text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Bardzo proszę o ściszenie rozmów, mieliśmy prawie kwadrans. Zaczynamy procedowanie, a w zasadzie przystępujemy do kontynuacji projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. Chcę przypomnieć, że podczas ostatniego posiedzenia zakończyliśmy procedowanie na art. 106 ust. 11. Jeszcze raz witam bardzo serdecznie wszystkich członków Komisji i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Drodzy państwo, omawialiśmy dwa stanowiska. Jedno wynikało z wcześniej wniesionej poprawki. Drugą poprawkę ma pan przewodniczący Ajchler. Dzisiaj proponuję, żeby rozstrzygnąć w drodze głosowania te dwie poprawki. Przypomnę, że jedna jest umieszczona w tym druku, który państwo macie i brzmi następująco: „Członek zarządu spółdzielni, pełnomocnik zarządu lub prokurent spółdzielni nie może wykonywać czynności lustracyjnych”. Druga poprawka – bardzo proszę, by pan przewodniczący był uprzejmy ją zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRomualdAjchler">Prezydium Komisji otrzymało pismo z Krajowej Rady Spółdzielczej, które dotyczy głównie tego ust. 11: „członek zarządu spółdzielni, pełnomocnik lub prokurent nie może wykonywać czynności lustracyjnych”. Nie wiem, panie przewodniczący, czy to pismo otrzymali wszyscy członkowie Komisji. Jeśli nie, to prosiłbym, żeby je otrzymali – z tego powodu, że tam jest opinia co do sposobu przeprowadzenia lustracji, a przede wszystkim jest protest. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to mogę je w krótkich słowach odczytać. Krajowa Rada kieruje pismo do nas, do prezydium Komisji i pisze: „kategorycznie zaprzeczamy tym niepotwierdzonym żadnymi dowodami zarzutom. Zawód lustratora jest bardzo trudnym zawodem, wymagającym dużej wiedzy z różnych dziedzin nauki, ekonomii, rachunkowości, prawa zarządzania etc. Ponadto wymaga posiadania specjalistycznej wiedzy z zakresu funkcjonowania danej branży spółdzielczej. Inne są bowiem ramy prawne funkcjonowania banków spółdzielczych, inne spółdzielni mieszkaniowych, co oznacza, że ten sam lustrator nie może wykonywać pracy na rzecz różnych branż spółdzielczych z uwagi na brak wystarczającej wiedzy branżowej. Lustratorzy to fachowcy, którzy muszą posiadać bardzo specjalistyczną wiedzę. W praktyce trudno jest pozyskać fachowca w tak wąskiej dziedzinie, jak spółdzielczość mieszkaniowa czy banki spółdzielcze. Należy dodać ponadto, iż tak naprawdę jest to zawód niezbyt wysoko opłacany a stabilność zatrudnienia niepewna. Większość związków rewizyjnych, jak i Krajowa Rada Spółdzielcza zatrudniają lustratorów w ramach umów cywilnoprawnych”. Tu jest wywód dowodzący, iż przedstawiane zarzuty co do funkcjonowania lustratorów, które istnieją do tej pory, są nieuzasadnione i niczym nie poparte, bo wiedza, jaką posiada Krajowa Rada Spółdzielcza a także sprawy, które są prowadzone przed sądami, nie dają rękojmi na to, aby skrócić, zakazać czy zmieniać radykalnie przeprowadzanej do tej pory lustracji. Z dotychczasowych ustaleń nie wynika, aby ludzie, którzy przeprowadzają lustrację, nie wykonywali swoich obowiązków uczciwie i należycie. Są takie przypadki, ale są one wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRomualdAjchler">Stąd uważam, że ust. 11 powinien być wykreślony, a pismo Krajowej Rady również idzie w tym kierunku. Burzymy coś, co dobrze funkcjonuje, a na złe funkcjonowanie tej grupy zawodowej nie ma żadnych dowodów. Są to tylko zwykłe pomówienia, które wynikają z różnych przyczyn niekoniecznie sprzyjającym ludziom z tej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jasne. Mamy stanowisko, które zaprezentował tutaj pan wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomualdAjchler">Krajowa Rada wnosi, aby na kolejnym posiedzeniu Komisji minister sprawiedliwości przedstawił informację, czy orzecznictwo sądowe potwierdza zarzuty występowania kolesiostwa i nepotyzmu w lustracjach spółdzielczych oraz wnosi o przedstawienie takiej samej informacji od prokuratora generalnego. W związku z powyższym, panie przewodniczący, proponowałbym, aby pan wystąpił do tych dwóch instytucji o taką informację, byśmy mieli dane „czarno na białym”, czy należy coś rewolucyjnie podjąć w sprawach lustracji spółdzielni. Oprócz lustracji wchodzą w spółdzielczość różnych branż izby skarbowe, urzędy skarbowe etc., które przecież również mają działania kontrolne, a lustracja jest czymś całkowicie innym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRomualdAjchler">Mój wniosek jest taki, żeby wystąpić o te informacje, aby Komisja mogła się zapoznać z tą kwestią. Chodzi o informację od rzetelnych firm, bo mówię tu o prokuratorze generalnym, który ma wiedzę, oraz o ministrze sprawiedliwości, bo on ma wiedzę, ile jest takich kryminogennych spraw. Wtedy rozpatrzymy, czy należy rewolucyjnie podchodzić do lustracji czy pozostawić te gestie tak, jak one się mają. To tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. To jest kolejne pismo. Widzę że tym razem jest podpisane tylko przez pana przewodniczącego Jankowskiego. Mailem dostaliśmy wcześniejsze pisma, które szły w tym samym kierunku. Ja wystąpiłem do ministra sprawiedliwości z prośbą, aby był uprzejmy odnieść się do tych kwestii i informuję państwa o tym, natomiast nie widzę przeciwwskazań, takiej sytuacji, w której nie mielibyśmy dzisiaj rozstrzygnąć tej kwestii. Wiemy o tym, dyskusja się przetoczyła. Najprawdopodobniej takich przykładów nie ma u ministra ani u prokuratora, natomiast podawano tutaj takie przykłady, gdzie rzeczywiście ta lustracja nie jest do końca skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Są dwie propozycje. Jesteśmy władni to rozstrzygnąć. Jest jeszcze drugie czytanie, jest jeszcze Wysoka Izba. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że jest to za daleko idąca regulacja, to wtedy to zmieni. Ja uważam, że należy pójść do przodu. Dzisiaj powinniśmy próbować zakończyć cały rozdział dotyczący lustracji i przejść do spraw podatkowych. Uważamy – przynajmniej w większości, że są one najważniejsze dla nowelizacji prawa spółdzielczego. W związku z tym proponuję, byśmy dzisiaj przegłosowali te dwie poprawki. Pan formalnie może zgłosić swoją poprawkę, a jeżeli nie, to poddam pod głosowanie tę, która jest zaproponowana przeze mnie i panią poseł Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, zrobi pan to, co pan uważa za stosowne. Ja swoją poprawkę zgłaszam, zresztą już w tej chwili poddawana jest „obróbce” w Biurze Legislacyjnym, by była bardziej czytelna, bo ona jest trochę pokreślona. Oczywiście, jeśli pan przyjmie tę poprawkę, która tu jest, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z tego zapisu wykreślić ust. 11 i taki składam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Już przestaję pana rozumieć, panie pośle – albo pan składa wniosek o wykreślenie ust. 11, albo zgłasza pan poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, w poprawce, którą pan składa, jest kilka punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jak jeden?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jesteśmy przy ust. 11, poprzednie zostały przyjęte. Nie wiem, czy pan sobie przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRomualdAjchler">Trochę ciężko z pamięcią, ale mieliśmy wrócić do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie, panie przewodniczący, jesteśmy przy ust. 11 i mieliśmy rozstrzygnąć ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaNowak">Mam wątpliwość. Proszę nam przypomnieć, przy jakim artykule jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomualdAjchler">No właśnie. Jesteśmy przy druku nr 980, ale to jest poprawka, którą mamy ekstra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, proponuję wziąć urobek, bo pracujemy na urobku. Jesteśmy przy lustracji, która wymaga poprawienia zgodnie z opiniami naszych legislatorów. Zostały zredagowane, dopisane przepisy, których brakowało i po prostu przy tych przepisach zatrzymaliśmy się. W związku z tym proszę wziąć do ręki urobek i poprawki, które zgłoszone były już dwa posiedzenia wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jesteśmy przy art. 106 ust. 11. Jeszcze raz przypomnę poprawkę: „Członek zarządu spółdzielni, pełnomocnik zarządu lub prokurent spółdzielni nie może wykonywać czynności lustracyjnych”. Taka jest propozycja poprawki. Na poprzednim posiedzeniu pan poseł zgłosił swoją poprawkę, ale tego nie rozstrzygnęliśmy, bo nie było kworum. W związku z tym dzisiaj wracamy do rozstrzygnięcia tych kwestii. Proszę bardzo, głosujemy. Panowie, już rozmawialiśmy. Słucham, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DoradcaZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że w urobku nie ma tych poprawek, które pan był łaskaw zgłosić razem z panią poseł Czernow. My pracujemy na materiale, który państwo zgłosiliście i art. 106 faktycznie jest tutaj zawarty, natomiast nie ma tego w urobku. W urobku jest wcześniejsza wersja dotycząca lustracji przyjęta przez Komisję, a państwo zgłosili zupełnie nowe przeredagowanie przepisów w całym dziale lustracji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DoradcaZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Od razu chciałem zwrócić uwagę, że lustracja w ramach tych poprawek, które państwo zgłosiliście (od art. 106 dalej), również nie została rozpatrzona, a pan zapowiada przejście do przepisów przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie, proszę pana, proszę mnie słuchać. Zapowiadam kontynuację procedowania nad lustracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę bardzo – pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaNowak">Panie przewodniczący, proszę przeczytać dokładnie, jak brzmi to, nad czym w tej chwili debatujemy. Pan przeczytał bez słów: „jej pełnomocnik”. Pan przeczytał tylko tak: „Członek zarządu spółdzielni lub prokurent nie może wykonywać czynności lustracyjnych”. Rozumiem, że tak brzmi wersja, nad którą będziemy teraz procedować – bez „jej pełnomocnik”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Tak to brzmi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne – która poprawka jest dalej idąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W