text_structure.xml 64.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Przepraszam państwa za tę przerwę, którą nieformalnie ogłosiliśmy, ale sprawy wagi państwowej sprawiły, że z lekkim poślizgiem rozpoczynamy posiedzenie tejże Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Witam serdecznie posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam serdecznie zaproszonych gości. Miło mi jest państwa poinformować, że dzisiaj resort administracji i cyfryzacji wraz ze swoją załogą reprezentuje pan minister Stanisław Huskowski. Panie ministrze, witamy pana serdecznie na pana pierwszym posiedzeniu tejże Komisji. Miło nam, że zechciał pan nas odwiedzić dzisiaj i z pewnością zadeklaruje pan, że na wszystkie posiedzenia Komisji będzie pan z radością, oczywiście, uczęszczał, a jest naprawdę czego posłuchać. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej na czele z panią Grażyną Płoszajską, zawsze obecną. Pani Grażyno, dziękujemy, że dzisiaj znalazła pani czas. Witam przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, panów Marcina Wieczorka i Jana Łazickiego. Witam zawsze obecną panią Wiesławę Kostrzewę-Zorbas z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam serdecznie przedstawicieli rad programowych i przedstawicieli czasopism mniejszościowych. Miło mi powitać pana Tadeusza Willana, redaktora naczelnego z Olsztyna, z którym znamy się od dawna. Panie Tadeuszu, cieszę się, że pan dzisiaj jest obecny. Witam panią Agatę Jędrzejczyk, redaktora naczelnego czasopisma „Život” i pana Stanisława Stankiewicza z Centralnej Rady Romów w Polsce. Witam pana Jarosława Prystasza, redaktora naczelnego tygodnika „Nasze Słowo”. Witam wszystkich państwa, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">A tematem, drodzy państwo, jest rozpatrzenie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji na temat prasy skierowanej do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym – stan obecny i perspektywy rozwoju. Jeśli nie będę słyszał sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wobec tego, szanowni państwo, przystępujemy do realizacji zaproponowanego porządku. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Huskowskiego. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanislawHuskowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Witam wszystkich państwa obecnych na posiedzeniu Komisji. Rzeczywiście, jestem osobą nową w ministerstwie, w związku z czym przypuszczam, że przynajmniej u części z państwa członków Komisji wiedza szczegółowa często może być większa niż moja. Nie mówiąc o moich współpracownikach, w szczególności o panu dyrektorze departamentu, którzy siedzi obok mnie – panu dyrektorze Różańskim.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanislawHuskowski">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że – rzecz jasna – ministerstwo od lat i nadal zdaje sobie sprawę z tego, że czasopisma, które są skierowane do mniejszości narodowych i etnicznych oraz te wydawane w języku regionalnym pełnią bardzo ważną funkcję w działaniach podtrzymujących i wpływających na rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych. Ministerstwo daje tego dowody. Po to zresztą m.in. jest powołane, żeby realizować te zadania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanislawHuskowski">Jak państwo wiedzą, w Polsce wydaje się około 50 periodyków skierowanych do mniejszości narodowych i etnicznych oraz tych wydawanych w języku regionalnym, które korzystają w różnym stopniu ze wsparcia środków publicznych będących w dyspozycji Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Kwota wsparcia w obecnym roku 2013 to 3,743 mln zł z „ogonkiem”, czyli ponad ⅓ wszystkich środków przeznaczonych na dotacje celowe przyznawane w trybie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Te środki stanowią często bardzo istotne, jeśli nawet nie zasadnicze wsparcie dla wydawców czasopism i różnych innych periodyków, ale zdajemy sobie doskonale sprawę, że te środki nie są wystarczające. Nie taki jest cel, żeby wszystkie te czasopisma były utrzymywane wyłącznie ze środków publicznych. One mają służyć wspieraniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanislawHuskowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że generalnie następuje w Polsce, niestety, taki powolny czy nawet już nie powolny, ale coraz szybszy odwrót od czytelnictwa periodyków czy czasopism papierowych. Ludzie coraz częściej odchodzą do Internetu i telewizji wobec dużej konkurencji na tamtym rynku. Mają szerokie, różne oferty. To potęguje na pewno również problemy wydawców czasopism skierowanych do mniejszości narodowych i etnicznych. Tego procesu w sposób oczywisty zatrzymać się nie uda. Jednak z tym się borykają na pewno nie tylko wydawcy tego typu czasopism, ale również powszechnych czasopism wydawanych w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanislawHuskowski">Środki są dzielone zgodnie z odpowiednimi przepisami. Środki na wsparcie czasopism i periodyków są dzielone przez komisję, w której zasiadają – poza przedstawicielami ministerstwa, które reprezentuję – przedstawiciele mniejszości narodowych. Ci, którzy stanowią stronę mniejszościową Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Zgodnie z procedurą przyjętą od dłuższego przecież już czasu, czyli od lat, ta komisja poprzez głosowania uznaje i uzgadnia podział tych środków na poszczególne tytuły i poszczególnych wnioskujących. Tak się dzieje i tak się będzie działo. Wydaje się to najwłaściwsze, żeby zainteresowani mieli jak największy wpływ na to, jaki jest ten podział środków. To może tyle.