć miesięcy kontrolował, czy zachodzi przesłanka do dalszego stosowania izolacji leczniczej. To by oznaczało, że sąd apelacyjny będzie regularnie co sześć miesięcy w tej sprawie musiał orzekać. Tak że nie jest to sprawa drobna dla sądu apelacyjnego. Uważam, że poprawka, po pierwsze, nie podnosi efektywności orzekania w tych sprawach. Proszę pamiętać, że sądy apelacyjne są dość rozproszone na terenie Polski. Po drugie, nie zwiększa ona elementów gwarancyjnych, bo wprowadza podwójne postępowanie przed Sądem Najwyższym. Paralela z tymczasowym aresztowaniem o tyle nie ma sensu, że w przypadku zażalenia na tymczasowe aresztowanie nie było kontroli kasacyjnej, natomiast tutaj, ponieważ to jest orzeczenie ad meritum, mamy kontrolę kasatoryjną w związku z tym właściwe jest, żeby Sąd Najwyższy sprawował kontrolę kasatoryjną i nie był sądem orzekającym w środku odwoławczym. Innymi słowy, ta analogia z tymczasowego aresztowania, moim zdaniem, nie jest tutaj prawidłowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EkspertBASAndrzejSakowicz">W pełni podzielam uwagi zgłoszone przez pana ministra Królikowskiego. Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze dwie sytuacje. Po pierwsze, takie rozwiązanie jest sprzeczne z naszym systemem prawnym, bowiem tylko w jednym przypadku mamy do czynienia z sytuacją kiedy sąd apelacyjny jest sądem pierwszej instancji, a Sąd Najwyższy drugiej instancji, mianowicie w postępowaniu dyscyplinarnym. Druga kwestia, o której pewnie tylko zapomniał pan minister, mianowicie w takiej oto sytuacji kiedy Sąd Najwyższy byłby sądem odwoławczym, skarga kasacyjna trafiałaby do Sądy Najwyższego, czyli de facto Sąd Najwyższy kontrolowałby własne postępowanie odwoławcze, co jest chyba nie do końca właściwe w obowiązującym systemie prawnym i zgodnym z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdiunktwInstytuciePrawaKarnegoUWMarcinWarchol">Takie coś występuje przecież w przypadku sądów wojskowych. Jest apelacja do Sądu Najwyższego i jest kasacja do Sądu Najwyższego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zaproponowanej poprawki? W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, poprawką poselską, jeżeli chodzi o ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuje bardzo. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jakieś dalsze uwagi? Nie ma. Zgłoszona została również poprawka do punktu… Przepraszam, nie ma, to moja pomyłka. Ona zostanie wycofana. Czy są jakieś uwagi do art. 3? Do art. 2? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jedna rzecz interpunkcyjna. Proponujemy wykreślić przecinek po wyrazach „o postępowaniu nieprocesowym”. Druga rzecz, to zastanawiamy się, czy nie należałoby doprecyzować i zapisać „ze zmianami wynikającymi z niniejszej ustawy”. Później posługujemy się sformułowaniem „niniejszej ustawy”, więc tutaj dla rozwiania wszelkich wątpliwości należałoby je dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jakieś zastrzeżenia ze strony ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Nie ma. W takim razie przechodzimy do art. 3. Czy są jakieś uwagi i zastrzeżenia? Nie ma. Przyjmujemy. W takim razie zakończyliśmy pracę nad rozdziałem pierwszym i ponawiam propozycję, czy przechodzimy do dalszego rozpatrywania? Tak? Dobrze. Rozdział drugi. Tutaj od tytułu już możemy zacząć? Pytam Biuro Legislacyjne. Tak. Rozdział drugi „Krajowy Ośrodek Terapii Zaburzeń Psychicznych”. Czy są jakieś uwagi do tytułu tego rozdziału? Nie ma. Dziękuję bardzo. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Art. 4 pkt 1. Tworzy się Krajowy Ośrodek Terapii Zaburzeń Psychicznych, zwany dalej Ośrodkiem. Pozwolicie państwo, że nie będę dalej czytał tego artykułu. Czy są jakieś uwagi do art. 4? Nie ma. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Art. 5. Czy są jakieś uwagi do art. 5? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, w art. 5 ust. 1 po wyrazach „jednostka budżetowa” naszym zdaniem należy skreślić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jakieś uwagi do zaproponowanej poprawki? Nie ma. Dziękuję. Przyjmujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Art. 6. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy dwie uwagi. Wydaje nam się, że lepsze brzmienie tego przepisu… Nie, nie przepraszam. Mam uwagę następującą. Ponieważ odnosimy się tutaj do przedsiębiorców posiadających koncesję w zakresie usług ochrony osób i mienia, to ta ustawa o ochronie osób i mienia jest bardzo szeroka, osób wykonujących usługi w tym zakresie jest kilka grup. Czy chcemy, aby wszystkie te grupy miały prawo wykonywać obowiązki wynikające z tej ustawy określone w tym przepisie jako służba ochrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Mam jeszcze pytanie co do treści art. 6, ponieważ znając nie tyle z praktyki, ale z życia służbę w firmach, które zajmują się ochroną osób i mienia, mam osobiście pewne wątpliwości co do tego, czy takie osoby faktycznie byłyby w stanie zapewnić przede wszystkim bezpieczeństwo własne w takim zakładzie, bezpieczeństwo pielęgniarki, która przebywałaby w pobliżu takiej osoby i przede wszystkim czy te osoby posiadają tyle kompetencji i, może to źle zabrzmi, na tyle są sprawdzeni i posiadają kwalifikacje do stosowania przymusu bezpośredniego. Te wątpliwości są podnoszone w kilku opiniach. Czy nie dajemy zbyt szerokiego katalogu podmiotów, które mogłyby wystąpić, czy nie powinniśmy przemyśleć jednak pewnego rodzaju weryfikacji tych podmiotów, które faktycznie mogłyby sprawować służbę ochrony w Krajowym Ośrodku. Bardzo proszę ministerstwo o odniesienie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Zdaję sobie sprawę z uwagi, która była podnoszona w kilku opiniach. Tutaj mam jedną uwagę i jedną propozycję. Uwaga jest taka, że zmieniona ustawa o ochronie osób i mienia wprowadza jednak formalne kwalifikacje właściwe dla ochrony osób, które przesądzają o tym, że osoby te posiadają zdolność do tego, żeby takie bezpieczeństwo zapewnić. Natomiast sądzę, że to niebezpieczeństwo, które jest sygnalizowane w opiniach, ten niepokój, który pan przewodniczący zrelacjonował, jest związany z tym, że ten kształt przepisu polega na tym, że będzie wybrany przedsiębiorca posiadający koncesję i on będzie decydował o tym, co to jest za służba, kim są ci ludzie. Moja propozycja byłaby taka, żeby w tym przepisie skreślić słowa po słowach „realizowane przez” i nadać brzmienie następujące: „W Ośrodku powołuje się służbę ochrony, której zadania są realizowane przez pracowników ochrony posiadających kwalifikacje określone w ustawie”. Innymi słowy, wtedy podmiot prowadzący Ośrodek miałby możliwość wyboru tych pracowników, dokonywać pewnej selekcji, tak żeby byli oni sprawdzeni, natomiast ten wybór dotyczyłby konkretnych osób, a nie dotyczyłby przedsiębiorcy, który następnie by tego wyboru dokonywał. Innymi słowy, propozycja żeby uchylić powód tego niepokoju byłaby taka, żeby skreślić słowa „przedsiębiorcę posiadającego koncesję