opinii Biura Legislacyjnego, dalej idąca jest poprawka pana posła Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę o zaprezentowanie jeszcze raz tej poprawki. Ona była przedstawiona – ale jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę państwa, aby było wiadomo, o co chodzi. Różnica jest następująca. Pan przewodniczący powiedział, że spór idzie o to, iż pan przewodniczący chce, aby był następujący zapis: „Członek zarządu spółdzielni, pełnomocnik lub prokurent nie może wykonywać czynności lustracyjnych”. Koniec, kropka. Tak mam w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jeszcze raz: „Członek spółdzielni, pełnomocnik zarządu lub prokurent spółdzielni nie może wykonywać czynności lustracyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dobrze, ale ja dokończę i przedstawię. Ja proponuję, żeby art. 106 brzmiał następująco: „Do przeprowadzenia czynności lustracyjnych nie wyznacza się osób powiązanych z lustrowaną spółdzielnią umowami zlecenia, umowami o dzieło, umowami o pracę”. Pkt 2: „W spółdzielniach nie mogą prowadzić lustracji członkowie lustrowanej spółdzielni”. Pkt 3: „Lustrator nie może prowadzić czynności lustracyjnych w spółdzielni, w której był zatrudniony na podstawie umowy o pracę przez ostatnie 5 lat, pełnił funkcję członka organu statutowego przez ostatnie 3 lata, jest współmałżonkiem względnie krewnym w linii prostej pracownika zajmującego kierownicze stanowisko w spółdzielni”. Pkt 4: „Lustrator obowiązany jest złożyć podmiotowi zarządzającemu lustrację oświadczenie o niezależności od podmiotu lustrowanego a w szczególności o braku istnienia okoliczności, o których mowa w ust. 3”. Proszę państwa, z wyjątkiem przekształceń literowych nie odnoszących się do treści, tak brzmi treść poprawki w stosunku do tego, co państwo macie do rozstrzygnięcia. Mówię, że osoby nie mogą prowadzić lustracji i podaję warunki, czyli tam, gdzie ewentualnie mógłby mieć miejsce ten nepotyzm, a tutaj jest kategorycznie przecięcie, kto w ogóle nie może prowadzić. Tak te poprawki różnią się między sobą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, żeby rozstrzygnąć temat, proponuję poddać pod głosowanie jedną z poprawek. Druga stanie się bezprzedmiotowa. Najwyżej będzie postawiony wniosek mniejszości z jednej albo z drugiej strony i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki autorstwa pana posła Ajchlera? (1)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. Proszę bardzo zapisać wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, wracamy do redakcji ust. 11. Pani poseł Nowak – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMariaNowak">Ja bym proponowała to, co pan przewodniczący przeczytał wcześniej: „Członek zarządu spółdzielni lub prokurent nie może wykonywać czynności lustracyjnych”, czyli bez tego „jej pełnomocnik”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 11? Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego wypada „pełnomocnik”. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. W spółdzielniach prokurenci stosunkowo dużo rzadziej występują od pełnomocników, natomiast istota jest ta sama. Ona dotyczy pełnomocnika i prokurenta. Poza tym byłby to piękny temat do obchodzenia prawa – ustanawiać pełnomocników, wykluczyć prokurentów i sprawa załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Czernow ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZofiaCzernow">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego dotyczące prokury i pełnomocnictwa. Prokura jest specjalnym pełnomocnictwem i jest jakby zalecenie, żeby nie używać jednego i drugiego wyrażenia. Czy mam rację w tym wypadku? Prosiłabym, żeby Biuro Legislacyjne ustosunkowało się do tego, bo w BAS było takie stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani legislator o odniesienie się do tej kwestii w kontekście tego zapisu tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W art. 50 naszego urobku mamy ust. 1 w brzmieniu: „Oświadczenia woli za spółdzielnię składają dwaj członkowie zarządu i pełnomocnik lub prokurent albo dwaj pełnomocnicy lub dwaj prokurenci. W spółdzielni o zarządzie jednoosobowym oświadczenia woli składają prezes albo dwaj pełnomocnicy lub dwaj prokurenci”. Przyjęliśmy taki przepis i w tym kontekście pełnomocnik i prokurent to są dwie zupełnie inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy pani poseł Nowak obstaje przy swojej propozycji? Proszę bardzo – pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RadcaprawnyKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejPawelPelc">Paweł Pelc – radca prawny reprezentujący Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RadcaprawnyKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejPawelPelc">Ja już się wypowiadałem w tej sprawie podczas poprzedniej dyskusji i sygnalizowałem problem. O ile przy prokurencie wiemy, jaki jest zakres umocowania i on jest po prostu szeroki, bo to wynika z przepisów, o tyle pełnomocnik jest to pojęcie bardzo szerokie i może być bardzo różny zakres umocowania. Może to być zarówno pełnomocnictwo ogólne, jak i pełnomocnictwo szczególne, pełnomocnictwo procesowe, do określonych czynności. Efekt jest taki, że jakby zakres związku pełnomocnika ze spółdzielnią jest bardzo zróżnicowany. Tak naprawdę on może być bardzo wąski, bo to może być np. pełnomocnictwo do odbioru korespondencji i to dalej konsekwentnie będzie pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RadcaprawnyKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejPawelPelc">Jeżeli państwo wprowadzą takie ograniczenie dotyczące pełnomocników, to w zasadzie będzie bardzo trudno uzasadnić konstytucyjność takiego rozwiązania, gdyż ratio legis ograniczenia osoby, która jest pełnomocnikiem do odbioru korespondencji, że ona nie może być lustratorem. To też jest dalej pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, ta kwestia też była ostatnio mocno dyskutowana i państwo eksperci, a mamy naprawdę liczną delegację różnych środowisk prawniczych, są jednoznaczni co do brzmienia, że pełnomocnictwo to jest pełnomocnictwo i nie dotyczy tego, kto odbiera korespondencję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proponuję, by przyjąć ten zapis w całości tak, jak przytoczyłem: „Członek zarządu spółdzielni, pełnomocnik zarządu lub prokurent spółdzielni nie może wykonywać czynności lustracyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (8)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo, przyjęliśmy ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do art. 106a. Bardzo proszę – pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Chciałem przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu przez panią poseł Staroń została zgłoszona poprawka polegająca na dodaniu ust. 12 w brzmieniu: „Czynności lustracyjne dokonywane przez osoby, o których mowa w ust. 11, są nieważne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jaka jest opinia państwa? Czy to jest w ogóle potrzebne? Bardzo proszę – pani poseł Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZofiaCzernow">Szanowni państwo, w przepisach o lustracji ustaliliśmy, że do przeprowadzenia lustracji kierują związki albo Krajowa Rada. W związku z tym myślę, że taki zapis absolutnie nie jest potrzebny, bo po prostu nikt nie skieruje osoby, która zgodnie z przepisami nie może wykonywać czynności lustracyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Staroń? (0)</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Rozumiem, panie mecenasie, że możemy przejść dalej do materiału. Pracujemy nad poprawkami zgłoszonymi przez panią poseł Czernow i przeze mnie. To jest art. 106a.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 1? Pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariaNowak">Panie przewodniczący, ja nie wiem, czy my naprawdę chcemy, żeby ta ustawa była bardzo gruba, żeby to było coraz mniej czytelne. Nie rozumiem zapisu: „Lustrator obowiązany jest do stałego doskonalenia zawodowego”. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś się nie doskonalił, bo musi nadążyć za życiem, za przepisami, które ciągle się zmieniają. Dla mnie to jest oczywiste, a my to wszystko piszemy w ustawie tak, jakby ci ludzie nie wiedzieli, że muszą się doskonalić. Dla mnie jest to co najmniej dziwne, więc dlatego pytam: czy musi być taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę, panie profesorze. Pan profesor Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Zgodziłbym się z panią poseł co do zasady. Rzeczywiście, ustawy powinny być możliwie jak najkrótsze, najbardziej czytelne. Skąd wziął się ten przepis? On nawiązuje do regulacji, które już obecnie funkcjonują w odniesieniu do biegłych rewidentów. Podejrzewam, że na zasadzie pewnej analogii taki przepis tutaj też się znalazł – w związku z problematyką, o której tutaj dyskutowaliśmy, mianowicie zawodów regulowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariaNowak">Lekarz też się musi kształcić, nauczyciel także i nie ma tego w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Wracając do lekarza to mają przepisy branżowe tzw. korporacyjne i tam to jest rozstrzygnięte. Pani profesor, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jak nie ma takiego przepisu, to właśnie dopiero rodzi się pewien problem. Podam przykład korporacji i radców prawnych. Radcowie prawni od kilku lat są zobowiązani właśnie do tego doskonalenia zawodowego, tyle że podstawą tego jest jedynie uchwała samorządu radcowskiego i to jest kwestionowane pod kątem zgodności z konstytucją, bo to w jakiś sposób dotyka praw radcy jako obywatela wykonującego dany zawód i nie ma ustawowej podstawy prawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Pan prezes Kokoszkiewicz – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Krzysztof Kokoszkiewicz, reprezentuję Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych i Krajową Radę Spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest to kolejna propozycja, która z tej ustawy robi w dużej części instrukcję a nie akt prawny, który reguluje sprawy zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Chciałem państwa poinformować, że do tej pory nie było żadnych