text_structure.xml 96.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam serdecznie przybyłych gości. Drodzy państwo, jest mi miło poinformować państwa, że zaszczycił nas swoją obecnością pan profesor Zygmunt Woźniczka z Uniwersytetu Śląskiego. Panie profesorze, witamy bardzo serdecznie. Witam serdecznie pana Bernarda Gaidę, przewodniczącego Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce. Witam serdecznie pana Adama Dziuroka, naczelnika Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej w Katowicach. Dzisiaj, podczas nieobecności pana ministra Huskowskiego, stronę rządową reprezentuje pan dyrektor departamentu Andrzej Marciniak. Panie dyrektorze, witam serdecznie. Chciałbym serdecznie powitać wszystkich państwa dzisiaj obecnych na posiedzeniu Komisji. Jest również poseł Henryk Siedlaczek, który nie jest członkiem naszej Komisji, ale jej sympatykiem. Od dawna zabiega, aby zostać członkiem Komisji, ale są kłopoty. Jest potrzebny też w innych komisjach. Henryku, dziękuję za to, że znalazłeś czas i zechciałeś przybyć na to – jakże ważne też i dla Ciebie – posiedzenie. Witam Cię serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Witam serdecznie wszystkich państwa. A tematem dzisiejszego posiedzenia jest dyskusja na temat sytuacji na Górnym Śląsku w latach 1945-1948, ze szczególnym uwzględnieniem obozów pracy przymusowej w Polsce oraz wywózek ludności śląskiej do obozów pracy w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Drodzy państwo, od dawna czekaliśmy na ten temat. Jak państwo pamiętają, zatwierdziliśmy plan pracy. To na wniosek pani przewodniczącej Danuty Pietraszewskiej. Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo za to, że pani też jest dzisiaj obecna na tym spotkaniu. Dziękuję za to, że zechcieli państwo wszyscy przybyć, bo temat jest niezwykle interesujący. Na pewno zapoznali się państwo z obszernym materiałem. Temat jest interesujący, ale też nie jest to temat znany w Polsce, dlatego Komisja uznała, że warto by było o tym porozmawiać. Stąd też obecność pana profesora. Teraz pozwolą państwo, że właśnie pana profesora Woźniczkę poproszę o zabranie głosu w ramach wprowadzenia do dyskusji. Panie profesorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntWozniczka">Szanowni państwo, szanowni panie i panowie posłowie, chciałem powiedzieć parę zdań wprowadzenia na temat sytuacji na Górnym Śląsku po wojnie, ze szczególnym uwzględnieniem właśnie obozów pracy przymusowej, koncentracyjnych oraz wywózki ludności do Związku Sowieckiego. Ten materiał jest państwu znany. Tak samo na ten temat jest dużo publikacji, chociażby też moja książka, więc to są sprawy na Śląsku znane. Mniej więcej od końca lat 80. rozpoczęte zostały badania w Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu na temat problemów dotyczących deportacji, obozów. Brałem w tym udział jeszcze jako członek tej komisji. W jakiś sposób zaczęliśmy jeszcze takie pionierskie badania. Nie było jeszcze wtenczas IPN. Ludzie bali się na ten temat mówić. To taka moja książka „Z Górnego Śląska do sowieckich łagrów”, gdzie jest zamieszczona lista Ziętka. Pierwszy raz publikował to „Górnik”, potem ja publikowałem część tych rzeczy. Wtenczas ludzie bali się na ten temat mówić. W komisji badania zbrodni przeprowadzaliśmy rozmowy z ludźmi, którzy po prostu nawet nie życzyli sobie, żeby podawać ich nazwiska. Na przełomie lat 80. i 90. żyli świadkowie, żyła pamięć, natomiast strach był jeszcze dość duży. Sam Morel jeszcze wtenczas mieszkał w Katowicach. Gdy cała ta sprawa zaczęła być bardzo silnie nagłaśniana, postarał się w jakiś sposób o to, żeby wyjechać. Rozmawiałem też z Johnem Sackiem, który przyjechał na Śląsk, prowadził badania, napisał książkę „Oko za oko” itd.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntWozniczka">Chciałem tutaj przekazać może parę ogólnych refleksji na temat tej sytuacji, jaka pojawiła się na ziemiach polskich w roku 1945. Przede wszystkim należy wyraźnie to podkreślić, że ziemie polskie, jak też oczywiście śląskie i ziemie niemieckie zajmowała Armia Czerwona w wyniku wojny. Zajmowanie tego terenu niewiele miało wspólnego z wyzwoleniem. To było po prostu zajmowanie terenu przy olbrzymich zniszczeniach, przy olbrzymich represjach, jakich doświadczali ludzie, których Armia Czerwona – mówiąc w cudzysłowie – wyzwalała. Wyraźnie należy podkreślić, że ta fala represji przetaczała się w sumie przez całą Europę Środkowo-Wschodnią, przez całe te tereny. Dotykała Polaków na Kresach, dotykała Polaków w Polsce centralnej. Wszędzie były aresztowania, wywózki w przypadku Kresów. Zakładano również obozy, czyli ten system w sumie był represyjny i te represje były prowadzone. Jest pewna – powiedziałbym – wyjątkowość Śląska, ale też i brak wyjątkowości, bo Śląsk był jakby wpisany w cały ten system represyjny, który w dużym stopniu na tych ziemiach się dokonywał. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZygmuntWozniczka">Druga sprawa, która szczególnie budziła zainteresowanie przywódców Związku Sowieckiego, to jest potencjał Górnego Śląska – potencjał ekonomiczny i potencjał ludnościowy. Był to wielki okręg przemysłowy, gdzie skupiony był nowoczesny przemysł i gdzie była wykształcona klasa robotnicza, klasa techniczna. Ten obszar nie był bombardowany w czasie wojny, czyli dla Rosjan to było szczególnie cenne, ponieważ to była – powiedziałbym – w dużym stopniu baza nowoczesnego przemysłu, nowoczesnej technologii, często ewakuowanych z bombardowanych Niemiec. Rosjanie bardzo chcieli to pozyskać. Dla nich dobre były maszyny i dobrzy byli ludzie. Te komisje, którym przewodniczył Majski i które prowadziły symulacje w 1944 r. na temat reparacji dla Związku Radzieckiego, wyraźnie podkreślały, że Rosjanie chcą ludzi i maszyn. Nie chcą pieniędzy, bo one w sumie niewiele znaczą. Oni chcieli dostać takie środki, wśród których wyraźnie brano pod uwagę ludzi. Nawet były takie symulacje, że jeżeli parę milionów Niemców przesiedli się do Związku Radzieckiego, przewiezie się wyposażenie tylu fabryk, to oni odbudują te wszystkie zniszczenia i wypracują takie czy inne dobra. A kolejny bardzo ważny element to jest nowoczesna technologia, do której Sowieci dostępu nie mieli, bo wprawdzie w ramach reparacji dostawali te urządzenia, ale chcieli tego oczywiście o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZygmuntWozniczka">Przyczyn – powiedzmy – tego typu zachowań jest bardzo dużo. Od jesieni-zimy 1944 r. odbywały się specjalne narady. Przy każdych oddziałach frontowych wkraczających na obszary nie tylko Polski były grupy trofiejne, które miały zajmować się wywożeniem urządzeń i maszyn, oraz były specjalne grupy, które miały wywozić ludzi do pracy. W momencie, kiedy te ziemie polskie były zajmowane, Sowieci to realizowali, przy czym przede wszystkim zainteresowani byli obszarami Rzeszy, a Śląsk do Rzeszy należał. Z ich punktu widzenia była to Rzesza. Oni nie bawili się w różnego rodzaju delikatne dywagacje, że oto ten Śląsk był wielokulturowy, że został w taki czy inny sposób przyłączony, że to nie byli Niemcy. Dla nich to byli obywatele niemieccy, byli to Niemcy. To była nadinterpretacja tego prawa, która pozwalała w taki czy inny sposób tymi rzeczami się zająć.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZygmuntWozniczka">Teraz rzecz bardzo ważna. W momencie kiedy zajęto obszar Górnego Śląska, to na tym terenie i na terenie Zagłębia Dąbrowskiego powstały sowieckie komendantury wojenne. Te komendantury wojenne były tymczasową administracją i miały na celu zarządzanie tym całym obszarem, ale jednocześnie miały również zajmować się niejako uspokojeniem tego zaplecza oraz pozyskiwaniem ludzi i maszyn. Od samego początku tego typu działania były prowadzone. Gdy pojawiła się na Śląsku komisja pod kierownictwem Saburowa, zaczęła ona prowadzić ewidencję tych maszyn i urządzeń, które można było wywozić i pozyskać. Przy tym wyraźnie Rosjanie rozróżniali Śląsk polski i Śląsk niemiecki. Na Śląsku polskim, czyli w województwie śląskim należącym przed wojną do Polski, w jakiś sposób krygowali się jeszcze z tymi wywózkami i krygowali się z pozyskiwaniem maszyn, zdając sobie z tego sprawę, argumentując to i wywożąc tylko te rzeczy, które były w czasie wojny zainstalowane.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZygmuntWozniczka">Wywózka ludzi i maszyn to jest działanie, które podejmowały specjalne organa sowieckie. Nie chcę o tym mówić, bo to jest opisane i w literaturze, i w ekspertyzie. W każdym razie chciałem podkreślić, że były to działania prowadzone z premedytacją. Działania te dotykały nie tylko Górny Śląsk, bo na mniejszą skalę były one prowadzone na terenie Pomorza, ale później również na terenie szeroko rozumianych Niemiec wschodnich, czyli późniejszej Niemieckiej Republiki Demokratycznej, a więc tego terenu, który Rosjanie zajęli. Było to dość dobrze zorganizowane. Wykorzystywano sieć obozów niemieckich. Pozyskiwano ludzi do pracy, oszukując ich, czyli mówiąc, że mają się zgłosić do prac porządkowych na zapleczu frontu. Instalowano ich w obozach przejściowych, wykorzystując całą infrastrukturę obozów niemieckich, nawet i obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu, przede wszystkim taką infrastrukturę jak baraki, linie komunikacyjne, ale też i zapasy żywności itd. Później tych ludzi odpowiednio grupowano i wywożono na wschód, podobnie jak wywożono maszyny. To traktowano jako element trofiejny niejako, przy tym później na konferencji w Jałcie post factum zostało to potwierdzone, że Rosjanie mają prawo do reparacji poprzez pozyskiwanie maszyn czy ludzi, czyli w jakiś sposób to bezprawie byłoby tutaj legalizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZygmuntWozniczka">Oczywiście tych ludzi wywożono do sowieckich łagrów. Tych obozów jest cała plejada. W dużym stopniu wywożono ich np. do Donbasu, ponieważ byli to górnicy, a Donbas był bardzo zniszczony w wyniku wojny. W czasie II wojny światowej Niemcy podjęli próbę odbudowy tego regionu i przewozili górników ze Śląska, żeby próbować to odbudowywać, ale nie do końca się to udało. Wywożono ludzi i do Donbasu, i do Karagandy, i do innych miejsc, gdzie oni podjęli pracę w kopalniach i byli zakwaterowani w łagrach. Traktowano ich jako obywateli niemieckich. Można powiedzieć delikatnie, że warunki nie były najlepsze. Były okropne. Ci ludzie tam masowo umierali. Przy tym nawet z punktu widzenia Sowietów było to marnotrawstwo siły roboczej, ponieważ to byli doświadczeni ludzie, górnicy w wieku gdzieś tak od 40 do 50 lat. Do armii niemieckiej ich nie brano, bo większy był z nich pożytek, jak oni pracowali w kopalniach i hutach. Gdy podjęli pracę w stojących na niskim poziomie kopalniach, np. Donbasu, to nie wykorzystywano ich fachowości, bo tam maszyn często nie było. Pracowali w bardzo trudnych warunkach, nieraz szybko zapadali na choroby i umierali. Marnotrawstwo. Ta siła robocza została tam zmarnotrawiona, tak