text_structure.xml 48.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Witam serdecznie państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam przybyłych a wcześniej zaproszonych gości. Miło mi państwa poinformować, że dzisiaj Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentują pan Józef Różański dyrektor Departamentu Wyznań oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz pan Dobiesław Rzemieniewski naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie, panie dyrektorze i panie naczelniku. Witam serdecznie panią Wiesławę Kostrzewę-Zorbas z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania. Witam serdecznie pana Wiktora Marka Leyka pełnomocnika marszałka województwa warmińsko-mazurskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Witam serdecznie wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja MAiC dotycząca udziału przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych w organach samorządu terytorialnego. Czy są jakieś uwagi do porządku? Pan przewodniczący Czykwin. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym poprosić o rozszerzenie porządku dziennego i w punkcie drugim o rozpatrzenie projektu uchwały. Gdyby Wysoka Komisja zechciała ją poprzeć, to byśmy zgłosili ją jako nasz projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Projekt uchwały został rozdany. W treści dotyczy dramatycznych wydarzeń i wielkiej liczby osób, bo w potwierdzonych dokumentach mówi się o 3,2 mln ludzi, których bieżeństwo (uchodźstwo) objęło, ale w szacunkach historyków, którzy się tym problemem zajmują, mówi się nawet o 5 mln. To w historii naszej, że tak powiem, dramatyczna i wyjątkowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ponieważ na przyszłym posiedzeniu naszej Komisji będziemy mieli punkt na ten temat, wysłuchamy ekspertyzy czy informacji o skutkach bieżeństwa dla ludności, w szczególności dla zamieszkujących wschodnią część naszego kraju mniejszości, będzie też otwarta wystawa w głównym holu, nad którą patronat objął wicemarszałek, to... Przepraszam, że może w takim zbyt pochopnym trybie, ale mówię w imieniu tych środowisk, których przodkowie doznali tej sytuacji. Myślę, że Sejm, który w wieloraki sposób upamiętnia różnorakie wydarzenia z naszej historii... Byłby to też sygnał, że upamiętnimy i oddamy cześć tym ludziom, którzy w tych dramatycznych wydarzeniach uczestniczyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Komisja uznała, że należy rozszerzyć porządek dzienny o rozpatrzenie projektu uchwały, o której wspominał pan przewodniczący Czykwin. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę uprzejmie. Pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Z tego, co wiem, dzisiaj w programie nie miało być tej uchwały, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tak. Właśnie był wniosek o rozszerzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam głos przeciwny, żeby poczekać i wstrzymać się. Takie uchwały można podejmować, bo tu są też elementy historyczne, po wysłuchaniu osób, które zajmują się historią Rzeczypospolitej, a przynajmniej takimi tragicznymi wypadkami, o których tutaj jest mowa. Chciałabym więc, żeby jednak wstrzymać się do posiedzenia Komisji, na którym będą osoby, które mogłyby nam odpowiedzieć – z punktu widzenia historycznego – na tezy tutaj zawarte.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Natomiast, jestem przeciwko rozszerzaniu porządku tego właśnie dzisiejszego posiedzenia w związku z brakiem przygotowania do tejże dyskusji. Proszę o niewkomponowywanie tego typu uwag do uchwał bez rzetelnego przygotowania się, jak również możliwości posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Zrozumiałem wypowiedź pani poseł Arciszewskiej. Wiem, że te uchwały i tak muszą być skierowane do Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie będą rozpatrywane. W tej sytuacji poddaję pod głosowanie rozszerzenie porządku obrad, skoro są uwagi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Kto z państwa posłów jest za rozszerzeniem porządku o punkt dotyczący projektu uchwały, którą zgłosił przewodniczący Czykwin? Proszę o podniesienie ręki. (8) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo. Wobec tego, drodzy państwo, rozszerzyliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informacja MAiC, dotycząca udziału przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych w organach samorządu terytorialnego. Bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora Józefa Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiJozefRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, pan minister Huskowski nie będzie mógł dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, ze względu na wcześniejsze zobowiązania służbowe. Upoważnił mnie do przedstawienia na dzisiejszym posiedzeniu Komisji informacji dotyczącej udziału przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych w organach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiJozefRozanski">Pozwolę sobie zaprezentować wystąpienie pana ministra Huskowskiego, przygotowane na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Zmiany ustrojowe wprowadzone po 1989 r. doprowadziły do utworzenia jednostek samorządu terytorialnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Może proszę mówić bliżej mikrofonu, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">… i przekazania im szeregu kompetencji. Wszyscy obywatele polscy, w tym także osoby należące do mniejszości narodowych i etnicznych, jako członkowie wspólnot samorządowych, mogą uczestniczyć w podejmowaniu istotnych dla siebie decyzji, zarówno w sposób bezpośredni poprzez udział w wyborach i referendach, jak i za pośrednictwem organów gminy, powiatu lub województwa. Mogą również zasiadać w organach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">W wyniku wyborów samorządowych przeprowadzonych w 2014 r. reprezentanci mniejszości zasiadają w organach samorządów województw: dolnośląskiego, lubuskiego, małopolskiego, opolskiego, podlaskiego, podkarpackiego, pomorskiego, śląskiego, świętokrzyskiego, warmińsko-mazurskiego, wielkopolskiego oraz zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">Szczegółowe informacje na ten temat otrzymali państwo posłowie w materiale i w tabeli, którą przesłaliśmy do sekretariatu Komisji. Dane te pochodzą z informacji zebranych od organizacji społeczno-kulturalnych mniejszości narodowych i etnicznych, od pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, z lektury prasy mniejszości i z informacji, które są ogólnodostępne. Tym posiłkowaliśmy się przy opracowywaniu materiału, który otrzymali państwo wcześniej do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">W wyborach samorządowych przeprowadzonych w 2014 r. wyłącznie mniejszość niemiecka wystawiła swój odrębny komitet wyborczy na terenie województw opolskiego i śląskiego. Kandydaci należący do pozostałych mniejszości oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, kandydaci wywodzący się z mniejszości niemieckiej zamieszkującej inne regiony kraju oraz kandydaci należący do mniejszości niemieckiej, którzy nie zdecydowali się startować z list komitetu wyborczego mniejszości niemieckiej – miało to miejsce zwłaszcza na terenie województwa śląskiego – startowali z list ogólnokrajowych partii politycznych i lokalnych komitetów wyborczych. Część z nich startowała z oficjalnym poparciem organizacji społeczno-kulturalnych poszczególnych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">Fakt, iż tylko kandydaci reprezentujący mniejszość niemiecką województw opolskiego i śląskiego startowali w ramach zarejestrowanego komitetu wyborczego mniejszości, uniemożliwia dokładne oszacowanie liczby osób należących do mniejszości i społeczności posługującej się językiem kaszubskim, które zostały wybrane do organów władz samorządowych w wyniku przeprowadzonych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">Wedle dostępnych danych szacunkowych można przyjąć, iż w wyniku wyborów ponad 11 przedstawicieli mniejszości zasiada w sejmikach województw opolskiego, podlaskiego i świętokrzyskiego. Mają to państwo w tabeli. Ponadto w sejmiku województwa pomorskiego zasiadają osoby posługujące się w kontaktach domowych językiem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">Reprezentanci mniejszości narodowych i etnicznych uzyskali mandaty w radach co najmniej 19 powiatów. Ponadto kandydaci używający w codziennych kontaktach domowych języka regionalnego zasiedli w radach niektórych powiatów województwa pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">Ponad 43 przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych zostało wójtami i burmistrzami gmin, natomiast ponad 452 zasiada – z ramienia komitetów wyborczych mniejszości oraz innych komitetów wyborczych – w radach miast i gmin. Na terenie województwa pomorskiego kandydaci używający języka regionalnego także zasiedli w radach gmin zamieszkanych przez tę społeczność oraz zostali wybrani na funkcję wójtów, burmistrzów oraz prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">Przedstawiciele mniejszości białoruskiej, niemieckiej, ukraińskiej i litewskiej oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym pełnią także funkcje starostów i wicestarostów w niektórych powiatach zamieszkanych przez zwarte skupiska osób należących do tych mniejszości lub społeczności.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">Szczegóły, na ile potrafiliśmy je zdobyć – tak jak powiedziałem – od pełnomocników, od organizacji i z prasy oraz z własnych źródeł, są zaprezentowane w informacji skierowanej do państwa oraz w tej tabeli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Zapraszam państwa do dyskusji na te tematy. Jeśli byłyby ze strony państwa pewne uwagi, bo już widzę zgłoszenia, że są pewne uzupełnienia, to bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybym jako pierwszego do dyskusji zaprosił pełnomocnika marszałka do spraw mniejszości narodowych i etnicznych województwa warmińsko-mazurskiego pana Wiktora Marka Leyka. Jeśli dobrze pamiętam, jest on chyba jedynym pełnomocnikiem marszałka w sejmikach województw. Są pełnomocnicy wojewodów, natomiast pełnomocnik marszałka jest jeden. Panie pełnomocniku, gdyby pan zechciał zabrać głos, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Pełnomocnik marszałka województwa warmińsko-mazurskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Wiktor Marek