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanislawHuskowski">Nie chcę wchodzić w poszczególne tytuły, bo Komisja dostała taki przegląd sytuacji poszczególnych tytułów, prawda? Widać, w jaki sposób są finansowane, w jakich kwotach. Myślę, że to ewentualnie z dyskusji może wyniknąć potrzeba przedstawienia jakichś poszczególnych sytuacji, w przypadku pytań w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanislawHuskowski">Jako że w tytule dzisiejszego punktu porządku obrad jest mowa również o perspektywach, to chcę powiedzieć, że teraz konstruowany jest, oczywiście, budżet na przyszły rok. Jak państwo na pewno sobie zdają sprawę, generalnie będziemy starali się – i to nie tylko w naszym ministerstwie, i nie tylko w sprawach mniejszości narodowych i etnicznych – bronić kwot, przynajmniej tych, które były przeznaczone na rok 2013, co niekoniecznie musi być udane. Na tym etapie procedury tworzenia nowego budżetu, na którym w tej chwili jesteśmy, czyli zatwierdzania poprzez poszczególne ministerstwa, uzgadniania wewnątrz ministerstwa wniosków budżetowych, chcielibyśmy odtworzyć tę samą kwotę, która jest w 2013 r., na rok 2014. To może tyle. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w tym temacie. Zachęcam również przedstawicieli czasopism, którzy tutaj przybyli na posiedzenie tejże Komisji. Proszę uprzejmie, kto z państwa chciał zabrać głos? Pan przewodniczący zawsze chciał mówić o czasopismach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Trochę wywołany. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, z wielu względów, może przede wszystkim dlatego, że byłem od początku istnienia Komisji jej członkiem, mogę powiedzieć, że uczestniczyłem w tym procesie, zarówno prawnym – tworzenia naszej ustawy, ale i praktyki dofinansowywania pism mniejszości narodowych. Te czasopisma jeszcze 20 lat temu – nie ujmując dzisiaj ich roli, oczywiście – były może najważniejszym nawet działaniem tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan minister wspominał o tym, że w wyniku rozwoju Internetu to się trochę zmienia. Natomiast kolejni ministrowie kultury, bo do 2005 r. to było w gestii ministra kultury, mieli taką dobrą praktykę i ówczesne komisje to popierały, że praktycznie pozytywnie reagowali na nowe inicjatywy w tych środowiskach, po zmianach politycznych. Pamiętamy, że w poprzednim ustroju tylko największe organizacje mniejszości miały tytuły – że tak powiem – i państwo dofinansowywało je, umożliwiało w ogóle wydawanie kilku tygodników, np. białoruskiej „Niwy”, ukraińskiego „Naszego Słowa”, pisma mniejszości żydowskiej. Powiedziałbym, że nastąpiła eksplozja w środowiskach mniejszościowych, pozytywne działania, że będziemy może nowe pisma próbowali wydawać, uruchamiać. W mojej ocenie, pozycja ministra wtedy i podejście, żeby wspierać nawet niewielkimi, możliwymi sumami, była słuszna.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Po 20 latach tych doświadczeń sytuację rzeczywiście mamy już trochę inną. Proszę zrozumieć moją wypowiedź. Nie chcę zanegować tej praktyki albo w ogóle w jakikolwiek sposób podważyć zasadności czy potrzeby wydawania jakiegokolwiek tytułu. Natomiast jeśli patrzeć z jakąś perspektywą, to żeby w sposób naturalny może nawet ograniczyć te procesy, o których pan minister też wspomniał – ograniczyć takie właśnie zjawiska, jak kurczenie się prasy papierowej, wszystkich czasopism – w moim głębokim przekonaniu potrzebne są jakieś działania konsolidacyjne w ramach tych społeczności mniejszości. Można tak powiedzieć. No dobrze, są organizacje mniejszości niemieckiej czy białoruskiej, czy ukraińskiej. Dofinansowywanych jest po pięć, sześć tytułów. To zostawiamy. Jak oni tak chcą, to niech mają 350 egzemplarzy, z czego sprzedadzą może połowę, może mniej. To nie są wielkie dla budżetu w końcu sumy, a jeśli służą społeczności, to niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast są możliwości tych redakcji, przede wszystkim merytoryczne, bo po to, żeby pismo mniejszości było czytane, ono coraz bardziej podlega prawom rynku. Pisma muszą być choćby w porównywalny sposób profesjonalnie redagowane i wydawane. Oczywiście, najlepiej w kolorze, najlepiej już w taki sposób makietowane. Nie mogą to być pisma takie, jak to było onegdaj, 30-40 lat temu. Mogę przykład podać, ale chcę zastrzec, że to jest bardzo potrzebne pismo i zasłużone. Białoruska „Niwa”, która kiedyś była sprzedawana w nakładzie 15 tys. egzemplarzy, boryka się z wielkimi problemami. Sprzedawany nakład jest bardzo niewielki. Jest to jakby logika pozostawienia tego stanu, jaki jest. Oczywiście, one nie zmienią się. Nie mają możliwości. Trwają, no i dobrze, że są.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Do państwa, do pana ministra, do przedstawicieli rządu mam sugestię jedną, a w zasadzie drugi wniosek do Komisji. Po pierwsze, pan minister zadeklarował to, co my też wspieramy, żeby tych środków nie było mniej, więc w moim przekonaniu jedyną możliwością jakiegoś wspomożenia i skłonienia tych środowisk do podnoszenia poziomu swoich wydawnictw, a więc większego zasięgu, oddziaływania tych pism, można byłoby zastosować taki może roboczy schemat. Dostaną państwo środki na tym poziomie, który jest. Jeśli jednak podejmą państwo działania, które będą zwiększały przede wszystkim sprzedawany nakład – oczywiście, część nakładu jest rozprowadzana bezpłatnie i słusznie – to wtedy ewentualnie, jeśli środki by się pojawiły, a my co roku zabiegamy o ich zwiększenie, minister będzie preferował i wspomagał większymi dotacjami właśnie takie działania, które redakcje podejmują. Redaktorzy robią to w taki prosty, mechaniczny sposób, że np. będą wydawali mniej tytułów, ale bardziej nośnych, bardziej profesjonalnych, z większą osiągalnością. To już jest kwestia ich wyboru. Wtedy będzie możliwość powiększenia tej dotacji, bo uważam, że segregowanie i jakby ograniczanie nie jest właściwe, chociaż tu jest moja druga uwaga do tej praktyki, która istnieje.