text_structure.xml
52.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, jeszcze chwilę poczekamy, bo kończą się wspólne posiedzenia komisji i są deklaracje posłów, że przyjdą do nas po zakończeniu obrad, tak że jeszcze odrobinę cierpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji nadzwyczajnej do spraw projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów, witam zaproszonych gości, stronę rządową, stronę spółdzielczą, ekspertów, sekretariat Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselLidiaStaron">Jest kworum?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Jest kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselLidiaStaron">A ile osób stanowi kworum?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Proszę przeliczyć. Nie mamy kworum, to czekamy na kworum. Szanowni państwo, widzę, że nic z tego nie będzie, skoro czekamy pół godziny. Jest kworum? W takim razie próbujemy zaczynać, zobaczymy, może uda się coś zrobić.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, po takim małym falstarcie próbujemy dziś popracować, może się uda chociaż trochę. Drodzy państwo, jesteśmy przy art. 106 w Rozdziale 2 „Lustratorzy”. Przyjęliśmy 10 ustępów, przedyskutowaliśmy ust. 11. Przypomnę, że przy ust. 11 było sporo kontrowersji. Brzmi on następująco: „Członek zarządu spółdzielni, jej pełnomocnik lub prokurent nie może wykonywać czynności lustracyjnych”. Nie było głosowania nad tym ustępem i w związku z tym za chwilę przechodzimy do głosowania. W tzw. międzyczasie chcę poinformować, że wpłynęła poprawka do ust. 11 art. 106. Autorem poprawki jest pan przewodniczący Ajchler, czyli do ustępu, którego brzmienie przed chwilą przytoczyłem. Oddaję głos panu posłowi, żeby przedstawił swoją poprawkę z uzasadnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Komisjo. Proponuję wykreślić ust. 11, a zamiast niego wprowadzić art. 106a. Wszyscy państwo mają zapis tej poprawki. Rozumiem, że została ona rozdana. Dlaczego taki wniosek? Gdybyśmy przyjęli zapis, jaki jest w tej chwili w tym artykule, to z tego, co ja się orientuję, 80% lustratorów, szczególnie w spółdzielczości rolniczej, natychmiast przestaje być lustratorami. Dlaczego? Dlatego że z reguły są to główni księgowi lub główne księgowe. W spółdzielniach pełnią funkcję również członków zarządu. W związku z tym natychmiast ta grupa osób zostałaby wykluczona.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselRomualdAjchler">Czym jeszcze motywuję tę kwestię? Zapisy, jakie proponuję, są dość rygorystyczne, jeśli chodzi o sprawy związane z przeprowadzeniem lustracji. Jak państwo się w to wczytacie, to warunki, które są tam postawione, w żaden sposób nie narażają czy nie stwarzają możliwości kumoterstwa lub robienia lustracji: kolega koledze. Zresztą to jest niedopuszczalne, a z tego co ja obserwuję w spółdzielczości, te kwestie w zdecydowany sposób miałyby znaczenie wtedy, kiedy dochodziłoby do takich sytuacji. Być może zawsze są wyjątki od jakiejś reguły, ale tutaj ta kwestia jest zabezpieczona. To jest pierwszy argument.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselRomualdAjchler">Drugi argument jest taki, że cały ruch spółdzielczy również z troską pochyla się nad kwestią dotyczącą prawidłowości, jakie powinny być w spółdzielniach. Nie zawsze to się udaje, ale Krajowa Rada Spółdzielcza opracowała takie kryteria i one już funkcjonują w ruchu spółdzielczym od kilku lat. Pewnie nie ma jakiegoś pełnego zabezpieczenia na to, co się dzieje w obecnym czasie w spółdzielniach, a prasa donosi o różnych nieprawidłowościach, ale akurat niekoniecznie to musi dotyczyć ludzi, którzy są lustratorami.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselRomualdAjchler">Mamy wybór następujący. Pewnie jest też i druga strona racji, a mianowicie to, że jest dużo młodych ludzi, którzy nie mają pracy i taki zapis spowodowałby otwarcie czy wpuszczenie młodych ludzi. Nie do końca z tym się zgadzam, dlatego że młodzi ludzie by być lustratorem, to muszą spełnić określone warunki, które wcześniej już zostały przyjęte w tej ustawie, w tych przepisach. Chodzi o staż pracy, o bycie zatrudnionym czy mającym kontakt ze spółdzielczością, bo różne są rodzaje lustracji w zależności od przedsiębiorstwa itd. To byłyby podstawowe argumenty, które chciałem państwu przekazać.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselRomualdAjchler">Będąc przy głosie chciałem zadać pytanie panu przewodniczącemu Rady. Czy kwestie dotyczące lustracji są takie, jak przedstawiłem, bo być może moja pamięć w pewnych kwestiach jest zawodna i co spółdzielcy na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Staroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselLidiaStaron">Szanowni państwo, ten ust. 11 art. 106 to jest takie minimum, które zabezpiecza przed sytuacją, która dzisiaj jest sytuacją nagminną, czyli wtedy, kiedy członek zarządu jednej spółdzielni kontroluje bardzo często, i często zaprzyjaźnionego prezesa czy członka zarządu drugiej spółdzielni. Chodzi o to, żeby uniknąć tej sytuacji, która, jak powiedziałam, jest sytuacją bardzo częstą. Zresztą zmiany w dziale „Lustracja” były wprowadzone po to, żeby w końcu te kontrole były niezależne. Tak się nie stało ze względu na to, że dzisiaj ta ustawa idzie w takim kierunku, że właściwie jest taką maszynką do zarabiania pieniędzy przez Krajową Radę Spółdzielczą. Ze zdziwieniem widzę np. poprzednie przyjęte punkty, gdzie jest obowiązkowe 60-godzinne szkolenie itd., różnego rodzaju rzeczy, które się pojawiły i które właściwie temu służą.