samo jak i maszyny w dużym stopniu zostały zmarnotrawione, ale to nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZygmuntWozniczka">Strona polska podjęła wysiłki, żeby zahamować te procesy. Wysiłki niewiele dały. Przypuszcza się, że najprawdopodobniej sami Rosjanie zaniechali tych deportacji. Po pierwsze wywieźli już bardzo wielu tych ludzi. Po drugie niewiele zostało. Po trzecie dostali nowych jeńców wojennych po kapitulacji Berlina, więc już nie za bardzo im byli oni potrzebni. Poza tym ostatnia sprawa – bo wojna już się kończyła i potrzebowali ludzi do pracy w przemyśle na Śląsku, ponieważ to, co zostało tutaj... Zabrali ludzi, zabrali maszyny, ale chcieli zabrać węgiel. Żeby zabrać węgiel, potrzeba było ludzi, którzy by tym węglem mogli się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZygmuntWozniczka">Tutaj pojawia się geneza obozów pracy. Oczywiście, że były czynniki polityczne, kwestie izolacji wrogów itd., ale moim zdaniem główną przyczyną tworzenia tego typu obozów pracy była chęć pozyskania węgla i pozyskania produkcji. Ponieważ w wyniku wywózki ludzi i demontażu przemysłu, którego dokonano, latem 1945 r. wydobycie węgla i produkcja na Śląsku załamały się całkowicie, czyli olbrzymi obszar przemysłowy, bardzo nowoczesny, jednak nie produkował. Został w dużym stopniu zdewastowany i zniszczony. Przede wszystkim zdewastowano tereny tzw. Śląska niemieckiego w okolicach Bytomia, Zabrza, Rudy Śląskiej, częściowo Chorzowa, Rybnika. Te obszary zostały całkowicie zdewastowane. I teraz, kiedy narzucono nam bardzo niekorzystne umowy węglowe, bo ten węgiel Rosjanie niemalże za grosze tutaj pozyskiwali, potrzebni byli ludzie do pracy. Tych ludzi nie było, więc zahamowano wywózki i jednocześnie wypożyczono nam – w cudzysłowie – niemieckich jeńców wojennych, ale też tworzono obozy, które miały – powiedzmy – pozyskiwać ludzi do pracy niewolniczej na miejscu. Były problemy, bo tych ludzi nie za bardzo była wystarczająca liczba. Jeżeli już pozyskiwano – w cudzysłowie oczywiście – więźniów, to byli to najczęściej ludzie, tak jak i jeńcy wojenni, którzy nie byli przygotowani do pracy w przemyśle węglowym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZygmuntWozniczka">Te obozy pracy budowano w strukturach niemieckich. Niemcy w czasie wojny mieli obozy usytuowane przy kopalniach i zakładach, które pozwalały funkcjonować gospodarce Górnego Śląska. Komuniści niejako odtworzyli cały ten system. Mamy Centralny Obóz Pracy w Jaworznie. Mamy obozy w Mysłowicach i Świętochłowicach. Mamy wiele tego typu obozów, które spełniały rolę zarówno represyjną, jak i izolacyjną, ale każdy z nich miał dużo filii przy rożnego rodzaju zakładach pracy, którym dostarczały niewolniczej siły roboczej. No, niewolnej w każdym razie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZygmuntWozniczka">Te represje miały tutaj wyraźnie charakter ekonomiczny. Tym bardziej że wysiłki strony polskiej, żeby wrócili ci, których wywieziono w 1945 r., były połowiczne. Publikowałem listę Ziętka. Tutaj są różnego rodzaju listy. Po pierwsze nie za bardzo wiedziano, ilu tych ludzi wywieziono. Koledzy z IPN prowadzą badania. To są szacunkowe dane. My do końca nie wiemy, czy to 70 tys. ludzi, czy 90 tys., a może nawet nie tyle, może mniej. Oni sami nie wiedzieli. W tym całym bałaganie, rozgardiaszu to się różnie układało. Bardzo wielu tych ludzi umarło po prostu. W latach 1945-1946 masowo umierali. Po pierwsze, gdy ludzie zaczęli wracać w latach 1947-1948, to okazało się, że niewielu wróciło. Po drugie ci ludzie jako Niemcy jechali do strefy sowieckiej, najczęściej do Frankfurtu nad Odrą czy jeszcze bardziej na zachód i musieli się starać o powrót na Śląsk, udowadniając swoją polskość, żeby tutaj wrócić. Możliwość ich powrotu do pracy była niewielka. Nawet jeżeli wracali, to byli wyniszczeni strasznie pracą, a poza tym, gdy opowiadali, jak jest wspaniale w Związku Radzieckim, no to tym bardziej było to niepolityczne. Z różnych względów te deportacje miały negatywne konotacje.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZygmuntWozniczka">Chciałem zakończyć może czymś takim, żeby nie przedłużać. Po wojnie nie tylko tego typu działania rosyjskie doprowadziły do utrwalenia negatywnego i zacofanego charakteru Górnego Śląska jako zaplecza przemysłu ciężkiego i zaplecza surowcowego, bo Rosjanie w dużym stopniu wywieźli nowoczesny przemysł, który z dużym trudem władzy ludowej udało się odbudować, chociażby zakłady benzyny syntetycznej w Oświęcimiu, najnowocześniejsze i największe na świecie. Rosjanie wywieźli i zniszczyli to, co z dużym trudem udało się w Monowicach później odbudować, ale oni utrwalili właśnie taki obraz Śląska. Z drugiej strony te represje doprowadziły do tego, że Ślązacy – często o ambiwalentnym stosunku narodowościowym – czy ludność niemiecka zostali en bloc potraktowani jako obywatele drugiej kategorii. Zastosowano wobec nich swoistą odpowiedzialność zbiorową. Traktowano wszystkich jako obywateli drugiej kategorii. Narzucono represje nie tylko w sferze kultury, ale i represje fizyczne. Powiedzmy, że tego typu rzeczy, które miały tutaj miejsce. Nie chcę już tutaj mówić o całej polityce odniemczania, polonizacji itd.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZygmuntWozniczka">Teraz jest sytuacja tego typu, że to doprowadziło do pojawienia się syndromu ofiary, do pojawienia się strachu. O tych rzeczach w śląskich rodzinach się mówiło, ale oficjalnie nie można było o tym mówić ani pisać. W świadomości historycznej o tych obozach pracy w zasadzie nie wiedziano, bo gdy w latach 90., a właściwie pod koniec lat 80., poszedłem do tej komisji, o której mówiłem, to po prostu dlatego, że komisja chciała, żeby ktoś z Instytutu Historii przyszedł, a nikt nie chciał iść. Poszedłem tam, ale nie za bardzo wiedziałem, co to za obozy pracy i o jakie deportacje chodzi. Gdzieś ta świadomość wśród historyków była na Śląsku raczej niewielka, dopiero po jakimś czasie odkrywało się swoistą Atlantydę i ci ludzie zaczęli mówić, czyli pojawił się element zamazania i pojawił się element strachu. Przez lata całe Ślązacy dobijają się o tę prawdę. Droga do tej prawdy jest ciężka. W różny sposób się do tej prawdy dobijają.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZygmuntWozniczka">Jednocześnie to, że Ślązacy byli przez tyle lat zapomniani, przez tyle lat represjonowani, również w sferze pamięci, powoduje, że często nadinterpretuje się pewne rzeczy, że niejako akcentuje się za bardzo elementy wyjątkowości tego nieszczęścia, jakie spotkało Ślązaków. Można mówić o swoistym śląskim gułagu. Można mówić o traktowaniu Ślązaków en bloc jako obywateli drugiej kategorii, o odpowiedzialności zbiorowej, o niszczeniu itd. To wszystko jest prawdą, tylko nie należy zapominać o jednej rzeczy, że ten system represji w mniejszym lub większym natężeniu dotykał wszystkich mieszkańców Polski, ale również i w dużym stopniu Europy Środkowo-Wschodniej. Były to represje o innym natężeniu, o innym wymiarze, ale one jednak miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZygmuntWozniczka">Tak samo pojawia się tu – i tym już chciałem zakończyć – wiele elementów dyskusyjnych. Zwraca się uwagę na to, że oto Polacy bili Niemców i bili Ślązaków, zapędzając ich do tych obozów. Często się to podkreśla. Ma to różne konotacje. Zapomina się o tym, że ci, którzy w tych obozach siedzieli, byli często również żołnierzami podziemia niepodległościowego. W tych represjach z punktu widzenia władzy – i tu pytanie, na ile ona była polska – to nie za bardzo chodziło o to, czy tam siedzi Niemiec, czy siedzi Ślązak, tylko że siedzi wróg klasowy, a poza tym najważniejsze, że siedzi tania siła robocza, która jest potrzebna do wykonania planów produkcyjnych. Można ją pozyskać i dzięki niej te plany wykonać, bo innych możliwości, żeby tych ludzi zmusić do pracy, nie ma. Przecież to nie była gospodarka wolnorynkowa, tylko gospodarka represyjna. Przy tym proszę pamiętać, że zarówno Niemcy, jak i Sowieci na tego typu gospodarce byli oparci. System łagrów, system deportacji, system represji w jednym i drugim systemie totalitarnym były niejako normą. Można powiedzieć, że jedna i druga strona za bardzo bez tego systemu rządzić – a tym bardziej gospodarką – nie potrafiła. Przepraszam, rozgadałem się za bardzo. Dziękuję. Tyle może wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję. Rozumiem, że pan profesor jest do naszej dyspozycji. Tak jak powiedziałem wcześniej i co pan profesor też podkreślał, materiał otrzymaliśmy. Zapoznaliśmy się z nim wszyscy. Aczkolwiek, panie profesorze, gdyby były pytania, to bardzo byśmy prosili, żeby pan nam odpowiedzi i wyjaśnień udzielił, bo jest to temat nie tak aż nam znany, jak pan to przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drodzy państwo, chcę też państwa poinformować, że Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej pod kierownictwem pana przewodniczącego Ryszarda Galli wydał zbiór publikacji pod tytułem „Tragedia Górnośląska jako barometr współczesnego dyskursu o Polakach i Niemcach?”. Panie prezesie i panie pośle, dziękuję bardzo. Państwo też otrzymali chyba tę publikację. Kto nie otrzymał, to w sekretariacie...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tylko część. Pozostała część będzie na pewno w sekretariacie Komisji do dyspozycji, jeśli ktoś z państwa będzie zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tak, bo to jest taki ciężki materiał.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tak. Pan przewodniczący Gaida przywiózł to dzisiaj rano z Sobola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Ciężki pakunek, bo tam jest 30 sztuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">No, tak. Ciężki – jak rozumiem – w treści. O to przede wszystkim mi chodziło, ale to też trochę waży. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Drodzy państwo, jeśli pozwolicie, poprosiłbym teraz jeszcze o zabranie głosu pana naczelnika Adama Dziuroka. Dobrze to nazwisko wymieniłem, tak? Panie naczelniku, bardzo proszę. Zresztą pan Dziurok jest też autorem jednej z publikacji tutaj dostępnych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamDziurok">Dziękuję za zaproszenie. Witam serdecznie. Trochę jestem zdziwiony, że mam zabierać głos. Raczej przypuszczałem, że będę tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Naczelnicy naprawdę nieraz też zabierają głos. Proszę śmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Nie. Jeżeli ma to być dyskusja, bo tak widzę tutaj swoje miejsce, to na razie nie zostały wskazane te elementy dyskusyjne, chociaż sobie niektóre elementy wychwytywałem w przedstawionym referacie, jak i w tekście przedstawionym państwu jako opinia sejmowa. Nie będę tutaj koncentrował się może na uchybieniach czy nieścisłościach, które się pojawiły, czy znakach zapytania, chociaż do niektórych nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Pan profesor mówił o tym, że w zasadzie mówimy o pewnej spójnej polityce sowieckich i polskich władz komunistycznych, jeśli chodzi o sprawy tzw. zobozowania, wskazując na to, że motyw czy funkcja – zapisałem to sobie, chociaż nie zostało to wypowiedziane wprost – represji gułagowych była gospodarczo-ekonomiczna. Zdecydowanie bym tutaj rozgraniczył represje sowieckie wobec obywateli polskich, jak i niemieckich na Górnym Śląsku w roku 1945 od działań komunistycznego aparatu represji na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Sytuacja jest taka, że – i tutaj też mała polemika – była jasność wśród żołnierzy Armii Czerwonej czy żołnierzy Ludowego Komisariatu Spraw Wewnętrznych (NKWD), że wkraczają na niemiecki Śląsk i minęli już przedwojenne województwo śląskie. Faktem jest, że te represje, które były najbardziej dotkliwe, czyli deportacje Górnoślązaków, dotknęły tych powiatów, które leżały na tzw. niemieckim Śląsku, zatem przed wojną wchodziły w skład państwa niemieckiego – powiaty gliwicki, bytomski, zabrski. To jest teren przemysłowy. Jednak trzeba pamiętać, że były miejscowości przed niemiecką granicą przedwojenną, które doświadczyły tego zbrodniczego charakteru represji sowieckich.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Jeśli chodzi o funkcję ekonomiczną, w przypadku polskich władz komunistycznych wtrącanie do obozów pracy nie miało tylko i wyłącznie charakteru ekonomicznego. Tutaj zabrakło może takiego elementu, który wprowadzałby pewien klimat roku 1945, charakteryzujący się totalnym bezładem prawnym, systemowym, kadrowym – ogólnie, organizacyjnym – władz komunistycznych. Polegało to na bezprawnym umieszczaniu w obozie osób, które na to nie zasłużyły. Rozumiem, że to spotkanie dotyczy represji, czyli niezasłużonych szykan wobec ludności miejscowej. Za co ta ludność była szykanowana? Górnicy czy – szerzej – ludność była wywożona do Związku Radzieckiego dlatego, że tam, na Śląsku mieszkała, bez względu na narodowość, i dlatego, że odpowiedziała na apel. Została wywieziona po apelu, skierowanym głównie do mężczyzn, o zgłaszanie się do pracy. Jednak w przypadku polskich władz komunistycznych ta niezasłużona szykana polegała na tym, że spotykała ludzi, którzy tak naprawdę poza tym, że żyli w tym samym miejscu pod różną władzą i wypełniali polecenia, nie dokonali niczego złego. Nie dokonali żadnego przestępstwa. I to jest to, co pokutuje w rodzinach śląskich jako niezasłużona wina, jako tragedia. To słowo tutaj nie padło. Może i słusznie, bo ono wzbudza pewne kontrowersje. Tragedia górnośląska, czyli rodzaj takiej boleści, która jest niespodziewana, bo ona przychodzi po wojnie. Oto ludzie spodziewają się, że wreszcie będzie czas oddechu, a przychodzą represje, które według niektórych przerażają skalą i przerastają nawet represje wojenne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Proszę pamiętać, że te działania komunistycznych władz polskich – osadzanie w obozach pracy – niekoniecznie mają funkcję ekonomiczną, ponieważ trafiali tam ludzie bardzo często przypadkowi. Przywołany tutaj Salomon Morel pytany o to, kim byli osadzeni w jego obozie tzw. więźniowie, mówił: „Nie wiem, jak ich nazywać. Ja ich nazywam internowanymi”. Oni nie mieli żadnych formalnych nakazów przyjęcia na zasadzie sankcji prokuratorskich, więc byli tam bezprawnie wtrącani na podstawie decyzji władz bezpieczeństwa. Kiedy zaczęto czyścić te sprawy formalne i pojawiły się komisje prokuratorskie w tych obozach, to okazywało się, że większość z tych osób tam nie powinna zostać osadzona. Mówimy więc o działaniach administracyjnych władz komunistycznych, które porządkowały sprawy narodowościowe albo – inaczej – wykorzystywały pewne kwestie narodowościowe do popełniania różnych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Być może państwo spotkali takie słynne zdanie wojewody śląskiego Aleksandra Zawadzkiego, komunisty znanego państwu, który po kilku latach takiej ostrej polityki narodowościowej na Śląsku, bijąc się w piersi, powiedział: „Faktycznie w tym pierwszym okresie poszliśmy trochę za daleko, np. szukaliśmy Niemców nie tam, gdzie oni byli naprawdę, ale tam, gdzie były lepsze mieszkania”. Wydaje mi się więc, że ten motyw ekonomiczny tutaj należałoby mocniej wyeksponować jako motyw potężnej skali nadużyć wobec ludności górnośląskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Te osoby były wtrącane do więzień dlatego, że okupant niemiecki nakazał im złożyć wnioski o folkslistę i sam zaszeregował do pewnej grupy, np. II. III. IV. Później władze komunistyczne – jak to nazwałem – przyjęły zasadę tzw. odwróconej folkslisty, czyli: „Jeżeli okupant podzielił tę ludność w taki sposób, no to my się tego trzymajmy i odpowiednio potraktujmy osoby z grup najbardziej proniemieckich jako Niemców, a tych z niższymi grupami jako osoby godne przyjęcia na łono narodu polskiego tylko po deklaracji wierności”. No i tym sposobem oto mamy coś, co w czasie wojny nie zafunkcjonowało, bo same władze niemieckie twierdziły, że to jest po prostu jednak zasada, która się nie sprawdza. Gauleiter Górnego Śląska Fritz Bracht, jak mu złożono sprawozdanie na temat działalności podziemia i zobaczył, że tam działają osoby, które mają II i III grupę folkslisty, stwierdził: „Moment. To nasz podział tej ludności zupełnie się nie sprawdza, bo ci z II grupą to powinni być bardzo lojalni obywatele państwa niemieckiego”. Gdzie im tam w głowie walczyć z okupantem niemieckim? Jednak tej zasady władze komunistyczne się trzymały i przez półtora roku właśnie posługiwały się kryteriami folkslisty.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Stąd, co też może warto zauważyć, władze komunistyczne na Górnym Śląsku przejmowały filozofię folksdojcza zdrajcy z terenu Generalnego Gubernatorstwa. Jak pokazały nasze badania, zdecydowana część struktur aparatu bezpieczeństwa czy kadr zatrudnionych w Urzędzie Bezpieczeństwa pochodziła właśnie z terenów wschodnich, gdzie to doświadczenie zdrady – albo nawet szerzej, polskości i niemieckości – było zerojedynkowe. Folksdojcz na terenie Warszawy czy Krakowa był ewidentnym zdrajcą dla tych osób. Ale wchodząc na Górny Śląsk, z czym się spotykały? Z 90% ludności wpisanej na folkslistę. Dla wielu osób był to więc teren do łatwego wzbogacenia się, także łatwych rozrachunków sąsiedzkich. Wydaje się, że to można po prostu uporządkować, traktując w zdecydowanej większości tę ludność jako niemiecką i za tym szły odpowiednie sankcje. Właśnie sankcje obozowe.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Wspomniane tutaj obozy w Świętochłowicach i w Mysłowicach czy obóz w Jaworznie, który leżał już na terenie województwa krakowskiego, ale także obóz w Łambinowicach na zachodnim krańcu Górnego Śląska, patrząc od strony Katowic, to są te symbole. Mówi się o tym obszarze jako swoistym zagłębiu obozowym. Na Górnym Śląsku było największe zagęszczenie obozów i to różnego rodzaju. Historycy szacują, że było około 100 obozów podległych zarówno Ministerstwu Bezpieczeństwa Publicznego, jak i starostom. Były też obozy wysiedleńcze, obozy karne, czyli nie była to tylko funkcja pracy. Niektórzy w tych obozach nie byli wyprowadzani do żadnej pracy. Po prostu mieli być tak tylko i wyłącznie izolowani.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Pan profesor wspomniał tutaj, że trafiali tam żołnierze podziemia niepodległościowego. To był raczej margines. W kategoriach osadzonych w obozach były rubryki – byli Niemcy, Polacy, folksdojcze. Takie były kategorie. Jako Polaków określano te osoby, które działały w Armii Krajowej albo Narodowych Siłach Zbrojnych. Taka była później przy nich adnotacja.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">W przypadku Niemców chodziło o obywateli państwa niemieckiego, mieszkających na terenie przedwojennej Rzeczy, czyli – tak jak powiedziałem – rejencji opolskiej. Jednak warto zauważyć, że część z tych osób osadzonych trafiła tam w związku z zaangażowaniem w różnego rodzaju działalność nazistowską. Myślę, że tego nie można pominąć. Mówiąc o krzywdzie i represjach, warto odnotować, że słynny barak nr 7 w obozie w Świętochłowicach miał grupować np. byłych członków Narodowosocjalistycznej Niemieckiej Partii Robotników (NSDAP), Sturmabteilung (SA), Schutzstaffel (SS), także Hitlerjugend. Na ile były to słuszne zarzuty, na ile to byli faktyczni członkowie tych organizacji, tutaj – powiedzmy – trwają jeszcze badania i ustalenia, ale faktem jest, że także takie osoby trafiały do tych obozów.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Władze komunistyczne chciały pokazać: „Popatrzcie. Tam trafiają tylko hitlerowcy”. Proszę sobie wyobrazić, że w tych obozach, np. w Jaworznie pod Krakowem, w obozie, który funkcjonował do 1949 r. – a później jeszcze, w zmienionej formie, jako więzienie dla młodocianych przestępców – próbowano wytworzyć taką atmosferę, że oto trzyma się tam właśnie młodych hitlerowców. Prowadząc tam więźniów, strażnicy spotykali się z taką oto reakcją ludności miejscowej, że rzucano kamieniami i wyzwiskami. „No, dobrze wam. Wy, hitlerowcy, trafiacie wreszcie w miejsce, na które zasłużyliście”. Władze znakomicie – i to też warto podkreślić – wykorzystywały moment nastrojów antyniemieckich w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Na Górnym Śląsku te nastroje były znacznie mniej nasilone, o czym też warto powiedzieć, ponieważ ludność zdawała sobie sprawę z różnych niuansów polityki niemieckiej. A tereny Górnego Śląska były traktowane – jak niektórzy mówią – jako kuźnia broni III Rzeszy, ogólnie jako teren, z o który warto dbać. Jednak ludzi, jak wiemy, także nie szanowano, co pokazuje pobór żołnierzy do Wehrmachtu z tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Kiedy więc mówimy o represjach, o obozach, tych płaszczyzn i możliwości rozpatrywania problemu jest mnóstwo, bo do obozów trafiały te osoby, które na tym terenie pozostały, a w większości rodzin pozostały osoby po 40 roku życia, które nie były w wieku poborowym, kobiety, dzieci i takie też zasiliły obozy pracy. Morel się np. skarżył: „Moment. Ale co miałem w tym obozie? Jakich miałem pracowników? Nie miałem stu ludzi z całego kilkutysięcznego obozu, żebym mógł ich delegować do pracy, bo wszyscy albo byli inwalidami, albo starcami”. To nie była do końca prawda, ale tak się tłumaczył. Tym, że w jego obozie żniwo tyfusu pochłonęło prawie 2 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Mówiąc o tych różnych płaszczyznach – już nie przedłużając, bo nie ja miałem tutaj referat wygłaszać – chciałem zwrócić uwagę na te skutki społeczne, które tutaj były zasygnalizowane. To jest katastrofa przemysłowa, ale zarazem katastrofa społeczna. Jeśli chodzi o badanie tych wszystkich działań, które podejmowały władze np. wobec rodzin opuszczonych, były tutaj zatrważające sytuacje, kiedy rodziny deportowanych górników były wyrzucane z mieszkań zakładowych. Można mówić o sytuacji swoistej klęski