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Państwo przedstawiali co roku – my to znamy – kryteria oceny wniosków. One są na tyle ogólne, a praktyka jeszcze zupełnie jest inna, że w odbiorze tych środowisk istnieje absolutna dowolność ministra czy komisji, która przydziela środki, w zastosowaniu kryteriów. Uważam, że tu jest… Zaraz może sformułuję jakąś swoją propozycję dla Komisji, ale może wpierw posłużę się przykładem, już nie wymieniając tytułów. Jeśli jest pismo o nakładzie 350 egzemplarzy, to jest jakaś jednostkowa kwota. Już tak dla siebie postarałem się policzyć koszty wytworzenia, sprowadzając do formatu wspólnego, bo pisma są w różnych formatach, np. A4, nakład, częstotliwość. No to najczęściej dofinansowanie jednej stronicy ze strony budżetu waha się nawet od złotówki do dwudziestu kilku groszy. To jest czterdzieści parę groszy, trzydzieści parę groszy do strony wydawanego pisma. Już nie mówię o sprzedanej stronie, tylko tej deklarowanej, którą oni wydają. Natomiast w przypadku pism, które się cieszą uznaniem, bo w niepomiernie większym nakładzie są sprzedawane, to ten przelicznik jest pięciokrotnie, sześciokrotnie mniejszy. Rozumiem, że to nie można tak mechanicznie przeliczać.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jednak jeśli państwo piszą o głównym kryterium i na pierwszym miejscu wymieniają zasięg realizowanego zadania, siłę oddziaływania, to przy imprezach kulturalnych jest to trudno ocenić, ale nie przy wydawnictwach. Wydawnictwa to właśnie jest jedyna chyba sfera tej działalności, gdzie w miarę można to ocenić. Oczywiście, pamiętając o tym, co słusznie państwo tu zaznaczają, w porównaniu do liczebności mniejszości, bo to przecież do niej głównie jest skierowane. No, ale jeśli jedno pismo – jak mówię – jest sprzedawane w 200 egzemplarzach, a drugie – w 4 tys. czy 5 tys. egzemplarzy, to nie może być tak wielkich dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, zgłaszam taką proponuję, żebyśmy może to wyrazili w formie opinii, bo chyba nie dezyderatu. Proponuję, żeby Komisja upoważniła prezydium, by opracowało opinię do ministra. Chodzi o pewną próbę pokuszenia się o bardziej zobiektywizowane ujęcie tych kryteriów. Jak bym to widział? We wszystkich wnioskach o środki unijne czy środki samorządów jest jakiś system punktacyjny czy jakakolwiek gradacja zadań, choćby ze względu na zasięg oddziaływania. Jeśli więc byłby taki system wprowadzony chociaż trochę, byłyby to dla ministra czy kolejnych ministrów pewne zobowiązania i zmniejszyłaby się krytyka, bo istnieje też krytyka tych decyzji. Mówi się, że one są niesprawiedliwe, że one często są pozamerytoryczne, że one są takie właśnie inercyjne, że jak 20 lat temu minister kultury dał jakąś sumę, no to tak to się toczy. Taką więc propozycję składam. Nie mam gotowej recepty, oczywiście, ale myślę, że i pan dyrektor, i pracownicy departamentu mogliby trochę uszczegółowień tych kryteriów poczynić. Nawet dla samych tych środowisk byłoby to bardziej zobiektywizowane i bardziej do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I jeszcze jedna kwestia. To pan minister Boni ostatnio bardzo głośno podkreśla. Jest to kwestia konsultacji. Te konsultacje, które są prowadzone na tym etapie, niestety, są bardzo fasadowe. Jeżeli się państwo spotykają z redaktorami czy z wydawcami i pytają, no to każdy prosi o coś dla siebie, ale przecież nie odważy się powiedzieć, bo na ten cel środków jest ograniczona ilość, że tamto pismo jest może niepotrzebne czy mniej znaczące itd. To daje możliwość powiedzenia, że wysłuchaliśmy próśb i tak żeśmy zdecydowali. Najczęściej zdecydowaliśmy przez analogię do poprzednich lat. Tak jak mówię, ta ogólność kryteriów, które teraz są wypisane, daje rzeczywiście komisji absolutną dowolność. Często decyzje są bardzo kontestowane i niezrozumiałe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, kto z państwa? Proszę uprzejmie, pani Teresa Hoppe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTeresaHoppe">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, przed chwilą dokładnie się wsłuchiwałam w wypowiedź pana przewodniczącego i tak sobie myślę, że gdyby Komisja miała coś takiego postanowić, to nam byłaby potrzebna informacja o tym, ile wniosków jest ewentualnie składanych i ile nie jest załatwionych pozytywnie, ile jest odrzucanych, bo w tej chwili nie mamy tej informacji. Jeżeli mamy coś postawić, to trzeba też się zastanowić nad tym, żebyśmy nie zaszkodzili. Ta informacja, ile wniosków jest załatwionych negatywnie, byłaby tu chyba bardzo potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Odnośnie do czasopism, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTeresaHoppe">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, kto z państwa jeszcze? Proszę, pan redaktor Jarosław Prystasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RedaktornaczelnytygodnikaNaszeSlowoJaroslawPrystasz">Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się przewodniczącemu Komisji. Szanowni państwo, popieram pana posła Czykwina w tej sprawie, ale, z drugiej strony, gdyby się przyjrzeć, to podobnym do siebie czasopismom – tygodnik do tygodników, kwartalnik do kwartalników – i wtedy porównać koszty, możliwości, potencjał wydawniczy, jak też możliwości sprzedawania. Dla mnie najbliższe ciału jest „Nasze Słowo”, ale obok siebie mamy tutaj „Niwę” i nie rozumem np. tego, że pismo o nakładzie dwa razy mniejszym ma więcej pieniędzy. Za przeproszeniem, ale dla mnie to jest niezrozumiałe kryterium. Chyba zdaje się, że koszty powinny być mniejsze, prawda?