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselLidiaStaron">Wracając do ust. 11 chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, gdyż złożę poprawkę, ale chciałabym, żeby ona była napisana precyzyjnie. Zostawiając oczywiście zdanie pierwsze, dlatego że „Członek zarządu spółdzielni, jej pełnomocnik lub prokurent nie może wykonywać czynności lustracyjnych”, chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, czy może być zdanie drugie w takim kształcie: „Czynności lustracyjne wykonywane przez takie osoby są nieważne”? To jest pierwsza propozycja lub alternatywnie: „Z chwilą rozpoczęcia przez niego lustracji ustaje jego członkostwo w zarządzie bądź stosunek pełnomocnictwa lub prokury”. Chciałabym tutaj zapytać Biuro Legislacyjne o poprawność legislacyjną i wtedy złożę to w formie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę – kto jeszcze zechce zabrać głos? Pan był pierwszy – proszę bardzo, pan Janusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowJanuszOkurowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Janusz Okurowski – Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowJanuszOkurowski">Chciałbym państwu podać przykład z grodziskiej spółdzielni, w której cały zarząd stoi przed sądem karnym za kłamstwa, a członek zarządu posiada uprawnienia lustracyjne i przeprowadza lustrację w innej spółdzielni. Sprawa dotyczy pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowJanuszOkurowski">Panie pośle Ajchler, ja bardzo bym się cieszył, gdyby młodzi ludzie po wyższych studiach dostali szansę na to, żeby mogli stanąć obojętnie przed jaką komisją i złożyć egzamin na lustratora. Nie może być tak, co pokazują przykłady, że jeden prezes sprawdza drugiego. Chciałbym wiedzieć, ilu prezesów z Krajowej Rady Spółdzielczej na 100 miejsc posiada uprawnienia lustracyjne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję. Pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jeszcze przed odpowiedzią Krajowej Rady Spółdzielczej chciałbym właśnie podkreślić to samo i zapytać, czy i w jakim stopniu prezesi spółdzielni przeprowadzają w spółdzielniach lustracje? Prezesi, bo o nich pan pytał, więc bardzo bym chciał, żeby padła taka odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselRomualdAjchler">Zwracam się do pana prezesa Jankowskiego, aby zweryfikować to pytanie. Możemy sobie tak mówić na okrągło, że kolega koledze przeprowadza lustrację, że kryją się, kamuflują i kombinują, bo to jest równoznaczne z tym. Nie chciałbym tego tak odbierać. Uznaję, że lustrator jest uczciwy. W przeciwnym wypadku nie powinien pełnić tej funkcji, ale prosiłbym, panie prezesie Jankowski, o informację w tej sprawie na piśmie, by trafiła do mnie, a jeśli prezydium będzie tym zainteresowane, to podzielę się tą informacją. Często obrażamy ludzi, którzy pełnią tę funkcję i nie mamy do tego uprawnień. Ja w tych sprawach jestem bardzo ostrożny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję. Zanim oddam głos panu Kokoszkiewiczowi, mam taką prośbę – proszę mi powiedzieć, jak można łączyć bardzo poważną funkcję w organach spółdzielni z wykonywaniem czynności lustracyjnych? W jakim czasie (tak technicznie) odbywają się te lustracje? Ja się tutaj też nad tym zastanawiam, jak to po prostu wygląda – ma się ważną funkcję z wyboru, za tym na podstawie wyboru idzie umowa o pracę i w jakim czasie to się odbywa? Skoro dla państwa jest to tak ważne, żeby te funkcje w dalszym ciągu można było łączyć, to proszę mi powiedzieć, jak to technicznie wygląda, żebyśmy mieli tu pełen ogląd. Bardzo krótko i oddaję głos panu Kokoszkiewiczowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesZGKZLiSJanuszOkurowski">To dotyczy nie tylko prezesów, ale i członków zarządu, w większości są to główne księgowe. Jeśli chodzi o drugie pytanie, kiedy i w jakim czasie, to chcę przypomnieć, że ogólnie pracownicy zarządu mają nieuregulowany czas pracy. Mogą również wziąć urlop okolicznościowy na wykonanie usługi, czyli na dokonanie sprawdzenia innej spółdzielni.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję. Pan prezes Kokoszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DoradcaZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Krzysztof Kokoszkiewicz – reprezentuję zarówno Krajową Radę Spółdzielczą, jak i Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DoradcaZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Po raz kolejny na tej sali wraca temat, który można opowiedzieć w skrócie: prezes, lustracja, całe zło polskiej spółdzielczości. Na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji była szeroka dyskusja i chciałbym się zwrócić do pani profesor Wrzołek-Romańczuk, na jakiej podstawie pani użyła tak radykalnego stwierdzenia, które dokładnie powtórzyła dzisiaj pani poseł Staroń, że ten zapis w ust. 11 to jest absolutne minimum. Minimum czego? Kieruję to pytanie do pani jako pracownika naukowego z wielkim doświadczeniem. Czy pani może nam podać przykłady czy wyniki badań, z których wynika, że lustracja prowadzona w dotychczasowej formie w różnych branżach spółdzielczych jest lustracją, która powoduje po pierwsze – straty w spółdzielni, jest prowadzona nieprawidłowo itd.? Na czym pani opiera tę opinię – odpowiadając na pytanie pana posła Ajchlera, że jest to wyłączenie około 60% lustratorów (w tej chwili mówię o swojej branży) – przez ten radykalny zapis, pani nawet użyła takiego stwierdzenia, odpowiedź pani była prosta: właśnie o to chodzi. Możemy sięgnąć do stenogramu, proszę pani. Ja to słuchałem dwa razy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DoradcaZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Teraz jest pytanie. Oczywiście pani poseł Staroń od dawna lansuje tezę, że wszystko, co robią prezesi, to powinni z tym skończyć. Generalnie rzecz biorąc prezesów należałoby wyeliminować z jakichkolwiek czynności. Pani to powtarza. Podobne pytanie: czy pani może to oprzeć na jakiejś większej liczbie skarg pisanych do pani? Pani ciągle powtarza, że kolesiostwo itd., ale jaka jest skala tego zjawiska? Ja mogę pani powiedzieć, że w moim związku prowadzi się lustracje przez 23 lata i nigdy nie było takiej sprawy, żeby organy zewnętrzne, które korzystały, bo często korzysta prokuratura, np. policja prowadząca dochodzenia, organy skarbowe, które również korzystają z materiałów lustracyjnych, wskazywały, że lustracja została zrobiona w sposób nieprofesjonalny, nieprawidłowy. Nie było również skarg ze strony członków spółdzielni, może pojedyncze. Jeżeli członkowie spółdzielni nie zgadzają się na walnym zgromadzeniu czy na posiedzeniu rady nadzorczej, bo to są organy, które są do tego kompetentne, to wtedy oczywiście mają prawo złożyć różne zastrzeżenia do związku jako organu zarządzającego.