Leyk:</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni panie i panowie posłowie, dziękuję za zaproszenie. Nie będę mówił o ilości, ponieważ dane są w załączniku podane. Tak jak pan dyrektor wspomniał przed chwilą, to nie są do końca pewne informacje, ponieważ większość... Właściwie wszyscy w naszym regionie kandydaci na radnych poszczególnych gmin, miast, powiatów i województwa startowali z komitetów niebezpośrednio organizowanych przez mniejszości narodowe. W związku z tym to jest dość trudno oceniać. Na pewno jednak trzeba powiedzieć, po pierwsze, że w sejmiku województwa w tej chwili nie mamy żadnego radnego wywodzącego się z mniejszości narodowych, natomiast mamy nadal Komisję do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która funkcjonuje sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Po drugie, trzeba powiedzieć, że ta tendencja, aby w wyborach samorządowych startować z ugrupowań ustabilizowanych, czyli partii politycznych i komitetów wyborczych, jest wyraźna. O ile kiedyś, 15 lat temu, starano się jeszcze wyróżnić w kampanii wyborczej właśnie tym faktem, że jest się z mniejszości narodowej – dotyczyło to czy ukraińskiej, czy niemieckiej mniejszości narodowej – to w tej chwili ten element narodowościowy nie odgrywa większej roli, szczególnie przy wynikach wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Następna kwestia. Trzeba powiedzieć, że ci działacze mniejszości narodowych, którzy są obecnie wybrani radnymi, to wieloletni działacze samorządowi na danym terenie. Ich działalność samorządowa i dotychczasowa praca w samorządach jest premiowana przede wszystkim w wyniku wyborczym, a nie przynależność do mniejszości takiej czy innej. Dzisiaj, żeby zostać radnym samorządu w naszym województwie, trzeba być rzeczywiście znaną postacią i działaczem nie ostatniego miesiąca przed wyborami, tylko trzeba mieć wieloletni dorobek i pozycję społeczną w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Następna uwaga, którą warto może powiedzieć, to że ostatnie wybory samorządowe w naszym województwie przyniosły wiele zaskakujących wyników. Z jednej strony tuzy samorządności, autorytety o wielkim dorobku samorządowym przegrały wybory. W wielu miejscowościach poprzegrywały wybory samorządowe, ku zaskoczeniu opinii publicznej i ku zaskoczeniu tychże kandydatów. Pojawiła się zupełnie nowa generacja radnych i pojawili się także radni, którzy pochodzą z mniejszości narodowych młodego pokolenia. To jest wyraźnie widoczna zmiana. Można by tak to określić.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Może jeszcze jedną rzecz warto byłoby dodać. W kampaniach do samorządów lokalnych wielu ludzi, którzy nie wywodzą się z mniejszości narodowych, używało właśnie takiej argumentacji, że ważną rolę odgrywają mniejszości narodowe na terenie ich gmin, że należy wspierać te działania itd., czyli pojawiło się takie zjawisko, że kandydaci w swoich programach wyborczych podkreślali w wielu gminach rolę mniejszości narodowych na terenie własnej gminy, dostrzegali to. Sądzę, że to jest zjawisko nowe, które wcześniej nie było tak mocno eksponowane jak dzisiaj. To było przeważnie nawiązanie do dziedzictwa kulturowego danej gminy czy danego powiatu, nawiązanie do wielokulturowości naszego regionu, nawiązanie do bliskości granicy z obwodem kaliningradzkim, czyli pewnych kontaktów ponadgranicznych, szczególnie w małym ruchu granicznym. To jest na pewno zjawisko, które wyraźnie widać dzisiaj – argumentacja swojego zaangażowania społecznego jako radnych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze bym na koniec tej wypowiedzi powiedział tak. W wyborach samorządowych pojawiło się pewne zmęczenie materiału – tak bym to nazwał kolokwialnie – wśród wieloletnich, wielokadencyjnych samorządowców. Albo nie startowali już w wyborach, albo już nie mieli jakby wystarczającej energii. Natomiast wyraźnie widać, że wchodzi do samorządów nowa generacja. To generacja 30-latków i 40-latków, którzy dzielą się jakby na dwie grupy. Pierwsza grupa – to, o czym mówiłem – podkreśla tę różnorodność, wielokulturowość swojego regionu. A druga grupa jest dokładnie na drugim biegunie, mianowicie te kwestie nie mają żadnego znaczenia w jej działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Może tylko jeszcze na zakończenie dodam, że samorząd województwa nadal wspiera działalność wszystkich mniejszości, także finansowo i to na poziomie lat ubiegłych. Powiem też, że mamy kilka sztandarowych, corocznych wydarzeń kulturalnych w regionie, które są organizowane zarówno przez mniejszość niemiecką, jak i mniejszość ukraińską. To są nadal imprezy adresowane nie tylko do tych mniejszości narodowych, ale także do wszystkich mieszkańców naszego regionu. To chyba jest najlepszy owoc polityki samorządowej w naszym województwie, że wkomponowanie się – nie chcę użyć słowa integracja – mniejszości narodowych w całą społeczność regionu ze swoim bogactwem kulturowym przynosi wszystkim dobre owoce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie pełnomocniku. Kto z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Proszę uprzejmie, szczególnie posłów z tych regionów, gdzie mniejszości są aktywne w działalności