w zakresie usług ochrony osób i mienia oraz wykonywane przez” i nadać brzmienie takie, jak odczytałem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Jeśli jeszcze mogę, to, panie ministrze, czy przypadkiem nie powinniśmy się zastanowić nad tym, żeby jednak oddać to w ręce bardziej profesjonalnej służby. Nie mam w tym momencie pomysłu, to jest tylko sugestia, ale trzeba by się nad tym zastanowić. Do czego zmierzam? Teraz nie znajdę tego artykułu, bardzo bym prosił o pomoc. Jeżeli chodzi o zgon po zastosowaniu przymusu bezpośredniego lub w obecności osoby z ochrony osób i mienia, jak sobie dobrze przypominam, to ta osoba zabezpiecza miejsce i informuje odpowiednią jednostkę policji. Tak? Czy osoba z ochrony osób i mienia ma kwalifikację do zabezpieczenia takiego miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To zabezpieczenie, o którym pan przewodniczący mówi, to jest obowiązek, który jest stosowany do wszystkich innych podmiotów, przy okazji których może nastąpić tego rodzaju wydarzenie. To po prostu jest zabezpieczenie przestrzeni, która może być poddana badaniu techników kryminalistyków. Nie jest to jakaś czynność specjalistyczna, jest to odgrodzenie tego miejsca, zamknięcie drzwi. Natomiast jedyna służba, która wchodziłaby w grę, to jest służba więzienna, która takie kwalifikacje posiada i oczywiście to rozważałem, natomiast decyzja o tym, żeby nie znajdowała się tam służba więzienna, jest związana z realizacją standardu wypracowanego przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Trybunał badał, analizując zgodność przepisów ustawy niemieckiej z konwencją, konkretne okoliczności faktyczne, w jakich jest wykonywana izolacja w stosunku do tych sprawców. Jeżeli odnajdował tam podobieństwo do wykonywania kary pozbawienia wolności choćby dlatego, że służba więzienna dozorowała to miejsce, to uważał to za ponowne skazanie. I to był powód, dla którego w tym projekcie rząd zdecydował się przedstawić państwu posłom propozycję, w której tę ochronę będą wykonywały osoby posiadające uprawnienie do wykonywania zadań z zakresu ochrony osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W ustawie o środkach przymusu w art. 37 mamy dokładny opis, na czym polega zabezpieczenie miejsca zdarzenia, także przed dostępem osób postronnych. Jest to element szkolenia osób, które będą stosować środki przymusu, także tych osób, które w tym zakresie uzyskują te uprawnienia. Jest to zgrane. Art. 37 ustawy o środkach przymusu, to jest nowa ustawa, która integruje wszystkie elementy stosowania środków przymusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, pani poseł Pitera zgłaszała się do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJuliaPitera">A może powinno w tej sprawie powstać rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości w uzgodnieniu z Ministrem Zdrowia na temat kwalifikacji szczególnej, bo jest to ośrodek szczególny. Czy coś takiego było rozważane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W sytuacji gdyby państwo zdecydowali się na to, żeby z przedsiębiorcy przejść na zadania, które realizowane są przez pracowników ochrony, to wówczas istnieje możliwość wprowadzenia przepisów, które by taką delegację zawierały. Czyli należałoby to zrobić w taki sposób, że w Ośrodku powołuje się służbę ochrony, której zadania sa realizowane przez pracowników ochrony posiadających kwalifikacje określone w ustawie i rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości, wydawanego w porozumieniu z Ministrem Zdrowia, w którym… i tu trzeba wprowadzić wytyczne do wydania rozporządzenia. Moglibyśmy tego rodzaju poprawkę dla państwa przygotować. Wówczas moglibyśmy rozszerzyć art. 8 projektowanej ustawy, gdzie mamy dość szeroką delegację do wydania rozporządzeń. Ja nie wiem do końca, być może należałoby zmodyfikować pkt 4, gdzie jest określenie rodzaju i liczebności personelu, i napisać na przykład: „rodzaju i kwalifikacji personelu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie ministrze, przepraszam, że przerwę. Mam taką propozycję, dajmy sobie czas. To jest również moment, żebyście państwo mogli przeanalizować, w którym miejscu, tak jak powiedziała posłanka Pitera, zabezpieczyć tę kwestię w ustawie i moglibyśmy do tego wrócić. Dzisiaj nie rozstrzygamy art. 6. Czy to się wiąże z art. 7 i art. 8? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Żeby jeszcze dać stronie rządowej dodatkowe przesłanki do zastanowienia się nad tymi przepisami, chciałem zwrócić uwagę, że w ust. 1 używamy określenia „pracowników ochrony posiadających kwalifikacje określone w ustawie”, z tym że pracownikiem ochrony z ustawy o ochronie osób i mienia, oprócz osób posiadających licencje, jest także, jak mówi pkt 6 w art. 2, osoba wykonująca zadania ochrony w zakresie niewymagającym licencji. To nie są tylko osoby, które tę licencję posiadają. Jeśli chodzi o ustawę o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, to ta ustawa w art. 2 mówi o pracownikach ochrony uprawnionych do użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej na podstawie przepisów ustawy o ochronie osób i mienia. Ta ustawa jeszcze bardziej zawęża tę kategorię pracowników ochrony. Natomiast w projekcie, nad którym pracujemy, to ta kategoria jest bardzo szeroko określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Proszę, panie ministrze, następnie pan doktor Marcin Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tym razem chciałbym oddać głos panu doktorowi, który jest szefem ośrodka, w którym planowaliśmy uruchomienie tego centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorRegionalnegoOsrodkaPsychiatriiSadowejwGostyninieRyszardWardenski">Dzień dobry, nazywam się Ryszard Wardeński, w tej chwili jestem dyrektorem Regionalnego Ośrodka Psychiatrii Sądowej w Gostyninie. Jest to ośrodek, który internuje pacjentów. On ma maksymalny poziom zabezpieczenia. Ja sobie nie wyobrażam realizacji bezpieczeństwa w takim ośrodku realizowanym przez zewnętrzną firmą. Po pierwsze, wiem, co jest na moim terenie, czyli dawnego województwa płockiego, i czym się dysponuje w tych firmach. Te firmy nie są przygotowane merytorycznie i praktycznie do realizowania tak poważnych zadań. Poza tym będzie nieustanny problem kompetencji. Oni będą podlegać pod swojego szefa, który będzie w Płocku, a ja będę dyrektorem tuż obok i nie będą respektować moich poleceń. Oczywiście mam różne formalne i administracyjne możliwości, ale to jest zdecydowanie niewłaściwe i nieszczęśliwe rozwiązanie. Proszę, jeżeli jest to możliwe, żeby to jednak był pracownik tego ośrodka, który oczywiście posiadałby wszystkie niezbędne uprawnienia, które występują w ustawie dotyczącej firm ochroniarskich, bo inaczej to będzie tragedia w sensie wewnętrznego funkcjonowania ośrodka w tak istotnej sprawie, jak bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie ministrze, ja za chwilę oddam panu głos. Dziękuję bardzo. Jest jeszcze jedna wątpliwość co do umowy o