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#DoradcaZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, przepisy, które w tej chwili tworzycie, dotyczące lustracji są teraz złagodzone w stosunku do druku nr 515. Pani poseł wyraża zdziwienie, ale taka opcja nastąpiła. Generalnie one chcą zrobić z zawodu lustratora osobę, która byłaby reprezentantem państwa itd. Trzeba spełnić szereg różnych kryteriów. Teraz się mówi generalnie, że nie może nikt. Proszę państwa, co to znaczy pełnomocnik? Wiele osób, które są pełnomocnikami, bo mówimy o prezesach, też nie będą mogły wykonywać. Praktycznie wypadają z tego ludzie najlepiej przygotowani w spółdzielni i fachowo przygotowani.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#DoradcaZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Pan poseł Ajchler pytał, ile osób, jeżeli chodzi o prezesów zarządu. Ja nie będę odpowiadał za Krajową Radę, bo nie mam takiego rozeznania. Mogę powiedzieć, że na 30 osób, które współpracują z moim związkiem, jest 2 czy 3 prezesów, jeśli dobrze pamiętam. Przeważnie są to ludzie zasiadający w zarządzie jako główni księgowi, to są pełnomocnicy jako główni księgowi i ludzie znakomicie przygotowani.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#DoradcaZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, już wcześniej zdecydowaliście o tym, że lustracja to nie jest kolejna kontrola przeprowadzona w imieniu państwa. To jest kontrola wewnątrzspółdzielcza, a nakładając takie zakazy, rygory itd. naprawdę doprowadzicie państwo do tego, że zrobi się z tego jeszcze bardziej rygorystyczny przepis niż biegli rewidenci itd. Spółdzielnie podlegają wielu kontrolom łącznie z badaniem sprawozdań finansowych i raptem państwo nakładają zupełnie niezrozumiałe tak wysokie wymagania.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#DoradcaZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychKrzysztofKokoszkiewicz">Mam jeszcze pytanie do państwa z Biura Legislacyjnego. Przy składce pan zgłaszał takie zastrzeżenie, że to może być niekonstytucyjne, jeżeli w ustawie nie określimy jakichś kryteriów. Po pierwsze – przy okazji chciałem pana zapytać, który artykuł konstytucji miałby być naruszony? Dzisiaj chciałbym znać pana opinię, czy tak rygorystyczny przepis, zakaz praktycznie niczym nieuwarunkowany poza takim ogólnym stwierdzeniem: kolesiostwo, prezes prezesowi itd., gdyby był przyjęty przez Komisję, może budzić zastrzeżenia natury konstytucyjnej w zakresie pozbawienia praw? Moim zdaniem to jest poważne zagrożenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odpowiadam na te pytania. Nie prowadziłam badań w tym zakresie, nie wiem, czy w ogóle były prowadzone na jakiejkolwiek uczelni, natomiast moja dość ścisła wiedza pochodzi z roku 2011 z czasu obrad Komisji, która pracowała nad projektem ustawy ogólnej. Musiałabym to odtworzyć, bo dzisiaj oczywiście nie mam wszystkich materiałów. Wówczas prace legislacyjne toczyły się na podstawie kilku projektów i co najmniej w jednym z nich, jak sobie przypominam, była propozycja podobna do druku nr 515 Sejmu obecnej kadencji, utworzenia samodzielnego korpusu lustratorów, a potrzeba takiej zmiany legislacyjnej była szeroko uzasadniana przez uczestników dyskusji w tej Komisji. Trzeba by sięgnąć do stenogramów. Taka jest moja wiedza. Jeśli chodzi o badania, to państwo mają dane i proszę nie oczekiwać ode mnie posługiwania się nimi. Ja jestem prawnikiem, dogmatykiem, czyli zajmuję się analizą obowiązujących aktów prawnych, ale po części z racji prac legislacyjnych także w jakimś stopniu polityką prawa i ogólnymi zagadnieniami, bo prawo ma służyć regulowaniu określonych wycinków rzeczywistości. W tym momencie Komisja pracuje właśnie nad takim wycinkiem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiłam o zasadzie niepołączalności funkcji. Absolutnie to nie jest nic nowego. Nie sięgając bardzo daleko do naszego polskiego rozwoju demokracji jeszcze z wieku XV i późniejszych zasada incompatibilitatis absolutnie była fundamentalna.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Tu oczywiście lustracja ma się odbywać w ramach ruchu spółdzielczego i wydaje się, że to jest kierunek jak najbardziej prawidłowy, bo przy współczesnym podejściu do prawa spółdzielczego, do relacji w spółdzielniach, trudno mówić o nadzorze państwowym. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się w stosownym wyroku i myślę, że teraz nie jest czas, żeby rozwijać ten temat, natomiast lustracja prowadzona w ramach ruchu spółdzielczego nie powinna być fikcyjna, bo w moim przekonaniu powinna być kontynuowana zasada obowiązująca w polskim prawie spółdzielczym od czasu uchwalenia ustawy z 1920 roku, że wszystkie spółdzielnie są poddawane rewizji, lustracji, jakiegokolwiek słowa użyjemy, właśnie w ramach całego ruchu spółdzielczego. Ta zasada powinna być kontynuowana, tylko w wymiarze zapewniającym realizację tych ustawowych założeń lustracji. W tym momencie nie przypominam sobie kwestii, które jeszcze powinnam poruszyć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję pani profesor. Pan legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli mogę, to chciałbym się odnieść do kwestii, które tutaj zostały poruszone.