problemów od strony przepisów prawnych, żeby lustratorzy odbywali szkolenie zawodowe. Zgodnie z obowiązującą obecnie ustawą – Prawo spółdzielcze, do zadań Krajowej Rady Spółdzielczej należy m.in. opracowanie i przyjęcie zasad dokształcania lustratorów i taka uchwała została podjęta przez Zgromadzenie Ogólne. Ostatnio ona została zmodyfikowana. Praktycznie rzecz biorąc, te zapisy, które tutaj się znajdują w wersji szczegółowej, są tam odnotowane, więc sugeruję, że musicie się państwo zdecydować, czy rozpisujemy na głosy wszystkie szczegółowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Tu znowu wpadamy w taki tryb administracyjny. Krajowa Rada ma dawać uprawnienia związkom do lustracji. Teraz zgodnie z ust. 3 nadaje uprawnienia związkowi do przeprowadzenia szkolenia. Ten uprawniony związek musi wykazać się bardzo szczegółowym przygotowaniem itd. Do tego jeszcze wykaz uprawnionych związków na stronie internetowej. Proszę państwa, ja apeluję: naprawdę, nie przenoście państwo przepisów z ustawy o biegłych rewidentach, bo zupełnie inny charakter ma funkcja lustratora i funkcja biegłego rewidenta. Już jest wpisane parę rzeczy na wzór biegłego rewidenta, ale tutaj apeluję, żeby po prostu napisać, że Krajowa Rada przygotowuje te zasady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Panie prezesie, przepraszam, że wchodzę w słowo, przecież o tym też rozmawialiśmy, wracamy do tego z powrotem. Było to zakwestionowane, że to ma być uregulowane w ustawie i to były opinie naszych prawników. Po raz kolejny wracamy do tego i kręcimy się wokół tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Dobrze. Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ja reprezentuję środowisko spółdzielcze. Pan się kieruje wyłącznie, niestety, opiniami prawników i doradców. Czy głos praktyków, spółdzielców, liczy się w tej Komisji, czy zupełnie nie? Jeżeli nie, to nasz udział tutaj jest prawie zbędny. Pan pomija…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie prawie zbędny, bo szanujemy wasze opinie, natomiast tutaj mówię, że to już zostało rozstrzygnięte, a pan z uporem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Nie było rozstrzygnięte, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">W urobku (poprzednia wersja) punkt o tym, czy Krajowa Rada ma opracować zasady przeprowadzenia doskonalenia zawodowego, został wstrzymany do rozpatrzenia i pan przewodniczący razem z panią poseł Czernow przygotowali odpowiedź na ten problem. Ja osobiście wyrażam negatywną opinię i opinię swojego środowiska co do tego, żeby w ustawie wchodzić w takie szczegóły i tak związywać ręce Krajowej Rady, która, z jednej strony, ma prawo nadawać uprawnienia lustracyjne, kontrolować związki itd., a z drugiej strony, jeszcze w ustawie szczegółowo opisujemy, co należy: program, wykładowcy, strona internetowa. Wybaczcie państwo, ale z naszej praktycznej strony to są zupełnie zbędne zapisy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaJaromirGazy">Jaromir Gazy – Krajowe Stowarzyszenie Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaJaromirGazy">Ja jestem z tej drugiej strony, która płaci za lustrację i która oczekuje czegoś konkretnego. Spytałbym panów – przedstawicieli związków lustracyjnych: na litość boską, jeżeli jest tak świetnie, to dlaczego jest tak źle? Płacimy za lustracje, a później nasze spółdzielnie są po prostu stawiane w stan upadłości. Lustracje wykazują, że jest świetnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest za przyjęciem ust. 1? (7)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Biuro Legislacyjne jest władne wprowadzić poprawki, jeżeli chodzi o samą redakcję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo, ust. 1 został przyjęty. Pani poseł Czernow – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZofiaCzernow">Szanowni państwo, chciałam wyjaśnić pewne rzeczy. Naszym celem nie było rozbudowywać tych przepisów, tak jak tutaj jest to krytykowane. Naszym celem było to, żeby te przepisy były zgodne z prawem i spełniamy wszystkie wymogi, jakie są niezbędne do tego, aby, z jednej strony, regulowały tę kwestię, a z drugiej strony, by nie było tego nadmiernego rozbudowania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZofiaCzernow">Prosiłabym, by tutaj zajęło stanowisko Biuro Legislacyjne, które wskazywało nam, że jeżeli nie będzie pewnych konkretnych regulacji, to taki przepis nie może być przyjęty. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselZofiaCzernow">Po drugie – cały czas pracujemy przy udziale ekspertów. Prosiłabym panią profesor lub pana profesora, żeby zabrali głos w tej kwestii, bo cały czas wskazywano na to, że to muszą być regulacje bardzo konkretne i pełne. Myślę, że nie jest tak, że my dążymy do rozbudowania, do jakichś bardzo szczegółowych regulacji, które absolutnie są nie do przyjęcia czy źle się kojarzą czy są niepotrzebne. Po prostu to wynika z pewnych stanowisk ekspertów czy Biura Legislacyjnego i dlatego zgodziliśmy się na takie ustalenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, bardzo prosimy Biuro Legislacyjne. Powtarzam, to było przedyskutowane i było dopisane na waszą prośbę jako materia ustawowa, bo takie było stanowisko prawników. To nie jest tak, że siadamy i mamy taką wielką potrzebę, żeby rozbudować prawo spółdzielcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, jak państwo mówicie, usytuowanie lustratora w zaproponowanej ustawie jest nieco inne niż w obowiązującej. Tworzymy te przepisy na rok 2015 nie na rok, od którego obowiązuje ustawa – Prawo spółdzielcze i dlatego zachowujemy standardy, które są teraz wymagane przy tworzeniu przepisów prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do procedowania. Czy są uwagi do ust. 2 art. 106a? Nie widzę, stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 3 w tym artykule? Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proponujemy redakcyjną poprawkę polegającą na tym, żeby połączyć ust. 3 i 4 w następujący sposób: „Krajowa Rada Spółdzielcza nadaje uprawnienia do przeprowadzenia szkolenia doskonalenia zawodowego związkowi spółdzielczemu, który: 1) opracował program i organizacyjno-techniczne założenia doskonalenia zawodowego, 2) przedstawił wykaz wykładowców posiadających niezbędną wiedzę i doświadczenie, 3) opracował materiały szkoleniowe, 4) wskazał sposób prowadzenia doskonalenia zawodowego”. Ust. 4: „Związek spółdzielczy, który spełnia wymogi, o których mowa w ust. 3, zostaje wpisany do wykazu związków uprawnionych do prowadzenia szkolenia prowadzonego przez Krajową Radę Spółdzielczą, zwanych dalej związkami uprawnionymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę – czy jest zgoda co do takiej propozycji? Pan profesor Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Tylko taka uwaga językowa – zamiast „posiadających” wyraz „mających” i zamiast „wymogi” wyraz „wymagania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi? Pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMariaNowak">Ja bym proponowała, żeby jednak pan to głosował, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Będę głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMariaNowak">…dlatego, że to tłumaczenie Biura Legislacyjnego nie musiało mnie przekonać i nie przekonało mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jasne, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMariaNowak">W takim razie mam pytanie do pań legislatorek. Czym poprawi to sytuację, o której mówił pan dzisiaj? To jest w stanie mnie przekonać, jeśli pani udowodni, że jak będzie taki szeroki instrukcyjny zapis, to będzie lepiej przeprowadzana lustracja. Ja chcę iść za głosem pana, żeby te lustracje były przeprowadzane rzetelnie, tylko ja tego nie widzę. Jeżeli pani tu mi pokaże, co wpłynie na polepszenie dzisiejszego stanu lustracji w spółdzielniach, to podpiszę się pod tym oburącz, ale na razie tego nie widzę. Bardzo proszę o odpowiedź panią z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Pani legislator bądź pan legislator – proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W opinii Biura Legislacyjnego, pytanie ma charakter merytoryczny. My tutaj odpowiadamy raczej na pytania związane z konstrukcją przepisów i zaprezentowane tutaj uwagi miały charakter uwag językowo-redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMariaNowak">Wcześniej pani przekonywała, że te zapisy są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">W całości, pani poseł, są potrzebne po prostu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMariaNowak">Ja mówię o całości. Mówię o całym art. 106a. Ja bym najlepiej po prostu go wykreśliła. Chciałabym, żeby mnie ktoś przekonał, jeżeli mam za tym głosować. Jeżeli to poprawi lustrację w spółdzielniach, to jestem za tym, żeby to było tak szczegółowo rozpisane. Jeśli to ma nic nie zmienić, tylko ma nam rozszerzyć zapis ustawowy, dołożyć kolejne artykuły, to nie widzę takiej potrzeby. Ponieważ wypowiadała się pani z Biura Legislacyjnego, to zwróciłam się do Biura Legislacyjnego. Twierdziła, że to musi tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Za chwilę oddam głos ekspertom, ale wcześniej pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, ja też dołączam się do tego apelu pani poseł. Dlaczego? Dlatego że za chwilę napiszemy w ustawie, jak ma wyglądać protokół lustracji. Podarujmy sobie pewne rzeczy. Gdybyśmy na spokojnie przejrzeli ten projekt ustawy – zresztą proponowałbym, żeby pan przewodniczący to zrobił – to być może powinny wypaść całe rozdziały i powinny być odniesione do statutu spółdzielni, regulacje powinny być statutowe. Wtedy byśmy mówili o niezależności spółdzielni, o samorządności spółdzielni. Pewne kwestie dotyczące funkcjonowania spółdzielni winny być w statucie i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję bardzo. Obawiam się, że nikt nie jest w stanie odpowiedzieć dzisiaj na pytanie pani poseł: co to da? Stosunkowo niewielka liczba osób jest w stanie precyzyjnie wypowiedzieć się o przyszłości. Ja bym chciała posłużyć się pewną analogią. Znów wrócę do zawodu radcy prawnego. Tutaj siedzi pan sędzia Sądu Najwyższego. Zarówno aplikanci radcowscy, jak i potem radcowie