text_structure.xml 86.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dzisiejszym tematem posiedzenia będzie informacja o koncesjach na rozpoznanie i wydobywanie złóż kopalin na terenie Polski. Witam pana ministra Brodzińskiego, głównego geologa kraju, który przedstawi zasadniczą informację. Poznamy zasoby strategiczne od strony koncesji. Pana głównego geologa kraju poprosimy także o przedstawienie założeń powstawania tzw. białej księgi, która ma chronić złoża kopalin na terenie Polski. Taki będzie porządek obrad. Najpierw wystąpienia, a potem dyskusja. Czy do porządku obrad mają panie i panowie posłowie jakieś zastrzeżenia, sugestie? Jeżeli nie, przystępujemy do procedowania, obradowania. Proszę o wystąpienie pana ministra Sławomira Brodzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny geolog kraju Sławomir Brodziński:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jestem pod wrażeniem liczby osób, które dzisiaj spotkały się na tej sali. Stąd wnoszę, że tematyka jest istotna. Pozwolę sobie na jedną korektę tego, co powiedział pan przewodniczący. Oczywiście przedłożę informację o koncesjach geologicznych przyznanych przez Ministra Środowiska, datowaną na dzień 16 września tego roku. Pozwolę sobie jednak uzupełnić ów temat, ponieważ często wraca on zarówno w państwa interpelacjach, jak i w różnych przekłamaniach medialnych. Chciałbym więc przedstawić cztery najbardziej konfliktowe przypadki dotyczące koncesjonowania, które toczą się na różnych szczeblach procedur sądowych zarówno krajowych, jak i zagranicznych. Oczywiście przedstawię też koncepcję białej księgi, ale chciałbym od razu powiedzieć, że biała księga, o której powiem w drugiej części naszego dzisiejszego spotkania, będzie publikowana, przedstawiana przez Ministra Środowiska w połowie miesiąca. W tej chwili trwają intensywne prace nad jej przygotowaniem. Przedstawię państwu tylko założenia oraz pewne dylematy, przed którymi stoimy przygotowując tenże dokument.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Przechodząc do pierwszego punktu, a mianowicie informacji o koncesjach geologicznych, przekazaliśmy państwu w wersji elektronicznej naszym zdaniem dosyć szeroką informację, która składa się z dwóch części, w tym z opisu, który można powiedzieć, że jest opisem aktualizowanym, przedstawianym już wcześniej niektórym komisjom sejmowych. Mam na myśli Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. To, co jest tu dużym novum, to przede wszystkim przedstawienie państwu załączników. Załączniki te są dosyć obszerne, ale każda osoba zainteresowana sprawami koncesjonowania złóż jest w stanie odczytać z tychże załączników, komu zostały przyznane koncesje, oczywiście w podziale na koncesje poszukiwawcze, rozpoznawcze czy też wydobywcze, dotyczące poszczególnych kopalin będących własnością Skarbu Państwa. Dołączyliśmy tu także aspekt finansowy, a mianowicie podaliśmy informacje dotyczące obciążenia inwestorów z tytułu Prawa geologicznego i górniczego za rok 2014. Informacje te były już wcześniej przekazywane Wysokiemu Sejmowi, z tym że są one zaktualizowane, jako że dane finansowe w kolejnym roku ulegają pewnym korektom. Przekazaliśmy też informacje odnośnie do obciążenia z tytułu Prawa geologicznego i górniczego za pierwsze półrocze roku 2015. Oczywiście są to dane niepełne.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Wracając do informacji, o której chciałbym powiedzieć w ujęciu generalnym, obecnie funkcjonuje 625 koncesji udzielonych przez Ministra Środowiska, w tym jest 214 koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż, 397 na wydobywanie kopalin ze złóż, 10 koncesji na podziemne bezzbiornikowe magazynowanie gazu ziemnego, 1 koncesja na podziemne bezzbiornikowe magazynowanie ropy naftowej i paliw oraz 3 koncesje na podziemne składowanie odpadów. Taka jest ogólna statystyka dotycząca połowy września tego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Na pewno na samym wstępie trzeba wspomnieć o pryncypiach, jakimi kieruje się Minister Środowiska przy udzielaniu koncesji geologicznych. Teraz nie będę rozwijał owego tematu, być może stanie się to w trakcie dyskusji. Przede wszystkim chodzi tutaj o równość podmiotów aplikujących o koncesję, co muszę podkreślać w trakcie różnych dyskusji, które się odbywają przy okazji koncesji, nazwijmy to, kontrowersyjnych. Zgodnie z prawem obowiązującym dotychczas, jak i po dniu 1 stycznia 2015 roku, czyli po wejściu w życie noweli Prawa geologicznego i górniczego z 2014 roku, a także ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, wszyscy wnioskodawcy, niezależnie od ich formy prawnej czy pochodzenia kapitału, są uprawnieni do ubiegania się o uzyskanie koncesji. Ze szczegółowej listy koncesji podającej nazwy koncesjonariuszy oczywiście można wyciągnąć pewne wnioski dotyczące pochodzenia kapitału, chociaż jak wiadomo, nie jest to do końca klarowne. Jest to pierwsza pryncypialna zasada.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Druga zasada to prowadzenie postępowań administracyjnych zgodnie z przepisami prawa, przede wszystkim zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, co oczywiście przekłada się na możliwość wejścia na drogę sądową osób bądź instytucji, inwestorów niezadowolonych z koncesji. Mam na myśli wojewódzkie sądy administracyjne i Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Kolejna zasada. Co istotne, w przypadku postępowań koncesyjnych przy wielości konkurencyjnych wniosków dotyczących tożsamego lub zbliżonego terenu podstawową przesłanką merytoryczną przesądzającą o wyborze danego wniosku jest liczba i zakres zaproponowanych prac i robót geologicznych. Koniecznie trzeba o tym pamiętać, gdyż pojawia się tutaj wiele wątpliwości, które być może teraz zostaną rozwiązane w związku z prowadzeniem procedury open door. Zasada ta obowiązywała przy koncesjonowaniu zarówno pod rządami dotychczasowej ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, jak i jej nowelizacji po 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Wreszcie – może jest to swoista deklaracja – organ koncesyjny prowadzi aktywną współpracę z działającymi w Polsce operatorami. Spotykamy się z organizacjami operatorów, spotykamy się z inwestorami. Spotkania odbywają się z udziałem pracowników Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych. Są one upubliczniane i transparentne.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Chyba nie będę wchodzić w szczegóły dotyczące podziału koncesji w poszczególnych grupach. Zresztą zależy to od pana przewodniczącego. Są to i kopaliny stałe, gdzie jest 76 koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż stałych oraz 96 na wydobywanie kopalin stałych. Jest tu tradycyjnie przyjęty podział kopalin stałych. Być może warto tutaj wspomnieć jedną rzecz, iż w tym zakresie nowelizacja Prawa geologicznego i górniczego z 2014 roku wprowadziła zasadę open door. Zasada ta jest dla nas bardzo istotna. Gdyby była ona wdrożona wcześniej – niestety nikt na to nie wpadł – rozwiązałaby problem konkurencyjnego działania różnych inwestorów dotyczącego różnych kopalin na obszarach częściowo pokrywających się. Więcej mowy na ten temat będzie przy omawianiu case study, w zakresie koncesji konfliktowych. Wydaje się nam, że rozwiązanie to obecnie znakomicie wyeliminuje występowanie konfliktów dotyczących koncesjonowania w zakresie kopali stałych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Jeżeli chodzi o koncesje węglowodorowe, jest ich dużo, gdyż aż 360, w tym 124 na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż kopalin oraz 236 na wydobywanie. Liczby te robią wrażenie z arytmetycznego punktu widzenia, natomiast oczywiście świadczą o tym, że zasoby węglowodorów są w Polsce, powiedzmy sobie otwarcie, rozproszone w różnych grupach. Koncesji na wydobywanie węglowodorów konwencjonalnych jest aż 234, a doskonale wiemy, jaka jest skala wydobycia ropy. Jest niewielka, ponieważ wynosi poniżej 1000 tys. ton. Skala wydobycia gazu, zależy jak ją liczyć, wynosi 5.000.000 tys. m3.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Oczywiście należy tutaj wspomnieć o tym, co często jest, że tak powiem, języczkiem u wagi różnych dyskusji, a mianowicie o koncesjach na węglowodory niekonwencjonalne, a więc na gaz z łupków. Obecnie jest 36 koncesji. Liczba ta jest malejąca, co wszyscy wiemy. Jest zero koncesji na wydobywanie kopalin ze złóż. Taka jest sytuacja na dzień dzisiejszy. Na tzw. gaz zamknięty jest tylko jedna koncesja na poszukiwanie. Trzeba wszakże wspomnieć, że w trakcie procedowania w różnym trybie są wnioski dotyczące węglowodorów niekonwencjonalnych, które, jak należy mniemać – być może pan dyrektor Miland powie coś na ten temat – zwiększą liczbę koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Jeżeli chodzi o stan – ten temat też trochę bardziej rozwinę – prac poszukiwawczo-rozpoznawczych w zakresie gazu z łupków, 36 koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie jest w rękach dziesięciu koncesjonariuszy. Jeżeli chodzi o stan wierceń, wykonano 170 otworów, z których w 29 wykonano szczelinowanie. Jeden otwór jest w trakcie, jeden lub dwa są planowane w tym roku. Skala prac poszukiwawczo-rozpoznawczych w zakresie gazu z łupków w oczywisty sposób maleje, co nie powinno nikogo dziwić w związku z niskimi cenami ropy, które przekładają się także na niskie ceny gazu, a następnie na drastyczne ograniczenie w skali globalnej wydatków firm naftowo-gazowych na rozpoznawanie i poszukiwanie. Dotyczy to nie tylko projektów w zakresie gazu z łupków, ale także drogich poszukiwań i produkcji offshorowej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Jeżeli państwo pozwolą, w telegraficznym skrócie powiem jedno zdanie na temat tight gasu. To też jest program na przyszłość. Na dzień 16 września 2015 roku jest 1 koncesja na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż gazu zamkniętego. Do ubiegłego roku zostało wykonanych 6 wierceń.