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o kwestie poruszone na poprzednim posiedzeniu i jeszcze wcześniejszych dotyczące kwestii konstytucyjności opłat, to wydaje mi się, że to była uwaga o charakterze ostrzegawczym, ponieważ z orzecznictwa TK wynika, że chodzi o opłaty, które mają charakter publiczny, m.in. podatki. Ta opłata ma charakter obowiązkowy, będzie określana w przepisach podustawowych, tak że wydaje się, że może mieć charakter opłaty publiczno-prawnej. W związku z tym istnieje ryzyko, że w przypadku skargi albo wniosku do TK może być uznana za niezgodną z konstytucją, jeżeli nie zostanie określona żadna zasada jej określania albo np. górna granica. Dlatego Biuro Legislacyjne zgłosiło tę uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o sprawę konstytucyjności przepisu, który zakazywałby wykonywać czynności lustracyjne tak szerokiemu gronu osób, to wydaje się, że tutaj kwestia konstytucyjności bądź nie ma zupełnie inny stopień niż poprzednia kwestia, o której mówiłem. Tutaj na pierwszy rzut oka wydaje się, że raczej nie ma takiego niebezpieczeństwa, chociaż oczywiście zawsze można podnosić kwestię zasady proporcjonalności, tzn. twierdzić, że dane rozwiązanie jest zbyt restrykcyjne do celu, który jest stawiany przed takim przepisem. Tutaj jest kwestia określenia tego, jaki w uzasadnieniu stawia sobie ustawodawca cel tego typu rozwiązaniom. Należy dać odpowiedź na to pytanie, a poza tym należałoby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy są możliwe inne rozwiązania, które byłyby mniej restrykcyjne a realizowałyby ten cel. Jeżeli są takie rozwiązania, które byłyby równie skuteczne, to należałoby je rozważyć.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Ponadto jest trzecia kwestia, która dotyczyłaby naruszenia przez ten przepis ewentualnych praw tych osób – czy to byłoby naruszenie praw, które można uznać za prawa o charakterze praw nabytych albo jakichś ekspektatyw. Jeżeli chodzi o to pytanie, to odpowiedź też nie jest do końca jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Staroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselLidiaStaron">Króciutko. Jeszcze raz, choć chyba i tak nie ma kworum, zaproponuję tę poprawkę – jako ust. 12, bo ust. 11 oczywiście to co jest. Tekst już złożyłam w Biurze Legislacyjnym. Ust. 12 miałby brzmienie: czynności lustracyjne wykonywane przez takie osoby (czyli osoby z ust. 11) są nieważne. To byłaby ta poprawka.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselLidiaStaron">Już bardzo króciutko jeszcze się odniosę. Właściwie nie jestem zaskoczona, bo dość długo byłam w tej Komisji i wiem, kto przede wszystkim jest przedstawicielem tych środowisk i kto obecnie ma największy, niestety, wpływ na procedowanie. Pan zadawał pytania, to proszę posłuchać, tak? Powiem w ten sposób: jeżeli jest tak bardzo dobrze, to dlaczego jest tak źle? Spółdzielczością zajmuję się kilkanaście lat i trzeba mieć zamknięte oczy, trzeba kompletnie nie widzieć, jak wyglądają lustracje w spółdzielniach, szczególnie w spółdzielniach mieszkaniowych. Jeżeli zdarzają się lustracje, które są lustracjami poprawnymi, to oczywiście nie te trafiają do biur poselskich, do Rzecznika Praw Obywatelskich, do Prokuratury Generalnej czy do prokuratur. Jest natomiast lawina skarg na lustracje, które są przeprowadzane i niczego nie widzą. Lustratorzy niczego nie widzą. Ja sama widziałam setki różnych protokołów i zaleceń polustracyjnych, które kompletnie niczego nie ujmowały, a potem spółdzielnie stawały w stan upadłości i okazało się, że generowane są dość duże zobowiązania i też nie wiadomo, jak się dzieje z pieniędzmi. Przepisy robi się dla przejrzystości, transparentności, ale przede wszystkim dla ochrony majątku członków, bo my działamy w imieniu członków – nie w imieniu ich pracowników, bo przecież zarządy to są pracownicy zatrudnieni za pieniądze członków. Działamy w imieniu właścicieli wszystkich spółdzielni, aby ich majątek był chroniony i aby lustratorzy, czyli ten nadzór spółdzielczy był nadzorem transparentnym, ale przede wszystkim by był nadzorem skutecznym i o taką lustrację nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselLidiaStaron">Kończąc chcę powiedzieć, że trudno mi sobie wyobrazić, aby osoby funkcyjne, czyli członkowie zarządu, kontrolowali inne spółdzielnie. Chyba pan przewodniczący podniósł to, że też w ramach czasu, który jednak powinni przeznaczyć na działalność związaną z zarządzaniem spółdzielniami, ale przede wszystkim na przejrzystość. Niezależnie od tego jakby to nazwać, to powinien być zawód, grupa, która na ile się da jest niezależna i działająca skutecznie, podkreślam, na rzecz członków spółdzielni. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję. Pan poseł Ajchler jako pierwszy i później państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani poseł, szkoda, że pani przedstawia problem lustracji tylko przez pryzmat spółdzielni mieszkaniowych. Nie tylko spółdzielnie mieszkaniowe tworzą grupę spółdzielczą w kraju. Są inne typy spółdzielni. W moim przekonaniu pani wypowiedzi dotyczą ewentualnych nieprawidłowości, które są podnoszone. Ja wystąpię do Ministra Sprawiedliwości z prośbą o informację, zresztą mamy tutaj przedstawicieli tego resortu, aby resort nas poinformował o tej lawinie spraw sądowych, prokuratorskich, czy to rzeczywiście jest lawina, bo pojęcie „lawiny” jest pojęciem bardzo szerokim. Pani poseł uważa, że kilka spraw jest lawiną, a ja mogę uważać, że to jest incydent, ale tutaj możemy się różnić zdaniami. Chciałbym, żeby członkowie Komisji wiedzieli, ile toczy się tego typu spraw dotyczących źle przeprowadzonych lustracji, ilu lustratorów jest postawionych w stan oskarżenia, bo o tej grupie mówimy w tej chwili. To bardzo mnie interesuje.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselRomualdAjchler">Jeżeli mówimy o tym, że lustratorom nie wolno być członkami zarządu, bo nie wiadomo, w jakich godzinach pracują itd., to państwo pominęliście może fakt, że członkami zarządu spółdzielni mogą być także członkowie-emeryci, którzy po pracy mogą także wykonywać czynności itd.