społecznej, bo kilkadziesiąt tysięcy jedynych żywicieli rodzin wywieziono w tamtym okresie. Rodziny pozostały bez środków do życia. Model rodziny śląskiej był przez długie lata taki, że pracował tylko mężczyzna, który dobrze zarabiał w górnictwie. Bez niego rodzina była skazana na biedę. Tak się niestety działo. Pierwszy okres powojenny to jest właśnie to doświadczenie nowej władzy komunistycznej – w wymiarze sowieckim i polskim – jako tej, która nie przynosi wolności, ale niesłusznie gnębi ludność rodzimą albo za prawdziwe, albo bardzo często i najczęściej wyimaginowane związki z niemczyzną. Może tyle w ramach dopowiedzenia i jakiegoś głosu w dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Jeżeli można, to dodam parę zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Po pierwsze należy zwrócić uwagę na taką kwestię. Może to dla państwa bardziej, bo my to wiemy. Na terenie Górnego Śląska została w sumie taka grupa ludzi, która pod względem społecznym funkcjonowała tam niejako od okresu międzywojennego do czasu zakończenia wojny, ponieważ – w przeciwieństwie do Dolnego Śląska – nie udała się ewakuacja ludności. Poza tym rodzima ludność śląska w większości uważała, że nie jest niczemu winna i nie chciała po prostu stamtąd wyjeżdżać. Została zwarta grupa ludności z całym swoim bagażem negatywnych czy pozytywnych stosunków do polskości, z całą swoją wielokulturowością, jak byśmy powiedzieli – ludzie, którzy uważali się za Niemców, którzy uważali się za Polaków, którzy byli indyferentni narodowo, którzy pracowali w kopalniach i hutach od wielu, wielu lat i którzy byli Niemcami, ale nie byli nazistami. Po prostu była to ich rodzima ziemia i oni tam chcieli zostać. Ta grupa ludzi tam została. To jest jedna kwestia. Druga kwestia jest tego rodzaju, że – jak już mówiłem – został tam potężny, niezniszczony przemysł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Teraz pojawia się kwestia Sowietów i systemu komunistycznego. Po wojnie były bardzo silne nastroje antyniemieckie. Społeczeństwo to przecież nie elity. Było bardzo proste, biedne i chciało odreagować zbrodnie, jakie popełnili na nim Niemcy. Nie rozumiano czy nie chciano rozumieć tych wszystkich niuansów, jakie tam się pojawiły. I teraz pojawia się kwestia różnicy kulturowej i różnicy ekonomicznej. Dla biednej ludności z Kieleckiego czy zniszczonej Warszawy Śląsk to było Eldorado – niezniszczony, bogaty region. Dla żołnierzy rosyjskich, którzy pierwszy raz w życiu widzieli ubikacje, ubrania, zegarki, to był inny świat. Nastąpiło więc zderzenie kulturowe. Pojawił się element swoistego rodzaju gniewu, ale jednocześnie chęć odreagowania tego wszystkiego, co się stało. Oto rosyjski żołnierz, który sam był ofiarą sowieckiego systemu totalitarnego, którego rodzina doznała zniszczeń od Niemców, tutaj stawał się katem. Tu zabił za zegarek, za buty, zgwałcił kobietę itd. Często przeszedł trochę dalej i sam zginął. Najprawdopodobniej oddziały, które spaliły wielki klasztor w Rudach, trochę dalej zostały rozbite w wyniku walki i większość z tych żołnierzy tam zginęła. To jest trudny problem społeczny i kulturowy, który się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">I teraz kwestia zwykłego rabunku, zwykłej chęci zrabowania i kradzieży czegoś. Ci biedni ludzie przychodzili, żeby ukraść. Z jednej strony władza i Sowieci chcieli ukraść dzieła sztuki, maszyny i tych ludzi, ale z drugiej strony prości ludzie chcieli przyjść i chcieli się zemścić na Niemcach, chcieli wyszabrować to, tamto, owamto. Ta skala się również pojawiała. Teraz mówimy o weryfikacji. Zamykamy ludzi z okolicznych wiosek w dawnym niemieckim obozie koncentracyjnym w Łambinowicach w celu weryfikacji narodowej. Jeżeli oni udowodnią swoją polskość, to teoretycznie wracają na gospodarstwa i z powrotem te gospodarstwa mają, ale to jest tylko teoria, bo w praktyce oni tam siedzieli i nikt ich nie weryfikował. A odwrotnie, gwałcono, mordowano i głodzono. Ich gospodarstwa w międzyczasie rozszabrowano albo przekazano repatriantom ze wschodu. Jeżeli oni nawet mieli szczęście wrócić z tych obozów, to nie mieli dokąd wracać. Pani Dorota Boreczek z bogatej rodziny katolickiej – znam tę panią osobiście – została zamknięta w obozie w Świętochłowicach-Zgodzie, obrabowana z całego majątku. Ledwo przeżyła ten obóz. Gdy z niego wróciła, to mieszkała w piwnicy swojej kamienicy. Takich przypadków mamy bardzo dużo. Pojawia się element ekonomiczny połączony z elementem niechęci do Niemców, bardzo powszechnej w Europie w tym czasie, bo przecież wiemy o krwawym marszu Niemców z Brna, których Czesi wymordowali po drodze itd. Natomiast na to się nakładają kwestie ideologiczne, pojawia się pojęcie wroga, który jest inaczej rozumiany w systemie hitlerowskim, inaczej w systemie komunistycznym. Tego wroga, którego należy izolować, należy reedukować. Tego typu rolę również te obozy odgrywały.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Chciałem zakończyć jednym, żeby tutaj nie było dwugłosu – ja i profesor Dziurok, bo to państwo mają rozmawiać, nie my, ale tu jest jeszcze jedna kwestia. Proszę zwrócić uwagę na to, że te obozy zostały zlikwidowane w latach 1948-1949 ze względów ekonomicznych, bo to była niewydajna siła niewolnicza. Zjednoczenia węglowe, które to utrzymywały, widziały, że w dużym stopniu to nie dawało efektów. Niemieckich jeńców wojennych zwolniono. Jednak dalej utrzymywano te obozy pracy pod zmienioną nazwą, wykorzystując niewolniczą siłę roboczą – żołnierzy-górników, więźniów – i w zasadzie do 1956 roku istniał przecież obóz w Jaworznie, już pod innym szyldem, prawda? W dalszym ciągu ci ludzie byli wykorzystywani. Plan 6-letni ekonomicznie w dużym stopniu był niewydolny. Żeby utrzymać górnictwo, wydobycie utrzymywano przez pracę więźniów i żołnierzy-górników.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">No, te elementy jest trudno oddzielić, bo tego się nie da tak oddzielić. Element represji sowieckich oczywiście jest wyraźny, ale jednocześnie poziom represji doskonałych uczniów, czyli represje polskiego aparatu represji. Pytanie: na ile on był polski? I poza tym bardzo szybko na te elementy nakładały się elementy ekonomiczne, elementy ideologiczne, niezrozumienie śląskiej specyfiki, element bałaganu, element złej woli, co było charakterystyczne dla całego obszaru Polski. Szanowni państwo, jesteśmy w pięknej Warszawie, ale kto tę Warszawę po wojnie odbudowywał, jak nie niemieccy jeńcy wojenni? Jest wiele tego typu rzeczy. Ile tu było obozów pracy w Warszawie. Jeńców wojennych i więźniów przywożono z Jaworzna. Były przypadki bardzo nagminne, że śląscy górnicy po szychcie jechali tutaj odbudowywać Warszawę w weekendy. Tak było przez lata całe. Mało tego, bardzo wielu Górnoślązakom odciągano z pensji pieniądze – czy chcieli, czy nie chcieli – na odbudowę Warszawy. Można by takich przykładów tu wiele, wiele wymieniać. To wszystko tworzy syndrom tragedii Śląska. Może więc zakończę. Bardziej bym apelował o to, że lepiej, jak my będziemy odpowiadać na państwa pytania, niż jak będą takie nasze monologi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Dziękuję również doktorowi. Wydaje mi się, że panowie wzajemnie świetnie się uzupełnili, wprowadzając nas do tej dyskusji, którą w zasadzie już rozpoczęliśmy. Bardzo proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Danutę Pietraszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jestem wstrząśnięta zarówno tymi materiałami, które zostały przygotowane na to posiedzenie Komisji, jak i wypowiedziami pana profesora i pana doktora. Chciałam podziękować panu przewodniczącemu i moim kolegom z prezydium za to, że zgodzili się na wprowadzenie tego tematu do prac naszej Komisji. Odbieram to w ten sposób, że jest to jakiś wkład, jakaś cegiełka w dobijanie się do tej prawdy, jak to już zostało tu wcześniej powiedziane. Niestety, to dobijanie się do prawdy wciąż jest niewystarczające. Mamy publikacje książkowe i inne publikacje IPN. Była powołana komisja, w której pracach uczestniczył pan profesor. Mamy działalność IPN od 10 chyba lat, prawda? IPN tym tematem się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jednak Polacy wciąż nie wiedzą o tragedii górnośląskiej. Chciałam zapytać, kiedy ta straszna historia, kiedy ta tragedia górnośląska przedostanie się do podręczników historii. Kiedy młodzież będzie wiedziała, że takie coś na Śląsku się zdarzyło? Jak ma wiedzieć, skoro mój 29-letni asystent nie wiedział do czasu liceum, że on mieszka obok dawnego obozu pracy na Zgodzie? Kiedyś mu tylko babcia mówiła: „Tu się działy straszne rzeczy. Wiesz, ale lepiej nikogo nie pytaj, bo jeszcze cała rodzina może mieć kłopoty”. I ten wszechwładny, wszechobecny strach panował wszędzie na Śląsku przez całe dziesięciolecia, żeby nie mówić o tym, bo mogą być tego niedobre dla rodziny konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Myślę, że przez te dziesięciolecia wytworzył się też zły schemat postrzegania Ślązaka i Śląska. Również takimi spotkaniami, takimi wypowiedziami chcielibyśmy złamać ten schemat. Ślązaków postrzega się głównie jako nację roszczeniową. „Oni tylko czegoś chcą. Wiecznie są niezadowoleni, wiecznie czegoś się domagają”, prawda? Śląsk również postrzega się raczej – już teraz to jest straszna sprawa – przez pryzmat separatyzmu. A jednak myślę, że gdyby Polacy znali historię Śląska, mentalność Ślązaków i wiedzieli, w jakiej się ona sytuacji kształtowała, to również nastąpiłyby zmiany w optyce postrzegania Ślązaków i ich spraw. Na to my czekamy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jestem właśnie wdzięczna za to, że o sprawach Śląska dziś możemy mówić otwarcie, ale – tak jak mówiłam wcześniej – w historii to wciąż są białe plamy. Teraz się tworzy albo czci się miejsca pamięci, ale to jest wciąż mało. My musimy przekazać to młodym pokoleniom do powszechnej wiedzy, że we wszystkich regionach były tragedie straszne i w czasie wojny, i po wojnie, ale niech się też mówi o Śląsku. A to był temat tabu. Trzeba to tabu obalić i mit o Ślązakach. Myślę, że tu jest zadanie dla oświaty, dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby tragedię górnośląską jednak umieścić w powojennej historii Polski, bo przecież Śląsk jest częścią Polski. Dlaczego słyszymy o wszystkich innych tragediach, ale nie o tragedii śląskiej? Na ten moment dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Poproszę pana przewodniczącego Ryszarda Gallę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Chciałbym bardzo krótko, szanowni państwo, przede wszystkim podzielić się swoim doświadczeniem z pierwszych dni mojego funkcjonowania jako wicemarszałka województwa opolskiego. To był rok 1999 i moje zderzenie z Łambinowicami. W młodszym wieku gdzieś tam prywatnie, w zaciszu rodzin, miałem okazję usłyszeć o tym, jaka tragedia dotknęła społeczności lokalne, szczególnie tę społeczność, która zamieszkiwała okolice Łambinowic. W tym 1999 r. przyszli do mnie przedstawiciele mniejszości niemieckiej chcący utworzyć symboliczny cmentarz ofiar powojennego obozu w Łambinowicach. To jest akurat to miejsce, o którym tutaj i pan doktor, i pan profesor opowiadają. Rzeczywiście, powiem uczciwie, miałem wtedy chyba dużo odwagi, by podjąć ten temat, ponieważ niektórzy mnie przestrzegali: „Czemu ty się zajmujesz tym tematem?”, „Ten cmentarz będzie zawsze w jakiś sposób dewastowany” itd. Oczywiście z wielkim trudem otworzyliśmy ten cmentarz za zgodą władz wojewódzkich. Powiedziałbym także, że za zgodą Warszawy, bo przecież listy były weryfikowane przez śp. pana ministra Andrzeja Przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Mogę powiedzieć już po wielu latach, że my, mieszkańcy Opolszczyzny, często spotykamy się właśnie tam podczas obchodów rocznicy tragedii górnośląskiej czy w trakcie prac młodzieży niemieckiej, polskiej, ukraińskiej nad pielęgnacją tych grobów. To jest inicjatywa od wielu lat prowadzona. Bardzo często przyjeżdżają tam potomkowie ludzi, którzy byli w tym obozie i tam zakończyli swoje życie. Wierzcie mi, że przychodzą, zapalają świeczkę i z wielką dozą zadumy modlą się nad grobami swoich bliskich.