są kształceni m.in. w zakresie sporządzania skargi kasacyjnej, niewątpliwie najtrudniejszego pisma procesowego. Co to daje? Szkolenia prowadzą m.in. sędziowie Sądu Najwyższego, którzy przekazują to w sposób najbardziej precyzyjny i profesjonalny. Jakie są wyniki tego? Na to pytanie może odpowiedzieć m.in. pan sędzia profesor Pietrzykowski. Taka jest generalnie idea szkoleń zawodowych i nie wkraczając w przyszłość, bo to jest niemożliwe, można tylko oceniać, czy to jest racjonalne założenie. Wydaje się, że tutaj takie właśnie istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMariaNowak">Pani profesor mnie nie zrozumiała. Ja jestem za szkoleniami. Jestem nauczycielem, który się szkolił przez trzydzieści kilka lat. Uważam, że należy się szkolić, bo życie tego od nas wymaga. Jednak w ustawie o systemie oświaty nie mamy wpisane, że nauczyciel musi się szkolić, a szkoli się. Chodzi mi tylko o to, że my tutaj to wszystko tak dokładnie regulujemy i robimy tę ustawę tak opasłą, że po prostu będzie w ogóle trudna do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Myślę, pani poseł, że tutaj w wielu sprawach się zgadzamy, ale jest to jeden dosłownie artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMariaNowak">Ciągle coś dokładamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przy lustracji na wniosek prawników dołożyliśmy raptem trzy artykuły i doprecyzowujemy to, co nie było doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Myślę, że głosujemy, skoro pani postawiła taki wniosek. Bardzo proszę ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 2 art. 106a? (6) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty. Przepraszam, to były ust. 3-4.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 5? (9)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jednogłośnie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ust. 6. Kto jest za przyjęciem ust. 6? (8)</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Stwierdzam, że ust. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest za przyjęciem ust. 7? (9)</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję ust. 7 został przyjęty jednogłośnie przez Komisję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do art. 107. Poprawka nr 5 – proponuje się przyjęcie zaproponowanej redakcji przez Biuro Legislacyjne oraz, aby skład Komisji Nadzoru liczył 21 osób.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ust. 1: „Przy Krajowej Radzie Spółdzielczej powołuje się Komisję Nadzoru Lustracyjnego zwaną dalej »Komisją Nadzoru«, składającą się z 21 członków. Komisja Nadzoru funkcjonuje na podstawie regulaminu uchwalonego przez Zgromadzenie Ogólne Krajowej Rady Spółdzielczej”. To było z druku. Tutaj jest propozycja Biura Legislacyjnego, którą państwo macie, i już nie będę jej przytaczał. Taka była propozycja, żeby to ograniczyć od 21 do 30. Jest propozycja, żeby przyjąć liczbę 21 – konkretnie. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To, co powiedział pan przewodniczący, zrozumiałam w ten sposób, że redakcja jest na wzór poprawki Biura Legislacyjnego, która jest napisana wytłuszczonym drukiem, natomiast państwo w poprawce mówicie o tym, że Komisja Nadzoru ma się składać z 21 członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dokładnie tak. Czy są uwagi? W zasadzie czyścimy ten materiał, bo tam było to niedopowiedziane, nierozstrzygnięte. Słucham uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychKarolBernat">Karol Bernat.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychKarolBernat">Mam taką wątpliwość – jeśli przyjmiemy stałą liczbę 21 i jeżeli będzie 2 mniej, bo ktoś zrezygnuje albo np. umrze, to czy wtedy jest ta Komisja czy jej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Problem jest taki, jak w przypadku organów spółdzielni, tam, gdzie określamy np. sztywną liczbę członków rady nadzorczej. Orzecznictwo Sądu Najwyższego zresztą od lat ukształtowane w tym zakresie idzie w tym kierunku, że dopóki jest zachowane kworum, to ten organ istnieje. Jeżeli nie ma kworum, to wprawdzie on istnieje, ale nie może podejmować uchwał, chyba że spadnie poniżej liczby 3 i wtedy organ przestaje istnieć. Tutaj on istnieje, oczywiście, powstaje potrzeba dokooptowania wtedy dwóch osób, ale może on naturalnie funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kto się wstrzymał? 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Stwierdzam, że poprawka do art. 107 ust. 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, kolejna poprawka – poprawna nr 6: nadaje się nową redakcję ust. od 2 do 5. Redakcja tych ustępów jest napisana wytłuszczonym drukiem.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy mamy uwagi do ust. 2? Biuro Legislacyjne – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proponujemy następującą redakcję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę głośniej i do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">„Zgromadzenie Ogólne Krajowej Rady Spółdzielczej wybiera na członków Komisji Nadzoru spośród swoich członków oraz osób wskazanych przez związki spółdzielcze oraz ich odwołuje”. W redakcji, która jest, odwołuje spośród swoich członków. Odwołuje członków Komisji, stąd propozycja przeredagowania tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zaproponowanej zmienionej redakcji ust. 2? Proponuję przyjąć, jeżeli nie będę widział sprzeciwu. Dziękuję bardzo, nie widzę, stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do ust. 3. Zapytuję panie i panów posłów: czy są uwagi do propozycji ust. 3? Biuro Legislacyjne? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do ust. 4. Czy są uwagi do ust. 4? Biuro Legislacyjne? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do ust. 5, przepraszam, do ust. 4a. Czy są uwagi do ust. 4a? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 4a został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ust. 4b. do ust. 4a? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proponujemy tę samą konstrukcję, bo odwołuje już rzecznika, a nie spośród swoich członków, więc zmiana szyku wyrazów: „Komisja Nadzoru wybiera rzecznika dyscyplinarnego do spraw lustratorów zwanego dalej »rzecznikiem« spośród swoich członków i go odwołuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmienionej redakcji? Nie widzę, stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4a.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do ust. 4b. Czy są uwagi do ust. 4b? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 4b został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do ust. 5. Czy są uwagi do ust. 5? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do ust. 6. Proszę mi podpowiedzieć, czy ust. 6 był już przyjęty czy nie? Chodzi o zapewnienie finansowania. Był przyjęty, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Przechodzimy do art. 108. Tam jest poprawka nr 7 – proponuje się nadać nowe, nieco inne brzmienie ust. 2: „Komisja Nadzoru może nakładać następujące kary dyscyplinarne”. Są tutaj enumeratywnie wyliczone. Proszę bardzo – czy są uwagi do propozycji poprawki nr 7? Biuro Legislacyjne? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 2 art. 108 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Kolejna poprawka: nadaje się nowe brzmienie ust. 3 (tekst wytłuszczony). Bardzo proszę – czy są uwagi do poprawki nr 8, która dotyczy innego brzmienia ust. 3? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Rozumiem, że w ust. 3 państwo zaproponowaliście przyjęcie pkt 3 zapisanego tekstem wytłuszczonym, natomiast mamy wątpliwości, bo cały czas mówimy o „wykonywaniu czynności lustracyjnych”, a tutaj wracamy do „wykonywania zawodu”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">To zostało bezspornie rozstrzygnięte przez naszych ekspertów, że tak to powinno brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Rozumiemy, że otrzymujemy od Komisji dyspozycję, żeby zmienić dotychczasowe przepisy, tam, gdzie mamy „wykonywanie czynności lustracyjnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie, to są zupełnie niezależne rzeczy. Tu chodzi o to, że konkretnie się zrzekł, rezygnuje i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">To nie jest w żaden sposób spójne z poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, przechodzimy do art. 155. Poprawka nr 9.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi pań i panów posłów, Biura Legislacyjnego do ust. 1? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę, stwierdzam że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 3? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 4? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 5? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 6? Nie wiedzę, stwierdzam, że ust. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 7? Bardzo proszę – Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaMalinowskaWojcicka">Magdalena Malinowska – MS.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaMalinowskaWojcicka">Nie tyle uwaga, co wątpliwość. W ust. 6 jest mowa o odwołaniu do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Chciałabym zauważyć, że w obowiązujących przepisach prawa, jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną, zawodową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">W ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MSMagdalenaMalinowskaWojcicka">…nie ma u nas jednolitości. Na przykład, w przypadku geodetów i kartografów jest przewidziane odwołanie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych. W przypadku lekarzy podobnie jak w projekcie jest odwołanie do sądu administracyjnego. W przypadku architektów mamy znowu sąd pracy i ubezpieczeń społecznych. Stąd nasza wątpliwość, czy tutaj jest to wybór świadomy i podyktowany właściwością sądu administracyjnego, który de facto będzie rozpatrywał tylko prawidłowość wydania tej decyzji a nie będzie wchodził w meritum sprawy, czy też nie należałoby rozważyć, podobnie jak np. w przypadku geodetów i kartografów bądź architektów, skierowania tego jednak na drogę cywilną sądu pracy i ubezpieczeń. Jeszcze raz podkreślam, po prostu nie ma jednolitości w tych kwestiach w obowiązujących ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Ale przeszkód generalnie nie ma? Państwo eksperci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Naradzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Gdy pierwotnie o tym dyskutowaliśmy, to oczywiście pojawiła się ta wątpliwość, czy sąd administracyjny. O ile sobie dobrze przypominam, to ja raczej byłem za sądem powszechnym, natomiast zwyciężyła koncepcja sądu administracyjnego. Po pierwsze – tutaj rzeczywiście nie ma jednolitości, a po drugie – są nieco inne kompetencje sądu powszechnego i sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Ale po 15 sierpnia będzie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPietrzykowski">Tak. To jest do decyzji, dlatego że oba rozwiązania są poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, jeżeli nie będę widział głosów przeciwnych, to proponuję przyjąć propozycję, jaka została złożona, co do brzmienia ust. 7. Nie widzę sprzeciwu, ust. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 8? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, ostatni artykuł. Mamy tutaj zapis, że art. 156 nie został rozstrzygnięty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, nie był głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Nie był głosowany. Bardzo proszę – czy są uwagi do ust. 1? Biuro Legislacyjne? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę, stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo, na tym zakończyliśmy lustrację.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Drodzy państwo, zgodnie z drukiem nr 980 przechodzimy do zmian w przepisach obowiązujących. To jest bardzo poważna kwestia, bardzo poważne propozycje zmian dotyczące (przynajmniej w pierwszych trzech artykułach) przepisów podatkowych. To jest art. 180 w druku nr 980.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, otwieram dyskusję co do art. 180. Bardzo proszę – pan Werner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowJacekWerner">Jacek Werner – Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowJacekWerner">Chciałem zwrócić uwagę, że do regulacji zawartych w art. 180 i 181 odnosi się stanowisko rządu do tego druku. W tym stanowisku rządu jest przedstawiona argumentacja stanowiąca uzasadnienie dla negatywnego rozpatrzenia zgłoszonych propozycji. Oczywiście, mogę przeczytać cały ten wywód, ale jest to kilkustronicowa informacja wskazująca, że po pierwsze – stanowi to wyłom w systemie prawa, po drugie – jest to posługiwanie się nieokreślonymi pojęciami, które spowodują praktycznie brak możliwości realizacji tego typu zapisów. Wprowadzenie szczególnych rozwiązań podatkowych będzie mogło być traktowane jako nierównoprawność traktowania. To tak pokrótce, ale całe uzasadnienie tej negatywnej opinii znajduje się w stanowisku rządu do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Rozumiem, że ta opinia dotyczy wszystkich artykułów dotyczących zmian przepisów podatkowych czy tylko art. 180?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RadcaministrawMFJacekWerner">Tak. Projekt z druku nr 980 zawierał dwie regulacje praktycznie dotyczące tej samej kwestii. Chodziło o art. 54, jeżeli dobrze pamiętam, o kwestię oprocentowania wkładów. W obecnym prawie spółdzielczym kwestia oprocentowania wkładów pieniężnych jest w gospodarce spółdzielni. W propozycji druku nr 980 też był taki zapis. On brzmiał, że oprocentowanie wkładów pieniężnych stanowi koszt uzyskania przychodu. O ile pamiętam, była kwestia, czy zostawić to w przepisach materialnych dotyczących gospodarki finansowej spółdzielni, czy zawrzeć w przepisach ustawy podatkowej. Po prostu to oprocentowanie jest i tutaj nie ma powodu, żeby odstępować od tego czy zmieniać. Jest tylko kwestia, w jaki sposób to zapisać: w ustawie – Prawo spółdzielcze czy w ustawie podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jak pan pamięta, my to wcześniej zapisaliśmy. To już jest zapisane właśnie w ustawie spółdzielczej. Wiem, że pani profesor jest przygotowana tutaj do dużej polemiki, również pan prezes Domagalski. Zanim oddam głos pani profesor, to wcześniej pan prezes Domagalski – proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Spór o system podatkowy dla spółdzielni między zwolennikami zmian i odmiennego traktowania podatkowo spółdzielni niż spółek kapitałowych trwa 20 lat z okładem.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Jak wiemy, przez ten okres czasu MF nie zmieniło swojego stanowiska, mimo że zaszło wiele przesłanek, które powinny skłonić do refleksji i do zmiany tego stanowiska. Spółdzielnie, tak jak cała nasza gospodarka, zostały poddane procesowi reformowania, przeszły poważny proces zmian, ale te zmiany były obarczone różnego rodzaju ułomnościami. Były także dokonywane w wyniku uprzedzeń, trochę ideowych, trochę politycznych, trochę także ekonomicznych. Każde to stwierdzenie można by rozbudowywać, ale tutaj nie mamy czasu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">De facto to nie jest spór o podatki, to nie jest spór o równość bądź nierówność czy też powszechność opodatkowania. De facto to jest spór o kształt społeczeństwa, o kształt naszego systemu społeczno-gospodarczego, to jest spór o to, czy zbudujemy gospodarkę taką dwubiegunową, że po jednej stronie będziemy mieli wyłącznie komercję, a po drugiej stronie – wolontariat, czy też będziemy mieli zbudowaną gospodarkę i społeczeństwo, w których przestrzeń między komercją a wolontariatem zostanie wypełniona pewnymi prospołecznymi formami gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Rozwiązanie problemu opodatkowania w spółdzielniach zdecyduje o przyszłości tego sektora. Dzisiaj nie ma argumentów, które mogą przekonać ludzi do zakładania spółdzielni, do ich utrzymywania. Wprost przeciwnie – są duże tendencje, aby wprowadzać przepisy sprzyjające przekształcaniu spółdzielni w spółki prawa handlowego. Te spółdzielnie mimo braku przepisów także się przekształcają, bowiem sektor spółdzielczy jednak nakłada pewien gorset, nakłada pewne ograniczenia, jest znacznie bardziej skomplikowany i bardziej trudny w prowadzeniu niż spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">W naszym przekonaniu, jest to bardzo niedobre zjawisko. Wydaje mi się, że ono powinno być zauważone chociażby w ostatnich wyborach prezydenckich. Ludzie nie chcą słyszeć tylko o wielkim kapitale, o wolności, o bezpieczeństwie, o jakimś rozwoju. Ludzie chcą mieć bezpieczniejszy system, chcą mieć system bardziej stabilny, może skromniej, ale mieć to poczucie bezpieczeństwa. To jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Myślę, że pani profesor Wrzołek powie także, jak to wygląda na szczeblu UE, bowiem Europejski Trybunał Sprawiedliwości rozpatrywał skargę spółdzielni włoskich czy raczej na spółdzielnie włoskie, które mają korzystny system podatkowy. W sposób bardzo wyraźny Trybunał określił, że spółdzielnia jest specyficzną formą i do tej specyficznej formy powinien być także dostosowany system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Dzisiaj praktycznie już zostały podjęte decyzje rządowe o tym, że przeznaczamy z budżetu 2 mld 700 mln zł na tworzenie podobno 100 tysięcy miejsc pracy. Powiem – czasowych miejsc pracy, tymczasowych miejsc pracy, bo skończą się pieniądze, skończy się okres i skończą się miejsca pracy, natomiast za dużo mniejsze pieniądze możemy budować stabilne, trwałe miejsca pracy w systemie spółdzielczym. Nie wiem, nie potrafię zrozumieć, proszę państwa, dlaczego w Polsce nie chcemy iść w kierunku budowania miejsc pracy i budowania aktywności zawodowej ludzi zarówno indywidualnej, ale także i zbiorowej, wspólnotowej. To forma, która sprawdziła się historycznie i która w okresie kryzysu na świecie była najbardziej odporna i najlepiej przetrwała nie narażając ludzi. Jeśli w spółdzielniach były trudności, to one zostały podzielone między ludzi i między samą spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Wydaje mi się, że powinna nastąpić pewna refleksja i korekta stanowiska MF w tej sprawie. Na razie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Oddaję głos pani profesor – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, podzielam argumentację pana prezesa Domagalskiego. Tym samym nie mogę zaakceptować stanowiska rządu w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Nie chciałabym, żeby to, powiem w tym momencie, zabrzmiało zbyt patetycznie, ale, w moim przekonaniu – podobnie jak i pana prezesa Domagalskiego – stanęliśmy przed jednym z najważniejszych przepisów, które Komisja ma do rozważenia i ewentualnego przyjęcia. Pan prezes mówi, że właśnie jego akceptacja bądź odmowa zadecyduje o przyszłości i w pełni się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Trzeba dostrzec to, co podkreślił pan prezes, że spółdzielnie są trochę inaczej skonstruowane niż spółki. Słowo „gorset” jest tu jak najbardziej właściwe. Przede wszystkim te ograniczenia dotyczą pozyskiwania kapitału na działalność. Te możliwości są stosunkowo niewielkie i atrakcyjność wnoszenia kapitału jest znacznie mniejsza niż ma to miejsce w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Proszę państwa, podstawowym wyróżnikiem spółdzielni w aspekcie w tej chwili przez nas rozważanym jest cel spółdzielni. W spółkach w sposób jasny i otwarty jest powiedziane, że chodzi o maksymalizację zysku. W wypadku spółdzielni chodzi o wspieranie członków, ich działalność, gospodarstw domowych i o działanie o zupełnie innym zakresie. Stąd ten przedmiot, a zwłaszcza cel działania spółdzielni determinuje – i o tym coraz więcej mówi się i pisze – pewne podejście adekwatne do tego statusu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Oczywiście, problem tego swoistego traktowania spółdzielni nabiera największego znaczenia w aspekcie podatkowym. Pan prezes już tu zasygnalizował orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE. Za chwileczkę do tego przejdę, postaram się to zrobić stosunkowo w sposób skondensowany.