pracę. Zazwyczaj w firmach ochroniarskich stosuje się tak zwane umowy śmieciowe, a to może powodować częstą rotację takich osób w tym zakładzie i to nie będzie raczej dobre dla funkcjonowania zakładu, bo nie będzie ciągłości. Za chwilę udzielę państwu głosu, tylko chciałbym jeszcze uporządkować. Najpierw głos zabierze pani poseł, następnie dr Marcin Warchoł, a potem przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJuliaPitera">Stąd rozporządzenie, bo w nim można byłoby określić zasady, które nie będą pozwalały na zatrudnianie ludzi, tak jak w zwykłych obiektach publicznych, gdzie chodzi po prostu o pilnowanie tego, kto wchodzi i kto wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdiunktwInstytuciePrawaKarnegoUWMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Ustawa w wielu punktach jest niezgodna z ustawą o ochronie osób i mienia. Choćby jeden przykład. Ustawa o ochronie osób i mienia nie pozwala na przeszukanie osoby czy odzieży, a wedle niektórych przedstawicieli doktryny nauki, nawet za zgodą tej osoby. Tymczasem w art. 28, owszem, ta ustawa stanowi lex specialis i jak najbardziej można dokonać przeszukania na gruncie tej ustawy, z tym że czytamy o przeprowadzeniu kontroli przedmiotu. W żadnym miejscu obecne prawo nie posługuje się pojęciem kontroli przedmiotu. Co to znaczy? Kontrola odzieży, kontrola osoby, przeszukanie osoby, przeszukanie odzieży, przeszukanie pomieszczenia? Jak mamy dokonywać kontroli przedmiotu? Wracam do tego, co powiedział pan przewodniczący. Jeżeli chodziłoby o Służbę Więzienną, to w tym momencie mamy wypracowane pojęcia. Siatka terminologiczna jest jasna i oczywista. Nie wiadomo, co ma oznaczać przeprowadzenie kontroli przedmiotów. Gdzie? Na łóżku tej osoby, na pryczy, na szafce? A może możemy przeszukać jej odzież? A czy możemy przeprowadzić rewizję osobistą tej osoby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, pani z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Mam jeszcze wątpliwość związaną z odpowiedzialnością odszkodowawczą. Co się stanie, jeśli jeden z funkcjonariuszy zaszaleje i wykroczy poza zakres swoich uprawnień? Przeciwko komu będą kierowane roszczenia odszkodowawcze? Przeciwko firmie, która go zatrudnia, czy przeciwko Skarbowi Państwa? Dla jednostki lepiej byłoby, gdyby był to Skarb Państwa, bo będzie wypłacalny, a w przypadku prywatnej firmy nie ma takiej pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Jeszcze dodam pytanie do pytań, które się pojawiły. Panie ministrze, czy nie powinniśmy rozważyć tego o czym powiedział pan dyrektor ośrodka, czy nie powinni być to pracownicy tego ośrodka? Poza umowami śmieciowymi dochodzą kwestie urlopowe i będzie to naprawdę problematyczne dla osoby sprawującej nadzór nad tym, żeby tę ciągłość utrzymać. Może faktycznie zastanówmy się nad jeszcze innym rozwiązaniem tej kwestii. To, co powiedział pan doktor, też budzi pewne wątpliwości. Bardzo prosiłbym, panie ministrze, o odniesienie się do tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Czym innym jest, odnoszę się do tego o czym mówił dr Warchoł, stwierdzenie, kto może wykonywać zadania z zakresu służby ochrony i temu służy stwierdzenie „posiada kwalifikacje” czy „posiada koncesję” związaną z uprawnieniami ochrony osób i mienia, a czym innym są uprawnienia tejże służby, które przewiduje ta ustawa. Innymi słowy, nie jest prawdą to, co powiedział pan doktor, że ta specustawa, nad którą dziś pracujemy, zakłada odpowiednie stosowanie przepisów ustawy o ochronie osób i mienia. Tak nie jest, bo nie zakłada. Wprowadza odrębną regulację w tym zakresie i określa to, kim może zostać pracownik tej służby ochrony, wskazując na jego pewne kwalifikacje związane z kwalifikacjami właściwymi wynikającymi z ustawy o ochronie osób i mienia. To po pierwsze. Po drugie. Pojęcie przeszukania przedmiotu czy pojęcie przeszukania odzieży, nie jest, tak jak powiedział pan doktor, znane w systemie prawnym. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdiunktwInstytuciePrawaKarnegoUWMarcinWarchol">Panie ministrze, kontroli przedmiotu, art. 28 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Kontroli przedmiotu. To są pojęcia znane w Kodeksie karnym wykonawczym i są stosowane w normalnej działalności Służby Więziennej. Nie ma problemu ze zdefiniowaniem, na czym czynność ta polega i oczywiście dotyczy ona kontroli tego przedmiotu niezależnie od tego, w jakim miejscu ten przedmiot się znajduje, na pryczy, na szafce czy na podłodze. I po trzecie. Moja propozycja, którą przedstawiłem państwu na samym początku, po pierwszym pytaniu pana przewodniczącego, zmierzała do tego, żeby zmienić ten przepis czy zaproponować państwu rozważenie zmiany polegającej na tym, że w ośrodku powołuje się służbę ochrony, która jest wykonywana przez pracowników posiadających kwalifikacje określone w ustawie o ochronie osób i mienia. Pani poseł Pitera zwracała uwagę na to, że można rozszerzyć delegację dla ministra do spraw zdrowia, a ja wskazałem wówczas przepis art. 8, w którym oprócz rodzaju i liczebności personelu można byłoby określić szczegółowe kwalifikacje personelu czy też pracowników służby ochrony. To rozwiązuje problem, o którym państwo mówią i jednocześnie wychodzi naprzeciw temu oczekiwaniu, na które zwracał uwagę pan dyrektor Zakładu Psychiatrii Sądowej w Gostyninie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. W takim razie czekamy na propozycję zmiany i wstrzymujemy prace nad art. 6 i dalszymi, które będą musiały być zmienione. Proponuję przejść dalej. Mamy jeszcze kworum.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Art. 7, czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, w art. 7 ust. 2 wydaje nam się, że lepsze byłoby sformułowanie „monitorowany obraz i dźwięk są utrwalane”. Chyba powinniśmy tu zastosować liczbę mnogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">„Monitorowany obraz i dźwięk są utrwalane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorRegionalnegoOsrodkaPsychiatriiSadowejwGostyninieRyszardWardenski">Jeśli można, to chciałem powiedzieć, że w mojej praktyce nie spotkałem się jeszcze z nagrywaniem dźwięku, więc jest to kwestia urządzeń i tak dalej. Ja mam na przykład 80 kamer, ale one rejestrują tylko obraz, a dźwięku nie. Czy to tak ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, a potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wydaje mi się, że jest to pewne przeniesienie uregulowań z Kodeksu karnego wykonawczego, a tam jest słowo „lub”, „monitorowany obraz lub dźwięk są utrwalane”, natomiast przy proponowanej koniunkcji będziemy musieli utrwalać jedno i drugie. Czy o to tutaj chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, żeby ministerstwo się do tego odniosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Popieramy stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wprowadzamy słowo „lub”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie ministrze, czy infrastruktura na to