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Mówię o tym dlatego, że to był rzeczywiście temat tabu, o którym się nigdy nie mówiło, ale tak powoli, powoli, krok po kroku, jest ten temat podejmowany. Dzisiaj dyskutujemy o tym problemie na posiedzeniu Komisji, ale mogę powiedzieć, że właśnie to opracowanie jest efektem jednej z konferencji, która miała miejsce na Uniwersytecie Opolskim. Po tym wszystkim mieliśmy wspólną konferencję z IPN i z MAiC w Gliwicach jako konferencję międzynarodową, w czasie której to pochyliliśmy się bardzo głęboko nad tematyką tragedii górnośląskiej, szeroko na nią patrząc. Bardzo ciekawy materiał. Mam nadzieję, że tutaj także ukaże się opracowanie, może nawet w tym roku. Razem z marszałkiem województwa opolskiego i z wojewodą opolskim zorganizowaliśmy konferencję poświęconą także tragedii górnośląskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Myślę, panie przewodniczący, że to są te elementy, które powodują, że przybliżamy ten temat i że będziemy mogli tego czasu, kiedy taka cząstka pojawi się w historii Polski. Już w tej chwili przygotowywane są wkładki, które mogą być użyte przez nauczycieli. Myślę, że idziemy w dobrym kierunku. No, i mam nadzieję, że będziemy mogli także jakby odkrywać jeszcze te karty, do których nie możemy zajrzeć. Tutaj chciałbym skorzystać z okazji i przede wszystkim bardzo podziękować oddziałowi katowickiemu IPN. Powiem państwu, że kiedy jako poseł wystąpiłem kilka lat temu z prośbą o udostępnienie materiałów, myślałem, że będę tak troszeczkę odbity, prawda? „Panie pośle, niewiele mamy, nie możemy”. Okazało się, że w ostatnich 10 latach rzeczywiście jest dosyć dużo materiałów. Szkoda tylko, że to gdzieś tam jest gromadzone w IPN czy też może w środowisku naukowym się pojawia, natomiast nie jest tak rozpowszechnione ogólnie w społeczeństwie, żeby można było tymi materiałami się zainteresować. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze i że w przyszłości następne posiedzenie poświęcone tej tematyce będzie jeszcze bogatsze w opracowania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę, pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący Galla gdzieś tam przywołał mnie dzisiaj na to posiedzenie Komisji. Nie ukrywam, że nie jestem tutaj w sumie nawet z tego powodu, że jestem posłem, że jestem członkiem zarządu Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej, ale chciałbym serdecznie podziękować za te słowa, które tu dzisiaj padły. Mam świadomość jako człowiek, który swego czasu zawodowo zajmował się kwestiami śląskiej Golgoty, iż problem, którego dotykamy dzisiaj na posiedzeniu Komisji, jest problemem nieprawdopodobnie złożonym. Jest to kwestia – jak to pani poseł Pietraszewska nazwała – owiana nimbem tabu. Jeśli idzie o przytoczone tutaj przez pana profesora Rudy, gdzie mieszkam, rzadko kiedy spotykałem się z publicznym mówieniem o tych czasach przeklętych, bo tak to nazywają. Czasami gdzieś tam, pracując z młodzieżą, z dzieciakami, kiedy już później można było w jakiś sposób nawet zbierać informacje, wywiadywaliśmy się, dlaczego 720 osób w jednej mogile, co i jak, skąd się to wzięło wszystko. I również sama deportacja.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Szanowni państwo, tutaj rację ma pan Dziurok. W sumie racja jest w obu miejscach – i u pana profesora, i u pana Dziuroka. Generalnie zasada była taka, iż ładowano fachowców. To już wiem, czy to z opowiadań w rodzinie, czy u siebie, w swojej wiosce. Zabierano kogo się dało. Jestem w stanie podać nazwiska ówczesnych chłopców w wieku 15-16 lat, którzy nie wrócili do domu, idąc po mleko. Wylądowali w Dnieprodzierżyńsku i tam pozostawali do 1955-1956 r. Rozumiem, że materiały są dla nas tak przygotowane, żeby mniej więcej były kompendium tego już obrazu, który chcemy sobie tutaj pokazać. Jak by to powiedzieć? Potężny obóz przeładunkowy w Pyskowicach, jeżeli można takiej brutalnej nazwy użyć, gdzie te dzieciaki i tych starców zwożono nie tylko ze Śląska Opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Jest jeszcze jeden wątek. Przecież Śląsk ma również przepiękną kartę patriotyczną, polską, cudowną, fantastyczną. Co z nią robiono po 1945 r.? Jestem w stanie podać nazwiska osób, które były moczone po 2-3 tygodnie w urzędach gmin za flagę z polskim orłem w koronie, za sztandar powstańczy, który przeżył całą wojnę, za powrót z Armii Andersa w latach 40. Ci ludzie byli wywożeni na wschód po powrocie z Armii Andersa, po powrocie z zachodu. Nie będę tutaj przytaczał chociażby cudownej postaci, jaką był ksiądz arcybiskup Józef Gawlina – Niemiec, Ślązak, Polak. Leży ze swoimi żołnierzami pod Monte Cassino wraz z generałem Andersem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Ten czas wywołał nieprawdopodobną sferę świadomości, która w zasadzie skryła Ślązaków w domu. Z drugiej strony pamiętam dobrze, nawet z lat mojej młodości czy dzieciństwa, iż antyśląskość stała się modą. Antyśląskość była modna. Co było śląskie, niemieckie, to było niczyje. Znów posłużę się Rudami. Nie będę oryginalny. Nie będę szukał gdzie indziej. Przecież wiadomo, panie profesorze, że tam, gdzie stoi szkoła, tam był pałac, który został rozszabrowany, spalony, później wywieziony, ale to pod koniec lat 40. dopiero. Mówię o pałacu księżnej Margarety. Nie mówię o opactwie, z którym wiadomo, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Szanowni państwo, Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej – pan przewodniczący w tej chwili wyszedł – rozpoczął taką fajną inicjatywę, która ma jakiś tam swój końcowy efekt w szkołach. Może nie na taką dużą skalę, ale jednak. W kilku powiatach województwa śląskiego odbywają się cykle spotkań organizowane przy pomocy miejscowych historyków i ludzi, którzy są związani z danym miejscem, jak chociażby pan mecenas Paweł Newerla z Raciborza. Staramy się uratować – to jest to, o czym mówiła pani poseł Pietraszewska – przynajmniej w zapisie czas, którego wielu już nie pamięta. Młodzież nie jest w stanie się tym interesować na dzień dzisiejszy, jeżeli my jej tego nie podamy w sposób dla niej przyswajalny. W związku z tym chociażby hasło „Pietrowice Wielkie w 1945 r.” Referat potężny. Tam są wątki wszystkie – i wielokulturowości, i podwójnego mieszkania rodzin. Tak jak pan mówił, rodzina już spakowana mieszka na swoim i wypędzeni ludzie ze wschodu. Nie repatrianci. To są ludzie wypędzeni. Ich system wypędził z ich ziemi, z ich ojcowizny. To robi młodzież. To są fajne wydawnictwa. Co roku taka praca zbiorowa wychodzi. A te spotkania, które robimy jeszcze od czasów, kiedy byłem starostą, to są spotkania raz w miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselHenrykSiedlaczek">To tabu od Danki tak mi zostało w głowie. Nie znajduję lepszego określenia, ale trzeba się z tego wyzwolić. To dzisiejsze posiedzenie Komisji i te wydawnictwa, które miałem tu okazję zobaczyć, to jest ten kierunek. Wielokrotnie miałem okazję mówić w Sejmie na temat śląskiej Golgoty. Kilka takich wystąpień akurat udało mi się wygłosić. Swego czasu przy kwestiach IPN, a później jeszcze w formie oświadczenia. Generalnie rzecz biorąc, mówiłem o dobijaniu się do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Specyfika Górnego Śląska jest ze wszech miar godna zainteresowania, a z drugiej strony poznania. Kiedy ta antyśląskość gdzieś tam zbierała przez dziesiątki lat swoje żniwa, nikt tego do końca nie chciał i nie mógł zrozumieć, co jest rzeczywiście taką typową świadomością śląską, bo na Śląsku zarówno Polak, jak i Niemiec to nie jest zagranica. To nie jest zagranica. To jest normalny sposób życia, normalny sposób funkcjonowania. Kiedyś jedna z niemieckich stacji puściła malutki materiał z Jugendwerku z mojej szkoły, gdzie dzieciaki, rozmawiając, przechodziły natychmiast na niemiecki, na śląski i na polski. Puściła z przepięknym komentarzem, dotyczącym właśnie charakteru tej rozmowy. Zresztą Jugendwerk ma swoje zasady.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Można by wiele na ten temat jeszcze opowiadać. Mówiłem o tych gminach, o piwnicach, o moczeniu itd., jednakże czy naprawdę te kwestie nie są w ogóle dzisiaj zbadane? Mogę podać przykłady z powiatów, które przed II wojną światową już należały do Polski. Mam na myśli powiat wodzisławski, konkretnie Marklowice. Co się tam wyprawiało po wojnie w 1945 r.? Co się działo w Świerklanach? Co się działo w Skrzyszowie, w Godowie, w Gołkowicach? Oprócz tego, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że został podniesiony element folkslisty. Śląskie rodziny niejednokroć były tak zorganizowane czy – inaczej – żyły w takiej oto aurze, że jeden brat miał II grupę, a drugi brat miał P i to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Chyba następnym razem pana posła Siedlaczka poprosimy, żeby był tą osobą, która będzie przygotowywała materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pan przewodniczący sugeruje, abym już zakończył, co niniejszym czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Po prostu pan poseł wcześniej powiedział parę takich ciekawostek, że np. w 1945 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Jeszcze raz panu powiem, że jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie Henryku, w 1945 r. na liście do wywózki do Związku Sowieckiego znaleźli się: Siedlaczek Piotr, Siedlaczek Stanisław syn Pawła, Siedlaczek Karol syn Franciszka, Siedlaczek Piotr syn Jana, Siedlaczek Karol. Niech poseł też się dowie. Mówię o swojej rodzinie trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Tam jest też Piechaczek Franciszek. Mój starzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tak. Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZNSSKBernardGaida">Nazywam się Bernard Gaida. Jestem przewodniczącym Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce. Oczywiście chcę się przyłączyć do podziękowań za wywołanie tego tematu, który – tak jak pani poseł powiedziała – jest kolejnym etapem dobijania się do prawdy. Bardzo mi się to sformułowanie spodobało. Dokończę je – no, i łamaniem pewnych stereotypów czy tez uzupełnianiem wiedzy. Tu dochodzimy do roli IPN, która na szczęście oprócz pionów dochodzeniowych ma też pion edukacyjny. Ta rola IPN jest nie do przecenienia. Oby była jeszcze bardziej skuteczna w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZNSSKBernardGaida">Chciałbym włączyć się troszkę do dyskusji. Chciałem powiedzieć, że jak przejrzałem ten materiał, to on dotyczy tylko województwa śląskiego. Nawet po nazwach obozów widać, że one są z województwa śląskiego. Łambinowic np. nie znalazłem w tym materiale, który tutaj jest, bo leży dzisiaj w województwie opolskim. Przyłączam się do tego, co pan powiedział w trakcie wystąpienia, bo tego nie ma w materiale i chciałbym to wykorzystać do powiedzenia, że tragedia górnośląska – jak by jej nie nazwać – jest tylko wycinkiem pewnej tragedii, która się dokonywała w tych latach. Z racji swojej funkcji powiem, że jest pewną tragedią, która dotknęła Niemców, jeżeli już mówić tylko o Polsce i nie wychodzić dalej, to na wszystkich ziemiach północnych i zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyZNSSKBernardGaida">Na dowód tego powiem, że kiedy mam w ręce książkę „Czas zła. Sowieckie bezprawie na kaszubskich Gochach” napisaną przez pana Benedykta Reszkę, który jest przewodniczącym mniejszości niemieckiej w Gdyni... To gdybyśmy ją czytali, nie wiedząc o tym, że jest o innym miejscu i nie czytając nazw miejscowości, to byśmy myśleli, że mówimy o tragedii górnośląskiej. Deportacje są dokładnie tak samo opisane w tej książce. To są relacje świadków. W ramach tej książki są też opisane materiały z IPN z Gdańska. Mielibyśmy wrażenie, że mówimy o tragedii górnośląskiej. Dokładnie to samo. Tutaj to jest jak 1:1. Pada liczba 25 tys. ludzi z Pomorza Gdańskiego, którzy temu jakby zostali poddani.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyZNSSKBernardGaida">Kiedy jadę na spotkania członków naszego związku w Olsztynie, to słyszę określenie, które na Śląsku się rzadko pojawia. Tam się pojawia określenie Sibirienfrauen, czyli kobiety z Warmii i Mazur, Niemki zesłane na Syberię w latach 1945-1946. To jest taka kategoria – Sibirienfrauen. Albo mamy do czynienia z określeniem Wolfskinder, czyli dzieci wilki w języku polskim, które żyły w lasach, bo straciły rodziców, którzy poumierali z głodu itd. Wiele ich z Warmii i Mazur przeniosło się na teren Litwy, bo stosunek Litwinów do tych niemieckich dzieci był lepszy niż Polaków. Żeby przeżyć, gdy nie było możliwości, by przesuwać się na zachód, przesuwały się na wschód, bo na Litwie łatwiej było przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyZNSSKBernardGaida">Jeżeli to wszystko weźmiemy pod uwagę, to chciałbym tutaj po prostu zaapelować, żeby w ramach tego dobijania się do prawdy i łamania stereotypów nie zapominać o tym fakcie, że nawet jeżeli będziemy odkrywali tragedię górnośląską, to musimy wiedzieć, że jest to wierzchołek góry lodowej. Dzięki temu, że na Śląsku powstał ogromny głód tej wiedzy i że jest ogromna determinacja wielu środowisk, żeby tę prawdę odkrywać, ona się przebija. Na innych terenach jest tego mniej. Obozy mieliśmy w Łodzi, w Potulicach pod Bydgoszczą. Tragiczne, okropne obozy z dziećmi, z kobietami itd. Na to chciałbym zwrócić uwagę, że to przebijanie się do prawdy nie może dotyczyć tylko i wyłącznie Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyZNSSKBernardGaida">Drugie pojęcie, którego tu nie było. Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy w Warszawie, a uczestnicy posiedzenia są z różnych terenów Polski. Chcę wrócić do pojęcia Ślązaka i powiedzieć, że jestem Niemcem, ale jestem Ślązakiem. Nie dam sobie odebrać tego pojęcia „Ślązak”. Jestem Ślązakiem i jednocześnie jestem Niemcem. Nie dzielmy. Ślązak może być Polakiem, Ślązak może być Niemcem i pozostaje Ślązakiem. Dzisiaj wytwarza się takie przeświadczenie, jakoby Ślązacy to koniecznie była trzecia kategoria ludności na Śląsku. Moje zdanie jest takie, że Ślązakami są wszyscy na Śląsku, którzy chcą tymi Ślązakami być. Każdy Niemiec na Śląsku jest Ślązakiem.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyZNSSKBernardGaida">Chciałbym silnie podkreślić jeszcze jedną rzecz, nad którą bardzo często przechodzimy do porządku dziennego. Wiem, że to są na pewno lapsusy słowne. Pan profesor Madajczyk w wydanym przez nasz związek materiale z pewnej konferencji podzielił ludność czy mniejszość niemiecką, która powstawała, czyli zaraz po 1945 r., na trzy kategorie. Napisał, że część to byli tzw. uznani Niemcy, część – folksdojcze i część społeczności pogranicza – autochtoni. Słusznie pan naczelnik Dziurok powiedział, że jeżeli mamy mówić o tych krzywdach, to musimy mówić o ludziach represjonowanych bez osobistej winy. Z tym się zgadzam, ale wśród ludności represjonowanej bez osobistej winy byli również folksdojcze i byli również uznani Niemcy, no i oczywiście autochtoni, którzy byli jednocześnie Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyZNSSKBernardGaida">Z tymi przypadkami mamy do czynienia nie tylko na dzisiejszym – powiedzmy – wschodnim Górnym Śląsku, który już przed wojną był częścią Polski, ale mamy do czynienia np. w Łodzi. Opcja folkslisty pojawiła się przecież i w Łodzi. To naprawdę nie byli zdrajcy narodu polskiego, bo oni byli Niemcami. W związku z tym opcja folkslisty była dla nich jakby automatem. Oni z automatu się na niej znaleźli. Byli Niemcami, członkami przedwojennej mniejszości niemieckiej w Polsce. Tak samo było w Poznańskiem, tak samo było na Pomorzu. Wielu z nich również nie ponosiło osobistej winy. A – powiedzmy – objęły ich obozy pracy i to z równą tragedią. I jeszcze jedno, bo też przechodzimy przez pojęcia. Wiem, że teraz to może zabrzmieć bardzo ostro, ale jeżeli ktoś miał uzasadnienia zamknięcia go w obozie takie, że należał do Hitlerjugend, to... Przepraszam za porównanie, bo to zabrzmi bardzo mocno. W szkołach w Rzeszy praktycznie wszystkie dzieci od pewnego wieku były członkami Hitlerjugend. To była powszechna, masowa organizacja. Oczywiście przez nią hitlerowcy chcieli zideologizować i wychować młodzież. Samą przynależność do Hitlerjugend opisuje wielu pisarzy. Ktoś był jednocześnie ministrantem i członkiem Hitlerjugend. To się pojawia u kogoś we wspomnieniach, ale pojawiło się też w powieści, np. u Bieńka. Chłopak był ministrantem i członkiem Hitlerjugend, no bo musiał należeć do Hitlerjugend. Muszę powiedzieć, że w moich czasach było tak, że musiałem należeć do Harcerskiej Służby Polsce Socjalistycznej, bo była to masowa organizacja w mojej szkole. Wyciąganie wniosku, że skoro ktoś był w Hitlerjugend, to zasługiwał na obóz, czy było uzasadnienie, żeby się tam znalazł? To mógł być człowiek bez osobistej winy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyZNSSKBernardGaida">To są te sploty wydarzeń, na które chcę zwracać uwagę przy tym szlachetnym celu, jakim jest dobijanie się do prawdy i łamanie stereotypów. Myślę, że nie powinniśmy poprzestawać w pół drogi, czyli np. mówić teraz tylko o Śląsku, ale rzeczywiście mieć świadomość, że rozciągamy to na ludzi z różnych regionów Polski, którzy cierpieli, którzy nadal są obywatelami Polski, których rodziny nadal tu mieszkają, ale mieszkają na Pomorzu czy na Warmii i Mazurach. O to chciałem zaapelować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Też przytoczę: Gaida Herman syn Walentego, Gaida Józef, Gaida Franciszek, Gaida Jan, Gaida Ryszard, Gaida Leon, Gaida Franciszek, Gaida Konrad, Gaida Jerzy, Gaida Herman, Gaida Maks, Gaida Ignacy, Gaida Alfred, Gaida Konrad i Gaida Jerzy. Te osoby są na liście.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drodzy państwo, chcę powiedzieć, że do godziny 15.00 powinniśmy zakończyć, bo jest posiedzenie kolejnej komisji. Przed wakacjami tak to jest. Trudno z salami. Mam też świadomość, że tego rodzaju tematy wzbudzają może nie tyle emocje, tylko duże zainteresowanie, stąd też te nasze posiedzenia Komisji. Szczególnie takie posiedzenia, które są ze wszystkich posiedzeń Komisji zawsze najdłuższe. Za to wam bardzo dziękuję, bo to są tematy niezwykle interesujące. Jednak trzeba też, żebyśmy wykorzystali naszych specjalistów – pana profesora i pana doktora. Być może też będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">W ramach dyskusji mam m.in. takie pytanie. W materiale i w tym, co pan doktor również mówił, padła taka informacja czy stwierdzenie, że największym obozem, gdzie przetrzymywano Górnoślązaków, był Centralny Obóz Pracy w Jaworznie. Tu wiele mówiono o tym. Wprawdzie to już w województwie krakowskim, ale na Śląsku. W tym obozie osiedlono też kilka tysięcy Ukraińców. Część z nich tam zmarła. Jest cmentarz, na którym byłem osobiście. Czy mógłby pan, panie doktorze, powiedzieć, dlaczego właśnie tam był centralny obóz pracy dla Ukraińców? Akurat w tym miejscu. Zresztą obóz, który tak naprawdę oprócz obozu pracy miał też charakter aresztu śledczego, bo potem oni wszyscy trafili pod sąd, gdzie praktycznie w pierwszej fazie większość z nich otrzymała karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeśli państwo by mieli jakieś pytania jeszcze, to bardzo proszę. Skoro nie ma zgłoszeń, to bardzo proszę, aby i pan profesor, i pan doktor mogli jeszcze odnieść się do tych uwag i do tych treści w dyskusji, które zostały przedstawione. Proszę uprzejmie. Kto z panów? Proszę, panie profesorze. Tylko mikrofon proszę włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Ponieważ patrzę na zegarek i widzę, że już jest godzina 14.30, to chciałem szybciutko coś tutaj powiedzieć. Szanowni państwo, nawiązując może jeszcze do tego, co panowie mówili, bardzo króciutko powiem, że istotnie, należy widzieć – z tym się zgadzam – cały problem tragedii górnośląskiej w szerokim kontekście ogólnopolskim. Należy go widzieć zarówno w szerokim kontekście – powiedziałbym – narodowym, jak i wyraźnie zwrócić uwagę na to, że ta tragedia dotknęła Niemców, Polaków, Ukraińców. Dla tego potężnego systemu totalitarnego w sumie wszyscy byli wrogami.