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Jeżeli chodzi o metan z pokładów węgla, trzeci węglowodór niekonwencjonalny, jest 7 koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie oraz 2 koncesje na wydobywanie metanu z pokładów węgla. Tutaj sięgnę znowu do przeszłości. Sytuacja jest podobna. Swego czasu w latach 90. były wielkie nadzieje na metan z pokładów węgla jako jedno z głównych źródeł w Polsce węglowodorów, wtedy może jeszcze nie nazywano ich niekonwencjonalnymi. Ówczesna gorączka trochę przypomina gorączkę gazu łupkowego, jak się go popularnie nazywa, już z tego wieku. Jeżeli chodzi o metan z pokładów węgla, 10 wierceń zostało zakończonych, 2 są w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Istotna kwestia, która została wprowadzona nowelą Prawa geologicznego i górniczego, to postępowanie kwalifikacyjne, a więc procedura wymagana od firm, które docelowo będą chciały aplikować o koncesję na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie węglowodorów, generalnie rzecz biorąc zgodnie z nowym podejściem, które zostało przyjęte od dnia 1 stycznia 2015 roku. Jest tutaj informacja dla państwa, której wcześniej chyba nie przedstawialiśmy. Mianowicie dotąd do Ministerstwa Środowiska wpłynęło 8 wniosków. Cztery z nich zostały przedłożone na podstawie przepisów przejściowych – jeżeli będą państwo chcieli, oczywiście rozwiniemy ów temat – które dotyczą jedynie oceny podmiotu z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Natomiast 4 wnioski to te, o których w tej chwili mówię, czyli z art. 49a ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Chodzi o pełne postępowanie kwalifikacyjne prowadzone przez cztery instytucje, o których mowa w ustawie. Są to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Komisja Nadzoru Finansowego oraz Generalny Inspektor Informacji Finansowej. Właśnie te cztery instytucje państwowe w ciągu miesiąca dokonują weryfikacji pełnego wniosku. Jak dotąd w jednym przypadku postępowanie już się zakończyło, natomiast pozostałe są w trakcie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Co istotne, kończąc temat koncesjonowania w zakresie węglowodorów, w dniu 26 czerwca tego roku Minister Środowiska ogłosił granice obszarów, które są wytypowane do postępowania przetargowego na koncesje na poszukiwanie, rozpoznawania i wydobywanie węglowodorów ze złóż w roku 2016. Krótko mówiąc, jest to tzw. koncesja łączna dotycząca trzech faz, która po raz pierwszy jest wdrażana nowelą Prawa geologicznego i górniczego. Zostanie ona uruchomiona od dnia 1 stycznia 2016 roku. Już obecnie dostępnych jest 10 obszarów, które są przedstawione na mapkach, o których bardziej szczegółowe informacje są w trakcie przygotowywania w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych. Jest to novum. Zdecydowaliśmy się na 10 obszarów perspektywicznych, które zostały wytypowane przez Państwowy Instytut Geologiczny.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Jeżeli chodzi o inne kwestie, o których tylko wspomnę, jest sprawa kontekstu Komisji Europejskiej. Jak wiadomo, swego czasu DG Environment, czyli Dyrekcja Generalna do Spraw Środowiska planowała dyrektywę łupkową. Po dużych zabiegach przeciwników takiej dyrektywy, w tym Polski, zostało wydane niewiążące zalecenie 39/72. Na podstawie tegoż zalecenia Komisja Europejska zobowiązała państwa członkowskie do zastosowania go do dnia 28 lipca 2014 roku. Zostało to wykonane. Co istotne i co chciałbym podkreślić, po osiemnastu miesiącach, a więc do grudnia 2016 roku będzie sprawdzana skuteczność podejścia i dojdzie do podjęcia decyzji, czy zalecenia są wystarczające i czy Komisja Europejska przedłoży wnioski legislacyjne. Stanowisko rządu polskiego jest takie, iż nie należy usztywniać legislacji w tym zakresie. Jesteśmy przeciwni wprowadzaniu dyrektywy łupkowej.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Zresztą między innymi temu celowi, czyli mówiąc w uproszczeniu, uświadamianiu Brukseli zalet i wad projektów łupkowych, służyła odbywająca się w zeszłym tygodniu właśnie w Brukseli konferencja organizowana przez Ministerstwo Środowiska i Państwowy Instytut Geologiczny z udziałem, co trzeba podkreślić, ekspertów wysokiego szczebla z Niemiec, Wielkiej Brytanii oraz EuroGeoSurveys, czyli Stowarzyszenia Europejskich Służb Geologicznych. Wydaje się nam, że na spotkaniu tym przedstawiliśmy jasny i klarowny obraz przeprowadzonego w Polsce monitoringu środowiskowego podczas poszukiwania i rozpoznawania węglowodorów niekonwencjonalnych z użyciem szczelinowania. Jest to pierwszy dokument w Unii Europejskiej, a podejrzewam, że nie tylko w Unii, który systemowo i naukowo podchodzi do zagrożenia, które jest mitologizowane przez kręgi ekologiczne lub kręgi biznesowe przeciwne projektom łupkowym w Unii Europejskiej, i nie tylko w Unii. Oczywiście w Unii będzie ciąg dalszy tejże dyskusji. Jest to natomiast nasz wkład w to, żebyśmy nie przesztywniali przepisów, i to jeszcze pod dyktando krajów unijnych, które nie wywierciły ani jednego otworu, ale uważają, że coś wiedzą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Kończąc może jeszcze kilka uwag odnośnie do polityki koncesyjnej z zakresu hydrogeologii. Należy pamiętać, że od wejścia w życie w 2012 roku kolejnego wcześniejszego Prawa geologicznego i górniczego nie jest już wymagana koncesja na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż wód podziemnych uznanych za kopaliny. Obecnie prace w tym zakresie wykonywane są na podstawie robót geologicznych. W statystyce dotyczącej koncesji zawarte są te, które były wydane w Ministerstwie Środowiska przed wejściem w życie ustawy, czyli przed dniem 1 stycznia 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Kończąc dodam jeszcze, że w kompetencji Ministra Środowiska znajdują się także koncesje na podziemne bezzbiornikowe magazynowanie substancji i podziemne składowanie odpadów. Jest to temat interesujący i, można powiedzieć, przyszłościowy. Jest to 10 koncesji na podziemne bezzbiornikowe magazynowanie gazu ziemnego, tylko 1 koncesja na podziemne magazynowanie ropy naftowej i paliw oraz 3 koncesje na podziemne składowanie odpadów. Informacje na temat tego kto uzyskał koncesje, zawarte są w załącznikach, które pozwoliliśmy sobie państwu przekazać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zanim przejdziemy do kwestii białej księgi, rozpoczniemy dyskusję w tej części. Jeżeli państwo pozwolicie, pierwszy zadam pytanie dotyczące tego, że kiedyś, jeszcze nie tak dawno, dwa, trzy lata temu mieliśmy eldorado łupkowe. Wydawało się nam, że są biliony metrów sześciennych zasobów. Teraz schodzimy chyba do około trzystu kilkudziesięciu milionów, o ile dobrze pójdzie, a nie wiadomo, czy tak pójdzie. Tymczasem nasza energetyka woła o skuteczne koncesje na zwiększenie potencjału wydobywczego czegoś, co jest bardzo realne i mierzalne w miliardach ton. Chodzi mianowicie, że tak powiem, o skutecznie sięgnięte przez firmy koncesje na węgiel brunatny.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Chciałbym zorientować się, do którego roku, w ocenie pana ministra, koncesje, które są w tej chwili na wydobywanie węgla brunatnego, zakończą możliwości eksploatacyjne? Kiedy się to skończy? Jakie koncesje są w oczekiwaniu, w rozpoznaniu? Czy mamy możliwość skutecznego sięgnięcia po owe koncesje? Mówię to też w kontekście oporów społecznych, które są. Pytanie uzupełniające, na ile państwo może być aktywne w tym, żeby zabezpieczyć interes strategiczny. Jak to można zrobić, żeby można było sięgnąć po koncesje na węgiel brunatny? Bardzo proszę, pan poseł Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze. Pan przewodniczący Nowak zapytał o węgiel brunatny, a ja nie ukrywam, że interesuje mnie również węgiel kamienny. Wiele mówi się o tym, że Niemcy, firmy niemieckie uzyskały koncesje na wydobycie węgla kamiennego na Śląsku, że przygotowuje się przejęcie sektora przez owe firmy. Chciałbym usłyszeć, ile koncesji zostało wydanych firmom z udziałem kapitału niemieckiego albo samym niemieckim. Na co konkretnie zdobyły one koncesje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Jeżeli nie posłowie, proszę, teraz strona społeczna zaproszona na spotkanie zabierze głos. Czy są jakieś pytania? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Mam wiele pytań, ale rozumiem, że czekamy na informacje o białej księdze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Będzie to druga część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie ministrze, mam wiele pytań w zakresie, o którym pan mówił. Rozumiem, że na razie ograniczamy to. Nie ma jeszcze białej księgi, więc o czym tu rozmawiać. Pan minister powiedział o spotkaniu w Brukseli. Chciałbym wiedzieć, jaki był cel owego spotkania. W jakim stopniu ocenia pan je jako sukces? Kto rzeczywiście brał w nim udział? Ile było osób? O ile się temu przyjrzałem, było może trzydzieści osób. Mówili państwo sami do siebie. Proszę mnie sprostować. Jeżeli tak by było, to byłoby to żenujące. Jakie były kompetencje osób, które pojechały i za publiczne pieniądze wzięły udział w konferencji?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Chciałbym także dowiedzieć się więcej o przygotowywanych przetargach na poszukiwania węglowodorów, o których wspomniał pan minister. Jakie są kryteria, które państwo bierzecie pod uwagę przy przegotowywaniu przetargów? Kto to wykonuje, przygotowuje? Jakie kompetencje mają zespoły, które przygotowują przetargi? Jest to potężna inwestycja. Pytanie jest takie, czy nie jest tutaj naruszone prawo do informacji geologicznej przez właścicieli obecnego prawa przynależnego przez pięć lat po wykonaniu badań, nawet jeżeli koncesja już jest wygaszona, nie mówiąc już o tym, jeżeli prace są prowadzone? Tutaj pewnie więcej byśmy podyskutowali. Mam na myśli wnikliwą analizę zagadnienia. Jeszcze raz powtarzam. Chciałbym wiedzieć, jakie zespoły to robią, jakie są kompetencje owych zespołów, czy jest to oficjalny zespół, czy zajmuje się tym Państwowy Instytut Geologiczny czy może jakieś inne siły.