samorządowej. Proszę, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, słuchając pana Leyka, z którym od wielu lat łączy mnie zażyła przyjaźń, chcę podziękować za tę informację. Może nie tylko na ręce Wiktora, ale i przewodniczącego. Byliśmy przecież nie tak dawno w województwie warmińsko-mazurskim. Powiedziałbym, że nawet dla województwa podlaskiego, gdzie stosunkowo więcej mamy mniejszości, ta współpraca jest wzorowa, szczególnie zaś stosunek samorządów do tego problemu. To jest bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Potwierdzam tę wypowiedzianą myśl i tezę, że samorządy niby stopniowo, ale już są na tym etapie, dostrzegają, że mniejszości nie są problemem i mogą być wartością dodaną. Dostrzegają, że ta właśnie wielokulturowość, szczególnie w sferze kultury, może być argumentem np. zachęcającym do odwiedzania regionu. A dla mniejszości, oczywiście, pozytywne jest to, że samorządy wspierają ich jakieś – wspierają więcej, ale te sztandarowe szczególnie – przedsięwzięcia kulturalne. Pan Wiktor mówił o festiwalach organizowanych przez mniejszość ukraińską czy niemiecką w województwie warmińsko-mazurskim. W województwie podlaskim to jest przede wszystkim festiwal muzyki cerkiewnej w Hajnówce o światowym zasięgu czy od kilku lat organizowany w Białymstoku festiwal „Podlaska Oktawa Kultur”, a ostatnio też festiwal serbskiej kultury. To sprawia, że przyjeżdżają ludzie, że region jest pod tym względem zauważany i to pozytywnie. To jest na pewno zmiana dobrze świadcząca o samorządach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast co do tej samodzielności ewentualnej, która była jakąś taką próbą jeszcze 15 lat temu czy zaraz po przemianach politycznych, rzeczywiście, tylko mniejszość niemiecka korzysta z tego. Tutaj sam byłem też zwolennikiem tego, że mniejszości, angażując się czy wystawiając swoich kandydatów, wspierając ich na listach partyjnych, wchodzą niejako w ten polityczny spór. Bywa tak, bo demokracja ma to do siebie, że zmieniają się rządzące opcje polityczne, że istnieje często obawa, może nieuzasadniona, że zaangażowanie po jednej stronie będzie przynosiło negatywne skutki po ewentualnej zmianie władzy. Mam nadzieję, że jeśli do takiej kolejnej zmiany dojdzie w naszym kraju, to władze, szczególnie centralne, będą miały to na względzie, żeby te sygnały nie wychodziły, że za zaangażowanie polityczne po jednej stronie są jakiekolwiek konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Idealnym byłoby to, co kiedyś... Tu chciałbym tylko wspomnieć pana marszałka Małachowskiego, który startował kiedyś z województwa podlaskiego. Jak przyjechał do tego regionu w czasie kampanii wyborczej, był tam i jeździł, to później podszedł do mnie w Sejmie i powiedział: „Chciałem pana przeprosić”. Byłem bardzo zdziwiony. Spytałem: „Za co, panie marszałku?”. A on powiedział: „Wie pan, bo zorientowałem się, że wy sami powinniście się tam jakoś organizować i sami reprezentację swoją wyłaniać. To byłoby najlepsze”. No, ale to trzeba było – że tak powiem – poziomu pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast w interesie politycznym ugrupowań jest zabieganie o te głosy, chociaż ich tak w skali kraju jest niewiele i to jest zrozumiałe w demokratycznym systemie. Tak już to chyba pozostanie. Chyba, że jeszcze powróciłaby ta dyskusja, która była przy przyjmowaniu obecnej ordynacji, żeby ewentualnie mniejszościom narodowym zapewnić udział w jakiś sposób, np. według modelu rumuńskiego, w którym każda uznana mniejszość wybiera swego przedstawiciela, niezależnie od swojej liczebności. Polacy są niewielką społecznością, ale mają zapewnione miejsce w parlamencie rumuńskim. Może ewentualnie byłoby tak, jak jest na Cyprze, że te społeczności mniejszościowe wybierają swego przedstawiciela do parlamentu, który uczestniczy w obradach, ma prawo zabierania głosu, ale nie głosuje, bo po prostu nie zdobywa miejsca według ordynacji, tak jak wszyscy inni parlamentarzyści. Jednak to jest kwestia przyszłości i ewentualnej dyskusji na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja też sądzę, szanowni państwo, że wraz z reformą samorządową, która 25 lat temu się rozpoczęła, aktywność mniejszości narodowych i etnicznych, szczególnie w swoich gminach, wyraźnie wzrosła, ale też i nastąpiła wyraźna integracja społeczeństwa poprzez taką aktywność. To mniejszości często podkreślały, że chcą włączyć się w daną społeczność, w rozwój już nie tylko kultury danej mniejszości, tradycji i religii, ale też w rozwój swojej gminy, swojego powiatu, swojego województwa. To jest taka rzeczywista wartość dodana. Zauważyłem, jak mocno angażują się na rzecz chociażby pozyskiwania miast, gmin i powiatów partnerskich. Ich aktywność w tym względzie to absolutnie pożądana rzecz.