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RedaktornaczelnytygodnikaNaszeSlowoJaroslawPrystasz">Patrząc np. na swoją redakcję, widzę pewne zmiany. To, co powiedział też pan Czywkin. Odnowiliśmy szatę graficzną, wznowiliśmy bazę, odnowiliśmy stronę internetową. W sumie co roku czy co jakiś czas środki są nam przyznawane mniejsze. Od jakiegoś czasu są już na tym samym poziomie a koszty rosną. Koszty wysyłania poczty, koszty drukarni rosną. W tym momencie niedługo będziemy zjadać własny ogon, bo zawsze bierzemy kredyt na pokrycie swoich strat, a sprzedaż cały czas mniej więcej jest na tym samym poziomie, ale też pomalutku spada, oczywiście. Wchodzimy do Internetu, do stron internetowych dla młodszego pokolenia, ale nigdy nie możemy tak zrobić, że zamkniemy „Nasze Słowo” i wchodzimy tylko do Internetu, bo to jest niemożliwe. Mamy ludzi mieszkających po wsiach i o maleńkich miasteczkach. To jest nasze pokolenie. Oni nie mają Internetu, a to jest zawsze czytelnik rozsiany po całej Polsce. Nasze pismo jest głównym pismem mniejszości ukraińskiej, dosyć opiniotwórczym, jeśli można tak powiedzieć i ważnym dla środowiska ukraińskiego. Pismem, które w sumie łączy całą mniejszość przez to, że każdy czyta sobie np. co się dzieje u rodziny na końcu Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RedaktornaczelnytygodnikaNaszeSlowoJaroslawPrystasz">Zmniejszając koszty poprzez cięcia kadrowe, w pewnym momencie staniemy przed niemożliwością produkcyjną, przed blokadą. Można powiedzieć, że nie możemy maksymalnie, ile się da, redukować kadry tylko po to, żeby włączyć się w koszty, bo w tym momencie nie będzie miał kto robić gazety. Będzie stały redaktor i sekretarz redakcji. Rozumiem, że jest kryzys. Nas też to dotyczy. My też cierpimy przez kryzys w ten sposób właśnie, że ograniczamy koszty, ale też odbija się na nas kryzys obiektywny poprzez wzrost kosztów produkcji naszego tygodnika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowwPolsceStanislawStankiewicz">Dzień dobry państwu. Dziękuję za zaproszenie. Akurat tak się składa, że reprezentuję społeczność romską. Gwoli przypomnienia chciałem powiedzieć, że – tu się pochwalę – byłem jednym z założycieli pierwszego pisma romskiego „Rrom p-o Drom”, ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowwPolsceStanislawStankiewicz">Chciałem powiedzieć, że może ta dyskusja, która się w tej chwili odbywa na temat mediów, przybiera charakter trochę komercyjny, taki bardziej biznesowy. Myślę, że media mniejszości mają inne znaczenie i powinny mieć inne znaczenie jako cel, jako finansowanie danych pism czy wydawnictw, ponieważ w przypadku Romów wszyscy wiedzą, jaka jest sytuacja Romów polskich. W ogóle, jeżeli chodzi o ich sytuację w stosunku do większości, to są sprawy integracyjne, które są bardzo trudne. Proszę państwa, tworząc kiedyś takie pismo, przyświecały nam pewne cele. W tej chwili są już inne pisma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowwPolsceStanislawStankiewicz">W ogóle pisma, nie tylko romskie, są nieocenionym źródłem wiedzy, a jednocześnie są rejestratorem danej chwili, historii dla przyszłych pokoleń. Utrwalają to, co się działo, również z mniejszościami, jak one tutaj mieszkały. Wszystko to jest takim rejestrem zdarzeń, a jednocześnie Romom media dały pewną nadzieję zaistnienia w polskiej rzeczywistości. Dlaczego media są dla nas równie ważne, jak nasz język? Ponieważ wydaje mi się, że także inne media mniejszościowe chcą, aby ich grupy społeczne również czytały we własnym języku, również czytały w innych, ale to się też wiąże z konwencją dotyczącą języków mniejszości narodowych i etnicznych, a więc rozwijanie języka, wzbogacanie. Jednocześnie, mówiąc o tym niecodziennym źródle informacji, to mamy takie doświadczenie. Wystarczy, żeby państwo zadzwonili do pierwszej lepszej z bibliotek wojewódzkich – może będę mówił ze swojej łączki – i tam natychmiast powiedzą to państwu. A dlaczego tego pisma nie ma? A dlaczego tamtego nie ma? Przecież my chcemy o Romach wiedzieć jak najwięcej. Przychodzą do nas studenci, chcą wiedzieć, piszą prace magisterskie etc. Natomiast jeżeli państwo… Nie neguję tego, jaki wytyczyć kierunek do dyskusji, bo nie jestem w stanie, ale wydaje mi się, że należałoby również ten wątek poruszyć, o którym wspominam – o tej niecodzienności, o tym, że media mniejszościowe dla nas, dla Romów, są bardzo ważne, dlatego że pozwalają nam przybliżyć naszą komunikację z nie-Romami. Nie-Romowie mogą wiele rzeczy wyczytać, dowiedzieć się, co się dzieje w środowisku i co się dzieje również w administracji państwowej, która niekiedy może się poszczycić też i sukcesami, i brakiem sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowwPolsceStanislawStankiewicz">Trzeba jednak przecież powiedzieć, że media, kiedy się je ocenia, to