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Pan minister mówił o równości podmiotów. Cieszę się, że padło takie słowo, ale z drugiej strony pamiętajmy, że w niektórych przypadkach musimy jednak dbać o interes Skarbu Państwa, interes Polski, ponieważ są to polskie zasoby geologiczne. Pewne wyjątki muszą być. Czy są takie wyjątki? Czy pan minister nad nimi panuje? Jakie są strategie przyjmowania wyjątków?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">W tej chwili mamy przykłady co najmniej czterech poważnych konfliktów dotyczących złóż miedzi, srebra, pierwiastków ziem rzadkich. Mamy konflikt związany z solami potasowymi. Kluczowa sprawa dla Polski. Mamy konflikty związane z węglem kamiennym, gdzie ponakładały się granice koncesji. Jest tego dużo. Jak pan minister w tej chwili z tego wychodzi? Wiem, że KGHM przegrał sprawę w pierwszej instancji w wojewódzkim sądzie administracyjnym. Nie wiem, co będzie dalej. Na razie tyle. Mam wiele pytań, ale nie chcę zarzucać pytaniami. Liczę na to, że zostanie mi jeszcze udzielony głos.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Jeżeli mogę zapytać, o jeszcze jedną sprawę, ale to już raczej do pana przewodniczącego. Czy inicjatywy zwołania posiedzenia o takiej tematyce wyszła z ministerstwa czy od pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dziękuję bardzo. Inicjatywa wyszła ze strony prezydium. Uważamy, że jest to bardzo ważna tematyka. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, mam pewną wątpliwość co do zadanych przez pana przewodniczącego pytań. Co do łupków rozumiem, natomiast druga część dotycząca węgla brunatnego i zabezpieczenia interesu strategicznego – na ile lat – bardziej koresponduje z drugą częścią dotyczącą białej księgi. Jeżeli pan pozwoli, przesunę odpowiedź, pamiętając o niej w drugiej części mojego wystąpienia. Pozwolę sobie też wyjaśnić panu posłowi Orionowi Jędryskowi, że właśnie proponowałem, żeby podjąć temat dotyczący konfliktów. Za chwilę będzie on podjęty. Cztery przypadki, o których mówimy, możemy bardzo szczegółowo rozłożyć na czynniki pierwsze. Przede wszystkim jednak najistotniejsza jest konkluzja, w którym miejscu jesteśmy w de facto, jak bym to określił, w trzech i pół konfliktach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Wracając do pytania pana przewodniczącego w kwestii łupków, wiem, że brzmi to bardzo spektakularnie. Było sto kilkanaście koncesji z punktu widzenia poszukiwania i rozpoznawania, teraz mamy poniżej czterdziestu. Jestem przekonany, że dojdą nowe, które są w trakcie procedowania. Jest ich jednak zdecydowanie mniej, co mnie specjalnie nie dziwi. Zresztą wielokrotnie wyrażałem na ten temat opinię, że informacje przekazane dosyć pochopnie przez administrację amerykańską w postaci 5.300.000.000 tys. m3 naszych zasobów gazu były wielokrotnie przestrzelone. Z jednej strony miało to pozytywny skutek, ponieważ ściągnęło do Polski pewną konkretną liczbę dużych inwestorów globalnych, z drugiej strony miało negatywny wydźwięk, gdyż wywołało wśród społeczeństwa, mediów i polityków nadmierny entuzjazm, iż staniemy się gazowym eldorado. Takim eldorado nie staliśmy się. Od początku Państwowy Instytut Geologiczny nie miał co do tego złudzeń, ale też może nie miał takiej siły przebicia, żeby mówić na ten temat publicznie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">W tej chwili jesteśmy na poziomie dyskusji pomiędzy 400.000.000 tys. a 800.000.000 tys. m3 zasobów węglowodorowych w tym zakresie. Chciałbym natomiast prosić państwa o cierpliwość. Na koniec roku będzie raport Państwowego Instytutu Geologicznego, tym razem oparty już o realia, a więc o wyniku 70 bądź może nieco mniejszej liczby odwiertów, które zostały dokonane w ramach poszukiwań gazu łupkowego. Będzie to pierwszy tego typu raport w Europie bazujący na realiach. Nie chcę zdradzać tajemnic, ale na podstawie tego, co do nas dociera, mogę powiedzieć, że wyniki nie będą znacząco odbiegały od wcześniejszych polskich oszacowań. Mniemam, że sytuacja tak będzie wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli chodzi o liczbę odwiertów, rzeczywiście jest ich 70 plus jeszcze 2 w tym roku. Pan dyrektor może mnie skoryguje. W sumie jest to nie za dużo, jest to mało, jeżeli chodzi o skalę światową, natomiast jest to dużo, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Na drugim miejscu jest Wielka Brytania, która ma poniżej 10 odwiertów, 7 otworów w tym 1 szczelinowany. Tak czy owak w Unii Europejskiej jesteśmy liderem, co też ma swoje wady, jako że powiedzmy sobie szczerze, jesteśmy na sztychu opinii publicznej, którą różne niemądre firmy wcześniej nastawiły negatywnie do procedury szczelinowania oraz, mówiąc szeroko, do technologii pozyskiwania gazu z łupków.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Chyba pytanie pana przewodniczącego de facto sprowadzało się do tego, jakie jest moje stanowisko, jeżeli chodzi o projekt łupkowy. Uważam, że musimy go kontynuować z dużą konsekwencją, szczególnie pilnując interesów Polski w Unii Europejskiej, żebyśmy pochopnie, nagle nie dostali produktu w postaci unijnej dyrektywy łupkowej. Z drugiej strony muszą trwać i trwają prace w ramach projektu Blue Gas, który to projekt obejmuje wiele konsorcjów naszych głównych trzech firm naftowo-gazowych oraz licznych uniwersytetów i politechnik. Jest to prowadzone pod egidą Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Musimy – tutaj jest apel do państwa z narodowych czempionów ropy i gazu, gdyż osobiście nie mam innego przełożenia – kontynuować, oczywiście w ramach możliwości, wiercenia poszukiwawcze i szczelinowanie w obszarze gazu łupkowego. Jestem przekonany, że wtedy kiedy ceny węglowodorów odbiją się, a prędzej czy później się odbiją, powinniśmy mieć gotową technologię, gdyż jesteśmy na wznoszącej się krzywej uczenia się, jeżeli chodzi o poszukiwanie węglowodorów niekonwencjonalnych. Nie będziemy tutaj mówić o szczegółach. Było dosyć dużo wpadek podczas pierwszych prac. Po prostu uczyliśmy się, kosztownie się uczyliśmy. Jak dotąd przynajmniej z punktu widzenia organizacji polskiego przemysłu poszukiwawczo-wydobywczego kwota około 2.500.000 tys. zł została wydana na projekty łupkowe. Przykładowo w Chinach mniej więcej w tym samym czasie wydano 4.000.000. tys. dolarów. Są to tego typu skale, ale przynajmniej zachowajmy trend na krzywej uczącej się, gdyż mamy kilka solidnych firm zagranicznych, międzynarodowych, które będą kontynuowały prace.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Największe koncerny uciekły z Polski. Zresztą jak się przeczyta książkę „Frakersi”, to jest to nic nowego. Wiadomo, że filozofia wielkich rekinów węglowodorowych jest taka, żeby przyjść na gotowe przygotowane przez mniejszych. Prawdopodobnie w Polsce sytuacja ta również się powtórzy. Dlatego osobiście nie wylewałbym łez nad tym, że odeszli. Jak już mówiłem swego czasu, odeszli do krajów o niższym poziomie kultury organizacyjnej, o niższych wymaganiach ekologicznych, prawdopodobnie też o znacznie łatwiejszej geologii. Cały czas jednak liczę na to, co się nazywa górniczym lub geologicznych szczęściem, że trafimy na miejsce zwane sweet spotem, które doprowadzi do przywrócenia może nie gorączki łupkowej, ale w każdym razie większego zainteresowania naszym krajem z punktu widzenia kapitału międzynarodowego. Tyle na temat pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli chodzi o węgiel brunatny, jak prosiłem, to raczej przy okazji białej księgi. Chodzi o skalę i te rzeczy. Może o podanie pewnych danych statystycznych poproszę teraz pana dyrektora Milanda, a o szerszym spojrzeniu na formy, perspektywy, możliwości zabezpieczenia złóż węgla brunatnego powiem w części dotyczącej białej księgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSRafalMiland">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że informacje o potencjale obecnie funkcjonujących koncesji na wydobywanie węgla brunatnego nie są żadną tajemnicą. Mamy zagłębie, możemy je nazwać zagłębiem bełchatowskim, w którym wydobywa się na dwóch polach, Polu Bełchatów i Polu Szczerców. Na Polu Bełchatów perspektywa jest pewnie do około roku 2020. Później jest Pole Szczerców. W perspektywie na przyszłość mówi się o zagospodarowaniu Pola Złoczew, które jest troszeczkę bardziej oddalone od tego miejsca. W tym samym zagłębiu jest jeszcze jedno Pole Kleszczów, które ma troszkę gorsze parametry węgla. Tutaj pewnie należałoby zastanowić się nad technologią wydobywania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSRafalMiland">Myślę, że w zagłębiu adamowsko-konińskim istnienie, funkcjonowanie zagłębia adamowskiego, gdybyśmy podzielili to na dwa subregiony, jest bardzo mocno związane z perspektywą funkcjonowania elektrowni Adamów. Jak zakładam, są tutaj przedstawiciele zakładów, które tam pracują. Najprawdopodobniej wiedzą oni więcej ode mnie na temat perspektywy. Zagłębie adamowskie siłą rzeczy w dużej mierze jest uzależnione od funkcjonowania elektrowni oraz w ogóle współpracy w ramach grupy PAK. Jeżeli nawet elektrownia Adamów nie mogłaby funkcjonować dłużej, węgiel ze wspomnianego zagłębia mógłby być przetransportowany do innych elektrowni funkcjonujących w tym obszarze. W subregionie konińskim perspektywa pracy odkrywek jest dłuższa. I subregion adamowski, i subregion koniński stoją przez ewentualnością zagospodarowania rozpoznanych złóż w tych