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselRomualdAjchler">Jedna rzecz była zasygnalizowana przez pana prezesa Kokoszkiewicza. Traktujemy lustrację jak instytucję, która jest tylko uprawniona do przeprowadzenia kontroli i jako bat na działalność zarządów spółdzielni. Ja nigdy tak nie traktuję spółdzielców. Traktuję lustrację jako instytucję, która ma pomóc w rozwiązywaniu problemów, które zachodzą w danej spółdzielni i problemów, z którymi spółdzielcy na co dzień się spotykają. Nie chodzi tylko o funkcje kontrolne. Niech pani poseł się nie śmieje, bo mówię o tym także i do pani. Proszę traktować poważnie sprawy, o których mówię, bo ja nie naśmiewam się z pani wypowiedzi i nigdy nie mam tego zwyczaju w stosunku do koleżanek i kolegów posłów. Proszę państwa, do spółdzielni przyjeżdża urząd skarbowy, każdego rodzaju kontrola związana ze środowiskiem, nie chcę pomijać także kwestii dotyczących innych założeń, europejskich itd. i jest ich kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt. Te kontrole, łącznie z urzędem skarbowym, mają większe funkcje czy są bardziej restrykcyjne niż kontrole lustracyjne.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselRomualdAjchler">Lustracja to nie tylko patrzenie na to, czy rachunek został dobrze zaksięgowany i czy prezes nie ściągał z konta pieniędzy, bo od tego są także organy samorządowe. Jak powiedziałem, lustracja ma przede wszystkim pomóc zarządowi spółdzielni w dobrym zarządzaniu przez wytykanie błędów, które popełniono. Tak ja to postrzegam. Kto to może robić? Ludzie niedoświadczeni bez wizji, tylko po to, żeby zobaczyć, czy rachunek został zaksięgowany nie na takim koncie? Nie. Ja inaczej widzę lustrację. Dlaczego tak sądzę? Bo spółdzielcy płacą za tę lustrację. Nie płacą za kontrolę urzędu skarbowego i innych instytucji. Jeśli płacą, to oczekują od tych lustracji także innych czynności itd.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselRomualdAjchler">Pani profesor, teraz wracam do pani. Byłem świadkiem tego, co przywołał pan prezes Kokoszkiewicz, że pani powiedziała, że ten ust. 11 to jest tylko minimum. Ja bym prosił, żeby pani tak kazuistycznie nie proponowała Komisji, co Komisja ma zapisać. Moim zdaniem pani ma nam doradzać, jeśli mamy jakieś problemy a nie jest pani główną osobą, która decyduje o tym, jaki będzie projekt ustawy, więc prosiłbym, żeby pani nie narzucała swojej woli, jakie mają być zapisy w ustawie – Prawo spółdzielcze. To jest podstawowa kwestia, o której chciałem mówić.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselRomualdAjchler">Teraz wracam do poprawki. Panie przewodniczący, chciałem złożyć autopoprawkę. Prosiłbym, żeby koleżanki i koledzy posłowie raczyli wziąć poprawkę do ręki, bo chciałbym ją troszeczkę zmodyfikować. Art. 106a ust. 1 mówi: „Do przeprowadzenia czynności lustracyjnych nie wyznacza się osób powiązanych z lustrowaną spółdzielnią umowami zlecenia czy umowami o dzieło przez ostatnie 5 lat”. Proponuję, żeby ten zapis brzmiał następująco: „czynności lustracyjnych nie mogą przeprowadzać osoby powiązane z lustrowaną spółdzielnią umowami zlecenia czy umowami o dzieło a także umową o pracę przez ostatnie 5 lat”. Jest to zacieśnienie grona osób maksymalnie jak można. Ktoś mógłby powiedzieć, że 5 lat temu przez 5 lat pracował w tej spółdzielni i teraz ma ją lustrować. Nie, także i w tej sytuacji może być taki zapis. Taka byłaby moja autopoprawka do ust. 1.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, myślę, że już wyczerpaliśmy dyskusję nad tym punktem i prosiłbym o przejście do głosowania nad wykreśleniem ust. 11 i zamiast niego wprowadzenie punktu, który przedstawiłem w formie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję bardzo. Pan Jan Sułowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJanSulowski">Dziękuję bardzo. Ja jednak też chciałbym zabrać głos w tej dyskusji, bo spodziewałem się, że od pani profesor usłyszę trochę więcej niż tylko tyle, że pani wiedza i przesłanki opierają się na tym, że kiedyś była taka dyskusja. To mniej więcej tak, jakby się opierać na przesłankach, że na mieście mówi się o tym czy o tamtym. Rozumiem, że pani nie przeprowadzała badań i nie musi pani przeprowadzać, ale pani reprezentuje wymiar sprawiedliwości i chciałbym się dowiedzieć, bo protokoły z lustracji podlegają kontroli sądowej i mogą być zaskarżone. Ile było takich protokołów, ile było spraw sądowych? Ile było protokołów obalonych, skazanych lustratorów itd.?W przypadku ilu lustracji spółdzielnie doprowadzono do upadłości? Nie posiadamy takiej wiedzy. Param się lustracją dwadzieścia parę lat i jeszcze nie mieliśmy ani jednego takiego przykładu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJanSulowski">Było prawdą, że w latach 1992-1993, może i w 1994 roku, w wyniku ustawy z 1990 roku zlikwidowano cały aparat lustracyjny. Wtedy na początku nie było lustratorów, mogło się zdarzyć, że wtedy prezesi bardziej niż sporadycznie byli angażowani do przeprowadzania lustracji. Od tego czasu minęło 20 lat. U mnie ani jeden prezes zarządu nie przeprowadza lustracji. Oddzielną sprawą są członkowie zarządu – główni księgowi czy główne księgowe. Ponieważ cały zarząd i tak odpowiada za spółdzielnię, to księgowi są pełnomocnikami zarządu, ale to jest najlepsza kadra, najbardziej poszukiwana i nie możemy jej stracić, bo zanim się wychowa, wykształci, wyuczy przyzwoitego lustratora finansistę, to trzeba na to ładnych paru lat. Prokurenci, pełnomocnicy to są ludzie, którzy wspomagają zarządy. Oni nawet nie są członkami zarządu, więc jeśli raz na jakiś czas przeprowadzą lustrację, a mają do tego wiedzę i są do tego przygotowani, to nie ma w tym żadnego nieszczęścia. Uważam, że naprawdę trzeba się nad tym poważnie zastanowić, dlatego że możemy tutaj zrobić wielką krzywdę i wielkie nieszczęście dla tych, którzy przeprowadzają tę lustrację.