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Oczywiście, że to na Śląsku pojawił się termin „tragedia górnośląska”, ale to jest swoistego rodzaju reakcja na skalę tej krzywdy, jakiej ci ludzie tutaj doznali. Jest to również reakcja na lata zapomnienia. Po prostu mamy do czynienia ze swoistego rodzaju wybuchem – wybuchem informacji, wybuchem wiedzy, ale też i wybuchem niezadowolenia. To jest najbardziej chyba smutne. Jak zaczynałem się tym zajmować, jeszcze IPN w ogóle nie było. Ci ludzie jeszcze wtedy żyli. Oni o tym mówili, oni mi to pokazywali. Natomiast dzisiaj, jak w Radzionkowie tworzy się muzeum tragedii górnośląskiej, to już nikogo z nich nie ma w zasadzie albo jest ich tak niewielu. Nareszcie można powiedzieć, że zza grobu jest ich zwycięstwo. Mogą w jakiś sposób dać świadectwo pamięci o swojej krzywdzie. Ponieważ przez lata o tym nie mówiono, nie myślano, bano się, zastraszano ich, to teraz Ślązacy chcą odreagować. Ci ludzie chcą odreagować i to odreagowanie jest silne. Poza tym jest to kwestia pokazywania tej tragedii górnośląskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Należy również pamiętać, że wojna doprowadziła do wyniszczenia społeczeństw i to na Śląsku wyraźnie się odbiło. Tak społeczeństwo polskie, jak i niemieckie, ale i śląskie było wyniszczone, spauperyzowane. Elity były wyniszczone. Doszło do tego, że pojęcie rabunku – ta własność niczyja, chęć zemsty były dość powszechne. Bardzo łatwą rzeczą było wziąć pistolet i kogoś zastrzelić. Ci młodzi ludzie byli w dużym stopniu zdemoralizowani wojną, zdemoralizowani tą tragedią, tym wszystkim i oni chcieli odreagować. Nieszczęście i chęć zemsty na wyimaginowanych i prawdziwych wrogach, czyli na Niemcach szeroko rozumianych, było dość powszechne w całej Europie. I w środowisku francuskim, i w środowisku czeskim było to dość powszechne. Te rzeczy się pojawiały. A poza tym proszę zwrócić uwagę na demoralizację biednego społeczeństwa polskiego, które doznało krzywd i chciało w jakiś sposób sobie te krzywdy powetować. Najczęściej te krzywdy dotykały nie tych, którzy byli winni, bo ci uciekli, tylko niewinnych często ludzi, którzy tutaj mieszkali.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Oczywiście, że COP w Jaworznie wyrósł na największy obóz na Śląsku, bo były całe struktury tych obozów. Już nie chciałbym tutaj tego opowiadać. Był obozem centralnym, gdzie był zarząd tych wszystkich obozów. Obóz posiadał filie, bo był cały system sfiliowania tych obozów, ponieważ one wykonywały prace na rzecz gospodarki, więc nie opłacało się więźniów wozić. Sam obóz w Jaworznie był też swoistego rodzaju fabryką. Więźniowie na miejscu produkowali różne rzeczy, ale przede wszystkim pracowali w fabrykach i kopalniach wokół Jaworzna, byli też wywożeni, nawet wypożyczani tu, do obozu w Warszawie, do odbudowy stolicy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Przy tym obóz ten wydelegowano jako miejsce, gdzie byli niemieccy jeńcy wojenni, ale również Ukraińcy. Był cały podobóz ukraiński, który nie był znowu aż taki duży. Ci Ukraińcy to była ludność, którą wywożono w ramach akcji „Wisła”. Generalnie rzecz biorąc, wywożono ją na teren Polski północnej. Tam były po prostu dogodne linie komunikacyjne. To był też ważny element. Obóz duży – miał pojemność. Poza tym przewożono ludzi właśnie z tych terenów – Kraków, Krynica. Przewożono ich tutaj w ten sposób, przez te tereny – Oświęcim, Jaworzno. Powiedziałbym, że był to teren wtenczas dobrze skomunikowany i dlatego ich tam umieszczono. Wyliczono szacunkowo około 138 ludzi zamęczonych na terenie obozu w Jaworznie. Czasami biorę udział w uroczystościach z konsulem itd. Na dobrą sprawę nie wiadomo, gdzie oni są pochowani. Obelisk w lesie jest niejako symbolicznym miejscem oddawania hołdu tej pomordowanej społeczności ukraińskiej. To też ludzie niewinni.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">To, na co tutaj pan doktor Dziurok zwrócił uwagę, jest charakterystyczne, że w zasadzie tych, którzy byli winni, nie było. Oni uciekli. W zasadzie to zawsze tak jest na wojnie, że cierpią niewinni – jedni i drudzy. Władza stosuje odpowiedzialność zbiorową i zamyka tych ludzi na takiej czy innej zasadzie. Żołnierze Armii Krajowej czemu byli winni, że zostali zesłani na Syberię z Wilna i Lwowa? Że walczyli o Polskę? Tak samo tych tutaj zamordowano tylko dlatego, że mieli ładne mieszkanie albo zegarek, czy dlatego, że byli po prostu potrzebni i trzeba ich było zamknąć do obozu w taki czy inny sposób. O pojęcie kary i winy jest tutaj naprawdę bardzo trudno. Oni siedzieli w obozach bez żadnej sankcji prokuratorskiej. To jest taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Jak Gęborski mi opowiadał, to on mówił: „No, czego ode mnie chcecie? Był obóz”. On miał dwadzieścia parę lat. „Dali nam, kazali tego pilnować – my tutaj pilnujemy. Dali nam karabiny, to musieliśmy sprawdzić, jak to strzela. Nie strzelaliśmy nigdy”. Wzięli chleb, moczyli go w wodzie i rzucali. Dzieci tam latały, bo to całe wsie były z Opolszczyzny ściągnięte. I te dzieci leciały chmarą za tym chlebem. „No, a myśmy ustawiali karabiny i strzelali. Jak trafił w głowę, to zaliczył strzelanie. Trafił w tułów, no to nie za bardzo”. On mi to opowiadał, podchmielony lekko. Siedziałem tam, bo jako członkowie tej komisji badania zbrodni stalinowskich chodziliśmy i z nimi gadaliśmy. No, co można było mu zrobić? No, nic. On to opowiadał. Mówił: „Panie, to Niemcy byli, wrogowie”. Jaka była wiedza tego człowieka? Dwadzieścia parę lat, bez wykształcenia. Powiedziałbym, że taki lump. A Morel był lepszy?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Tu się pojawia, szanowni państwo, jeszcze jeden problem, na który także chciałem zwrócić uwagę. Kwestia odpowiedzialności. Kto jest za to odpowiedzialny? Czy zbrodniarzami są Morel albo ten Gęborski? Czy może odpowiedzialni są sekretarze partii albo wysocy urzędnicy partyjni, albo wysocy rangą prokuratorzy polskiego państwa, którzy za to do dzisiaj nie zostali rozliczeni? Ponieważ oni w majestacie prawa czy bez prawa niejako pozwalali na rabunek mienia tych ludzi, pozwalali na osadzanie ich w tych obozach, mordowanie ich czy zakatowanie, ale i później, gdy ci ludzie wracali z obozów, nie oddawali im tego mienia. To mienie zostało rozkradzione, zabrane, sfałszowane. W komunistycznej Polsce mamy klasyczny przykład takich swoistych represji i rabunków zza biurka. My do dzisiaj nie rozliczyliśmy prawdziwych sprawców i to nie nawet wysokich urzędników czy oficerów Urzędu Bezpieczeństwa, bo oni wykonywali polecenia, ale często wysokich funkcjonariuszy partyjnych, wysokich funkcjonariuszy sądownictwa i prokuratury, którzy w taki czy inny sposób legalizowali tego typu zbrodnicze posunięcia, jakie miały tutaj miejsce.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Jeżeli one dotykały Warmii i Mazur, to był teren biedny, chłopski i tam nie było co kraść. Nie było tych ludzi za co wciągać. Na Śląsku tak. Boreszkowa mi opowiadała, jak więźniarki brylantami płaciły za chleb w Świętochłowicach-Zgodzie. Nie mieli ci ludzie pieniędzy. „Ile złota trzeba było zapłacić tym zbrodniarzom, całą garść złota, żeby cię wypuścili z tego obozu”. I ktoś to płacił. To jest kwestia pewnych rabunków. W Bytomiu np. spędzono całą ludność z ulic do kamienic. Na dole stał Rosjanin z pepeszą. Oni wszyscy byli w piętrowych kamienicach i nie mogli stamtąd wyjść. Jeść im nie dawano. Dopiero ksiądz zmobilizował ludzi, żeby mogli dać im żywność. A w puste mieszkania wchodziły grupy szabrowników i rabowały wszystko jak leci.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Przeglądałem listę więźniów w kopalni „Centrum”. Tam jest napisane: „15 lat”, „16 lat”. I potem mamy przykłady kanibalizmu. Jeżeli przegląda się listę więźniów w obozach, np. w Świętochłowicach, to w wielu wypadkach... Tu jest lista z Kandałakszy. Pewien Ślązak mi przekazał listę, którą wykupił z archiwum w Petersburgu za dolary. Tam jest wymieniony jego ojciec. Powiedział: „Weź pan to, opublikuj”. Opublikowałem to po rosyjsku, bo on tak to dostał. To jest też kwestia pewnego spojrzenia, jeżeli przegląda się te listy i tam jest napisane: „Kobieta, 70 lat, uciekła”, „Dziecko, 2 lata, uciekło”. Oni zabili, zakatowali te dzieci czy tych starszych ludzi, ale w tych listach napisane jest w ten sposób, tak?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Jeżeli się przegląda listę obozu w Świętochłowicach-Zgodzie – wielka, potężna lista, tutaj zapisana – to wychodzi, że tam siedział śląski lud roboczy, bo tam po prostu zapisano, kiedy się urodził i co robił dany człowiek. Pokusiłem się o coś takiego, że zebrałem akta zgonów parafii ewangelickiej z Mysłowic, gdzie były podane adresy tych ludzi. Naniosłem to na mapę Mysłowic. Całe ulice z centrum miasta leżą na cmentarzu ewangelickim w Mysłowicach, bo ludzi stamtąd zabierano jak leci. Przychodziły ekipy i opróżniały kamienice. Człowiek, tak jak stał, wychodził. Ekipy wchodziły do tego mieszkania. On siedział w obozie i w taki czy inny sposób został – powiedzmy – zakatowany. Można tutaj na ten temat bardzo dużo opowiadać, więc to są pewne rzeczy, które...</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Jednak z drugiej strony, szanowni państwo, mamy niefrasobliwość w zabezpieczaniu tych dokumentów. Nieżyjący już ksiądz Szulba mi opowiadał, że u niego na parafii w piwnicy leżały jakieś akty zgonu. To były akty zgonu z urzędu w Świętochłowicach, z obozu w Zgodzie i było ich ponad 1,8 tys., bo akurat tyle udało się uratować. Było ich więcej. Akty zgonu wszystkich wymordowanych w Świętochłowicach. On nie zwracał na to uwagi. Tak to sobie leżało. Nikomu to nie było potrzebne. Potem, jak zaczął prowadzić badania pan Krzysztof Karwat, to wziął akta i miał je w reklamówkach. Kto przychodził, to rozdawał im te akty zgonu. Potem zrobiła się awantura i w końcu zgromadzono ponad 1,8 tys. aktów. Być może ich było więcej.