regionach. Mam na myśli np. złoże Dęby Szlacheckie bądź złoże Piaski bliżej Adamowa, złoże Grochowy Siąszyce. Jest tam sporo rozpoznanych i nawet udokumentowanych przez przedsiębiorców złóż. Natomiast jest kwestia konfliktów, ewentualnych konfliktów, które mogą tam powstać. Oczywiście są też złoża Poniec-Krobia-Oczkowice, które też zostały udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychMSRafalMiland">Jeżeli chodzi o zagłębie turoszowskie, tam prawdopodobnie praca będzie trwała co najmniej przez kilkanaście lat. Zasoby tam są. Ponadto jako kraj jesteśmy przed ogromną perspektywą, w ogóle przed decyzją w sprawie zagospodarowania złóż w okolicy Gubina. W chwili obecnej w Ministerstwie Środowiska zatwierdzana jest dokumentacja geologiczna złoża Gubin. Istnieją tam rozproszone, satelickie mniejsze złoża. Jest też złoże Legnica czy raczej klika złóż o nazwach Legnica Wschód, Legnica Zachód, Legnica Północ. Jest tam dużo dobrego węgla, natomiast perspektywa jego zagospodarowania jest bardzo mocno związana z ewentualnymi protestami społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli można kontynuować, chciałbym wspomnieć o jednej kwestii, o której być może powinienem powiedzieć wcześniej przy okazji statystyk dotyczących koncesjonowania, ale świetnie się składa, że akurat nawiążę do węgla brunatnego. Cały czas musimy pamiętać – od jakiegoś czasu staram się upubliczniać ów przekaz – iż 40% terytorium Rzeczypospolitej pokryte jest różnego rodzaju formami ochrony terytorium, ochrony środowiska. W związku z tym Polska jest największym krajem z dużych krajów Unii Europejskiej, gdzie obszary Natura 2000, parki krajobrazowe, parki narodowe, które akurat tutaj nie mają dużego udziału, pokrywają tyle terytorium kraju. Oczywiście nie znaczy to, że na tych terenach nie można prowadzić działalności geologiczno-górniczej, ale znakomicie utrudnia to ów proces. Na drugim miejscu z dużych krajów są Niemcy, gdzie jest 38% takiego terytorium. Zresztą publikowałem owe informacje. Natomiast pozostałe kraje znane ze swojej głębokiej świadomości ekologicznej, jak np. kraje skandynawskie, mają po kilkanaście procent terytorium kraju pokrytego przez różne formy ochrony środowiska. Warto o tym wiedzieć, kiedy jako Polska bronimy się, że nie jesteśmy brudnym krajem, który bardzo dużo emituje. Taki jest mój punkt widzenia. Nie wszystkim się on podoba, ale takie są fakty. Obliczenia zostały dokonane – mówię o 40% i pierwszym miejscu wśród dużych Unii Europejskiej – przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska na podstawie baz danych Unii Europejskiej. To tak całkiem na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Na marginesie też to, o czym mówiłem w Krynicy. Jest to sprawa zachowania proporcji zdrowego rozsądku w komentowaniu owych kwestii. Jak już wspomniałem, mamy 40% terytorium w różnych formach ochrony przyrody w Polsce. Całość górnictwa, a więc zarówno kopalenki piasku i żwiru, duże kopalnie odkrywkowe, części powierzchniowe podziemnych zakładów górniczych, według naszych szacunków obejmuje około 0,35% terytorium kraju, z czego górnictwo węgla brunatnego obejmuje około 0,08%. Takie są skale. Kiedy mówimy o różnych ekspertyzach oraz o sprawach, które pojawiają się np. przy okazji Polityki Energetycznej Polski, gdzie wymienia się terytorium zajmowane przez obiekty energetyki i obiekty dotyczące górnictwa powiązanego z energetyką, to nie chcę już tutaj cytować Fredry, ale po prostu znajmy proporcje. Mówimy o ułamkach procent w odniesieniu do terytorium Polski. W sumie są to setki kilometrów kwadratowych – chyba 190 km2 obejmuje górnictwo węgla brunatnego – wobec 312.600 tys. km2 terytorium Polski. Warto o tym pamiętać i używać owej argumentacji w dyskusjach na temat rozpychania się przez górnictwo, jeżeli chodzi o zajmowanie terytorium kraju. Nie mam świeżych danych. Dane sprzed kilku lat były takie, że nieużytki obejmują 5,8%, ponad 5% terytorium kraju. To też sytuuje terytorialną zaborczość górnictwa w praktycznych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Przechodząc do pytania pana posła Gadowskiego w sprawie węgla kamiennego i koncesji niemieckich, pan dyrektor zaraz je znajdzie, ponieważ dane na ten temat są zawarte w załącznikach. Może nawiążę tylko do pewnych danych statystycznych. Jeżeli chodzi o górnictwo węgla, w tej chwili mamy 36 koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż kopalin, co uważam, świadczy o tym, że górnictwo węgla kamiennego nie umarło i ma swoją przyszłość, oczywiście we właściwych proporcjach z punktu widzenia przyszłości. Mamy też 63 koncesje na wydobywanie złóż. Uważam, że z liczbowego punktu widzenia sytuacja jest nadspodziewanie dobra w świetle podejścia do węgla kamiennego, pomysłów na dekarbonizację etc. Jeżeli natomiast chodzi o podział kapitałowy, zaraz przekażę głos panu dyrektorowi Milandowi. Muszę jednak od razu powiedzieć, że w moim przekonaniu absolutnie nie ma zagrożenia zawłaszczenia złóż węgla kamiennego przez kapitał niemiecki, gdyż są to przypadki odosobnione. Większe zainteresowanie węglem kamiennym w Polsce, nie tylko na Górnym Śląsku, ale też na Dolnym Śląsku i na Lubelszczyźnie, wykazuje kapitał, nazwijmy go, anglosaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Jeżeli mogę uzupełnić, szanowni państwo, rzeczywiście tak jak powiedział pan minister, nie ma zagrożenia zajęcia złóż przez kapitał niemiecki, tak jak nie ma zagrożenia, żeby kapitał australijski, gdyż i taki mamy, bądź inny zajął złoża, również dlatego że złoża są własnością Skarbu Państwa. Udzielając koncesji udzielamy zezwolenia na korzystanie z nich. Nie ma natomiast sytuacji, że ktoś staje się właścicielem tego typu złóż. Rzeczywiście jest jedna koncesja na poszukiwanie i rozpoznawanie węgla kamiennego, która została udzielona spółce z kapitałem niemieckim. Jest to jedna koncesja pośród trzydziestu kilku. Chodzi o Orzesze. Gwoli porównania mamy kilka koncesji dla kapitału australijskiego. Nikt nie traktuje kapitału australijskiego jako wrogiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Na Śląsku straszy się Niemcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">W Azji straszy się Australijczykami. A więc szanowni państwo, nie ma zagrożenia, jeżeli o to chodzi. W zakresie poszukiwania i rozpoznawania, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, które się tym zajmują, jest to bardzo różny kapitał. Bardzo często jest to, że tak powiem, kapitał rynkowy, mieszany. W zakresie wydobywania z oczywistych względów pewnie dziewięćdziesiąt kilka procent koncesji jest w ręku kapitału krajowego. Tak naprawdę można wskazać tylko NWR Karbonię, jako firmę z udziałem tym razem kapitału czeskiego, która ma koncesję na wydobywanie, jak też trzy niewielkie firmy z kapitałem polskim być może posiłkującym się jakimiś innymi środkami finansowymi, które mają koncesje na wydobywanie. Jeżeli natomiast chodzi o rozpoznawanie, myślę, że to dobrze, iż kapitał zagraniczny chce rozpoznawać złoża, dlatego że daje to również nadzieję, że kiedyś po rozpoznaniu powstanie w tym miejscu wydobycie. A chyba też o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Koncesja w Orzyszu jest na rozpoznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Teraz pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania pana posła Jędryska. Trzecie pytanie o równość podmiotów, wyjątki i konflikty zaraz omówimy bardziej szczegółowo we współpracy z panem dyrektorem Milandem. Chciałbym natomiast odpowiedzieć na pytanie pana posła dotyczące spotkania w Brukseli. Uważam, że spotkanie to było ważne. Trudno mówić o sukcesie, po prostu nie rozpatruję spraw w tych kategoriach. Mówienie o sukcesie konferencji jest to stereotypowe podsumowanie każdej konferencji, których jest potężny wysyp, a powiedziałbym, że nawet nadprodukcja. Cel naszej konferencji był jednoznaczny. Było to trafienie do elit urzędniczych Komisji Europejskiej z naszym przekazem dotyczącym tego, że technologie stosowane w przypadku pozyskiwania, poszukiwania i rozpoznawania gazu z łupków nie stanowią istotniejszego zagrożenia. W moim przekonaniu cel ten został osiągnięty, gdyż w spotkaniu uczestniczyli, kuluarowo dyskutowali liczni przedstawiciele Komisji Europejskiej, co oczywiście możemy przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Zresztą zaproszenie na konferencję zostało skierowane oczywiście nie tylko do biurokratycznych elit brukselskich, ale także do szerokiego grona uczestników, w tym także do organizacji ekologicznych, czego najlepszym dowodem była dyskusja z przedstawicielami firmy Klein Ernst i jeszcze jakichś innych, których nazw nie pamiętam. W moim przekonaniu konferencja przyniosła konkretny pozytywny efekt w postaci zaakcentowania polskiego stanowiska jako jedynego kraju, który de facto zajmuje się w praktyce wdrażaniem projektu łupkowego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Co do personaliów, powiem tylko o Ministerstwie Środowiska. W spotkaniu uczestniczyłem ja, pan dyrektor Miland, pani naczelnik wydziału do spraw węglowodorów i czwarta osoba. Co do pozostałych uczestników, nie będę udzielać odpowiedzi z prostej przyczyny, że nie odpowiadam za ich udział. Po prostu nadzór nad innymi instytucjami nie leży w gestii głównego geologa kraju bądź ministra. Byłoby to dosyć kuriozalne, żebym zajmował się tym, kto uczestniczy. Mogę tylko powiedzieć, że bardzo ważną i pozytywną rolę w konferencji odegrał pan profesor Pieńkowski, który piękną angielszczyzną z jednej strony przedstawił projekt łupkowy w Polsce, jak również odpowiadał w ofensywny sposób na pewne uwagi ze strony środowisk ekologicznych. Co do liczby osób, myślę, że było około osiemdziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Powinienem jeszcze dodać, że w wystąpieniach na początku, jak też w dyskusji