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJanSulowski">Wspieram głos i wniosek pana posła Ajchlera. Bardzo byłbym ciekaw, gdyby MS na następne czy inne posiedzenie Komisji przedstawiło informację: ile było spraw w wymiarze sprawiedliwości związanych z fałszywymi, nieuczciwymi, źle zrobionymi protokołami lustracji, jakie były tego konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJanSulowski">Przypominam również szanownej Komisji, że w prawie spółdzielczym jest art. 93a, gdzie Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju ma pewien nadzór nad funkcjonowaniem spółdzielni. Z tego resortu nie mieliśmy ani jednego sygnału, że nasze lustracje są prowadzone w sposób nieprawidłowy. Nie wiem, gdzie pani poseł Staroń czytała te setki protokołów lustracji, bo chyba nie ma własnego biura, do którego są przysyłane protokoły. Formalnie rzecz biorąc protokoły są w dyspozycji spółdzielni, związku rewizyjnego bądź Krajowej Rady Spółdzielczej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję. Było pytanie do pani profesor. Za chwilę panu oddam głos. Pani profesor Romańczuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję bardzo. Jakoś dzisiaj jestem wywoływana do tablicy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Proszę państwa, najpierw może do ostatniej wypowiedzi pana prezesa. Proszę nie deprecjonować obrad podkomisji z roku 2011. Całe szczęście, że to, o czym się mówi na posiedzeniach komisji, to nie jest to, o czym się mówi na mieście i niech tak będzie jak najdłużej, bo jeżeli to się zrówna, to chyba już nie chciałabym być obywatelką naszego kraju. To jest jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Badań nie przeprowadzałam. Nie wiem, może MS nie ma. Jeszcze raz powtarzam, skąd czerpałam swoją wiedzę, a poza tym potrafię analizować konstrukcje prawne i porównywać to, co jest proponowane. Zresztą to nie jest mojego autorstwa. Było przygotowane w materiale, panie pośle i nie mam zamiaru tutaj tego narzucać. Mogę się wypowiedzieć, czy uważam takie rozwiązanie za trafne czy nietrafne. Pracuję jako ekspert Komisji przy wielu przepisach, z którymi osobiście mogę się nie zgadzać, a mimo tego uczestniczę w pracach i staram się, żeby były sformułowane i skonstruowane prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Chciałabym jeszcze wrócić do następujących rzeczy. W przyjętym przez Komisję art. 101 ust. 2 ustawy cele lustracji są aż nadto wyraźne wyartykułowane. Pkt 1 m.in. „sprawdzenie prowadzenia prze spółdzielnię działalności zgodnie z przepisami prawa, postanowieniami statutu i interesem członków”. Pkt 3: „wskazywanie członkom na nieprawidłowości w działalności organów spółdzielni”. To jest a, b, c.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselLidiaStaron">Proszę nie przerywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Pkt 4? Jak najbardziej koresponduje z pkt 3. Mogę państwu przeczytać, jeżeli to państwa usatysfakcjonuje: „udzielanie organizacyjnej i instruktażowej pomocy w usuwaniu stwierdzonych nieprawidłowości oraz w usprawnieniu działalności spółdzielni”. Temu ma służyć lustracja.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#EkspertKomisjiMalgorzataWrzolekRomanczuk">Skąd jeszcze czerpię swoje uzasadnienie dla takiego przepisu? Stąd, że w prawie polskim obowiązuje wiele zakazów łączenia funkcji, stanowisk. Wymieniałam je tydzień temu i nie chciałabym absorbować Komisji tym tematem. Uzasadnienia dla takich przepisów poszukuje się w tzw. sprzeczności interesów. To pojęcie także na tej sali nie musi być wyjaśniane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo dziękuję pani profesor. Pan Janusz i pan za chwilkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesZGKZLiSJanuszOkurowski">Jest na sali przedstawiciel związku rewizyjnego RP. Ten związek od bardzo wielu lat przeprowadza lustracje w mojej spółdzielni. Sprawdza statut oraz pozostałe części, które są przewidziane w lustracji. Jestem zdziwiony tym sprawdzaniem statutu, ponieważ kierowaliśmy do związków rewizyjnych (jak pamiętam chyba i do Krajowej Rady) prośbę o pomoc, gdyż w grodziskiej spółdzielni mieszkaniowej statut nie został przyjęty zgodnie z obowiązującym prawem, ponieważ największa grupa członkowska nie zakończyła obrad. Żeby było ciekawiej, to w tym statucie są zapisy niezgodne z ustawami. Tu na sali przekazywałem panu prezesowi Jankowskiemu prawomocne wyroki sądowe potwierdzające nieprawidłowości. To wskazuje, że nie możemy mieć żadnego zaufania do tak źle wykonanej pracy. Czytałem listy polustracyjne, w których jest zapis, że sprawdzono statut pod względem formalnoprawnym. Jak z tego wynika, nie dokonano tej czynności prawidłowo. W związku z tym prosiłem pana Jankowskiego o zwrot pieniędzy, ponieważ ta praca nie została wykonana rzetelnie, a jak wiadomo, jeśli ktoś wykonuje usługę i wykona ją nierzetelnie, to albo ją poprawia albo zwraca pieniądze, które przyjął za wykonaną usługę, bo płacimy za dobre rzeczy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesZGKZLiSJanuszOkurowski">W związku z tym mam ogromną prośbę do pana posła Ajchlera, którego darzę ogromnym szacunkiem, ponieważ ma duże doświadczenie w spółdzielczości – notabene jest członkiem Krajowej Rady Spółdzielczej – żeby wziął pod opiekę i w ramach swoich poselskich uprawnień dokonał tego, czego nie potrafią dokonać związki rewizyjne ani Krajowa Rada, a mianowicie dokonał rzetelnej oceny i sprawdzenia, czy ten statut, który został uchwalony jest zgodny z prawem i czy umieszczone zapisy nie działają na szkodę członków. Dochodzi do tego, że jest następny wyrok. W uzasadnieniu sąd orzekł, że rada nadzorcza nie ma prawa podejmować uchwał o budowie bloków, garaży itp., notabene z pieniędzy członków, pomijając walne zgromadzenie. Gorąca prośba – panie pośle, prosimy o pochylenie się nad