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">A jednocześnie podkreślam, że mniejszości narodowe, uczestnicząc w sprawowaniu władzy, stają się takim dosyć lojalnym czynnikiem i podkreślają to w sposób jednoznaczny. Nie zawsze tak odbywa się w innych krajach. Powiem państwu też, że miałem przyjemność uczestniczenia, zresztą z całym prezydium, w spotkaniu z przedstawicielami władz Litwy. Tam często rozmawialiśmy o takich czy innych przykładach. Mówiliśmy też o mniejszości polskiej na Litwie. Litwini pytali nas, jakim sposobem rozwiązujemy te problemy w Polsce. Zwracaliśmy uwagę, że warto Polakom na Litwie po prostu zaufać, tak jak w Rzeczypospolitej zaufano swoim mniejszościom narodowym. To wówczas można mówić o partnerstwie, o współpracy i o rzeczywistym rozwoju. Chcieli nawet skorzystać z tego doświadczenia, próbowali nawet nas zapraszać do siebie, ale że był to czas wyborczy u nich, to uznaliśmy, że w tym czasie niekoniecznie, ale w innym absolutnie tak. Generalnie rzecz biorąc, to doświadczenie uznaję za bardzo, bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie, pani Teresa Hoppe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTeresaHoppe">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mam pytanie do pana dyrektora z MAiC o reprezentację społeczności kaszubskiej. Z tego, co wiem, to Kaszubi są nie tylko w radach, ale w ogóle w całych władzach samorządowych dosyć mocno reprezentowani, szczególnie w zachodniej części województwa pomorskiego. Natomiast informacja, którą pan nam tutaj przedstawił, tego zupełnie nie odzwierciedla.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTeresaHoppe">Chciałam tylko zapytać, z czego to wynika. Czy były jakieś trudności z uzyskaniem tych informacji? Czy po prostu celowo to zostało pominięte? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Pani poseł, wydaje mi się, że precyzja tego tematu nie bardzo zakwalifikowała Kaszubów z tej racji, że to nie jest grupa mniejszościowa ani etniczna, tylko językowa. Jak zrozumiałem, też z tego względu to się nie znalazło, bo jest to język kaszubski. Nie ma mniejszości kaszubskiej – ani etnicznej, ani narodowej. Panie dyrektorze, czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJozefRozanski">Panie przewodniczący, szanowna pani poseł, tak jak zaznaczyłem, staraliśmy się pozyskać informacje na ten temat wszelkimi możliwymi sposobami. Niestety, nie udało nam się pozyskać tych informacji od Kaszubów, od organizacji. Wiemy, że Kaszubi są dosyć prężni. Przekonałem się o tym w 2012 r., gdy byłem na Kaszubach, jeździłem po różnych gminach, spotykałem się z różnymi organizacjami. Wiemy, że są obecni w różnego typu gremiach gminno-powiatowych, tak jak zaznaczyliśmy w tej informacji, ale szczegółów, niestety, nie udało nam się pozyskać. Jednak usiłowaliśmy to zrobić, dlatego były te zaznaczenia w informacji, takie – można powiedzieć – nieostre. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, ale jeszcze raz chcę podkreślić, że chodzi o mniejszości narodowe i etniczne w samorządach, nie o językowe. To z tego względu. Gdyby jednak pani poseł była tak uprzejma i może przekazała nam tę informację, jak to wygląda w rzeczywistości, bo zdaję sobie sprawę, że na pewno bardzo dużo jest ich w gminach – sam osobiście znam kilku wójtów i burmistrzów – to bardzo proszę, pani poseł. Posługujących się językiem kaszubskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTeresaHoppe">Nie, panie przewodniczący. Na chwilę obecną tej wiadomości nie mam, ale myślałam, że to się znajdzie w tej informacji. A jeżeli jest powód taki, że są trudności z osiągnięciem, to myślę, że postaram się coś takiego zorganizować, ale w tej chwili nie mam takich informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji na te tematy? Nie słyszę. Wobec tego, skoro nie będzie sprzeciwu, uznam, że informacja ministra została przyjęta Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Przystępujemy do realizacji punktu kolejnego – podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uchwały upamiętniającej setną rocznicę uchodźstwa (bieżeństwa) w 1915 r. Bardzo proszę pana przewodniczącego Eugeniusza Czykwina o przedstawienie projektu, ale też i uzasadnienie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak mówiłem – że tak powiem – odważyłem się w przyspieszonym trybie poprosić państwa i dziękuję za tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W nazwie powinno być jeszcze... Przynajmniej tak zatytułowaliśmy wystawę na ten temat: „Bieżeństwo (uchodźstwo) 1915. Wspólna historia”, ponieważ to wydarzenie dotknęło tak ogromną liczbę osób, wówczas żyjących w Imperium Rosyjskim, ale przede wszystkim w tym projekcie uchwały są wymienione liczby – to są potwierdzone liczby z tych rejestrów, które były prowadzone w dokumentach w czasie tego niebywałego exodusu. Tak jak powiedziałem, potwierdzona liczba to ponad 3,2 mln ludzi, ale w rzeczywistości było może i około 5 mln, ponieważ nie zarejestrowano osób, które umierały w czasie wyjazdów – a były to ogromne liczby – czy też tych, których mobilizowano, brano do wojska. Nie ma też dokumentacji odnośnie do liczby ludzi ewakuowanych z Galicji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">To wydarzenie jest ważne w szczególności dla dzisiaj zamieszkujących wschodnią część kraju mniejszości. Dla wszystkich ono było bardzo tragiczne. Porzucenie swojej ziemi, udanie się na nieznane terytoria, a w szczególności to, co spotkało tę ludność, gdy rozpoczęła się w Rosji rewolucja i ten kraj został objęty wojną domową, to są sprawy mało znane. A one, w mojej ocenie, co do liczby tych osób, których dotknęły, przerastają tragizm doświadczeń pokolenia naszych ojców, wyniesionych z II wojny światowej. Jeśli szacunkowe dane są takie, że nie powróciła ⅓ z 3 mln ludzi – trzymajmy się tej liczby – to jaki to ubytek demograficzny, jakie zmiany demograficzne nastąpiły na tych terenach, z których ta ludność została ewakuowana.