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">W kilku słowach chcę wyjaśnić tło tego procesu, wyroku, jego uzasadnienia. Tłem jest przepis art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu UE, który zakazuje selektywnej pomocy państwa, a więc takiej, która może polegać np. na korzyściach, ulgach podatkowych, ale oferowanych tylko niektórym rodzajom przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Proszę państwa, był to podstawowy przedmiot sprawy, która została zakończona wyrokiem z 8 września 2011 roku. Były to połączone sprawy C-78/08 do C-80/08. Wyrok, również w tłumaczeniu na język polski, jest dostępny na stronie: www.curia.europa.eu/iuris. Jak już wspomniał pan prezes, była to skarga na spółdzielnie włoskie i ich takie bardziej korzystne i odmienne traktowanie w stosunku do innych przedsiębiorców funkcjonujących według prawa włoskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Trybunał dokonał analizy specjalnych cech spółdzielni, która dopiero posłużyła do wydawania ostatecznego rozstrzygnięcia. Po części sięgnął do unijnego rozporządzenia o spółdzielni europejskiej i nie ściśle powielając, ale wychodząc z tego materiału, uznał, że cechy definiujące tożsamość spółdzielni to: prymat osoby nad kapitałem, cel spółdzielni, o jakim już mówiłam, szczególny – osiągnięcie wzajemnego zysku przez członków, którzy są jednocześnie użytkownikami, klientami lub dostawcami, w efekcie czego każdy z nich czerpie korzyści z działalności spółdzielni w zależności od swego w niej udziału, a także w zależności od wielkości wolumenu transakcji zawieranych z tą spółdzielnią. Jest to pkt 58 uzasadnienia wyroku.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Kolejną cechą szczególną jest oparcie funkcjonowania spółdzielni na zasadzie klasycznej: 1 członek – 1 głos, następnie przyjęcie co do zasady niepodzielności rezerw i majątku spółdzielni i jego przeznaczanie na wspólne potrzeby członków (pkt 57 uzasadnienia), ograniczone oprocentowanie kapitału własnego i obcego, które właśnie sprawia, że inwestowanie w spółdzielni jest mniej korzystne niż w spółkach i wreszcie już wskazywany przeze mnie ograniczony dostęp do rynku kapitałowego, wobec którego rozwój spółdzielni jest uzależniony od własnych środków finansowych lub kredytu, a nie wkładów wnoszonych przez „wspólników”.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Trybunał uznał, że w razie występowania tych wszystkich cech szczególnych – a na podstawie naszego urobku możemy stwierdzić, że nasza przyszła spółdzielnia, która będzie działać w oparciu o tę przyszłą ustawę, co do zasady spełnia takie cechy – takie spółdzielnie jak w tamtej sprawie (produkcyjne i pracy) nie mogą co do zasady zostać uznane za znajdujące się w sytuacji faktycznej i prawnej porównywalnej do tej, w jakiej znajdują się spółki komercyjne. A contrario uzasadnia to ich odmienne traktowanie, m.in. pod względem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">W wypowiedziach na tle tego wyroku akcentuje się – przede wszystkim pan profesor Antonio Fici – pewne bardzo subtelne określenia językowe. Wobec tego, że nie ma równości, identyczności cech spółek i spółdzielni, nie można mówić (o czym mówił pan prezes Domagalski, za czym ja także bardzo się opowiadam) o traktowaniu uprzywilejowanym i nadzwyczajnym (tu są angielskie słowa: preferential albo special), lecz jedynie trzeba mówić o traktowaniu swoistym, adekwatnym do tej formy organizacyjno-prawnej, jaką jest spółdzielnia – angielskie przymiotniki: particular i specific.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Zasada utrzymania tego wspólnego majątku, która już dużo wcześniej była eksponowana w prawie państw unijnych i realizowana w praktyce, znalazła niezwykle silne potwierdzenie w wyroku Trybunału z 8 września 2011 roku, który stanowi bardzo zdecydowany przełom. W moim przekonaniu, powinien skłonić MF do zmiany stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Pan prezes przypomniał, że to stanowisko jest niezmienne od 20 lat. W 2005 roku z panem profesorem nawiązywaliśmy do tzw. Białej Księgi opublikowanej w 2001 roku, w której odwoływano się do faktu, że na 15 ówczesnych państw członkowskich Unii w 10 stosowano specjalne rozwiązania podatkowe dla spółdzielni. Od tamtego czasu argumentacja na rzecz takiego traktowania znakomicie się rozszerzyła.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Proszę państwa, ostatnie dwa zdania. Mogą paść zarzuty o niezgodności proponowanej, m.in. w art. 180 z druku nr 980, regulacji z konstytucją Rzeczypospolitej, zwłaszcza z jej art. 32 wyrażającym zasadę równości. W orzecznictwie TK utrwaliło się stanowisko, że możemy porównywać tylko cechy tzw. relewantne, czyli cechy odpowiadające. Wobec tego, że w rozważanym aspekcie spółki różnią się zasadniczo od spółdzielni, albo właściwie odwrotnie – spółdzielnie różnią się zasadniczo od spółek, to w tym aspekcie nie można mówić o cesze relewantnej. Tu zachodzi odmienność, która uzasadnia odmienne, właściwe spółdzielniom traktowanie. Tyle pokrótce na te tematy, ewentualnie reszta w pytaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję pani profesor. Proszę bardzo – pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Wracam już do samych przepisów finansowych. Oczywiście, jest faktem, że pewne rozstrzygnięcia, konkretnie dotyczące uznania za koszty uzyskania przychodów, oprocentowanie wkładów pieniężnych, zostały zawarte w art. 54 i sądzę, że chyba nie ma potrzeby ich przenosić.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselZofiaCzernow">Prosiłabym przedstawiciela ministra finansów, aby wszystkim członkom Komisji przesłał to stanowisko MF, bo w czasie, kiedy pracujemy nad prawem spółdzielczym, zmieniło się wielu członków Komisji i nie wszyscy dysponują tą opinią. Prosiłabym, żeby została przesłana, by można było dalej dyskutować na ten temat, bo sprawy podatkowe są bardzo ważnym elementem tego projektu i chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Czy mogę dopowiedzieć tylko jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Wydaje się, że elementem najważniejszym… Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Troszkę wyręczę tutaj pana profesora, który bardzo trafnie zwrócił uwagę na to, że w proponowanym brzmieniu art. 180 przepisu zmieniającego mamy do czynienia nie z rozwiązaniem nadzwyczajnym tylko ze 138 wyjątkiem. Jest to przypadek tzw. zwolnienia przedmiotowego, a więc nie jest to żadna nadzwyczajna regulacja, tylko po prostu 138 z długiej serii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Ważna uwaga. MS – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MSMagdalenaMalinowskaWojcicka">Magdalena Malinowska – MS.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MSMagdalenaMalinowskaWojcicka">Gwoli wyjaśnienia, stanowisko rządu z uwagami do wszystkich artykułów, które były już przerobione oraz do tych, które dopiero przerabiamy, czyli również do kwestii zwolnień podatkowych, jest zamieszczone na stronie sejmowej i jest dostępne dla wszystkich. To nie jest stanowisko MF. Uwagi podnoszone przez MF są zawarte w stanowisku rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu Wernerowi, pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie przewodniczący, przyjmując, że to jest – jak pani profesor była uprzejma powiedzieć – wyróżniające spółdzielnie, to proponuję, jeżeli do tego dojdzie, by w części dotyczącej ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w art. 17 ust. 1 pkt 44 skreślić preferuje dla spółdzielni mieszkaniowych. Nie chcemy tego zwolnienia, chcemy płacić ten podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę – pan Werner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RadcaministrawMFJacekWerner">Podobnie jak pani z MS, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to nie jest stanowisko MF. Jest to stanowisko rządu i jest ono dołączone do druku sejmowego nr 980. Mówiłem, że jest to bardzo obszerny wywód. Nie przeczytałem go w całości, tylko resumé. Są w nim opisane zastrzeżenia do poszczególnych, kolejnych propozycji zawartych w art. 180 i 181. Nawet gdyby była chęć ich wprowadzenia, to one byłyby nie do zrealizowania. Po prostu są one zapisane w ten sposób, co po prostu uniemożliwi ich praktyczną realizację. „Korzystniejszych warunków transakcji” – na jakich zasadach będą określone te warunki korzystniejsze? Kto to określi? Według jakich zasad będzie to rozliczane? Mówię o przepisie podatkowym, a nie o innych regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RadcaministrawMFJacekWerner">Próbowano wprowadzić podobne regulacje. Mogę tutaj przytoczyć, że w okresie międzywojennym w ustawie o podatku dochodowym była regulacja dotycząca transakcji z członkami i dochodziło do kuriozalnych sytuacji, kiedy Najwyższy Trybunał Administracyjny w analogicznych sprawach podejmował sprzeczne ze sobą orzeczenia, ponieważ sam nie wiedział, co ustawodawca miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę – pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Krzysztof Kokoszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym zgłosić uwagę formalną. Ten projekt był pisany dwa lata temu i w tzw. międzyczasie nastąpiły zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych. Pani profesor powołała się na 138 punkt: zwolnienia i gdyby w tej chwili ten miał być przyjęty, to już musiałby być numer 142. Jest złe przywołanie. Ukazał się tekst jednolity, więc trzeba by to dopasować do aktualnego stanu prawnego. To jest pierwsza, taka formalna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Druga uwaga. Spodziewałem się tego, że przedstawiciele MF będą zwracali uwagę (zresztą jest to dokładnie powtórzone w stanowisku rządu) na zapis – „korzystniejsze warunki” i drugą zmianę w art. 17 – zwolnienie dochodów spółdzielni uzyskanych z transakcji z członkami. Faktycznie, mogą one budzić wątpliwości pod względem zastosowania praktycznego, ale, w mojej ocenie, one w zasadzie sprowadzają się (jeden i drugi punkt) do uproszczonego zwolnienia. Jeżeli chodzi o pierwszy przepis mówiący o przychodach członków spółdzielni, to jest podatek dochodowy od osób fizycznych z tytułu zastosowania przez spółdzielnię korzystniejszych warunków transakcji, to tutaj chodziłoby o to, że z podatku dochodowego od osób fizycznych są zwolnione dochody członków uzyskane z tytułu udziału w nadwyżce bilansowej. Proponuję ewentualnie zapis, gdyby to miało zmienić stanowisko rządu. Odpowiedziałoby na te wątpliwości, co to znaczą „korzystniejsze warunki”. Krótko mówiąc – zlikwidowanie w ten sposób podwójnego opodatkowania spółdzielni. Nie, ja dobrze mówię. Tutaj wyraźnie chodzi o to, że członkowie spółdzielni w obecnym stanie prawnym (w przepisach podatkowych) są niejako opodatkowani podwójnie. Po pierwsze – wypracowana nadwyżka bilansowa podlega opodatkowaniu w systemie od osób prawnych i już jest uszczuplona o ten podatek, czyli członkowie tworzący spółdzielnię mają do podziału już niższą nadwyżkę bilansową. Potem, zgodnie z przepisami ustawy o podatku PIT, jest drugi raz podatek. Tu jest spór. Ministerstwo od lat twierdzi, że to są jakby dwa podmioty prawne, osobne, że spółdzielnia to jest osoba prawna, że członek spółdzielni to jest zupełnie odrębny podmiot itd.