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Robiłem teraz spotkania w Mysłowicach, bo jestem szefem komisji Polskiej Akademii Umiejętności. Na Śląsku mamy komisję PAU zajmującą się historią Śląska. Chcemy w ramach tej tragedii śląskiej wydać relacje. W Mysłowicach robimy spotkania, na które przychodzą ludzie i nagrywamy ich, jak opowiadają dość niesamowite historie, np. dotyczące tego, jak w stosunkach międzyludzkich wyglądał często ten problem mordowania czy zabijania. Może na koniec już, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przytoczę przykład z Mysłowic. Starsza pani mówi, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tak, żeby pani poseł jeszcze zdążyła zadać krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdiunktwZakladzieTeoriiiHistoriiKulturyUSZygmuntWozniczka">Jedno zdanie tylko. Mówi, że u niej w domu w Mysłowicach mieszkał bardzo przystojny kawaler, który podobał się jej córce. Był taki elegancki i w ogóle. Chodził w mundurze. Przechodziła kiedyś przez Mysłowice. Tamtejsi więźniowie zawsze wychodzili w południe – ciągnęli wóz z trupami na cmentarz. Z tyłu szli oficerowie, strzelali z karabinów i wszyscy uciekali albo było tak, że jak ci więźniowie szli, to oni rzucali chleb dla nich, prawda? Ona też tak robiła. No, stoi na tej ulicy i patrzy. Widzi, że jedzie wóz z trupami. Dwóch młodych chłopców to ciągnie. A z tyłu idzie właśnie ten jej sąsiad, który wynajmował u niej mieszkanie i zalecał się do jej córki. Bardzo przystojny, w mundurze. Ona nie wiedziała, że sąsiad jest strażnikiem w jakimś obozie i to w Mysłowicach. Ciągną ten wóz, ciągną, ciągną. Kobiety podleciały i tym chłopakom dały chleb. Chłopcy mieli po 17 lat. Za pazuchę ten chleb schowali i dalej ciągną wóz z trupami. Strażnik z tyłu się zorientował, że ci chłopcy wzięli chleb. Wziął pejcz i na oczach tej całej ludności zatłukł jednego na ulicy. Wrzucił go na wóz z trupami i kazał drugiemu zawracać do obozu. No, to chłopak zawrócił z tym wozem. Ledwo go ciągnął. Przejechał tylko przez bramę. Strażnik podszedł do tego drugiego chłopaka i zaczął go katować. Skoczył mu na klatkę piersiową i go zabił. Też go wrzucił na ten wóz. Potem się odwrócił, zdjął czapkę i powiedział: „Jak gorąco”. Ona wtenczas się zorientowała, że to jest jej sąsiad. A był taki miły i sympatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję, panie profesorze. Może poproszę panią poseł Aleksandrę Trybuś o krótkie pytanie. Potem pana doktora jeszcze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAleksandraTrybusCieslar">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam panom podziękować za podzielenie się ogromną wiedzą. W zasadzie siedzę tutaj i jestem naprawdę wstrząśnięta, nie tylko po przeczytaniu tego materiału, który dostaliśmy, ale przede wszystkim po tych historiach i po tych opowieściach. Natomiast chciałabym o coś zapytać, bo wiemy już teraz, że dysponują państwo ogromną wiedzą. Wiemy, że w jakiś sposób próbuje się upamiętniać te miejsca na Śląsku, dokonywać edycji takich wydawnictw i takich książek jak ta, którą tutaj dostaliśmy. Jednak chciałam zapytać o to, czy IPN szerzej popularyzuje tę wiedzę. Już nie tylko na Śląsku, ale poza Śląskiem, bo tak naprawdę o to chodzi Ślązakom, o to chodzi mieszkańcom województwa śląskiego, żeby tę specyfikę regionu przedstawić w całej Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Panie doktorze, gdyby można było pana jeszcze poprosić na koniec. Dobrze, że to pytanie akurat skierowane jest do pana. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Króciutko. Trzy kwestie. Pierwsza to kontekst, o którym pan Gaida mówił i wskazywał, że należałoby tę dyskusję rozszerzyć na ziemie polskie. Warto zauważyć, że ten problem można rozpatrywać w kontekście europejskim. Mówiąc o deportacjach jako elemencie krzywdy ludności nie tylko górnośląskiej, warto zauważyć, że tzw. deportacja ludności niemieckiej, za którą uważano – tak jak tutaj słusznie zauważono – ludność autochtoniczną, bez wgryzania się konkretnie w narodowość, w roku 1945 objęła w całej Europie Środkowo-Wschodniej ponad 700 tys. osób. Z tego najwięcej osób wywieziono na wschód z tzw. niemieckich terenów wschodnich – 350 tys., z terenu Polski – 112 tys. O takiej perspektywie mówimy. Polska w ówczesnych granicach była na drugim miejscu, jeśli chodzi o kraj dotknięty tzw. żywymi reparacjami. Dopiero później, daleko były Rumunia, Węgry, Czechosłowacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZNSSKBernardGaida">Pierwsze miejsce to jest bodajże Saksonia. Mówimy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Tak, tak. Stamtąd wywieziono. Zresztą to jest temat na zupełnie inną dyskusję. Wywózki sprzętu z byłych niemieckich terenów wschodnich także były znaczące.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Druga kwestia to już jest chyba spór czy wyjaśnienie bardziej specjalistyczne, ale też odnoszące się do kwestii totalnego bałaganu, również prawnego. Mówiłem tutaj o folksdojczach. Powiedziałem, że to nie było tylko przeniesienie obrazu folksdojcza z Generalnego Gubernatorstwa, ale to było także przeniesienie pewnych rozwiązań prawnych na teren Górnego Śląska. Nawet doszedłem do tego, że większość osadzonych osób na terenie Górnego Śląska miała wpisany w tych listach, czyli w księgach więzienno-obozowych, np. dekret o środkach zabezpieczających w stosunku do zdrajców narodu polskiego. Dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 4 listopada 1944 r., który miał być rozszerzony na teren Górnego Śląska, ale nigdy nie został rozszerzony. Mówiąc więc o represjach od strony prawnej, to było bezprawne działanie, ponieważ dekret ten nie obowiązywał na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Jeśli chodzi o Hitlerjugend, oczywiście, nie wchodziłem tu w kwestię odpowiedzialności tych osób. To było oczywiste, że była to organizacja, do której przymuszano młodzież na tych terenach. Obowiązkowa, tak jak Związek Młodzieży Polskiej później, w oczywisty sposób. Co ciekawe jednak, jeden z adwokatów broniących różnych osób, które były zaangażowane np. w SA na Górnym Śląsku, twierdził, że w tym bałaganie powojennym po prostu sądy sobie przyjęły: „A my na tym terenie to będziemy ścigać i osadzać w obozie np. członków Hitlerjugend, Bund Deutscher Mädel”, czyli tego dziewczęcego związku. Tak sobie przyjęli. To było o tyle ciekawe, że później była Norymberga, gdzie objęto aktem oskarżenia, ale nie skazano SA jako organizacji zbrodniczej, a w Polsce i przede wszystkim na Śląsku stwierdzono: „A, co nam to. U nas ta organizacja była zbrodnicza. Dalej wobec tych ludzi stosujemy pewne sankcje karne”.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">I trzeci element. Już krótko powiem o tych działaniach popularyzujących wiedzę o Górnym Śląsku. Jak słyszę, że to dla państwa jest temat zupełnie nowy, no to mnie to trochę przeraża, bo staram się od kilkunastu lat – tak jak zresztą profesor Woźniczka, który robi to trochę dłużej – te tematy badać i publikować. O samych deportacjach jest niewiele książek. Fakt faktem, jest ich niewiele. Wspomniana wcześniej książka o deportacjach Górnoślązaków oraz najnowsza książka o wywózce, która jest na tyle popularna, że już musimy ją dodrukować, ale to jest ciepła rzecz – w kontekście europejskim, międzynarodowym, ale przede wszystkim naszym, śląskim. Co chcę powiedzieć, mówiąc o popularyzacji? Wydaliśmy teki edukacyjne dla nauczycieli i uczniów o deportacjach i o obozie w Świętochłowicach. Dla nauczycieli, żeby prowadzić lekcje w szkołach. Powiedzmy, że rynek województwa śląskiego na pewno jest tymi tekami nasycony, bo każdy nauczyciel, który wykazał jakąkolwiek chęć, to taką tekę dostał i musiał się z tym zetknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie doktorze, przepraszam, że przerwę. Nauczyciele otrzymali. Ale czy to jest jakoś przekazywane w szkołach, czy tylko otrzymali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">My nie mamy możliwości wpływania na nauczycieli, żeby prowadzili lekcje na ten temat. My prowadziliśmy warsztaty z nauczycielami dotyczące tego, jak te lekcje prowadzić, jakie informacje przekazać, jak wykorzystywać materiały filmowe na tych zajęciach. Wiem, że część z tych osób prowadzi później tego typu zajęcia w szkołach. No, ale to jest ten etap. My sami też prowadzimy lekcje w szkołach. Nie ograniczamy się do samego nauczycielstwa – jak to brzydko się kiedyś mówiło – ale również prowadzimy lekcje dla uczniów. Powiem tak. Jeśli chodzi o środowisko naukowe, jest ten dysonans, że my publikujemy książki, których państwo na pewno nie znają. To są specjalistyczne książki – o Świętochłowicach kilka wyszło. Z tego trochę zdenerwowania na to, że my sobie piszemy, ale tak naprawdę nie bardzo jest chęć, żeby sięgnąć po coś fachowego, zdecydowaliśmy się pisać o historii Górnego Śląska – także o deportacjach, także o obozach – w formie lżejszej, w formie popularnej. Jako pierwsze regionalne czasopismo IPN powstało „Czasypismo” – 200 stron historii, krótkich tekstów popularnonaukowych, popularyzujących historię Górnego Śląska. Teraz jest piąty numer. No, ale też, jeżeli była promocja w Warszawie, to przyszło na nią chyba pięć osób. Staramy się jak możemy, żeby z tym...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Zrobimy taką promocję w Sejmie w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#NaczelnikbiuraIPNwKatowicachAdamDziurok">Jestem bardzo otwarty na to. Pakiet działań, jakie związane są z problemem roku 1945, obejmuje konferencję międzynarodową, konferencję regionalną, współtworzenie centrum dokumentacji deportacji w Radzionkowie, stworzenie wystawy o roku 1945 na Górnym Śląsku, przygotowanie popularnej książki na ten temat, wspólne wydanie książki o władzach komunistycznych wobec ludności niemieckiej, ale to już na przestrzeni pewnego czasu, o czym tutaj pan poseł wspomniał. To jest ten pakiet działań, ale nie jesteśmy w stanie przeskoczyć pewnych rzeczy, które mają charakter już bardziej promocyjny, a także ograniczeń dystrybucyjnych związanych ze specyfiką IPN. Bo żeby taka książka była dostępna w Warszawie, to IPN w Warszawie, niestety, musi ją kupić od nas, żeby mógł ją później sprzedać potencjalnemu czytelnikowi. Jest to absurd, ale tak niestety to wszystko funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Może już na zakończenie poproszę panią Danutę Pietraszewską. Proszę uprzejmie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, jako wnioskodawca wprowadzenia tej tematyki na posiedzenie, chciałam jeszcze raz bardzo, bardzo gorąco podziękować za udział w nim i panu profesorowi, i panu doktorowi, i panu przewodniczącemu, i wszystkim moim koleżankom i kolegom posłom, i naszemu sekretariatowi, który to tak pięknie przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Szczególnie sekretariatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Sami państwo widzą, że słuchaliśmy niemal – jak się to mówi po szkolnemu – z otwartymi buziami, prawda? Chłonęliśmy tę wiedzę i te informacje, o których, wiedząc już cokolwiek, nie mieliśmy tak naprawdę pojęcia. Za to wszystko serdecznie dziękuję. Myślę, że mogę zobowiązać się w imieniu naszego prezydium, że w przyszłym roku, kiedy przypada okrągła rocznica tragedii górnośląskiej, będziemy się bardzo starać, aby zostało to uczczone w formie konferencji. Takiego seminarium, ale centralnego, żeby to się odbyło w Warszawie. No, najlepiej w Sejmie. Kiedyś już mieliśmy śląskie tematy i konferencje tutaj, w Sejmie. Przy okazji by się też odbyła wystawa. Po to wszystko, żeby dotrzeć do szerszej społeczności, zainteresować tym tematem, dostarczyć wiedzy, żeby ludzie chociaż w cząstce małej przeżyli to, co myśmy tutaj na tym posiedzeniu. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Również przyłączam się do tych podziękowań. Panie profesorze, panie doktorze, panie przewodniczący, drodzy posłowie, dziękuję wam za aktywność. Temat to dla nas ważny. Chcę podkreślić jeszcze rzecz ważną. Choć ustawa nie przewiduje spraw śląskich, to nasza Komisja chciała poszerzyć tematy śląskie, pokazując, że żywo interesujemy się problemami Śląska i to nie jest pierwszy temat. Do spraw Ślązaków i języka śląskiego przywiązujemy dużą wagę. Jeszcze raz serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji. Życzę wszystkim wam miłego wypoczynku, który z pewnością posłuży temu, żeby już pod koniec sierpnia – w ostatnim tygodniu sierpnia – przyjechać tutaj i mocno włączyć się w wir pracy. Wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>