panelowej uczestniczyli geolog niemiecki, szef federalnej służby, prezydent EuroGeoSurveys, a także przedstawiciele Wielkiej Brytanii – mieli bardzo ciekawe wystąpienie – zajmujący się sprawami łupków w praktyce. Była to firma konsultingowa. Kto jeszcze? Oczywiście nie powinniśmy zapomnieć o panu profesorze Buzku, który, nie ukrywam – warto o tym pamiętać, a być może uda się jakoś upublicznić to wystąpienie – apelował o większą ofensywność środowisk geologiczno-górniczych, w uproszczeniu powiem, w zwalczaniu pewnej mitologii, która występuje w tym zakresie, oczywiście nie negując potrzeby rozwoju odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Drugie pytanie pana posła dotyczyło kwestii przetargów i kryteriów. Oczywiście mówimy tu o dziesięciu obszarach przetargowych, w jaki sposób zostały one wytypowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Szanowni państwo, szanowny panie pośle. Przy przygotowaniu dziesięciu obszarów przetargowych pracują Ministerstwo Środowiska i Państwowy Instytut Geologiczny. Zresztą wynika to z ustawy. W ustawie – Prawo geologiczne i górnicze jest mowa o tym, że Państwowy Instytut Geologiczny do dnia 30 czerwca przygotowuje propozycje obszarów, to znaczy, przygotowuje je w pierwszym półroczu, a minister do dnia 30 czerwca po akceptacji lub zmianach publikuje ową propozycję jako listę obszarów. Rzeczywiście skorzystaliśmy z wiedzy i doświadczenia polskiej Państwowej Służby Geologicznej. W pierwszej połowie roku została przygotowana wstępna lista, na której było troszkę więcej obszarów. Przeprowadziliśmy kilka spotkań i dyskusji na temat wyboru obszarów, które będą najbardziej interesujące. Lista została opublikowana.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Zgodnie z ustawą, jako Ministerstwo Środowiska, jesteśmy zobligowani do przygotowania obszarów przetargowych w taki sposób, żeby podmioty, które startują w ogłoszonych przetargach, po wygraniu, po rozstrzygnięciu przetargu mogły dostać koncesje. Podmioty te nie będą zobligowane do przeprowadzania procesu opiniowania lub uzgadniania z wszystkimi innymi zainteresowanymi organami. W związku z tym Państwowej Służbie Geologicznej do dnia 30 września został wyznaczony czas na przygotowanie pogłębionych pakietów przetargowych, dotyczących również oceny geologicznej, środowiskowej, zagospodarowania przestrzennego i wszystkich innych aspektów, które mogą być istotne z punktu widzenia danego obszaru. Biorąc pod uwagę te wszystkie aspekty, a przede wszystkim prace wykonane do tej pory na danych obszarach, ma ona zaproponować również minimalny zakres prac. Jeżeli pakiety te zostaną przez nas zaakceptowane, obszar z minimalnym zakresem prac będzie podlegał opiniowaniu bądź uzgodnieniu ze wszystkimi zainteresowanymi organami na poziomie lokalnym. Mam tutaj na myśli wójtów, burmistrzów, prezydentów, ewentualne organy ochrony środowiska, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Zgodnie z ustawą mamy zamiar ogłaszać przetargi od przyszłego roku, co oznacza, że kompletny materiał pod nazwą „ogłoszenie o przetargu” będzie przekazywany do Komisji Europejskiej, po to, żeby Komisja Europejska przetłumaczyła to na wszystkie możliwe oficjalne języki i opublikowała w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej. Niezależnie od tego, że jakiś konkretny zakres ogłoszenia będzie publicznie dostępny, informujemy i będziemy informować ewentualnych inwestorów, że w Ministerstwie Środowiska będą dostępne pewnego rodzaju pakiety przetargowe, czyli pogłębiona informacja o danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Teraz chciałbym przejść do pytania pana posła, w którym wyraził pan zaniepokojenie dostępnością informacji geologicznej. Otóż rzeczywiście w niektórych przypadkach kwestia informacji geologicznej jest istotna, ale weźmy pod uwagę, że są to przetargi na koncesje na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie. Są to więc przetargi, gdzie prawo do posiadania informacji geologicznej nie jest obligatoryjnie wymagane na etapie poszukiwania i rozpoznawania. W dokumentach przetargowych oczywiście damy informację, jakiego rodzaju prace i jakiego rodzaju dokumentacja była przygotowane w odniesieniu do danego obszaru w poprzednich latach. Damy też informację, kto jest właścicielem danej informacji geologicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Proszę zwrócić uwagę, że mamy sytuację prawną, która tak naprawdę wynika z wielokrotnych zmian przede wszystkim ustawy z 1994 roku. Informacja geologiczna ma różnych właścicieli w zależności od lat, w których była wyprodukowana. Generalnie rzecz biorąc, informacja geologiczna wyprodukowana do 1989 roku, co do zasady, jest własnością Skarbu Państwa. W okresie od 1990 do 2002 roku informacja ta co do zasady była własnością podmiotów, które przygotowały informację geologiczną. Są pewne wyjątki, ale taka jest ogólna zasada. Od 2002 do 2012 roku znowu Skarb Państwa był właścicielem informacji geologicznej i nadal nim jest. W tym okresie obowiązywały przepisy, które określały, że podmiot, który przygotował daną informację geologiczną, ma wyłączność na korzystanie z niej. Wyłączność na korzystanie z niej będzie trwała przez pięć lat od momentu, kiedy wygaśnie koncesja, decyzja, na podstawie której wykonano informację geologiczną. Dopiero nowela z 2014 roku, która weszła w życie w roku 2015, zmieniła, trzeba przyznać, że niezbyt szczęśliwy przepis w taki sposób, że ograniczyła długość trwania wyłączności z pięciu do trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Przede wszystkim jednak, co jest najważniejsze, została zmieniana zasada, że to nie koncesja, która pozwala wykonywać roboty, na podstawie których powstaje informacja geologiczna, uprawnia do legitymowania się wyłącznością, ale dopiero zatwierdzona dokumentacja geologiczna. Jeżeli ktoś robił roboty, wykonał prace, złożył do zatwierdzenia i zatwierdził dokumentację, dopiero wtedy ma wyłączność. Jest to ogromna zmiana. Jakoś do tej pory nikt tego nie zauważa, ale ogromnie otwiera to możliwość korzystania z informacji geologicznej przez Skarb Państwa. Poprzednie rozwiązania były dosyć trudne dla Skarbu Państwa, za to zapewne bardzo korzystne dla wszystkich przedsiębiorców. Tym niemniej mając na uwadze fakt, że informacja geologiczna jest ogromną wartością i pozwala Skarbowi Państwa prowadzić politykę koncesyjną, zmiana z 2014 roku, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2015 roku, pozwoli na przyszłość lepiej zabezpieczyć interesy Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Panie przewodniczący, jeżeli można, ostatnie pytanie, przynajmniej w tej rundzie, ze strony pana posła Jędryska. Kwestia równości podmiotów, wyjątki i konflikty. Tak to sobie zapisałem. O konfliktach za chwilkę porozmawiamy, zresztą wspominałem już panu przewodniczącemu, że chcielibyśmy wyjaśnić nasz punkt widzenia, nasz, czyli Ministerstwa Środowiska. Pan poseł Jędrysek zadał pytanie, kto był inicjatorem dzisiejszego posiedzenia. Było to gremium komisyjne. Powiem trochę brutalnie, że najchętniej zamknąłbym się na dwa tygodnie i sfinalizował białą księgę, o czym powiem za chwilę. Oczywiście jednak mając świadomość moich obowiązków wobec parlamentu, i nie tylko, nie mogę tego zrobić. Stąd staramy się maksymalnie dzielić się z państwem naszymi informacjami, co, mam nadzieję, dzisiaj następuje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli chodzi o równość podmiotów, podtrzymuję, że nie powinno być wyjątków dotyczących, nazwijmy to, rodowych sreber. Nomen omen, jeżeli mówimy o srebrze, akurat aluzja ta dosyć dobrze się wpasowuje, gdyż jestem przekonany, iż należy to nie tylko do pryncypiów wolnego rynku oraz zasad, które zostały przyjęte przez Polskę po 1989 roku, ale także służy interesowi Polski, co postaram się wykazać w komentarzach do konfliktogennych przypadków, będąc bardziej szczery niż może by wypadało. Często głównie poprzez media docierały do mnie różne pohukiwania na to, że ten czy inny podmiot jest ważniejszy, ponieważ jest podmiotem polskim. Przypominam, że często-gęsto są to po prostu spółki akcyjne działające na giełdzie. Mówienie tutaj o kapitale polskim często zaczyna być wątpliwe. Natomiast w moim przekonaniu w związku z globalizacją rynków, w tym globalizacją także rynków górniczych, należy, że tak powiem, w rozsądny sposób dbać o to poprzez system podatkowy i inne mechanizmy a nie poprzez – w ogóle nie biorę tego pod uwagę – priorytetyzację pewnych działań wobec firm, które mają swoje korzenie w tym czy innym kraju. Zresztą dosyć dziwnie się to rozkłada, ponieważ okazuje się, że pewne sugestie dotyczą raz obrony firm tzw. krajowych, a raz obrony firm zagranicznych. Nie można więc tutaj powiedzieć o żadnych zasadach. Zależy to, mówiąc wprost, od układów interesów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli natomiast chodzi o sprawy konfliktowe, odpowiadając na pytanie pana posła powiem, iż tak się składa, że wprawdzie mówimy o kwestiach energetycznych, ale wśród czterech kwestii konfliktowych jest fifty-fifty, dwie są energetyczne, a dwie nie. Może zacznę od informacji na temat spraw konfliktowych na tle ubiegania się o koncesje w tożsamych obszarach przez więcej niż jednego przedsiębiorcę. Mamy trzy takie przypadki, a mianowicie mówiąc ogólnie chodzi o miedź i konflikt pomiędzy firmami KGHM i Leszno Copper, po drugie, o sole potasowo-magnezowe w rejonie Pucka, gdzie jest konflikt pomiędzy firmami KGHM a Darley Energy Poland. Trzeci konflikt to konflikt pomiędzy Lubelskim Węglem Bogdanka a firmą PD Co. Są to trzy konflikty, które można zapisać w kategorii startowania przez różnych wnioskodawców w tożsamych obszarach. Od razu powiem, z czego, w moim przekonaniu, większość z tych konfliktów wynika, a mianowicie z tego, że w odpowiednim