nie dlatego, że więcej jest np. społeczności białoruskiej czy niemieckiej, czy mniej jest tatarskiej. Proszę państwa, po przeanalizowaniu raportu do Komisji Europejskiej widać, oczywiście, że cały czas kwestia finansowania spraw romskich wzrasta, ale w jednym momencie jest tak, że wzrastają sumy subwencji, a nie czego innego. Nie chciałbym tutaj niczego krytykować, bo każda praca jest ciężka i należałoby to bardzo racjonalnie przemyśleć. Myślę, że dla nas, Romów, ukazywanie się pewnych wydawnictw czy czasopism jest bardzo ważne po to, żeby nie zdegradować naszego języka i nie wypaczyć tego, co rzeczywiście jest. W różnych bowiem sytuacjach jest tak, że ukazują się co chwila – co roku prawie, co dwa lata – inne numery, jeżeli chodzi o wydawnictwa romskie. Mówię tu o czasopismach. Oczywiście, jedno z głównych czasopism – jak wiemy – dostaje największą pulę środków, bo są również i inne mniejszości, które otrzymują po 200 tys. zł, po ileś tam tysięcy, ale są również media, które… Tutaj może nie ma społeczności tatarskiej, ale też powiem, że jeżeli ktoś dostaje 4 tys. zł, no to trudno mu przybliżyć tatarską społeczność, która ma bogatą historię kulturalną i związki z Polską. Wydawałoby się, że tutaj nie trzeba debatować nad sprawą ekonomiczną czy dopisywać, co jest bardziej do sprzedania czy nie do sprzedania. Nie może być do sprzedania, bo wszystkie dotowane czasopisma są, niestety, nie do sprzedania, a do obdarowania. Dlatego przyjechałem, aby z państwem podzielić się swoimi uwagami i tym, co słyszę, i tym, co obserwuję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowwPolsceStanislawStankiewicz">Nie podejmuję innych dyskusji na tematy, o których również – wydawałoby się – można by było powiedzieć, bo to nie jest miejsce, ale korzystając z okazji i obecności pana ministra, powiem, czego chciałbym życzyć panu ministrowi już na początku, ale zapomniałem. Życzę, aby ta droga, którą pan będzie przechodził w ministerstwie, pozwalała zapoznawać się ze sprawami mniejszości mieszkających w Polsce, które wcale tak bardzo nie wymagają za dużo. Często one chcą tworzyć coś, co będzie wspomagać również Polskę, co będzie wspomagać również administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowwPolsceStanislawStankiewicz">Korzystając z tej okazji, chciałem po prostu podzielić się tutaj swoimi uwagami. Proszę państwa, są dla nas, Romów, bardzo ważne wydawnictwa i czasami się krzywimy na to, że wydawane są rzeczy, które naprawdę – no, nie chciałbym tutaj krytykować – nie powinny być forsowane w sensie takim, że one dezinformują społeczeństwo. My mamy się integrować. Romowie mają się integrować z większością. A jeżeli chcemy się integrować z większością, ta większość musi być wyedukowana po to, żeby mogła przyjąć czy zaakceptować sąsiada innego. Te czasopisma naprawdę mogą spełnić dużą rolę. Jeżeli będziemy to rozpatrywać w kategorii finansowej, one zyskają wagę. Naprawdę dobre pisma nie powinny zanikać, powinny być stałymi pismami, a nie ciągle zmieniać to z roku na rok, ponieważ któreś czasopismo miało czarne czy kolorowe okładki. No, to nie jest najważniejsze. Państwo wiedzą to doskonale. Wszyscy państwo studiowali i wiedzą, że studenci nie patrzą na informację tam, gdzie są kolory, tylko tam, gdzie jest treść. Życzę, aby ta treść, która będzie przyświecać, panie ministrze, wszystkim decyzjom, była realna i aby była to treść, która przyniesie wszystkim korzyści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo panu Stanisławowi Stankiewiczowi z Centralnej Rady Romów w Polsce. Też uważam, że czasopisma mają kolosalne znaczenie. To jest ważne dla samych mniejszości, ale też i dla większości, tak jak pan to określił. Dziękuję bardzo za te słowa. Proszę, kto z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Proszę uprzejmie, pani przewodnicząca Danuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, panie ministrze, w zasadzie mam pytanie – można powiedzieć – techniczne o koszty wydawania tych czasopism, ponieważ w niektórych przypadkach szokuje mnie wysokość tych kosztów w stosunku do jednego egzemplarza. Z jednej strony, słyszę, że jest potrzeba duża, że trzeba wydawać więcej tych czasopism i za mało jest pieniędzy, a tu z kolei mam taki przypadek, jak – to jest numer 45 – „Studia Romologica”, rocznik wydawany od 2008 r., za którego 200 egzemplarzy płaci się 44,2 tys. zł. Wynika z tego, że wydanie jednego egzemplarza kosztuje 220 zł. No, za cztery razy mniejszą cenę to są już naprawdę porządnie wydane książki, z dobrymi okładkami, na dobrym papierze. Takich kwiatków jest tu trochę więcej. Chciałabym wiedzieć, kto przygotowuje te kryteria. Czy ktoś to przelicza i sprawdza rzeczywisty koszt wydawania tych czasopism? Powiem, że wydanie tych 200 egzemplarzy za 44 tys. zł mnie szokuje. Chciałabym wiedzieć, kto po prostu te kryteria uchwala, kto to kwalifikuje i kto to zatwierdza. Czy w ogóle jakaś komisja weryfikuje te koszty, tak w jedną, jak i w drugą stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. To by potwierdzało pewną teorię, że od wielu, wielu lat – od bardzo wielu lat – po prostu pewne kryteria pozostały stałe, niezmienione. Kryteria, które kiedyś uznaniowo zostały przyjęte. Proszę, pan przewodniczący Ryszard.