pozwoli? Nie będzie problemu? Nawiązuję do tego, co powiedział pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ten przepis nie wymaga tego, żeby rejestrować dźwięk, tylko dopuszcza taką możliwość. W związku z tym rejestrowanie obrazu spełnia wymogi zawarte w tym przepisie. Natomiast będzie możliwość rejestrowania obrazu z dźwiękiem, jeżeli taka potrzeba będzie istniała, lub też ewentualnie rejestrowania dźwięku, chociaż nie sądzę, żeby ze względów praktycznych to ostatnie rozwiązanie zostało wybrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dobrze. Czy są jakieś uwagi do art. 7? Nie słyszę. Przyjmujemy art. 7 z zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Proponujemy wykreślić przecinek po słowach „obraz z monitoringu pomieszczeń lub ich części” oraz po słowach „przeznaczonych do celów sanitarno-higienicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest art. 7 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorTomaszCzech">I następnie w ust. 4, jeżeli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Tak. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Trzeba trochę przeformułować drugie zdanie i byłoby: „Dostęp do urządzeń monitorujących oraz do zapisu utrwalonego za ich pomocą mają wyłącznie osoby upoważnione przez kierownika ośrodka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy jest wymóg, żeby ta poprawka była zgłoszona przez jakiegoś posła? To jest pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dobrze. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Czy są uwagi do art. 7 jeśli chodzi o pkt 5? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Szanowni państwo, tak jak rozmawialiśmy, jeżeli chodzi o art. 8, to pozostawiamy go bez rozpatrzenia, ponieważ oczekujemy na zmiany zaproponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. W związku z tym zakończyliśmy prace nad rozdziałem drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ja piszę poprawki do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Pani je będzie teraz wnosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak, będą gotowe za 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dobrze, to poczekajmy, chyba że będziemy mogli do tego wrócić. Chociaż nie wiem, czy jesteśmy w stanie rozpocząć teraz rozdział 3, ponieważ ja w tym momencie musze opuścić posiedzenie. Czy będziemy mieć kworum?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">W moim imieniu posiedzenie poprowadzi wiceprzewodniczący poseł Marek Hok. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Daję poprawkę panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Jeśli jest to potrzebne dla formalności, to ja poprawkę nr 3 zgłoszoną do art. 13 wycofuję. Ona jest bezprzedmiotowa, ponieważ wcześniejsza została odrzucona, tak że wycofuję ją dla formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Szanowni państwo, w takim razie pozwolę sobie przeczytać poprawkę do art. 6 pkt 1. Artykuł ten otrzymuje następujące brzmienie: „W ośrodku powołuje się służbę ochrony, której zadania są realizowane przez pracowników posiadających kwalifikacje określone w ustawie z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia z późniejszymi zmianami”. Czy Biuro Legislacyjne ma do tej poprawki jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przez pracowników, czy przez pracowników ochrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Przez pracowników posiadających kwalifikacje określone w ustawie. Czy możemy przystąpić do głosowania nad tą poprawką? Nie słyszę innych zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) W związku z tym art. 6 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeszcze ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Czy można jeszcze ewentualnie ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ust. 2 jest bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ale myśmy go nie przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli można, to mamy drobną poprawkę językową. Czy przed wyrazem „bezpieczeństwa” nie należy dodać wyrazu „zapewnienie”? To będzie miało brzmienie: „zapewnienie bezpieczeństwa na terenie ośrodka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jak rozumiem, ustęp drugi został przyjęty, bo nie słyszę uwag, a więc cały art. 6 został przyjęty. Co do art. 7 już procedowaliśmy. Jest jeszcze poprawka do art. 8, a więc dodanie pkt 5 w brzmieniu: „kwalifikacje pracowników służby ochrony, które będą określone w drodze rozporządzenia”. Czyli, że minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości określa kwalifikacje pracowników w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">To znaczy, że w pkt 4 zamiast kropki jest przecinek, bo jest pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie jestem pewien, czy najlepsze jest tu określenie „kwalifikacje”, bo kwalifikacje to oni mają na podstawie ustawy o ochronie osób i mienia. Może lepszym byłoby określenie „wymagania”, bądź „dodatkowe wymagania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Chodzi tutaj o to, tak jak to rozumiem, żeby traktować te kwalifikacje, o których mowa w art. 6, jako podstawową przesłankę, która wskazuje grupę osób, które można zatrudnić. Natomiast Minister Zdrowia w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości może zawęzić te wymagania wprowadzając dodatkowe kwalifikacje czy szczegółowe wymagania w stosunku do tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałem powiedzieć, iż obawiam się, że sama zmiana w upoważnieniu nie wystarczy. Trzeba dać przepis materialny, z którego będzie wynikało, że te osoby mają spełniać jeszcze jakieś dodatkowe kwalifikacje, bo z art. 6 to nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Należałoby w pkt 6 dodać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak, w art. 6 należy dodać wyrazy „spełniają warunki określone w rozporządzeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak. Może wróćmy jeszcze do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Rozumiem, że wracamy do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wymyślimy to wspólnie i zaproponujemy jakieś rozwiązanie, bo takie przyjmowanie w tym momencie… mamy wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Możemy przyjąć w tym brzmieniu, że pkt 5 dodajemy, a potem przepracować uzupełnienie do art. 6 i zmienić tę delegację z artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czyli przyjąć warunkowo art. 6 i jeszcze do niego wrócić, bo tam trzeba jeszcze wprowadzić przesłankę materialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">My byśmy przygotowali dla państwa propozycję poprawki do art. 6, która wskazywałaby i zmieniła materialne przesłanki kwalifikacji, odwołując je do tego, że Minister Zdrowia będzie określał kwalifikacje pracowników ochrony w rozporządzeniu i następnie w art. 8 pkt 5 dalibyśmy tę delegację do Ministra Zdrowia. Umówmy się w ten sposób, że w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym przygotujemy kształt tej poprawki na kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dobrze, przyjmujemy to w takiej formie i możemy zakończyć prace nad rozdziałem drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jak już jesteśmy przy art. 8, to mam pytanie merytoryczne, bo nie do końca podobają nam się te wytyczne, a zwłaszcza końcówka tych wytycznych. Mianowicie, chodzi o słowa: „mając na względzie […] optymalne dostosowanie kosztów działalności Ośrodka do liczby osób stwarzających zagrożenie umieszczonych w Ośrodku”. Szczerze powiedziawszy, nie do końca rozumiemy, o co tu chodzi, że wydając rozporządzenie minister musi się kierować optymalnym dostosowaniem kosztów działalności Ośrodka do liczby osób stwarzających zagrożenie umieszczonych w Ośrodku. Dla nas jest oczywiste, że koszty muszą być dostosowane do liczby osób, które są umieszczone w tym ośrodku. W związku z powyższym nie wiem, co jeszcze dodatkowo ta wytyczna miałaby dawać, poza tym co jest oczywiste i logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest to wytyczna, która została uwzględniona przez Ministra Sprawiedliwości w związku z wnioskiem Ministra Finansów. Natomiast rzeczywiście jest tak, że zasada optymalnego wydawania budżetowych środków pieniężnych jest ogólną zasadą rzetelnego gospodarowania środkami publicznymi, które podlega kontroli NIK. W związku z tym z perspektywy merytorycznej te wytyczne mogłyby się skończyć po słowie „mienia”, czyli mogłyby nie zawierać tego ograniczenia, bo i tak będzie obowiązek stworzenia w rozporządzeniu takich warunków, które pozwolą dyrektorowi na celowe, zgodne z prawem i gospodarne wydatkowanie środków publicznych. Innymi słowy, ta kontrola, o której mowa, będzie zrealizowana na zasadach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czyli można powiedzieć, że chodzi ogólnie o dbałość o finanse publiczne. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 8 ? Jeżeli nie, to rozumiem, że przyjęliśmy art. 8 i skończyliśmy rozpatrywanie rozdziału drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Ja w takim razie nie rozumiem, czy wykreślamy to, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ja właśnie piszę poprawkę, żeby to wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Obiecałem, że przygotujemy poprawkę z Biurem Legislacyjnym w zakresie art. 8 i obejmiemy nią wniosek państwa posłów, żeby te słowa wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie ministrze, poprawka jest napisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">To jest do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak, chodzi o wykreślenie całej omawianej części z ostatniego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Poprawka do pkt 8 zaproponowana przez panią poseł dotyczy tego, żeby wykreślić w końcowej części tego artykułu następujące słowa: „jak również optymalnego dostosowania kosztów działalności Ośrodka do liczby osób stwarzających zagrożenie umieszczonych w Ośrodku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJacekCzerniak">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJacekCzerniak">Pan przewodniczący przeczytał art. 8 pkt 8. Gdzie jest ten pkt 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Art. 8 i dokończenie po pkt 5, które mamy. Czy możemy przyjąć tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Skoro pan minister obiecał, że przygotuje i zaproponuje jakieś brzmienie art. 8 i 6, to może jednak zostawilibyśmy głosowanie nad tymi dwoma artykułami na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJacekCzerniak">Wniosek przeciwny, panie przewodniczący. Jest poprawka, to proponuję, żebyśmy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pani poseł Radziszewska nie wycofuje swojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zanim przystąpimy do głosowania, chciałbym żebyśmy wszyscy dobrze zrozumieli wyniki tego głosowania. Czy poprawka pani poseł Radziszewskiej zmierza tylko do wykreślenia tych słów, czy do nadania brzmienia całemu artykułowi bez tych słów. Chodzi mi o to, czy inne kwestie, które są w tym artykule, pani poseł proponuje zostawić w takiej formie, w jakiej są w projekcie rządowym, czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ja zgadzam się na przemodelowanie słowne ostatniej części zdania, natomiast sugeruję, że już na pewno w tym przemodelowaniu nie powinno być sformułowania: „jak również optymalnego dostosowania kosztów działalności Ośrodka do liczby osób stwarzających zagrożenie umieszczonych w Ośrodku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Krótko mówiąc, głosujemy tylko nad tym elementem, a pozostałe elementy tego przepisu pozostają bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak jest, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką pani poseł Radziszewskiej? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pan przewodniczący już wrócił, więc oddaję mu głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo, przechodzimy do rozpatrywania rozdziału trzeciego „Postępowanie przed sądem”. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Cały rozdział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Nie, przepraszam bardzo, tylko tytuł. Myślę, że ministerstwo byłoby zadowolone, jak byśmy przyjęli cały rozdział od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie, bo wtedy byłby delikt proceduralny i byłby problem niezgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Z tą niezgodnością to jest naprawdę śliski temat. Przechodzimy do art. 9. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, poseł Jacek Czerniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ja rozumiem, że z art. 9 zostaną wykreślone wyrazy „przestępstwo popełnione z użyciem przemocy”, tak? Tak jak wcześniej zostało to zrobione w art. 1. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Czekam na udzielenie mi głosu przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Potwierdzam to, co powiedział pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Oprócz wykreślenia słów „przestępstwo popełnione z użyciem przemocy” to nie wiem, czy jeżeli chodzi o system terapeutyczny, nie będzie trzeba się jakoś do tego odnieść. To jest jedna rzecz. Natomiast druga rzecz jest językowa i proponujemy, żeby wyrazy „dyrektor zakładu karnego występuje z wnioskiem do właściwego sądu o uznanie osoby, której wniosek dotyczy” zastąpić wyrazami „dyrektor zakładu karnego występuje do właściwego sądu z wnioskiem o uznanie osoby, której dotyczy wniosek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie wnosimy sprzeciwu do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy ta poprawka musi być na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To, co my zgłosiliśmy – nie, ale być może to wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Chodzi o przemoc, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czy nie można zakwalifikować, że poprawka do art. 9 jest konsekwencją przyjętej