czasie w Prawie geologicznym i górniczym nie został wprowadzony tryb open door, który ucywilizowałby owe procesy. Podejmując się pod koniec grudnia 2013 roku obecnego wyzwania, dwa z trzech konfliktów znalazłem w szafie. Muszę je rozwiązywać, gdyż akurat dwa, poza kwestią Bogdanki i PD Co, mają swój początek w roku 2012. Musimy o tym pamiętać. Czwarta kwestia, która nie leży w obszarze konfliktu koncesyjnego dotyczy złóż, czyli dodatku do dokumentacji geologicznej złoża Oczkowice. Jest to temat, który współgra z zapytaniem pana przewodniczącego. To tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Mam natomiast problem z tym, jak pan dyrektor posługując się swoim giętkim umysłem prawnika będzie w stanie omówić te bardzo skomplikowane procedury, które są wspaniałym igrzyskiem dla prawników obsługujących firmy, o których mówiłem. Miejmy świadomość, że są to wysoko płatne firmy prawnicze, które są wynajęte przez wymienione koncerny. Z drugiej strony jesteśmy w małym gronie Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych. Od razu chciałbym powiedzieć, że to nie znaczy, iż składamy broń i nie walczymy o, jak je rozumiemy, interesy publiczne. Trzeba jednak pamiętać, że firmy uciekają się do różnych metod, poczynając od nagłej kontroli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego po miesiącu mojej pracy na stanowisku Głównego Geologa Kraju w zakresie konfliktu pomiędzy KGHM i Leszno Copper po wnioski składane o wyłączenie mnie, czyli Głównego Geologa Kraju jako strony z postępowania. Pana dyrektora chyba nie, to innego dyrektora. W naszych uwagach do jednej z firm zostało to uznane jako próby nacisku na administrację. Chciałbym, żeby to było jasne. Nie będę mówił o szczegółach, ale podkreślę, że nacisków się nie boję, gdyż uważam, że działamy uczciwie. A że z tego tytułu ponoszę określone obciążenia, głównie psychiczne, to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Panie dyrektorze, może spróbuje pan przynajmniej skonkludować, w których miejscach jesteśmy w zakresie poszczególnych konfliktów. Toczą się one zarówno na gruncie krajowym, czyli przed wojewódzkim sądem administracyjnym i Naczelnym Sądem Administracyjnym, jak i, o czym pozwolę sobie powiedzieć, na gruncie międzynarodowym, generując straty dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Jeżeli można, pozwolę sobie nie wchodzić specjalnie w szczegóły również dlatego, że na sali są przedstawiciele firm. Prowadząc postępowanie administracyjne nie powinniśmy zdradzać, informować na posiedzeniu komisji sejmowej, jakie będą rozstrzygnięcia. Jeżeli chodzi o konflikt pomiędzy KGHM Polska Miedź a Leszno Copper, w tym momencie jesteśmy na etapie, kiedy wojewódzki sąd administracyjny uchylił drugoinstancyjną decyzję Ministra Środowiska, która kierowała sprawę do ponownego rozpoznania do pierwszej instancji. Czekamy chyba już od trzech miesięcy na uzasadnienie wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego. Mam nadzieję, że niedługo uzasadnienie to zostanie nam przekazane. Dla państwa informacji podam, że nie ma narzędzia do tego, żeby skłonić sąd do szybszego przygotowania uzasadnienia. Nie jest to jednak jedyna tego typu sprawa. Gwoli ciekawostki powiem, że na uzasadnienie wyroku dotyczącego sprawy spółki RWE czekamy od dnia 22 maja, czyli już cztery miesiące. Rozumiem jednak, że tak musi być. Dopiero kiedy dostaniemy uzasadnienie, będziemy musieli podjąć decyzję, jak dalej procedować. Dopóki nie mamy uzasadnienia, sprawa jest zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Natomiast w międzyczasie Rzeczpospolita Polska została pozwana do międzynarodowego arbitrażu. W dniu 22 października odbędzie się pierwsze posiedzenie sądu arbitrażowego. Zakładamy, że arbitraż będzie trwał co najmniej rok. Będzie kosztował rzeczywiście poważne pieniądze niezależnie od wyniku rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Powiedzmy otwarcie, że według dzisiejszych szacunków ponad 3000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Tak. Są to koszty, które poniesiemy. Oczywiście pozwanym jest Skarb Państwa przez spółkę Lumina Capital, spółkę-matkę spółek z grupy miedzi. Spółka ma do tego prawo i skorzystała z owego prawa. Nie negujemy tej sytuacji. Współpracuje z nami w tej sprawie Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa oraz wynajęte przez prokuratorię kancelarie prawne, które będą nas reprezentować. Są wybrani sędziowie arbitrażowi. Sędzią arbitrażu, który został wybrany przez stronę polską, jest profesor Rudolf Holzer, Niemiec, znany arbiter w tego typu sprawach. Stronę pozywającą reprezentuje pan Yves Fortier, Kanadyjczyk, arbiter, można powiedzieć, też bardzo dużego kalibru. Ci dwaj arbitrzy wybrali super arbitra, panią profesor Gabrielle Kaufmann-Kohler, Szwajcarkę, która jest przewodniczącą. Zobaczymy, jak się będzie toczyło postępowanie. Na razie pierwsze spotkanie będzie spotkaniem zawiązującym całą sprawę. Jesteśmy na to gotowi. Prokuratoria dzielnie nam pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Konieczność wynajmowania ekspertów, kancelarii zewnętrznych, które reprezentują Polskę poprzez prokuratorię w trakcie postępowania arbitrażowego, generuje koszty. Muszę z ubolewaniem przyznać, że dwie wysokie, niemogące się dogadać strony, przepraszam za trywializm – a było to możliwe i wcale nie byłoby trudne – poprzez niemożność dojścia do consensusu generują straty dla Skarbu Państwa. Mam oczywiście na myśli konflikt KGHM i Miedzi Copper. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Drugą sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Przepraszam, bardzo proszę. Byłbym wdzięczny, gdybyśmy mogli to bardziej skonkretyzować, ponieważ mamy coraz bardziej ograniczony czas, a nie przeszliśmy jeszcze do białej księgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Dobrze. Powiemy po jednym zdaniu na temat pozostałych konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Jedno zdanie o soli potasowej w okolicach Pucka. W tym przypadku Minister Środowiska na podstawie analizy złożonych czterech różnych, konkurencyjnych projektów wybrał projekt, który zaprezentował KGHM Polska Miedź, co spotkało się z niezadowoleniem szczególnie jednej z firm. Niezadowolenie to wyrażane jest na dwóch płaszczyznach, w tym na płaszczyźnie polskiego prawa, czyli najpierw wniosków o ponowne rozpatrzenie sprawy, a później skarg składanych do sądów administracyjnych oraz pozwów składanych do sądów powszechnych, które miałyby na celu np. stwierdzenie nieważności zawartej umowy ustanawiającej użytkowanie górnicze. Sprawy te trwają. Drugą płaszczyznę sporu stanowi skarga do Komisji Europejskiej, tym razem na podstawie innych przepisów. W opinii skarżących udzielenie koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż soli potasowo-magnezowych i innych minerałów we wskazanym regionie miałoby być nieuzasadnioną pomocą publiczną dla KGHM. Trudno tu jeszcze mówić o formalnym postępowaniu. Jest to skarga. Jednostki Komisji Europejskiej, które zajmują się ochroną konkurencji, zwróciły się do nas o stanowisko. Tutaj pomaga nam Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie możemy jeszcze powiedzieć o wszczętym postępowaniu, na razie jest to faza przygotowawcza.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalMiland">Króciutko ostatnia sprawa. Lubelski Węgiel Bogdanka versus kapitał australijski PD Co. Tutaj mamy dwupłaszczyznową sprawę, sprawę dotyczącą dokumentacji geologicznej przygotowanej i zatwierdzonej z wniosku PD Co na złoże Lublin oraz jednocześnie sprawę związaną z udzieleniem albo odmową udzielenia koncesji dla Bogdanki na wydobywanie na obszarze K3. Na tym samym obszarze wcześniej była udzielona PD Co koncesja na poszukiwanie i rozpoznawanie. Druga strona kwestionuje koncesję na wydobywanie udzieloną Bogdance. Przepraszam, pomyliłem się, chodzi o K6 i K7. Na K3 koncesją dysponuje Bogdanka, koncesją, której prawomocność i w ogóle możliwość jej udzielenia kwestionuje PD Co. Jest więc podwójny konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dziękuję bardzo. Przystępujemy teraz do drugiej części. Bardzo proszę, żebyśmy jednak trochę się skondensowali, ponieważ mamy coraz mniej czasu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Oczywiście, panie przewodniczący. Cieszę się natomiast, że mieliśmy okazję przedstawić prawdziwe, a nie medialne informacje odnośnie do konfliktów. Wiemy, że mamy do czynienia z potężnymi firmami, które mają wpływ nie tylko na wynajmowane przez siebie kancelarie prawnicze, co jest oczywiste, ale także na media.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli chodzi o białą księgę, jak wiemy, jest to instytucja stosowana w dojrzałych krajach demokratycznych, która ma służyć zaproponowaniu przez rząd określonych rozwiązań legislacyjnych jako otwartego dokumentu do dyskusji. Nie będzie to prawda objawiona, która poprzez typowe kanały wewnątrz rządowe następnie natychmiast trafi na ścieżkę legislacyjną, ale dokument otwarty, który ma służyć dyskusji na kontrowersyjny temat. Taka jest intencja białej księgi. Nie ukrywam, że sam pomysł jest mojego autorstwa. Obecnie pracujemy nad tym w wąskim gronie kilku osób w Ministerstwie Środowiska, konkretnie w departamencie reprezentowanym przez pana dyrektora Milanda, we współpracy z Państwowym Instytutem Geologicznym oraz ekspertami prawnymi. Tyle jeżeli chodzi o sprawy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Co ma być celem białej księgi? Od razu chcę powiedzieć, że – użyję tego słowa – cel jest nieco ratunkowy. W wielu krajach istnieją rozbudowane polityki surowcowe. Oczywiście nie przekładają się one konkretnie na działania legislacyjne. Można o nich dużo mówić. Są one przecenione. Robiliśmy analizy, ostatnio byliśmy w tym celu między innymi w Wiedniu. Mamy też informacje ze strony fińskiej. Często są one zbiorem intencji przedstawionych np. przez ministerstwo gospodarki, jak to jest w Austrii, czy też przez komisje mieszane, jak to jest w Finlandii, które wychodziły ze spojrzeniem na ochronę środowiska z popytowego punktu widzenia, jakiego w tej chwili u nas, w Polsce sobie nie wyobrażam. Krótko mówiąc, tam antycypuje się, jakie będzie zapotrzebowanie na ten czy inny surowiec w horyzoncie pięćdziesięciu lub stu lat a potem wraca się do złóż, które będą w stanie zrealizować zapotrzebowanie w takim horyzoncie czasowym. Oczywiście jest to pomysł niezły, pomysł bardzo racjonalny, ale wymagający lat i ugruntowanego systemu prawnego. Przykładowo w Austrii uzgadnianie złóż trwa już osiem lat. Spośród dziewięciu landów udało się to dopiero w trzech. Pamiętajmy więc o tym.