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W historiografii mało się tym w ogóle interesowano. Z kilku względów. Przede wszystkim dlatego, że w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej temat I wojny światowej nie był zbyt eksponowany. Poza tym dla Polski wojna była sytuacją, po której odzyskaliśmy niepodległość. A w Związku Radzieckim przykryto I wojnę światową wojną ojczyźnianą. Tamta była, oczywiście, traktowana jako imperialna i na ten temat praktycznie w ogóle, poza specjalistami, się nie mówiło. Niemniej dla mojego pokolenia opowieści, których w dzieciństwie słuchaliśmy od dziadków, pozostawiły trwały ślad.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan profesor Mironowicz, który przesłał jeszcze w czerwcu, na zamówienie naszego Biura Analiz Sejmowych, szczegółową opinię, bardzo obszerną ekspertyzę, którą państwo otrzymali, pisze o skutkach. One były wielorakie, poczynając od tych demograficznych, ale też – bym powiedział – światopoglądowych. Ci ludzie, którzy żyli praktycznie sto lat na naszych ziemiach bez wojny, bo od czasów napoleońskich to minęło praktycznie sto lat, w tradycyjnych bardzo układach i społecznościach, zostali wyrwani w sposób niebywały ze swojego codziennego świata.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan profesor Pawluczuk pisał w swoich pracach naukowych o rozpadzie świadomości. Po powrocie zaowocowało to tym, co do dzisiaj jeszcze państwo mogą spotkać w publicystyce. Są takie opisy skrajnych sekt na Białostocczyźnie. Taka najbardziej znana to jest sekta tzw. proroka Eliasza, który miał ponad 10 tys. wyznawców. To był człowiek, który ogłosił, oczywiście, apokalipsę i koniec świata. Znalazł bardzo wielu naśladowców.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Te skutki były, poczynając od demograficznych, i społeczne, i ekonomiczne. Pan profesor Mironowicz o tym pisze. Musimy sobie zdać sprawę, że te wsie na Białostocczyźnie w większości były spalone. Ci ludzie, wracając w latach 20. na te tereny... Państwo polskie było w takiej sytuacji, że nie było w stanie udzielać jakiejś pomocy finansowej. Wracali, jak to się wtedy mówiło, na hoły kameń, czyli na nic. Nie mieli nic poza kawałkiem uprawianej ziemi. Przez 2-3 lata żyli, głodując, jedząc przede wszystkim chleb z lebiody itd., jak to wiemy z tych opowieści. Dopiero w połowie lat 50. pojawiły się jakiekolwiek przychody, dochody z rolnictwa, które pozwalały tym ludziom już nie inwestować w odbudowę zabudowań, domów czy kupowanie sprzętów, tylko na jakiekolwiek życie. Głód na przednówku był jeszcze po wojnie powszechny.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Prosząc państwa o poparcie tej uchwały, chciałbym też coś osobistego powiedzieć, co zapamiętałem ze swojej młodości, usłyszane w moim domu nie od rodziny, ale od kobiety, która żyła w mojej miejscowości i która opowiadała takim tonem – bym powiedział – narracji swoją historię. Oto jako 11-letnia dziewczyna idzie po stepie. Chyba to było na Ukrainie dzisiejszej. Idzie z matką i z małą siostrą, którą matka niesie przy piersi. Matka umiera na tym stepie. Mając 11 lat, ona idzie do wsi, szuka szpadla czy łopaty, grzebie matkę i z tą małą dziewczynką, swoją siostrą, przebywa drogę do domu, tutaj, do Bielszczyzny na Białostocczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mówię o tym, że takich losów, takich zdarzeń jest więcej. I ten heroizm tych ludzi, którzy się znaleźli w tak trudnych sytuacjach i wrócili. Jednak odbudowali swoje życie. Trzeba też pamiętać, że oni najczęściej nie znali języka polskiego, nie umieli pisać po polsku, bo jeśli kończyli szkoły, to – oczywiście – rosyjskie, czyli jeszcze mieli utrudnioną sytuację, jeśli mówimy o jakiejkolwiek integracji. Odbudowali to swoje życie. W jakiś sposób się to wszystko załagodziło, ale przecież II wojna światowa przyniosła kolejne straty.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pomyślałem, że to nie tylko ze względu na mieszkające u nas mniejszości, ale i dla wielu Polaków etnicznych. Kiedy zaczynam o tym rozmawiać, w ich życiorysach i w życiu jest ten wątek obecny. Tak, panie przewodniczący, już kończę. Chciałem powiedzieć, że sam byłem zdziwiony, bo o tym nie wiedziałem. Nie wiem, czy pan doktor wie, że np. cały Uniwersytet Warszawski był ewakuowany do Riazania. Mało znana historia. Funkcjonował do rewolucji jako Uniwersytet Warszawski w Riazaniu. Jak tu piszę, to też dotyczyło Polaków i wszystkich innych narodowości, które w tamtym czasie żyły na tych terenach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na moment, jeśli można prosić pana profesora Lecha Nijakowskiego, eksperta naszej Komisji. Panie profesorze, bardzo proszę o króciutką opinię. Oczywiście, mamy opinię BAS, która potwierdza to, co zostało powiedziane przez pana przewodniczącego Czykwina. Panie profesorze, będzie pan uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W telegraficznym skrócie. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że warto porównać sytuację tej uchwały – oczywiście, jest to zawodna analogia – do uchwały dotyczącej tragedii górnośląskiej. W obu przypadkach te okrucieństwa dotknęły nie tylko określoną grupę etniczną czy mniejszość narodową, ale wszystkich mieszkańców danego terenu. Podobnie było tutaj.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LechNijakowski">Bieżeństwo było następstwem, z jednej strony, ofensywy niemieckiej od początku maja 1915 r., ale jednocześnie bardzo brutalnej polityki Imperium Rosyjskiego, które postanowiło zostawić spaloną ziemię nadchodzącym wojskom niemieckim. Jednocześnie propaganda antyniemiecka była bardzo silna, grożono masowymi mordami, okrucieństwami i tym samym przerażono ludność, więc obok wymuszonego wysiedlenia wielu mieszkańców zachodnich terenów Rosji carskiej, była też wielka fala przerażenia, która spowodowała, że aż tyle osób uciekło.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LechNijakowski">Oczywiście, były to osoby bardzo różnej narodowości, ale ze względu na specyficzny, wielokulturowy charakter tego regionu, mamy do czynienia z tak liczną reprezentacją grup, które z dzisiejszej perspektywy można nazwać Białorusinami czy Ukraińcami, ale które, oczywiście, tak nie były postrzegane choćby przez samo Imperium Rosyjskie, które np. w kontekście Ukraińców mówiło o Rusinach itd. Generalnie postrzegało ich jako część wielkiego narodu rosyjskiego, co zresztą także sprawia, że jeżeli mowa o statystykach tu podanych... Oczywiście, tutaj pan poseł wnioskodawca oparł się na ekspertyzie. Myślę, że zawsze można zgłosić zastrzeżenia. Te dane są niezwykle dyskusyjne, ze względu choćby na to, jaką kategorią etniczną posługujemy się dzisiaj a jak postrzegano tę rdzenną ludność wówczas.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LechNijakowski">Bez wątpienia jednak ta wielka tragedia była ogromnym wstrząsem dla wielu tych ludzi, nie tylko dla ludności prawosławnej, ale i innych mieszkańców. No, i zwróćmy uwagę, że w zasadzie jeszcze w czasie, gdy II Rzeczpospolita okrzepła, do 1922 r. na pewno ludzie wracali z tego bieżeństwa, więc była to bardzo długa fala powrotów. Rzeczywiście, ⅓ nie przeżyła w bardzo trudnych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie wróciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LechNijakowski">No, tak. Oczywiście. To jest pewne uproszczenie, natomiast śmiertelność była ogromna, spowodowana zarówno warunkami odwrotu, także paradoksalnie np. zbrodniami wojsk kozackich, które wymuszały to uchodźstwo, ale również samymi następstwami, o których pan poseł wnioskodawca mówił.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LechNijakowski">Na koniec wspomnę tylko, że pamięć I wojny światowej w ogóle w społeczeństwie polskim jest bardzo niska. W ubiegłym roku obchodziliśmy stulecie wybuchu I wojny światowej. Trzeba czasami przypominać całkowicie podstawowe fakty. Choćby z tego punktu widzenia ta uchwała ma uzasadnienie, dlatego że, rzeczywiście, jak pokazują badania, w zasadzie II wojna światowa przesłoniła wszystko. Pamięć zbiorowa społeczeństwa polskiego się bardzo skróciła i wielu bardzo traumatycznych wydarzeń z tego okresu się już nie pamięta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie profesorze, za potwierdzenie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Rzeczywiście, drodzy państwo, pamiętam, że kiedy podejmowaliśmy inicjatywy dotyczące tragedii górnośląskiej, jak wielu posłów mówiło, że nieznana jest ta historia, jak wielu posłów też dziękowało Komisji za to, że podjęliśmy taką inicjatywę. Pamiętam, jak wielu z nich chodziło oglądać wystawę – zresztą taka też będzie za tydzień – i jak wielu też przybyło na konferencję, bo tej wiedzy po prostu nie mieli. Wydaje mi się, że tej wiedzy, o której dzisiaj mówimy, też nie mają.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Proszę uprzejmie, pan Arkady Fiedler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadyFiedler">Panie przewodniczący, absolutnie zgadzam się z potrzebą przedstawienia tej uchwały. Miałbym jedną małą uwagę, żeby może wzmocnić w treści, że to chodzi o ziemie polskie. Co prawda, tu się zaczyna pierwsze zdanie od tego, że „latem 1915 roku z terytorium Królestwa Polskiego”, ale potem już to tak zanika.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArkadyFiedler">Moja uwaga polegałaby na tym, żeby może... Czy nie warto byłoby czegoś zmienić w ostatnim zdaniu, które brzmi: „W setną rocznicę Bieżeństwa Sejm RP oddaje cześć wszystkim uczestnikom tych dramatycznych wydarzeń i wyraża wdzięczność tym, którzy w czasie tułaczki po Rosji i po powrocie do kraju okazali im pomoc”? Czy zamiast „do kraju” może być „na ziemie polskie” po prostu? To tak bardziej polskość wzmacnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Absolutnie podzielam pana posła pogląd. Widzę, że wiceprzewodniczący też traktuje to jako autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Miałbym jeszcze uwagę, żeby mniej było dyskusji na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, bo z pewnością tam to trafi. Jeśli pan przewodniczący nie miałby nic przeciwko, proponuję, by ta uchwała miała w tytule „w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy uchodźstwa” i