już przez nas poprawki w rozdziale pierwszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Naturalną konsekwencją tamtej decyzji jest ta decyzja, więc to powinno być razem. Sądzę, że tutaj chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy później w ustawie również się pojawią takie sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Legislatorzy z Biura Legislacyjnego musieliby się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">W takim razie bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zastanawiamy się, czy wystarczy samo wykreślenie wyrazów „za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy”, czy nie musimy się jakoś wyraźniej odnieść do pkt 1 po zmianie. Czy nie musimy wyraźniej zacytować tego, co jest? Czy może wystarczy takie sformułowanie „o stanie zdrowia osoby odbywającej karę pozbawienia wolności” i dalej „wskazuje, że osoba ta spełnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę mówić do mikrofonu. Czekam na reakcję ministerstwa, ale mam jeszcze takie pytanie, czy w dalszej treści pojawiają się jeszcze takie sformułowania, bo może to będzie wymagało złożenia poprawki zmieniającej wszystkie artykuły, które zawierają w sobie tę treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Według wstępnego oglądu, bo musielibyśmy to dokładniej sprawdzić, co oczywiście uczynimy, nie ma innych miejsc, w których pojawiają się te przesłanki. Wydaje mi się, że zmiana przesłanki z art. 1, która zmienia definicję osoby stanowiącej zagrożenie, prowadzi konsekwentnie do zmian wszędzie tam, gdzie zachodzi powołanie się na nieistniejącą już przesłankę przestępstwa z użyciem przemocy. Ja bym to jednak traktował jako konsekwencję poprawki przyjętej do art. 1. Natomiast jeżeli zdaniem kolegów z Biura Legislacyjnego zachodziłaby konieczność szczegółowego wniesienia poprawek, które te konsekwencje rozpisują, to my również, podobnie jak w poprzednim przypadku, zobowiązujemy się przygotować tego rodzaju propozycję poprawki. Tylko żeby ktoś z państwa rozważył, czy należałoby ją przyjąć, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czyli wstrzymujemy prace nad tym artykułem i wrócimy do tego później? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ja bym proponował wrócić do tego przepisu, jak przeanalizujemy konsekwencje tej zmiany w punkcie pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Czy możemy przejść dalej? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Art. 10. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Art. 11. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To jest drobna uwaga. Proponujemy, żeby w główce wprowadzić zapis: „w terminie 7 dni od dnia otrzymania wniosku”, czyli chodzi tu jedynie o doprecyzowanie tego, że chodzi o dzień otrzymania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy ministerstwo ma jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Do tej poprawki nie mamy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo, przyjmujemy. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zastanawiamy się, czy w art. 11 ust. 1 jest odwołanie na art. 1 pkt 3 i czy nie powinno być to odwołanie na art. 1 pkt 2, bo tak naprawdę o tych zaburzeniach mówimy w pkt 2. Pkt 3 przewiduje te dodatkowe przesłanki, czyli przesłankę wysokiego prawdopodobieństwa popełnienia czynu. Przypomnę, że mówimy o powołaniu biegłych. Czy potrzebujemy powołać biegłych do stwierdzenia, że osoba wykazuje zaburzenia, czy do tego, że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przepraszam, ale chciałbym odtworzyć istotę pytania, bo ona jest bardzo ważna, a nie wiem, czy dobrze rozumiem. Pytanie jest takie, czy biegły ma ocenić stopień zaburzenia, czy również ma się wypowiedzieć co do prawdopodobieństwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">A może tu jest potrzebne odniesienie i do pkt 2, i do pkt 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Już rozumiem. Odwołanie się do art. 1 pkt 3 wskazuje na odwołanie się do zaburzeń psychicznych, które mają taki charakter i nasilenie, że zachodzi co najmniej wysokie prawdopodobieństwo... Innymi słowy, to odwołanie się do zaburzeń zawiera w sobie zarówno opis tego zaburzenia, jego stopień, jak i też związane z tym ryzyko. Proszę zobaczyć, tu jest różnica, mamy do czynienia z wysokim prawdopodobieństwem popełnienia czynu zabronionego. To pojęcie nie jest tożsame z przesłankami, na podstawie których orzeka sąd, bo sąd ma ocenić wysokie ryzyko popełnienia tego czynu i jest to czynność orzecznicza, odrębna od orzeczenia biegłego, który stwierdza prawdopodobieństwo, ale nie stwierdza przesłanki właściwej dla sądu. Sąd ma na swoją odpowiedzialność przyjąć, czy to ryzyko jest wysokie, czy też nie i dlatego potem jest użyte inne pojęcie. Nie ma stopnia prawdopodobieństwa, tylko jest wysokie ryzyko. Tutaj ewidentnie jest stwierdzanie wysokiego prawdopodobieństwa, ale rozbicie tego stwierdzenia na czynność biegłego i czynność sądu, który stwierdza na swoją odpowiedzialność, w formie czynności orzeczniczej, czy to wysokie ryzyko istnieje, czy też nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ja mam pytanie. Jest sformułowanie, że sąd może w razie potrzeby powołać nowych biegłych. Nowych czy innych, innych, czyli z innej dziedziny, bo przepis sugeruje, że nie tych, którzy byli powołani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Chodzi o inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nowe osoby, ale z tego samego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Generalnie chodzi o jeszcze inne osoby, które będą biegłymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Z dziedziny psychiatrii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Co do zasady z dziedziny psychiatrii, ale ten przepis umożliwia także powołanie biegłego na inną okoliczność i z innej dziedziny, która dla sądu będzie istotna. Sąd nie może być tym przepisem ograniczony w zakresie czynności orzeczniczych. Sąd może powołać biegłego, ale ten przepis należy czytać nie jako… Już tłumaczę, o co chodzi. W tym przepisie chodzi o wprowadzenie zasady, że potrzebujemy minimum dwóch opinii biegłych o określonej specjalności do tego, żeby sąd mógł wykonać czynność orzeczniczą, jaką jest stwierdzenie wysokiego ryzyka i zastosować ten środek. Ten przepis nie ogranicza sądu w możliwości skorzystania z biegłych innych specjalności, bo sąd zawsze może to zrobić i ustawą nie można mu tego zakazać. W przeciwnym wypadku byłoby to naruszenie konstytucji po raz kolejny, tym razem w zakresie swobody wymiaru sprawiedliwości. Słowo „nowych” oznacza nowe osoby o specjalności, która została wyżej wskazana, czyli sąd może powołać kolejnego biegłego, inną osobę z zakresu, o którym mowa w przepisie ust. 1, ale nie limituje to możliwości powołania biegłych na inną okoliczność. Do tego akurat nie potrzeba dodatkowego przepisu, bo jest to efekt wykonywania funkcji orzeczniczej przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Ja