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Pani redaktor może najpierw wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Pani redaktor, proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić, pani redaktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RedaktornaczelnymiesiecznikaZivotAgataJedrzejczyk">Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Reprezentuję mniejszość słowacką i czasopismo „Život”. Jestem redaktorem naczelnym. Pragnę tutaj zauważyć, że – przynajmniej według mnie – walory kulturowe i językowe mediów mniejszościowych są ogromne. Służą one nie tylko swoim społecznościom, do których są wysyłane przede wszystkim, ale wzbogacają także społeczeństwo polskie. Przez wzgląd na to uważam, że nie powinno dojść do sytuacji, kiedy by tych mediów mogło zabraknąć, czy w już formie elektronicznej, czy w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RedaktornaczelnymiesiecznikaZivotAgataJedrzejczyk">Chciałabym jeszcze poprzeć tutaj stanowisko redaktora „Naszego Słowa”. To, co on powiedział w kwestii rosnących kosztów w każdym wydawnictwie, bo to jest prawda. Te dotacje z roku na rok są mniejsze. Nie jestem zorientowana w kwestii wszystkich wydawanych czasopism, ale własnego i wiem, że zawsze to jest mniej. Niezależnie od tego staramy się zawsze, żeby ta nasza oferta – powiedzmy to sobie – była dla tych ludzi ciekawa, żeby była w miarę interesująca i żeby oni chcieli wziąć do ręki nasze czasopismo. Chciałabym już z góry podziękować panu ministrowi za deklarację, że będzie się starał, żeby te dotacje w przyszłym roku – wsparcie dla nas z ministerstwa – były przynajmniej na takim samym poziomie. A my mamy nadzieję, że to wsparcie będzie może trochę większe, aczkolwiek wiem, że takich wniosków i takich życzeń – że tak powiem – jest wiele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, pani redaktor. Pan przewodniczący Ryszard Galla, następnie pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, w każdym głosie, który dzisiaj pojawił się na posiedzeniu Komisji, był jakby jeden dźwięk. Na pewno media pisane są bardzo ważne dla środowiska mniejszości i nie tylko. Wydaje mi się, że powinniśmy o to bardzo dbać, żeby przypadkiem nie doprowadzać do sytuacji takiej, że gdzieś któraś z redakcji zaniecha swojej działalności i że to czasopismo, że ten dwutygodnik czy kwartalnik będzie znikał, ponieważ wartość pisana jest wartością szczególną, prawda? To pozostaje na dłużej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Media elektroniczne, radio, telewizja… Chociaż i tak mamy do tego wiele uwag, ponieważ dostępność do mediów elektronicznych mniejszości narodowych jest znacząco ograniczona. Stąd też to jest jedyny sposób, w jaki mniejszości narodowe i etniczne mogą przekazywać swoje informacje, które mogą trafić do środowiska większości. Dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Sejmu zadałem pytanie pani profesor Lipowicz, rzecznikowi praw obywatelskich, jaka jest ocena z jej strony realizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, zaznaczając wyraźnie udział mniejszości narodowych i etnicznych w mediach publicznych. My, którzy tym się na co dzień zajmujemy, oczywiście, dokładnie wiemy, że są bardzo mocno ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">W związku z tym myślę, że na pewno, jeśli chodzi o czasopisma, to ta informacja – patrzę w kierunku pana dyrektora Różańskiego – jest informacją pełną, bo tutaj państwo przedstawiają także i te wydawnictwa, które nie są wsparte finansowo ze strony MAiC, czyli jest tego więcej niż możliwości finansowych. Zgodzę się z tym, że powinniśmy pomyśleć o pewnej parametryzacji, ale uwzględniając także środowiska małe, gdzie są te wydawnictwa. Mniejsze wydawnictwo jest bardziej kosztowne, więc trzeba to w jakiś sposób uwzględnić, żebyśmy – mówiąc wręcz – nie wylali dziecka z kąpielą. Dlatego też warto by było jeszcze powrócić na posiedzeniu Komisji do tego tematu, może właśnie pod kątem finansowania, aby może skorygować te dysfunkcje, które gdzieś tam się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Natomiast teraz spoglądam w kierunku pana ministra. Panie ministrze, pan na dzień dobry powiedział nam, że na pewno będzie pan zabiegał o to, aby poziom dotacji na 2014 r. został utrzymany, z czego się bardzo cieszymy, bo my już od kilku lat bardzo mocno zabiegamy o to, aby ten poziom był zachowany. Dzięki Bogu, tak się dzieje. Natomiast tak delikatnie zapytam, a mówię to z pozycji nie tylko członka Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ale także i członka Komisji Finansów Publicznych. Wiem, jak to się układa, prawda? Te paragrafy, działy i rozdziały. Czy nie warto by było może zastanowić się nad tym i tak delikatnie – nie wiem – może o 1 mln zł więcej w tym roku zaproponować? Zobaczymy. Może wzorem lat poprzednich? O ile dobrze pamiętam, dwa lata temu czy trzy lata temu udało nam się w ten sposób przemycić tę zmianę, która została zaakceptowana przez ministra finansów i – co najważniejsze – przez polski parlament. Może tak na dzień dobry, panie ministrze, wspólnie spróbowalibyśmy tutaj zastanowić się nad tym, bo dobrze wiemy, że jeśli chodzi w ogóle o dotacje ze strony MAiC, żeby zrealizować wnioski w sposób zadowalający, no to musielibyśmy mieć trzykrotnie czy czterokrotnie więcej, ale tak delikatnie. Chociażby nawet uwzględniając to, o czym tutaj pan redaktor mówił, czyli stale wzrastające koszty, prawda? W jaki sposób to zrobić także w budżecie na 2014 r.?