naszą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Panie pośle, jeszcze pan się zgłasza. Dobrze, to proszę jeszcze o chwilkę cierpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę pana, jak zebranie ogólne liczy 100 członków, to ja jestem jedynym, który nie jest prezesem. W przeciwnym wypadku byłoby 100 prezesów, a tak to jest 99, czyli jestem tym rodzynkiem w cieście. Żeby już to dotarło do państwa informacji, to nieprzerwanie od chyba dwudziestu kilku lat jestem członkiem tych gremiów spółdzielczych i trochę orientuję się, co się w nich dzieje. Wiem, na czym polega nie tylko lustracja, ale również i zadania lustracyjne, które przytoczyła pani profesor, także z tym pkt 4. Lustrację postrzegam tak, żeby miała nie tylko taki charakter, że przyjeżdża rewident i będzie trzęsienie ziemi. Przywiązuję maksymalną wagę do tego, żeby ta lustracja miała dokonać takich czynności, które… Jeśli panu się nie podoba, to może pan opuścić salę. Manifestacje robi się przed Sejmem, a nie na posiedzeniu Komisji, proszę się zachować.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselRomualdAjchler">W każdym razie lustracja ma trochę inne cele niż sobie zakładamy. Ja dbam o to, żeby lustracja pouczała czy wskazywała błędy. Jeśli sprawdzi błędy, to powinna również pokazać kierunki, by ich nie było.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselRomualdAjchler">Nie rozumiem jednej rzeczy. To jest a, b, c, jak ma zwyczaj mówić pani profesor. Jeżeli statut spółdzielni jest uchwalony, to przede wszystkim musi nastąpić jego rejestracja w sądzie. Jeżeli lustrator nie widzi zarejestrowanego statutu w sądzie, to nie powinien pełnić funkcji lustratora, bo to jest podstawowa rzecz. Po uchwaleniu przez walne zgromadzenie ostatnie zdanie ma sąd i sąd stwierdza, czy statut został uchwalony zgodnie z przepisami prawa a nie lustrator. Ja to tak postrzegam.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnia kwestia. Dotyczy ona tych problemów, które państwo macie. Do tej pory Krajowa Rada Spółdzielcza nie mała możliwości, aby przeprowadzić lustrację w jakiejkolwiek spółdzielni. Będąc posłem RP, a docierały do mnie skargi spółdzielców na funkcjonowanie zarządów, niejednokrotnie występowałem do Krajowej Rady Spółdzielczej o przeprowadzenie lustracji. Krajowa Rada Spółdzielcza nie ma takiej możliwości i ta ustawa powinna dać jej taką możliwość, by nawet jeśli spółdzielnia nie jest zrzeszona w związku, można było przeprowadzić taką lustrację. Jeżeli to będzie, to uważam, że to już będzie duży krok, jeśli chodzi o dyscyplinowanie zarządów spółdzielni. Z reguły członkowie spółdzielni są jej właścicielami, ale nie prezesi, członkowie zarządów. Tu jest różnica między rolniczymi spółdzielniami, bo także są współwłaścicielami tych spółdzielni. Teraz mówienie o tym, że czegoś nie może prezes spółdzielni, czyli jej właściciel – myślę tu o rolniczej spółdzielni – to jest zabieranie mu praw, nawet i majątkowych, więc na to musimy zwrócić uwagę, na różnice, jakie występują w spółdzielniach począwszy od spółdzielni mieszkaniowych a skończywszy na spółdzielniach typu rolniczego.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselRomualdAjchler">Traktuję spółdzielnię jak ten pierwszy zapisany artykuł: co to jest spółdzielnia. To wszystko z tego się bierze, natomiast my regulujemy im wszystko, nawet to, o której godzinie spółdzielcy będą musieli korzystać z toalety. Tak robić nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panie pośle. Ostatni głos – pan mecenas i zamykamy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduObywatelskiegoStowarzyszeniaUwlaszczeniowegowBialymstokuPawelBackiel">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Paweł Backiel – stowarzyszenie z Białegostoku. Jestem przedstawicielem czynnika społecznego i nie ukrywam, nie często jest mi dane gościć w Sejmie na posiedzeniu komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselLidiaStaron">Panowie posłuchajcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrezeszarzaduOSUwBialymstokuPawelBackiel">Szanowni państwo, widzę, że zawsze prezes Jankowski, prezes Domagalski są na każdym posiedzeniu Komisji, więc jako spółdzielca czuję się spokojny, że sprawy na pewno zmierzają w dobrym kierunku. Rozumiem, że ta poprawka, którą zgłosił pan przewodniczący Ajchler, jest w interesie członków spółdzielni, lokatorów, jak państwo nas nazywacie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrezeszarzaduOSUwBialymstokuPawelBackiel">Chciałbym zapytać, czy w związku z tym, iż z Krajowej Rady Spółdzielczej padły głosy, że prezesi rzadko kiedy, prawie w ogóle nie przeprowadzają lustracji u swoich kolegów w innych spółdzielniach mieszkaniowych, czym jest podyktowane to, żeby ten zapis jednak wyrzucić z projektu ustawy, skoro to jest marginalna sprawa? Jurek chodzi do Zbyszka, a Zbyszek chodzi do Jurka. Jeżeli to jest marginalna sprawa, to dlaczego… Proszę mi nie przerywać, jeśli można, ja państwu nie przerywałem, spokojnie 40 minut podnosiłem rękę do góry, więc chociaż te 2 minuty, jeśli mógłbym prosić. Panowie reprezentują też nas, więc troszkę kultury. Jeżeli jest to temat marginalny, to po co poseł Ajchler zgłasza taką poprawkę? Jeśli z kolei okazuje się, że ten proceder jest przeprowadzany na większą skalę, to w takim razie w czyim interesie występuje poseł Ajchler? Krajowej Rady Spółdzielczej czy mieszkańców, członków spółdzielni mieszkaniowych? Rzadko uczestniczę w pracach komisji, ale jeżeli członek zasiada w jakimś organie, przychodzi jako parlamentarzysta i dobitnie, jasno, można powiedzieć prawie że bezczelnie reprezentuje tutaj interesy i jeszcze stara się wprowadzać zmiany do przepisów prawa tak, żeby były zachowane interesy tego podmiotu, tej instytucji, to, szanowni państwo, są przedstawiciele MS i jeszcze poseł Ajchler zadaje pytania. Być może z racji na to, że raz na kilka lat uczestniczę w posiedzeniach komisji, nie wiedziałem, że takie są standardy w polskim parlamencie, ale być może od jakiegoś czasu zostały one wprowadzone.