mam pytanie, czy właściwsze nie byłoby określenie: „dodatkowych biegłych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie podzielam tego poglądu, dlatego że wówczas powstawałaby wątpliwość co do tego, czy słowo „dodatkowi” obejmują również inne specjalizacje i sąd musiałby się tłumaczyć, że zachodzi taka potrzeba. Natomiast sąd może zawsze powołać biegłego, kiedy sprawuje czynność orzeczniczą. To jest element pozyskiwania wiedzy przez sąd, wiedzy fachowej. Tu chodzi o to, że sąd zrealizował wymóg i powołał biegłych, o których mowa w ust. 1, ale materiał dowodowy, który z tego uzyskał, jest taki, że zachodzi potrzeba powołania trzeciego biegłego, na przykład takiego, który będzie rozstrzygał rozbieżność w dwóch opiniach. Jeden mówi a, drugi mówi b i wtedy sąd może orzec, przychylając się do jednej z tych opinii, ale może też powiedzieć, że zachodzi potrzeba zasięgnięcia opinii u nowego biegłego, bo ten jest niewiarygodny, albo trzeba rozstrzygnąć różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJacekCzerniak">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJacekCzerniak">Po pierwsze, zrozumiałem, że określenie „nowych” dotyczy biegłych z innych dziedzin, które nie są tutaj wymienione, a więc oprócz psychiatrii, psychologii i seksuologii. Teraz pan minister mówi, że określenie to dotyczy nowych biegłych z tych samych dziedzin, jeżeli są dwie rozbieżne opinie, na przykład dwóch psychiatrów. Więc określenie „nowych” oznacza, w pierwszej wersji, psychiatrów, a wcześniej pan mówił, że nowych z innych dziedzin niż tutaj wymienione. W związku z tym proszę o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo przepraszam, ale nie udało mi się przekazać tej myśli, którą próbowałem przekazać w sposób zrozumiały. Mamy trzy możliwe scenariusze. Sąd zawsze musi powołać dwóch biegłych, których wskazano w ust. 1, ewentualnie trzeciego biegłego w sprawach osób z zaburzeniami preferencji seksualnych. Teraz mamy te trzy scenariusze. Pierwszy, sąd uznaje jedną z tych opinii za wiarygodną, a drugą nie i bierze pod uwagę opinię w jego ocenie wiarygodną i podejmuje decyzję orzeczniczą, stosuje ten środek lub też nie stosuje tego środka, ale mówi, że nie ma potrzeby zasięgania opinii trzeciej, a więc opinii korygującej czy też rozstrzygającej. Przepis ust. 2 mówi, ale możesz powołać innego biegłego z tej samej dziedziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJacekCzerniak">Z tej samej dziedziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak jest. Drugi scenariusz, sąd ma jeszcze inne wątpliwości niezwiązane z zakresem wiedzy, którą uzyskał poprzez opinie biegłych lekarzy psychiatrów lub też psychologa czy też seksuologa, bo chce na przykład wiedzieć o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czy nowotwór mózgu nie miał wpływu na zachowanie osoby badanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dobrze, dziękuję. Potrzebuje opinii neurologa i to jest ogólne uprawnienie sądu. Sąd, sprawując czynności orzecznicze, zawsze może powołać biegłego i to jest jego uprawnienie związane z istotą wymiaru sprawiedliwości. Na to nie potrzeba żadnego dodatkowego przepisu. I trzecia możliwość, to jest powołanie nowego biegłego w celu rozstrzygnięcia wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJacekCzerniak">Czyli to jest nowy. Rozumiem zastosowanie tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Określenie „nowy” dotyczy tych, o których mowa w ust. 1, a inny to jest inny, ale do niego nie potrzeba przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie pośle, proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja rozumiem, o co panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJacekCzerniak">Przepraszam, jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJacekCzerniak">Pojawiło się słowo „nowy” i pan przedstawił trzy scenariusze, które dotyczą tego słowa. Ja to rozumiem, ale te intencje, które kryją się pod tym słowem, nie wiem, czy zostaną powszechnie zrozumiane i że będzie brane pod uwagę, że taka interpretacja może nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ja tych wątpliwości nie mam, bo powołanie biegłych na inną okoliczność nie następuje na podstawie tego przepisu tylko na podstawie ogólnego uprawnienia sądu. Ci nowi biegli, to są nowi biegli powołani na tę samą okoliczność, która była przedmiotem dowodu z biegłego, czyli tego, o którym mowa w ust. 3. W tych trzech scenariuszach, o których powiedziałem, tylko w jednym z nich występuje potrzeba powołania nowego biegłego, a w pozostałych to są tak zwani inni biegli. Moja propozycja, o wiele prostsza, byłaby taka, żeby usunąć ust. 2, ust. 1 pozostawić i po prostu uznać, że sąd zawsze może powołać biegłego, a ust. 1 to jest tylko i wyłącznie warunek minimalny dla sądu. Wtedy ta wątpliwość, którą podnosi pan poseł, nie będzie istniała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy ta poprawka powinna być na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">W takim razie mam prośbę do pana, panie ministrze, żeby pomógł nam pan w jej napisaniu i kogoś z posłów, żeby przejął tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chodzi o to, żeby skreślić ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJacekCzerniak">Pani poseł przejęła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Pani poseł, zgadza się pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Ministerstwo nie ma żadnych zastrzeżeń. Czy są jakieś inne zastrzeżenia zanim przejdziemy do głosowania? Nie słyszę. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Kto jest za poprawką do art. 11, zgłoszoną przez panią poseł Radziszewską? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Przystępujemy do rozpatrywania art. 12. Czy są jakieś pytania? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pierwsza rzecz, to proponujemy skreślić przecinek przed wyrazem „będącego” w ust. 1. Druga rzecz jest bardziej skomplikowana i nie wiem, czy uda mi się ją dobrze przedstawić, bo w odróżnieniu od pana ministra jestem już zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Już zaraz kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chodzi mi o następującą sytuację. Ust. 2 mówi, że pełnomocnik może podejmować wszystkie działania określone w tym rozdziale oraz działania w sytuacji, w której osoba przez niego reprezentowana jest uznana za osobę stwarzającą zagrożenie. Mam takie pytanie, czy na decyzję sądu, z której wynika, że dana osoba nie stwarza zagrożenia, przysługuje zażalenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przysługuje, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przy rozpatrywaniu tego zażalenia pełnomocnik nie będzie mógł uczestniczyć. Jeżeli prokurator wniesie takie zażalenie na negatywną decyzję sądu, to zgodnie z brzmieniem ust. 2, przynajmniej naszym zdaniem, pełnomocnik nie będzie mógł uczestniczyć przy rozpatrywaniu takiego zażalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Myślę, że