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Wydaje mi się, że to, o co głównie zabiega środowisko spółdzielcze, to zniesienie tego podwójnego opodatkowania, bo z tego, co wiemy, w wielu krajach europejskich nie ma takiego podwójnego opodatkowania. Gdyby trzeba było wyraźniej napisać, to – moim zdaniem – możemy zaproponować zapis, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#DoradcaZarzaduKZRRSPKrzysztofKokoszkiewicz">Zmiana w art. 17, to już jest art. 181 – podatek dochodowy od osób prawnych, w rezultacie zmierza do tego, że można użyć fragment z tego zwolnienia: „dochody spółdzielni uzyskane z transakcji z ich członkami”. Tu jest rozbudowana formuła, są zapisane pewne warunki i one też mogą budzić wątpliwości. Mam pytanie, jeśli można, do przedstawicieli MF. Gdyby nie nastąpiła zmiana treści merytorycznej, tylko byłoby to zapisane w sposób bardziej jasny, o czym mówiłem, żeby zachować sens tych poprawek, bo o to tutaj chodzi, to byłoby wtedy do przyjęcia przez pana ministra finansów, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę – pan prezes Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę dzisiaj spółdzielnie są dyskryminowane podatkowo. Mamy kilka przepisów, które traktują spółdzielnie gorzej niż spółki prawa handlowego. Jednym z nich jest to pozorne zwolnienie gospodarki zasobami mieszkaniowymi w spółdzielniach mieszkaniowych. Pozorne, bo to na ogół jest deficytowa działalność. W każdej firmie jest jeden podatek od dochodu i to inaczej się rozkłada. Tutaj wymyślono taką dziwną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Na szczęście chyba już będzie zniesiony ten obowiązek prowadzenia pełnej księgowości w małych spółdzielniach. Spółki małe jawne nie mają takiego obowiązku. Jeśli nie przekraczają określonych granic, to mogą prowadzić uproszczoną księgowość. To oczywiście podnosi koszty.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Mamy opodatkowaną dywidendę w spółdzielniach osób prawnych. Spółki osób prawnych, jeśli przekazują dywidendę dla swoich udziałowców, spółek, mają tę dywidendę zwolnioną.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Mówimy o tym, żeby spółdzielnie integrowały się, tworzyły silniejsze podmioty. Nie będą się tworzyć spółdzielnie osób prawnych, bo po prostu jest to dla nich niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Wreszcie, mamy tę sprawę podwójnego opodatkowania. Szanowni państwo, spółdzielnia nie jest zrzeszeniem kapitału. Jest zrzeszeniem osób, a więc jeśli ma być porównywalna do spółki prawa handlowego, to bardziej do spółki osobowej i jawnej, nie do spółki kapitałowej, a tam nie ma podwójnego opodatkowania, czyli my tutaj nie żądamy i nie oczekujemy cudów.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Teraz przytoczę fragment z opinii Rzecznika Generalnego Trybunału Sprawiedliwości, który mówi w ten sposób: „szczególny charakter spółdzielni ma odzwierciedlenie w pojęciu samopomocy, która może być realizowana w dwojaki sposób, tj. za pomocą korzyści osiąganych bezpośrednio i korzyści odroczonych w czasie, czyli w formie zwrotu części ceny nabytych towarów. Spółdzielnie mają także prawo do rozróżniania dochodów osiąganych z transakcji członków ze spółdzielnią od dochodów osiąganych z transakcji z osobami trzecimi”. To się rozróżnia w ustawodawstwie europejskim i w orzecznictwie Trybunału, u nas tego się nie odróżnia.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Jeśli mówimy o tych korzystniejszych warunkach transakcji, to takim bardzo namacalnym przykładem dla każdego zrozumiałym są karty stałego klienta stosowane w sieciach handlowych. Także spółdzielnie stosują takie karty, ale mogą je stosować wobec wszystkich, którzy przychodzą do sklepu, bo jeśli zastosują tylko do członków spółdzielni, którzy przecież muszą wnieść udziały, odpowiadają za tę spółdzielnię, to od tego upustu muszą zapłacić podatek. Po co więc mam się zapisywać do spółdzielni, po co mam dbać o tę własną spółdzielnię, jeżeli będę miał takie same warunki. Wchodząc z ulicy do sklepu też mogę sobie wziąć kartę.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Na ten temat można by napisać jeśli nie pracę doktorską, to przynajmniej magisterską. Wydaje mi się, że jednak są uprzedzenia. Jeśli tutaj coś jest nie tak, to miałbym prośbę do ministra finansów. Popracujmy, żeby te zapisy były właściwe, żeby później ich interpretacja nie budziła wątpliwości, ale, jak pamiętam nasze prace, to ministerstwo mówi tylko: nie, natomiast nie powie: postarajmy się razem zrobić coś w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Pan Wieliczko był pierwszy, za chwilę pan Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesZarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Dolnośląska Rada „Społem”, Robert Wieliczko.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrezesZarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, art. 20 ust. 3 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zwalnia spółki prawa handlowego z podatku dochodowego od dywidendy pod warunkiem, że te spółki mają udziały wyższe niż 10% w kapitale podstawowym tych spółek. Spółdzielnie realizując cele gospodarcze też zakładają spółki prawa handlowego, w których udziałowcami są spółdzielnie i spółki. W momencie, kiedy przychodzi do podziału dywidendy, okazuje się, że spółki prawa handlowego są zwolnione z podatku dochodowego od tej dywidendy, która jest wypłacana na rzecz tych spółek, natomiast spółdzielnie płacą 19% podatku dochodowego dodatkowo, mimo że spółka zapłaciła podatek dochodowy od tego dochodu, który jest później dzielony.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrezesZarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Analizując dyrektywę UE, która reguluje kwestię podatku dochodowego od osób prawnych, stwierdziłem, że w definicji spółki (w definicji tej dyrektywy) jest taki zapis, że spółką jest spółka akcyjna, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, stowarzyszenie i inne podmioty gospodarcze, których celem jest prowadzenie działalności gospodarczej i – kolejny warunek – których celem jest osiąganie zysku. Jeśli popatrzymy na treść ustawy – Prawo spółdzielcze, to nie ma wątpliwości, że celem prawa spółdzielczego, czyli celem działalności spółdzielni, jest prowadzenie działalności gospodarczej. Jeśli popatrzymy na ustawę o działalności gospodarczej, to ten, kto prowadzi działalność gospodarczą, jest zobligowany tak ją prowadzić, żeby osiągać zysk. Według kryteriów dyrektywy UE, spółdzielnia mieści się w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PrezesZarzaduDolnoslaskiejRadySpolemweWroclawiuRobertWieliczko">Poprzez jednego z posłów poprzedniej kadencji występowałem do ministra finansów, do pana profesora Rostowskiego, z interpelacją w tym zakresie. Odpowiedź posiadam. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to mogę ją przesłać Komisji. Wyjaśnienie jest takie, że, owszem, rzeczywiście, spółdzielnie zostały pominięte w ustawie, bo nasza ustawa dzisiaj mówi, że tylko spółki, a nie podmioty, tak jak w dyrektywie. Stwierdzono, że, po pierwsze – aktualnie parlament nie pracuje nad zmianą ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i, po drugie – nie znane są skutki mniejszych dochodów dla budżetu państwa. Obawiam się, że nie są to wielkie skutki, bo to w mniejszości spółdzielnie tworzą spółki, tak że bardzo bym prosił, by pamiętać również o tym. Co prawda, w tym projekcie kończymy chyba na art. 17 i 22, natomiast ten, o którym mówię, to jest art. 20 ust. 3 pkt 2. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę bardzo – pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesZarzaduZRSMRPJerzyJankowski">Panie przewodniczący, może to dziwnie zabrzmiało, kiedy zgłosiłem wniosek, aby w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych skreślić art. 17 ust. 1 pkt 44. To jest to, o czym tu wstępnie powiedziano. Przy obecnym systemie spółdzielnie mieszkaniowe, TBS, wspólnoty płacą podatek od strat, natomiast my chcemy ujednolicenia zasad i prosimy, żeby skreślić ten przepis, byśmy płacili podatek, jak każdy inny. Nie to nie jest kwestia mniejszy – nie mniejszy, bo zwolnienie jest od gospodarki zasobami mieszkaniowymi, a w tych wszystkich formach zarządu w tej dziedzinie są straty, bo jest sytuacja taka, jaka jest. W związku z tym w praktyce wychodzi na to, że płacimy podatek od strat. Skreślenie tego systemu powoduje, że będziemy płacili podatek, jak każdy inny podmiot w ujednoliconym systemie podatkowym i prosiłbym, by ewentualnie rozważyć uzupełnienie tego projektu w formie poprawki. Poprosimy kogoś z posłów czy pana przewodniczącego, żeby w ust. 2 rozważyć możliwość dopisania skreślenia art. 17 ust. 1 pkt 44 w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo – jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RadcaprawnyKSKOKPawelPelc">Paweł Pelc – radca prawny reprezentujący KSKOK.