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrezeszarzaduOSUwBialymstokuPawelBackiel">Kolejna kwestia. Szanowni państwo, jeżeli są zgłaszane jakieś propozycje, jakieś zmiany, poprawki, to na każdym posiedzeniu jest prezes Jankowski ze związku rewizyjnego, prezes Domagalski z Krajowej Rady Spółdzielczej, są przedstawiciele ministerstw, więc uważa, że powinniśmy mieć, w szczególności posłowie i członkowie Komisji, pełny pogląd na sprawę, jak wiele było zgłaszanych uwag, protestów do przeprowadzanych lustracji, jak wiele było tutaj nieprawidłowości, skoro dzisiaj rozmawiamy o procesie lustracji, przez te dwadzieścia kilka lat aktualnie obowiązujących przepisów. Rozumiem, że chcemy utrzymać status quo.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrezeszarzaduOSUwBialymstokuPawelBackiel">Ostatnia sprawa. Jest to apel do posła Ajchlera. Nie ukrywam, że również jak mój przedmówca, głęboko go cenię za doświadczenie, za poświęcenie na rzecz reformy prawa spółdzielczego. Także dokonania w Krajowej Radzie Spółdzielczej na pewno są znakomite. Broni pan naszych interesów, działa pan na naszą rzecz, ale, panie pośle, jeżeli dalej będzie pan tak robił, to SLD będzie partią marginalną i za kilka miesięcy nie wejdzie do Sejmu…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Mam prośbę do gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrezeszarzaduOSUwBialymstokuPawelBackiel">Już kończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Bardzo proszę o trzymanie się raczej merytorycznej strony dzisiejszej dyskusji, a nie wróżenia przyszłości politycznej posłów, bardzo pana proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrezeszarzaduOSUwBialymstokuPawelBackiel">Tylko ja bym chciał być przekonany, pojechać np. na Podlasie do Białegostoku i mówić o tym, że SLD z PSL, z panem przewodniczącym, stoi za rolnikami, za spółdzielcami, że wszelkie przepisy, wszelkie zmiany idą w naszym kierunku. A z czym ja mogę pojechać w teren? O czym możemy pisać na stronach internetowych, na ulotkach – że SLD z PSL broni spółdzielców, czy związku rewizyjnego pana Jankowskiego, Krajowej Rady Spółdzielczej, że prezesi czy księgowe zatrudnione przez prezesów dalej będą lustrować swoich kolegów ze spółdzielni obok?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrezeszarzaduOSUwBialymstokuPawelBackiel">Panowie, jest apel, nie brońcie grup interesów jakichś marginalnych instytucji, otwierajcie się na grupy społeczne i wtedy automatycznie będzie rosło poparcie społeczne dla was i będziecie dalej zasiadać w parlamencie. W przeciwnym wypadku, niestety, będziecie przychodzili jako obserwatorzy już za kilka miesięcy, bo na pewno nie uzyskacie mandatów. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Dziękuję panu za bardzo obszerne wystąpienie, jeżeli chodzi o zakres spółdzielczy i polityczny. Pan poseł Ajchler ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę pana, jak pan widzi, przyszedł pan na posiedzenie Komisji, może pan wejść i swobodnie się wypowiadać. Przede wszystkim jest pan młodym człowiekiem, zazdroszczę panu tej młodości i w związku z tym, że jest pan młodym człowiekiem, mogę powiedzieć, że jeszcze niewiele pan wie o tym, co się dzieje w ruchu spółdzielczym. Mam ponad 46 lat pracy w spółdzielni i tylko w spółdzielczości. Chełpię i chlubię się tym, że w chwili obecnej jestem jedynym posłem, który jest członkiem Zgromadzenia Ogólnego. Kiedyś było 16 posłów, dzisiaj został jeden, szkoda, że tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę pana, teraz odniosę się do innej kwestii, a mianowicie do pouczania. Niech pan się tego wyzbędzie. Ja nie mam zwyczaju kogoś pouczać, bo też nie lubię być pouczany. Jestem niezależny od kogokolwiek, nawet od Krajowej Rady Spółdzielczej, której jestem członkiem. Myślę i to co myślę, mówię, a to, co robię w tej Komisji, to robię tylko i wyłącznie w interesie członków spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselRomualdAjchler">Niech pan przemyśli to, co teraz na końcu powiem. Gdyby nie było Krajowej Rady Spółdzielczej i związków, w których spółdzielcy nie mogliby się zrzeszać, to w ciągu tych 25 lat, które minęły, nie byłoby już tego typu spółdzielni, które jeszcze są w chwili obecnej. Nie mówię o spółdzielniach mieszkaniowych. Państwo macie zwyczaj mówić o spółdzielniach mieszkaniowych. Ja mówię o nich jak najmniej.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie był pan na wszystkich posiedzeniach Komisji, ja pana widzę po raz pierwszy. Ja jestem zwolennikiem tego, że jeśli ktoś jest za niezależnym zrzeszeniem się, to nie chce, żeby ktoś z boku mówił mu, co ma robić. Ja podejmuję decyzję odnośnie do takiej czy innej działalności gospodarczej, mam przestrzegać przepisów prawa, a dzisiaj mamy taki temat, że mam tu przed sobą dokumenty, które co 4 lata pouczają spółdzielców, jak mają się zachowywać i jacy mają być niezależni. Im więcej mamy pouczeń, im więcej produkujemy tego typu dokumentów, tym mniej spółdzielni jest w Polsce. Jestem ze spółdzielni typu rolniczego. Było ponad 2200 spółdzielni, dzisiaj zostało około 700. To się stało w ostatnich latach.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z powyższym prosiłbym, aby pan proponował nam ewentualne rozwiązania czy pomoc w tworzeniu prawa, a nie mówił, co poseł ma robić. Jak pan będzie posłem, to będzie pan miał te same prawa co pan poseł Ajchler dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekGos">Szanowni państwo, racje zostały przedstawione i na tym proponuję zamknąć dyskusję. Są zgłoszone poprawki. Jak zbierzemy kworum, a mam nadzieję, że zbierzemy następnym razem, to będziemy głosować. Wszystkie racje zostały przedstawione. Wydaje mi się, że nic więcej nie można tutaj dopowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>