rozwiązanie tej wątpliwości polegałoby na tym, żeby słowo „oraz” zamienić na słowo „a także”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Wtedy mamy czystą sytuację, jeżeli chodzi o postępowanie uregulowane w tym rozdziale. Tam między innymi jest też odwołanie wniesione przez prokuratora w tym zakresie i wtedy pełnomocnik dalej prowadziłby tę sprawę. Natomiast pozostałe zadania pełnomocnika są związane z odbywającą się co sześć miesięcy kontrolą, czy utrzymuje się przesłanka do tej izolacji. Więc jeżeli wyraz „oraz” zamienimy na słowo „a także”, to te przesłanki zostaną rozłączone i wtedy sytuacja, którą opisuje pan mecenas, będzie, wydaje mi się, wyjaśniona, ale ja również jestem zmęczony, w związku z tym nie wiem, czy o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chodziło bardziej o to, czy postępowanie związane z rozpatrywaniem zażalenia to jest postępowanie określone w tym rozdziale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Stoimy na stanowisku, że to jest określone w tym rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To postępowanie jest określone w tym rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W takim razie może być słowo „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJacekCzerniak">Nie wiem, czy to jest poprawnie uregulowane w tym rozdziale. Czy nie można dokonać zamiany na „postępowanie przed sądem”, żeby była szeroka formuła, a nie „postępowanie uregulowane w tym rozdziale”. To taka moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy ministerstwo chciałoby jakoś to skomentować? Zanim ministerstwo się zastanowi, bardzo proszę, profesor Sakowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#EkspertBASAndrzejSakowicz">Pragnę tylko zwrócić uwagę na tytuł tego rozdziału, bo wyraźnie wskazuje on, że jest to postępowanie przed sądem. W związku z tym ponowne powtarzanie tego w przepisie art. 12 nie jest w tym momencie konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Panie pośle, bardzo proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJacekCzerniak">Czy w takim razie konieczne jest użycie określenia „w trakcie postępowania uregulowanego w tym rozdziale”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#EkspertBASAndrzejSakowicz">Po pierwsze, musi być jakieś dookreślenie tego postępowania i powinno to być albo „postępowania przed sądem”, albo „postępowania w tym rozdziale”. Unikając powtórzenia, możemy zastąpić określenie „postępowania uregulowane w tym rozdziale” określeniem „niniejszym rozdziale” lub „postępowania przed sądem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przepis został wprowadzony w wyniku uwag zgłoszonych przez sądy w trakcie konsultacji społecznych, bo w mojej ocenie, tak naprawdę istota tego przepisu dotyczy drugiej jego części. Dopóty dopóki trwa postępowanie sądowe (a jest ustanowienie pełnomocnika z urzędu dla osoby, której dotyczy wniosek), to pełnomocnik ma kompetencje do tego, żeby reprezentować swojego klienta, czyli tę osobę, wobec której prowadzone jest postępowanie. Odrębny przepis jest potrzebny, żeby powiedzieć, że istnieje obowiązek pełnomocnictwa i to pełnomocnictwo jest wyznaczone przez sąd w procesie co sześciomiesięcznej kontroli oraz do skargi kasacyjnej. To jest drugi element z tym związany. W związku z tym istotna wartość normatywna tego przepisu dotyczy tej części zdania, gdzie jest powiedziane, że pełnomocnik może podejmować działania również wtedy, kiedy reprezentowana przez niego osoba jest osoba uznaną za stwarzającą zagrożenie. Jednakże sądy zwracały uwagę na to, i to jest rzeczywiście pewien istotny element, że jeżeli chodzi o zasady pełnomocnictwa z urzędu, to tego rodzaju pełnomocnictwo przysługuje tak długo, jak długo utrzymuje się merytoryczna przesłanka, dla której to zastępstwo jest stosowane.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przy obronie obligatoryjnej na przykład, jeżeli się kończy 18 rok życia, ustaje prawo do obrony obligatoryjnej. Mija przesłanka, dla której stosuje się to pełnomocnictwo. I stąd sądy mówiły tak, proszę wprowadzić przepis, który powie, że na cały czas trwania postępowania jest obowiązek funkcjonowania pełnomocnika. Stąd pojawia się część pierwsza tego przepisu, która mówi o tym, że pełnomocnik może podejmować działania w trakcie postępowania uregulowanego w tym rozdziale, całego postępowania, o którym mowa w tym rozdziale, oraz przez cały okres, kiedy reprezentowana przez pełnomocnika osoba jest uznana za osobę stwarzającą zagrożenie, czyli wtedy, kiedy wnosi kasację, wnosi wnioski i zażalenie na postanowienie w sprawie utrzymania dalszego okresu izolacji na kolejne 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W przypadku przeszukania przedmiotów, o czym była dziś mowa, czy kontroli przedmiotów, to wszystkie te elementy są objęte możliwością złożenia zażalenia ze względu na ochronę praw jednostki, która znajduje się w tym zakładzie. Ta osoba powinna mieć zapewnionego pełnomocnika właśnie po to, o czym wielokrotnie sygnalizowała pani Grabowska z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, żeby wprowadzić zwiększony standard gwarancji indywidualnej w stosunku do osób, które przebywają w tym Ośrodku. Czyli, innymi słowy, sens przepisu mówi tak, utrzymuje się przesłanka, która wskazuje na konieczność utrzymania pełnomocnika prze cały czas trwania postępowania, o którym jest mowa w tym rozdziale. Jak również ten sam powołany pełnomocnik, albo inny, ale też powołany przez sąd, reprezentuje tę osobę w trakcie izolacji. Składa w jego imieniu zażalenia, reprezentuje go podczas odbywających się co sześć miesięcy kontroli, ewentualnie pisze skargę kasacyjną w jego imieniu. Taki jest sens przepisu. Oczywiście możemy go próbować doprecyzować, ale to jest pytanie do Biura Legislacyjnego, czy w tym brzmieniu i po wyjaśnieniach dostrzegacie panowie potrzebę poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Szanowni państwo, moja propozycja jest taka, żeby już zakończyć prace. Już jest późna pora, minister też kondycyjnie nie wytrzymuje i moglibyśmy przy tej okazji przemycić nasze rozwiązania. A tak na poważnie, to za chwilę zaczyna się mój punkt na sali plenarnej, przewodniczący Hok również ma swoją Komisję i nie mielibyśmy osób prowadzących.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Co z następnym posiedzeniem?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Otrzymacie państwo powiadomienie esemesem i będzie w kalendarzu.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Przyjęliśmy art. 12?</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Czy są jakieś uwagi do art. 12? Czy pozostawiamy w tej treści, jaka jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Plus ten przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Tak, plus ten przecinek. Uwag nie słyszę. Art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalKabacinski">Dziękuję państwu bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>