w nawiasie „bieżeństwa”, żeby to było tak bardziej po polsku. I tam, gdzie w treści jest „bieżeństwa (uchodźstwa)”, żeby była odwrotność, czyli „uchodźstwa (bieżeństwa)”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Czy byłaby taka zgoda, panie przewodniczący? Ze strony państwa nie słyszę sprzeciwu. Tak? Okej, dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pani Teresa Hoppe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTeresaHoppe">Mam pytanie, tylko właśnie nie wiem, czy do posła, który zainicjował powstanie tej uchwały, czy do naszego eksperta. Mianowicie mnie interesuje, gdzie jest źródło tych informacji, bo tutaj są dokładnie podane liczby dotyczące ludności – Polaków, Żydów, Ormian, Litwinów. Gdzie jest źródło tych informacji? W tej chwili do zdobycia, bo to mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wydaje mi się, pani poseł, że w BAS, z którego otrzymaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTeresaHoppe">Ale nie mam tego właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">A, to bardzo bym prosił, żeby posłom przekazać tę ekspertyzę z BAS, bo tu są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTeresaHoppe">Dobrze. To na pewno będzie mi dostarczone. A jeszcze mam drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTeresaHoppe">Mam jeszcze takie pytanie. Czy to właśnie uchodźstwo, opuszczanie tych terenów było jakby z własnej woli tych ludzi, którzy bali się wojny i niemieckich represji? Czy to było pod rozkazem, tak jak np. w 1939 r., kiedy też Polacy musieli opuszczać teren, bo żołnierze kazali im się w dwie godziny spakować i wyjechać?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTeresaHoppe">Nie wiem, czy jest dostępna taka informacja, ale mnie ona interesuje. Czy to była własna wola tych osób, które opuszczały te tereny? Przecież to wtedy była Rosja. To jest 1915 r., więc Rosja była i tu, i tam. Dopiero później zaczęły się te zmiany geopolityczne pod wpływem I wojny światowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z państwa jeszcze miałby jakieś pytania? Nie słyszę. Bardzo proszę, gdyby pan poseł wnioskodawca mógł udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Na to ostatnie pytanie. I tak, i nie. Oczywiście, w tych materiałach, które... Już teraz jest dużo publikacji. To była decyzja dowództwa frontu, jak powiedział pan profesor Nijakowski. Ona była zupełnie nietrafiona. Pamiętano, że spalona ziemia dawała efekty w napoleońskich wojnach, ale bardzo szybko się zorientowano, że kolej żelazna, bo chodziło o transport, stwarza już zupełnie inne warunki. No, ale już było po decyzji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wyjeżdżali Polacy i inne narodowości. Przede wszystkim to byli pracownicy instytucji. Po prostu zarządzono ewakuację fabryk, instytucji itd.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast jest różnica co do ludności wiejskiej. Prawosławna ludność wiejska była pod większą presją, ponieważ Cerkiew prawosławna jako instytucja praktycznie państwa rosyjskiego też otrzymała to polecenie. Pan profesor Mironowicz o tym pisze, różnicuje. W cerkwiach po prostu nawoływano, a wręcz była propaganda – ta, o której pan profesor mówił – że Niemcy kobietom obcinają piersi, dzieci wrzucają do studni itd. Straszono w ten sposób i ta presja była dużo większa. Natomiast księża katoliccy w części się podporządkowali, ale stosunkowo... Byłem zaskoczony, że np. z dawnego województwa łomżyńskiego, gdzie nie ma prawosławnej ludności, sporo ludzi wyjechało, ale w większości zastosowano taki manewr, że wyjeżdżano ze wsi, bo był taki rozkaz, przeczekiwano to w okolicznych lasach i wracano po przejściu frontu, więc ludności wiejskiej wyjechało stosunkowo niedużo.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast Polacy w związku z tym mieli łatwiejsze powroty, bo jeżeli oni byli ludnością miejską, to jakie takie schronienie po powrocie do swoich domów mieli. Gdy natomiast była spalona wieś, to ludzie wracali – tak jak mówiłem – i żyli w absolutnie skrajnie trudnych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, kończymy dyskusję. Rozumiem, że jeśli nie byłoby sprzeciwu, to Komisja w tej sytuacji pozytywnie zaopiniowałaby taką inicjatywę. Proponuję skierowanie projektu do marszałka, aby ten dalej skierował go do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeśli państwo nie mieliby nic przeciwko, wyznaczyłbym posła, takiego sprawozdawcę naszej Komisji – pana Eugeniusza Czykwina. Czy pan Eugeniusz Czykwin się zgadza? Wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proponuję, żebyśmy przegłosowali wobec tego pozytywne zaopiniowanie projektu tejże uchwały, kierowanej do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki. (8) Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę. Stwierdzam, że jednogłośnie Komisja wyraziła pozytywną opinię w tej sprawie. A wobec tego kierujemy projekt tej uchwały do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Czy są jakieś inne uwagi? Nie słyszę. Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, aby posłowie Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pozostali jeszcze chwileczkę na sali.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>