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RadcaprawnyKSKOKPawelPelc">Ja tylko chciałem wskazać, że rzeczywiście wydaje się, że organy podatkowe zupełnie nie rozumieją specyfiki funkcjonowania spółdzielni i próbują je traktować jak spółki. Najlepszym tego przykładem może być chociażby casus jednej z Kas, dokładnie z ostatnich tygodni, kiedy kontrola z Urzędu Kontroli Skarbowej usiłowała wymusić na tej Kasie uznanie sytuacji, w której członkowie rady nadzorczej pełnią swoje funkcje nieodpłatnie, a to jest przepis ustawowy z ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, jako przychód spółdzielni z tytułu nieodpłatnego świadczenia. Dopiero na jakimś etapie udało się od tego odstąpić, ale nie dlatego że kontrola uznała, że to nie jest przychód, tylko uznała, że koszty oszacowania tego będą wyższe niż ten przychód. To pokazuje, jak bardzo stosowanie tych przepisów jest nieadekwatne właśnie do form spółdzielczych. Wydaje się, że byłoby dobrze, żeby przepisy podatkowe odpowiednio to adresowały, żeby nie było takich przypadków. Istotą funkcjonowania spółdzielni jest m.in. związek między członkiem spółdzielni a spółdzielnią i mogą się z tym wiązać właśnie nieodpłatne świadczenia na rzecz spółdzielni, jak chociażby pełnienie funkcji w organach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Mam pytanie do pana Wernera. Chodzi o ten postulat, wniosek, który zgłosił pan przewodniczący Jankowski. Czy, zdaniem pana, mógłby znaleźć miejsce w naszych przepisach? Chodzi o zmiany w obowiązujących przepisach. To pytanie będę też miał do państwa prawników. Czy rzeczywiście ten obszar regulacji jest właściwy, żeby dokonać takiej zmiany? Bardzo proszę, panie Jacku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Janusz Woźniak – radca ministra w Departamencie Podatków Dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Przepraszam, że jestem nieobecny, ale równocześnie jest posiedzenie innej Komisji, na którym są omawiane ważne sprawy podatkowe, więc staram się pogodzić te sprawy, ale naprawdę jest to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Niestety, nie ma z nami pani Kowalewskiej, która jest naczelnikiem wydziału podatków od osób prawnych i która pilotuje te sprawy. O ile znam ten temat ze współpracy z nią, to na zmianach w tym zakresie spółdzielnie mieszkaniowe chyba niekoniecznie by zyskały. Był taki moment, że chciano mieć to zwolnienie, teraz nie chcecie państwo, więc jest to jakieś krążenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesZarzaduZRSMRPJerzyJankowski">Jesteśmy probudżetowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Trudno mi się wypowiedzieć. Całość sprawy już od lat prowadzi pani Kowalewska i ona mogłaby historycznie przedstawić państwu tę sprawę. Proponowałbym, jeśli można, odsunąć kwestie podatkowe w tym zakresie do posiedzenia, na którym moglibyśmy się stawić w pełnym składzie i wyjaśnić wszystkie wątpliwości nie tylko w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o nasze prace, ich kontynuację i zakończenie, to praktycznie mamy zakończoną tę część merytoryczną – poza zmianami w przepisach obowiązujących i przepisami końcowymi. Żeby móc zrealizować te dwa ostatnie krótkie rozdziały, musimy wyczyścić ustawę. Tam, gdzie są kwestie nierozstrzygnięte bądź sporne, musimy to po prostu załatwić w pierwszej kolejności. Według mnie, potrzebne są przynajmniej dwa posiedzenia, żeby zamknąć pracę nad prawem spółdzielczym i sporządzić sprawozdanie dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Oczywiście, fundamentalne są kwestie finansowe. W tzw. międzyczasie rozmawialiśmy z panią przewodniczącą. Jest potrzebne pilne spotkanie w MF w obecności również przedstawicieli Krajowej Rady i naszych dwóch osób – reprezentowalibyśmy prezydium. Jednak spróbujmy się odnieść do tych kwestii podatkowych, bo wtedy te zmiany ustawowe, które proponujemy, naprawdę miałyby sens, a tak to czasem wydaje się, że spieramy się o „pietruszkę”, a mamy nierozstrzygnięte kwestie fundamentalne, które naprawdę pozwoliłyby zrobić spółdzielniom duży krok do przodu. Szanowni państwo, widzicie, jakie są obszary, które nas różnią czy mocno się tym emocjonujemy, a wydaje się, że tutaj wszyscy w tej Komisji oraz przedstawiciele jednej i drugiej strony – mówię o Krajowej Radzie i o przedstawicielach spółdzielców – byliby za takim rozwiązaniem, żeby rzeczywiście spróbować się pozytywnie odnieść do przepisów podatkowych. Mamy jeszcze chwilę czasu. Rzeczywiście, dzisiaj w czasie kryzysu, w takim czasie, że nie możemy sobie poradzić z miejscami pracy, nie ma na to pomysłu, a z projektu z druku nr 980 widzimy, że są duże szanse, żeby wzmocnić spółdzielnie właśnie w ten sposób. Wtedy również na bazie spółdzielni byłyby tworzone nowe miejsca pracy za stosunkowo niewielkie koszty. Próbowaliśmy szacować te koszty i w uzasadnieniu mamy, że nie są to jakieś horrendalne pieniądze. Na początku są to dużo niższe pieniądze niż się pewnie wydaje ministrowi finansów i jego służbom. Naprawdę, warto to przeanalizować, bo mamy gotową ustawę, która byłaby bardzo korzystna dzisiaj, rzeczywiście, w czasach kryzysu i braku spójnego pomysłu czy pełnej koncepcji tworzenia nowych miejsc pracy bądź utrzymania dotychczasowych. Jeżeli sektor spółdzielczy byłby potraktowany priorytetowo, to nie kłóci się on, o czym mówili pani profesor Wrzołek-Romańczuk i pan Domagalski, z prawodawstwem europejskim. W tym momencie jest potrzebna dobra wola rządu. Jest stanowisko rządu, a więc musiałoby być zmienione przez rząd. Czy pan Werner widzi takie spotkanie, jeśli próbowalibyśmy się umawiać, jakiś adres do któregoś z ministrów, który jest tutaj właściwy? Pani poseł – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselZofiaCzernow">Myślę, że spróbujemy już we własnym zakresie umówić się z wiceministrem, który zajmuje się tymi sprawami i będziemy dyskutować, bo faktem jest, że projekt ustawy powstał wcześniej i wiele zapisów już nie jest dokładnych. Myślę, że jest dobry czas, żeby o tym dyskutować. To są ważne sprawy i sądzę, że w krótkim czasie dojdzie do takiego spotkania, ale już we własnym zakresie się umówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesZarzaduZRSMRPJerzyJankowski">Czy w tym spotkaniu, o którym pani poseł była uprzejma powiedzieć, była uwzględniona strona społeczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Zdecydowanie, bo przecież tutaj „gramy do jednej bramki”. My jesteśmy tylko „pasem transmisyjnym”, a wy jesteście przedstawicielami rzeszy spółdzielni, które czekają na te przepisy. Bardzo proszę – pan poseł Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselEdmundBorawski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Faktycznie, na dzień dzisiejszy wkłady nie funkcjonują. Zgodnie z prawem spółdzielczym, one mogą być wprowadzane, ale ze względu na to, że nie dają żadnych profitów, to to nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselEdmundBorawski">Sytuacja ekonomiczna spółdzielczości jest bardzo trudna. Gdyby wykonać ten ruch, to nawet myślę, że MF dla bezpieczeństwa mogłoby rozważyć, ustalić wysokość oprocentowania na jakimś poziomie. To nie będzie masówka, bo na rynku nie ma aż tak za dużo pieniędzy, plus to, że spółdzielnie nie są jednostkami wysokodochodowymi i wysokie oprocentowanie tych wkładów i pozyskiwanie pieniędzy przez inwestorów jest skromne. To będzie robione bardziej dla patriotyzmu niż dla pozyskania dużych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselEdmundBorawski">Drugi temat też jest bardzo ważny – udziały członkowskie, ale to jest w dalszej sferze. Z mojej znajomości rzeczy wynika, że temat wkładów praktycznie jest w dwóch jednostkach w spółdzielczości – spółdzielnie obrotu towarowego i spółdzielnie mleczarskie, które są członkami, żeby utrzymać tę jednostkę wprowadziły wkłady, żeby po prostu zasilić finansowo budżet. I „Sanatorium pod Tężniami”, gdzie również udziałowcami są spółdzielnie mleczarskie. Po prostu to nie są wielkie pieniądze, ale myślę, że intencja jest bardzo dobra. Jeżeli mamy wzmacniać spółdzielczość, to rząd i MF nie powinno bać się spółdzielczości, bo jest to wspaniała struktura dla ludzi, jeśli to dobrze funkcjonuje, a powinny być tworzone zachęty, żeby ją rozwijać. Spółdzielczość rozwija się szczególnie w regionach o trudnych warunkach rozwoju gospodarczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę – najpierw pan, a później pan prezes Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesZarzaduKSSNaszeMieszkaniaJaromirGazy">Mój przedmówca nie powiedział o innej kategorii spółdzielczości, gdzie wkłady są bardzo ważne i nie są małe, czyli o spółdzielczości mieszkaniowej. To jest wartość całego mieszkania, proszę państwa. Szanownym zebranym zwracam uwagę, że do tej pory nie określono, czego się domagamy, co jest majątkiem spółdzielni, co jest szalenie ważne w przypadku konieczności postawienia spółdzielni w stan upadłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Pan prezes Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Dziękuję bardzo. Dzisiaj chyba wykorzystuję limit za poprzednie posiedzenia. Chcę powiedzieć, że jesteśmy przygotowani i otwarci na rozmowę z MF. Zresztą odbyłem kilka takich rozmów, na razie, widać, bezskutecznych. Myślę, że w tej sprawie bardzo byłaby przydatna pani profesor Wrzołek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Mamy także przygotowane alternatywne propozycje w tej sprawie, które są oparte właśnie na rozwiązaniach włoskich, tylko tutaj trzeba wprowadzić pojęcie spółdzielni wzajemnościowych, o przeważających cechach wzajemnościowych. To jest prosta sprawa i wtedy jest prosty zapis. Nie budzi to żadnych wątpliwości i jest to także do rozwiązania. Jednak musimy uzyskać pewną otwartość ze strony MF; do tej pory tej otwartości nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Kończę, natomiast bardzo państwa proszę, by napłynęły uwagi z różnych środowisk co do tego materiału. Jeżeli byłyby jakieś naprawdę fundamentalne rzeczy, na których zależy, to musimy się przygotować wspólnie, państwo też, jeśli ktoś będzie miał ochotę przejąć poprawkę, która się pojawi. Czyścimy – na następnym posiedzeniu wracamy do początku, pracujemy nad sprawami finansowymi, natomiast nad kwestiami nierozstrzygniętymi, których dotyczyły poprawki, gdzie są jakieś uwagi pozgłaszane przez środowiska chociażby przedsiębiorców, będzie okazja jeszcze się nad nimi pochylić, jeżeli większość uzna, że warto. Wtedy przy czytaniu w Sejmie po prostu będzie mniej uwag. Bardzo dziękuję państwu za uwagę, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>