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Podejmując się wyzwania bycia głównym geologiem kraju doszedłem do wniosku, że w Polsce problem tkwi zupełnie gdzie indziej, a mianowicie chodzi o wieloletnie, podkreślam, wieloletnie, może nie można powiedzieć zaniedbania, ale braki zainteresowania w prowadzeniu skutecznej ochrony najważniejszych złóż, które tutaj umownie nazwijmy złożami strategicznymi, przed ich wyeliminowaniem z przyszłego obrotu geologiczno-górniczego poprzez tego czy innego rodzaju inwestycje. Stąd pomysł na białą księgę, która ma objąć złoża udokumentowane i niezagospodarowane, złoża surowców energetycznych. Mówiąc w uproszczeniu, mam na myśli węgiel brunatny, węgiel kamienny, węglowodory, na pewno też rudy i sole potasowo-magnezowe. Biała księga będzie miała charakter otwarty, może więc należałoby tam ująć także najważniejsza złoża kruszyw czy też surowców chemicznych. Nie chcę w tej chwili o tym dyskutować. O surowcach czy minerałach krytycznych nie chcę mówić, dlatego że tutaj akurat jest odwrotna filozofia, czyli filozofia popytowa, a my mówimy o do pewnego stopnia filozofii ratunkowej, żeby złoża z grupy, o której mówię, nie zostały zaprzepaszczone na skutek innego przeznaczenia. Oczywiście w związku z tym konieczna jest definicja złóż strategicznych, którą planujemy w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze. Jak mniemam, w ustawie tej konieczne też będzie przedstawienie kryteriów, które będą kwalifikowały złoża do wspomnianej grupy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Wiemy, że w Polsce jest około 14 tys. złóż. Obecnie Państwowy Instytut Geologiczny pracuje nad pewną ich hierarchizacją złóż. Nie jest tajemnicą, że na podstawie przeprowadzonej ostatnio waloryzacji z 14 tys. na razie zostało wytypowane 250 bądź 260 złóż. Nie kłóćmy się o konkretne dane, ale jest to liczba zbyt duża. W moim przekonaniu po to, żeby skutecznie przeprowadzić ten ruch, czyli skutecznie ochronić najważniejsze złoża w Polsce, konieczne jest ograniczenie ich liczby do jednej piątej. W tej chwili pracujemy nad tym, żeby uzyskać ranking złóż na podstawie przyjętych kryteriów. Obecnie dzieje się to w Państwowym Instytucie Geologicznym. Prace te jeszcze nie są zakończone, aczkolwiek bardzo mocno naciskam, żeby do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Równolegle eksperci prawni pracują nad metodami, które umożliwiłyby ochronę złóż strategicznych zarówno na poziomie ustaw oraz rozporządzeń, co wbrew pozorom nie jest takie trudne, jak też na poziomie samorządowym, na poziomie gminnym. Dopiero tutaj pojawi się problem, ponieważ będzie to problem ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz ewidentnych braków i niedomagań dotyczących spójności tych wszystkich dokumentów. Nie chcę o tym mówić, będzie to zawarte w diagnozie białej księgi, ile różnych dokumentów różnie podchodzi do zagadnienia, które możemy nazwać ochroną kopalin, ochroną złóż kopalin, przy braku pewnych definicji i spójności dokumentów. Od razu mówię, że nie będzie to pomysł na wszechogarniającą koncepcję, ale zajęcie się – być może jestem minimalistą, ale uważam, że jest to najważniejsze – kilkudziesięcioma najważniejszymi strategicznymi złożami w kraju, które powinny być domeną decyzyjną państwa polskiego, gdyż będą decydowały o bezpieczeństwie energetycznym Polski, przy czym podkreślam, że mówimy nie tylko o złożach energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Cóż jeszcze można dodać? Złoża będą dzielone na kategorie najwyższą, wysoką oraz zwykłą. O liście złóż już powiedziałem. Kryteriami ich ujęcia na liście będą kryteria złożowo-surowcowe, górnicze, środowiskowe oraz planistyczne. Mam tutaj na myśli oczywiście zabudowę terytorium kraju. Dokument będzie otwarty. Nie będzie on żadnym dokumentem, który rząd będzie popierał swoją mocą. Rząd będzie popierał koncepcję. Mam nadzieję, że koncepcja ta zostanie przejęta również w przyszłości wraz z koniecznymi modyfikacjami. Stąd też otwarty charakter białej księgi. Jeszcze nie wiem, w jakiej formie otwarty będzie też charakter listy złóż, które uważam, uważamy, będziemy uważać za złoża strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">I ostatnia informacja. Z moich uzgodnień z Ministrem Środowiska wynika, że biała księga powinna się ukazać w połowie miesiąca – oczywiście mam na myśli październik – poza jednym elementem, a mianowicie kwestią skutków finansowych. Kiedyś obiecywałem, że kolejnym etapem będzie praca ekspertów z punktu widzenia czegoś na kształt OSR przyjętego rozwiązania, co jest tematem niewątpliwie trudnym. Jestem głęboko przekonany, co zresztą też podkreślam, że wykluczenie złóż strategicznych z tradycyjnego użytkowania musi wiązać się z pewną rekompensatą dla samorządów czy dla osób, które będą dotknięte owymi kwestiami, będą dotknięte w sposób obligatoryjny. Nie powinny natomiast w tej sytuacji być pozostawione same sobie. Nie ukrywam, że temat tego, jak to zrobić, jest jeszcze otwarty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dziękuję bardzo. Pana posła Jędryska poproszę o zadanie pytań. Sam chciałbym wcześniej zapytać o proces konsultacyjny, gdyż wyobrażam sobie, że załącznik będzie poddany szerokim konsultacjom. Jak owe konsultacje będą przeprowadzone? Są środowiska, które mówią zdecydowanie nie, są środowiska, które mówią zdecydowanie tak. Jak owo zderzenie środowisk później może być przełożone na finalny efekt, jakim będzie strategiczny załącznik dotyczący kilkudziesięciu złóż?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Drugie pytanie. Jakiej skali zabezpieczenia finansowe, zabezpieczenia przed zagospodarowaniem złoża mogą być związane z powstaniem załącznika? Czy są to jakieś środki, które znajdą się w budżecie państwa? Czy będą to zabezpieczały firmy, które będą inwestowały w złoża? Proszę bardzo, pan poseł Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Widzę, że zostaliśmy zaproszeni na premierę filmu, przychodzimy na film, a tu okazuje się, że mamy omawianą koncepcję scenariusza. Jeszcze nie wiadomo, jaki ów scenariusz będzie. Tak to wygląda. A więc rozczarowanie jest głębokie. Pan minister rzeczywiście mówił o białej księdze niemal od początku swojej kadencji. Czekaliśmy na nią. Nie słyszałem wcześniej, żeby padła nazwa strategii surowcowej, ale były przygotowywane np. wykazy zasobów strategicznych Polski. Były wykonane mapy. Były wykonane mapy konfliktów z obszarami Natury 2000. W latach 2006-2007 zostało to zrobione, a więc tutaj niczego nowego nie ma. Rzeczywiście bardzo istotna byłaby wycena, chociaż pan minister zastrzega się, że spraw finansowych tutaj nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">W zasadzie nie mogę mieć pytań. Miałbym dużo pytań, gdybym miał to w ręce. Wszystkie materiały, które dostaliśmy do pierwszej części, tej, która została przedstawiona na początku tak trochę rykoszetem, dostaliśmy wczoraj wieczorem. W zasadzie nie można było się z nimi zapoznać. Nie ma więc podstaw do dyskusji. Dostaliśmy je e-mailem wczoraj wieczorem. Nie ma tu specjalnej wiedzy. Chciałbym wiedzieć tylko jedną rzecz. Oczywiście mam wiele pytań, ale skoro nie widzę, w zasadzie nie wiem, o co pytać. Czy państwo będą uwzględniali kategorie w systemie międzynarodowym czy będą to kategorie rozpoznania złóż np. A1, C1, C2 itd.? Jak to będzie wyglądało, ponieważ jest to bardzo istotne? Jest to kluczowa sprawa. Jest tu również kwestia ryzyka inwestycyjnego itd.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Muszę jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra, kiedy to powiedział pan, że był to wielki sukces. Panie ministrze, jest to broszurka, którą wydał Państwowy Instytut Geologiczny. Nawiązuję jeszcze do Brukseli. Tak naprawdę było to ośmieszenie się. Naprawdę nie trzeba było tego robić, jeżeli nie było szans na sukces. Zostaliście zignorowani, mówiliście sami do siebie, pojechała nawet kadrowa z łapanki. Nie wiem, kto jechał i po co. Jakie były kompetencje? Nie osiągnęliście niczego. W 2006 roku w Londynie była robiona konferencja na temat polskich złóż, ale tam przynajmniej napłynęli inwestorzy. Tutaj proszę nie opowiadać takich rzeczy. Były to po prostu zmarnowane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Teraz sprawa tego, że nie ma białej księgi. Pan minister mówi, że będzie ją pokazywał za miesiąc. Zobaczymy. Było już kilka takich obietnic. Chciałbym jeszcze mieć możliwość zabrania głosu, nie chcę tego uniemożliwiać innym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dziękuję bardzo. Pan Zbigniew Bryja. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewBryja">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nazywam się Zbigniew Bryja. Jestem prezesem zarządu spółki PAK Górnictwo, która występuje w przypadku jednego z wymienianych tutaj złóż, złoża Oczkowice. Dlatego najbardziej jestem zainteresowany tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewBryja">Na pewno nie mam takiej wiedzy jak pan profesor, jeżeli chodzi o etap zaawansowania prac nad białą księgą, ale chciałbym przekazać odczucia inwestora w tej kwestii. Uważam, sądzę, że biała księga jest w tej chwili może spóźnionym, ale jednak poważnym głosem w dyskusji, który między innymi wskaże złoża najbardziej interesujące inwestorów. Cóż z tego, że w przypadku węgla brunatnego mamy w ziemi 23.000.000 tys. ton zasobów różnego typu, jeżeli na dobrą sprawę są trzy koncesje, które w tej chwili są w obrocie. Chodzi o Gubin, Złoczew i Oczkowice. W sumie mówimy tutaj o 2.500.00 tys. ton węgla brunatnego. O to starają się inwestorzy, a nie o 20.000.000 tys. ton dalszych złóż. Jeżeli nawet jakieś złoże będzie rankingowo wysoko, to co z tego, że ma dobre NDW, że ma dobre parametry węgla, skoro górą przebiega autostrada albo np. linia kolejowa Śląsk – Porty. Takie złoża też w Polsce mamy. Sama kopalnia Konin ma w znakomity sposób ograniczonych kilka złóż tylko z powodu rurociągu Przyjaźń.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewBryja">A więc na pewno będzie to ciekawy głos w dyskusji, tylko nie wiem, czy jak to się często powtarza, powinna to być dyskusja ogólna, konsultacje ogólne czy raczej nie powinny one być w kręgu fachowców. Dlaczego? Konsultacje mogłoby być już na poziomie listy złóż strategicznych oraz skutków finansowych dla gmin, dla państwa, dla inwestorów. Natomiast tutaj jak myślę, jest przedstawiony materiał fachowców, czyli geologów, którzy rankingują czy oceniają złoża, to, które z nich powinny być chronione. Trudno jest dyskutować z gminami, czy dane złoże jest naprawdę dobre czy może jednak nie jest dobre zdaniem niektórych z gmin. Wiadomo, że dzisiaj nie ma takich inwestycji, na które byłaby pełna zgoda mieszkańców. Moje złoże jest bardzo oprotestowane, aczkolwiek zdania są różne, zależy kto z której strony stołu siedzi. Jest to jedno z największych, najpoważniejszych złóż w Polsce, niestety atmosfera wokół niego nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewBryja">Natomiast co do listy złóż strategicznych, rozumiem, że w konsekwencji będzie ona zawierała złoża, które powinny być chronione w sposób szczególny, a inwestowanie na tych złożach powinno być ułatwione. Przypomnę państwu, że Prawo geologiczne i górnicze nakłada obowiązek ochrony złóż już od momentu uzyskania decyzji zatwierdzającej dokumentację, czego nie przyjmują do wiadomości ani gminy, ani nawet wojewodowie jako przedstawiciele administracji Skarbu Państwa, którzy zgodnie z art. 96 Prawa geologicznego i górniczego powinny nakazać gminom zarządzeniem zastępczym wprowadzenie złóż do ich dokumentów gminnych. Nie potrafią tego wprowadzić w skuteczny sposób. W lipcu brałem udział w kolegium wojewodów w urzędzie wojewódzkim na Śląsku, kiedy pan wojewoda śląski Piotr Litwa został zobowiązany przez swojego ministra do wypracowania ścieżki, jak to skutecznie robić. Niestety wniosek był jeden. Trzeba znowelizować Prawo geologiczne i górnicze, żeby dało takie narzędzia, ponieważ w tej chwili działa to nieskutecznie. Każdy z wojewodów próbował w inny sposób chronić złoża, a nie uchronił ich.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZbigniewBryja">Wszystko rozbija się o kwestie finansowania. Przed spotkaniem rzuciłem pomysł ad hoc. Nie jestem biegły w zakresie finansów. Jestem inżynierem górnikiem, myślę, że na tym trochę się znam. Jeżeli chodzi o finansowanie, w dzisiejszych czasach, kiedy w okresie przedwyborczym ścierają się poglądy różnych opcji i kiedy serwowany jest dosyć szeroki wachlarz różnych zachęt, ofert czerpania pieniążków z różnych kont, myślę że dobrym pomysłem byłoby, gdyby w celu ochrony przyszłych złóż, a więc ograniczenia możliwości inwestowania danej gminy, która ma złoże – na pewno wtedy łatwiej chroniłaby takie złoże – część janosikowego płaconego przez gminy o nadmiernych przychodach, najczęściej gminy górnicze, często górnicze, stanowiłoby formę inwestycji. Mówię o koncie celowym dla gmin, które mają chronić złoża. W momencie kiedy tam uruchomi się kopalnię, trzeba będzie wspomóc te gminy, które już zakończyły eksploatację. A więc jest to rodzaj inwestycji. Subkonto celowe. Nie janosikowe wkładane do wspólnego worka, które potem dzielimy sobie według klucza po Polsce, tylko środki z gmin górniczych przekazywane na konta, które mogłyby wzmocnić ochronę złóż w tych gminach, które zostały pozbawione w części możliwości rozwoju. Tutaj szukać, a nie u Skarbu Państwa. I tak jest mowa o tym, że ustawę o janosikowym należy znowelizować, oczywiście już w nowym parlamencie, ale wydaje mi się, że ten sposób finansowania ochrony byłby w tym wypadku do przyjęcia i nie tworzyłby dodatkowych konfliktów o to, komu zabrać. W tym przypadku byłoby to akurat jakby w tej samej rodzinie, a byłaby to forma inwestycji na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZbigniewBryja">Zdaję sobie sprawę, że gminy bronią się przed taką ochroną. Dlaczego? Po pierwsze, jednomandatowe okręgi wyborcze w tej chwili mamy już na żywo w gminach, gdzie wójt, burmistrz wchodząc rano do sklepu, spotyka swoich wyborców. Będzie on reprezentował ich głos, nawet jeżeli ma inne zdanie. Niestety w naszym przypadku też tak to przebiega. Mało tego, słyszę wyraźnie od wielu samorządowców, że oczekują rozwiązań centralnych, to znaczy, żeby ktoś za nich podjął decyzję i wziął odpowiedzialność. Wtedy rozłożą ręce na wiecu i powiedzą „no wiecie, starałem się, ale niestety nie wyszło”. Na pewno trzeba im pomóc. Wydaje mi się, że punkt odnoszący się do finansowania ochrony byłby istotny i bardzo pomocny w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o kwestię upublicznienia, o pytanie, które pan zadał, dokument, czyli biała księga, jak już mówiłem, zostanie przedstawiony przez ministra środowiska w połowie miesiąca. Od razu mówię, że kwestia listy złóż, czy będzie to shortlista czy będzie to lista nieco dłuższa, jest sprawą otwartą. Od razu trochę brutalnie powiem, że nie chciałbym, żeby prace nad dokumentem... Bez względu na to, który rząd, jaka koalicja obejmie władzę, w przyszłości temat ten będzie musiał być podjęty. Nie chciałbym jednak, żeby doszło do przedwyborczej politycznej gry listą złóż. Powiedziałem to być może trochę zbyt obcesowo, ale tak to odbieram jako państwowiec, który od dwudziestu czterech lat pracuje w rządowej administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Co do zabezpieczenia finansowego, mówili o tym pan przewodniczący, pan prezes Bryja i pan poseł Jędrysek. Tak, jest to bardzo poważny problem, z tym że raczej nie widzę tutaj środków budżetowych, tylko właśnie transfery być może ze strony inwestorów, być może jak tutaj była już mowa, w zakresie janosikowego. Temat ten jest otwarty. Jak już wcześniej wspominałem, miał on być trzecim elementem naszych prac nad białą księgą. Miały to być rozwiązania legislacyjne, lista złóż oraz na kanwie tych dwóch elementów, czyli tego, jak to robić i co chronić, dojście do kwestii zabezpieczenia czy rekompensaty za, nazwijmy to, krzywdy dla danej społeczności lokalnej, związane z wpisaniem na listę złóż strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli natomiast chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Jędryska, czuję tu już silny powiew kampanii wyborczej. W związku z tym jako osoba bezpartyjna nie będę podejmować tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli chodzi o rozczarowanie, że nie ma gotowej białej księgi, nigdy nie obiecywałem, że będzie przedstawiona i to przedstawiona na posiedzeniu Komisji. Jako funkcjonariusza publicznego obowiązują mnie kolejne działania. Powiedziałem, w którym miejscu jesteśmy. Księga będzie upubliczniona do dyskusji. Wyobrażam sobie, że wtedy każdy interesariusz – tutaj nie zgodziłbym się z panem prezesem – będzie miał do niej dostęp. Być może kwestia samej listy złóż będzie musiała być potraktowana nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Trzecia kwestia. W waloryzacji złóż stosujemy polską klasyfikację, od razu mówię, że nie klasyfikację JORC, co zresztą można by było w dosyć prosty sposób przeprowadzić, ponieważ świetnie wiemy, jaka sytuacja wyszła w zagłębiu lubelskim, gdzie nagle okazało się, że złoża są dwa razy większe, gdyż została zastosowana metoda międzynarodowa JORC, która jest bardziej liberalna. Nagle okazuje się, że to samo złoże jest dwa razy większe niż było dotychczas przy zastosowaniu klasyfikacji polskiej. Oczywiście jest to bardzo korzystne dla inwestora, dlatego że dzięki temu łatwiej może uzyskać finansowanie z banku, gdyż złoże jest większe. To tak na marginesie zupełnie w uproszczeniu. To chyba wszystko z mojej strony w odpowiedzi na pytania drugiej rundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dziękuję bardzo. Chciałbym zakończyć już posiedzenie. Panie pośle, naprawdę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie ministrze, cieszę się, że biała księga rzeczywiście nabiera rumieńców. Mam nadzieję, że jednak będzie. Chciałbym zaznaczyć, że jest to kontynuacja. Wykaz był przygotowany, mapy były przygotowane. Są w ministerstwie. Po siedmiu latach przerwy, martwoty wreszcie coś się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Wszystkim państwu posłom oraz tym, którzy są zaproszeni, pod dostępne mi adresy mejlowe rozesłałem bardzo króciutki artykuł dotyczący polityki surowcowej państwa. Zobaczycie państwo, że upadek, jaki jest dzisiaj, ma swoje przyczyny wyłącznie w organizacji państwa i w niczym innym. Rekomenduję państwu. Jeżeli ktoś zechce, za chwileczkę dam mu wspomniany artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Dziękuję bardzo. Na tym zakończymy posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszNowak">Przedstawicieli subregionu konińskiego poproszę o pozostanie na sali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>