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jak najbardziej popieram wniosek mojego kolegi o zwiększenie tej pomocy. Jednak nie sposób w kontekście dzisiejszej dyskusji nie zauważyć i nie podkreślić, jak bardzo skrzywdzona jest prawie milionowa społeczność śląska, której się nie zauważa, której języka regionalnego się nie chce uznać. Nie mówię o mniejszości narodowej, ale chociażby tego języka narodowego, żeby prawie milion ludzi miał jakąkolwiek pomoc, żeby te dobra, a z pewnością są to tradycje i kultura naszego języka, pielęgnować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie można znikąd dostać grosza. Jest na Śląsku takie czasopismo, które się nazywa „Śląsk”, wydawane od bardzo, bardzo dawna. To czasopismo miało tak kolosalne problemy z uzyskaniem dotacji zarówno z MKiDN, jak i nawet z samego urzędu marszałkowskiego. Aż wstyd jest, że jedyne pismo o takiej randze kulturalno-społecznej musi klamkować do tylu instytucji. Wreszcie pan minister się zlitował i tę dotację minimalną przyznał.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Naprawdę, mówię to po to, żeby członkowie Komisji też uświadomili sobie, że my mówimy o słusznej pomocy dla tych, którzy mają prawo do kultywowania tradycji i języka, a nie chcemy widzieć miliona ludzi, którzy coś zadeklarowali. Wszyscy udają, że tego nie widzą, o tym nie słyszeli i tego nie ma. Otóż chciałam powiedzieć, że ci ludzie na zaspokojenie swoich potrzeb kulturalnych, tożsamościowych nie dostają z żadnego źródła żadnych pieniędzy, co – jak uważam – jest wstydem i dla naszej Komisji, i dla naszego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Z pewnym zastrzeżeniem, ponieważ jestem osobiście – podkreślam to – niejako społecznie związany z jednym periodykiem kierowanym do mniejszości, przede wszystkim wschodniosłowiańskich. To chodzi o „Przegląd Prawosławny”. To pismo było dofinansowywane przez kolejnych ministrów kultury, a w ostatnim okresie ono jest dosyć samodzielne i nawet w wyniku pewnych zawirowań ta samodzielność może właśnie będzie całkowita, ale chciałbym zapytać w trosce o przyszłość, o inne periodyki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chodzi o to, że będąc w trudnościach, grupa parlamentarzystów i samorządowców zwróciła się do ministra Boniego o ewentualną pomoc dla tej redakcji. Prezydium naszej Komisji też z taką prośbą wystąpiło. Pan minister nie znalazł tych możliwości, ale chodzi o odpowiedź udzieloną na tę petycję środowisk, o których mówię. Pan minister odpowiedział i to pan dyrektor podpisał to pismo, że doceniając rolę tego pisma – chodzi o „Przegląd Prawosławny” – w dialogu międzykulturowym itd., pan minister stwierdza, że MAiC „nie ma jednakże podstawy prawnej, by wydawanie pisma było finansowane ze środków przyznawanych na wspieranie tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych w trybie przewidzianym w art. 18 ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Uważam, że takie stanowisko ministerstwa jest zaprzeczeniem dorobku, całej logiki postępowania i funkcjonowania ustawy o mniejszościach. Byłem posłem sprawozdawcą tej ustawy. Przez 18 lat te prace trwały, no i gdyby w trakcie prac nad tą ustawą ktokolwiek mógł przypuszczać, że taka interpretacja nastąpi… Oto element kultury religijnej, będący wartością fundamentalną dla części mniejszości, bo przecież to na pewno dotyczy tak mniejszości żydowskiej, jak i ormiańskiej, tatarskiej czy właśnie w odniesieniu do mniejszości wschodniosłowiańskich, czyli Białorusinów, mniejszej części Ukraińców, Łemków może większej. W każdym bądź razie dla każdej z tych społeczności kultura religijna czy religia, do której oni przynależą, jest rozumiana nie jako wiara w wąskim sensie, tylko kwestia kulturowo-cywilizacyjna, jak byśmy powiedzieli. Jest fundamentem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Kuriozalne jest więc to, że tylko wobec jednego pisma zastosowano taką interpretację, bo wobec żadnego innego – wiem, bo przecież staram się je przeglądać, choć nie wszystkie znam języki – takiego podziału nigdy nie stosowano, i bardzo słusznie. Nawet ministerstwo przyznaje dotacje dla pism wydawanych przez związki wyznaniowe i religijne. W tym przypadku chodzi o społeczność, o grupę inteligencji. To nie jest w żaden sposób pismo kościelne finansowane czy wydawane – że tak powiem – przez jakiś organ.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, uważam więc, że nastąpił błąd. Ludzką rzeczą jest się mylić i ze względu na to, o czym mówiłem, na zasady... Zresztą ja to panu dyrektorowi przekazałem. Poprosiłem Biuro Analiz Sejmowych o odniesienie się do tego stwierdzenia. Ono jest jednoznaczne, tj. że w ustawie nie ma przecież żadnej mowy o różnicowaniu i że byłoby jakimś niezrozumiałym paradoksem dzielenie kultury mniejszości według tych wartości. Proszę więc o zweryfikowanie takiego stanowiska. Ono jest– delikatnie mówiąc – na pewno niezrozumiałe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę, jeszcze pan Jarosław Prystasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RedaktornaczelnytygodnikaNaszeSlowoJaroslawPrystasz">Chciałem tylko dodać, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Bliżej mikrofonu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RedaktornaczelnytygodnikaNaszeSlowoJaroslawPrystasz">Będę mówił, oczywiście, znowu o finansach. Nie chodzi nam o jakiś luksus. Chodzi nam o pewne bezpieczeństwo w zakresie wydawania pism. Patrząc na wydawanie, też nie chodzi nam o zabieranie komuś innemu kołderki, prawda? Jeżeli pan Czykwin mówi o „Przeglądzie Prawosławnym”, to są też inne, wyznaniowe pisma i w tym momencie trzeba by to pewnie było poszerzyć. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, mam pytanie, bo rzeczywiście te koszty są dosyć niezrozumiałe, co zresztą potwierdzają państwo w dyskusji. Dla ciekawości. A redaktorzy, np. w pana redakcji, wobec takich kosztów to pracują społecznie czy też nie? Ile zarabiają? Nie chcę pytać imiennie, konkretnie, ile który zarabia, ale średnio. Jaka to jest tak w rzeczywistości kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RedaktornaczelnytygodnikaNaszeSlowoJaroslawPrystasz">Nie potrafię powiedzieć o średniej, ale dziennikarz mieszkający w Warszawie nie zarabia 2 tys. zł netto, czyli to jest mniejsza kwota. O wiele mniejsza kwota. Są honoraria za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Czyli mniej niż 2 tys. zł miesięcznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RedaktornaczelnytygodnikaNaszeSlowoJaroslawPrystasz">Tak. Sam też mam mniej niż 2 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jako redaktor naczelny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RedaktornaczelnytygodnikaNaszeSlowoJaroslawPrystasz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Muszę pana na kawę dzisiaj zaprosić. Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie ministrze, zanim poproszę pana o odniesienie się do tych uwag, wydaje mi się, że wszyscy mamy taką świadomość – zresztą to się przejawiało dzisiaj – że czasopisma dla mniejszości są naprawdę bardzo, bardzo ważne i to chyba jest oczywiste. Przyłączałbym się też do takich postulatów, aby w kolejnym budżecie jakichś przesunięć być może dokonać, aby zwracać uwagę na tak ważny element podtrzymywania tożsamości narodowej i etnicznej, jakim są czasopisma. Proszę uprzejmie, pan minister Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">Bardzo dziękuję za te wszystkie głosy, bo one pokazują, jak istotny jest to problem dla państwa, jak ważna jest prasa właśnie w językach mniejszości narodowych czy periodyki służące mniejszościom narodowym i etnicznym. Doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że zawsze wszyscy albo prawie wszyscy ci, którzy są zaangażowani w wytwarzanie, w wydawanie, w redagowanie tych periodyków, będą czuli jakby niedosyt ze wsparcia środkami publicznymi. No, ale jest, jak jest, tzn. państwo wspiera swoimi środkami, publicznymi środkami, te czasopisma w takiej mierze, w jakiej może, jak to się w związku z upływem kolejnych lat ukształtowało.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">Nawet, dokładniej rzecz biorąc, jak porównamy rok 2012 do roku 2013, to troszkę większa kwota w obecnym roku jest przeznaczona na wsparcie. W zeszłym roku to było dokładnie 3,5 mln zł, w tym roku jest 3,74 mln zł, więc to jest wzrost o 240 tys. zł, czyli o jakieś 6% czy 7%, co jakieś tam ma znaczenie. Ale dlaczego spadło poszczególnym redakcjom, poszczególnym czasopismom? No, bo się zwiększyła liczba wniosków – że tak powiem – zaspokojonych przez te środki, prawda? W zeszłym roku było to 37, w obecnym jest 45. To się zawsze odbija potem na kwocie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">Ile odrzucono wniosków? Nie odrzucono właściwie żadnego wniosku poza jednym, który wpłynął spóźniony – „Zeszyty edukacji kulturalnej”, czyli „Hefte für Kultur und Bildung” – ze względów proceduralnych, prawda? Łączy się to z pewnymi kłopotami zresztą tego czasopisma. Z tego to się wzięło. Komisja dzieląca te środki po prostu starała się zaspokoić wszystkich wnioskodawców, którzy spełniają kryteria, rzecz jasna.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">I teraz tak. Może chronologicznie, czyli tak, jak państwo zgłaszali swoje uwagi. To jest tak, oczywiście, że można próbować stosować inny – nazwijmy to tak – algorytm. Można weryfikować ten algorytm, można go zmieniać. Ten algorytm przyznawania środków, który dotychczas obowiązuje, nie jest narzucony przez kogokolwiek, tylko jest algorytmem uzgodnionym. To nie jest prosty algorytm, tylko to są pewne kryteria przyznawania środków. Rzeczywiście, ich źródłem jest MAiC, dawniej Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale te kryteria są uzgadniane z KWRiMNiE. Oczywiście, te kryteria można będzie zmieniać, jeżeli państwa Komisja będzie w stanie zaproponować inne kryteria, ale obawiam się, że to jest otwarcie puszki Pandory. Będzie niezwykle trudne, jeśli nie niemożliwe, uzgodnienie takie, żeby ono zadowalało wszystkich lub prawie wszystkich, bo jest to niezwykle trudna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">Naprawdę, nieporównywalne są pewne periodyki. Rocznik „Studia Romologica”, czyli ten, o którym pani przewodnicząca mówiła, wydawany przez Muzeum Okręgowe w Tarnowie, de facto jest wydawnictwem naukowym. To jest praca naukowa, cyganologiczna, na bardzo wysokim poziomie akademickim. To jest pismo w postaci książkowej, która to książka ma objętość 200 stron. Nie czuję się odpowiedzialny za podział tych środków, dlatego że najlepszym weryfikatorem jest komisja, która reprezentuje właśnie mniejszości narodowe i etniczne oraz w małej części ministerstwo. Nad tym Pan Bóg może być, bo trudno, żeby jakiś urzędnik potem to weryfikował i odrzucał. To byłaby dopiero skandaliczna sytuacja. Trudno to czasem porównywać z czterostronicowym czy ośmiostronicowym wydawnictwem, zwykłym ksero formatu A4. To ma inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">Teraz tak. W związku z czym te różnice? Rozumiem, że zawsze jedni są bardziej zadowoleni, drudzy mniej, ale to jest tak, że nie można odnosić dotacji wyłącznie do nakładu, lecz także do objętości i do tego, czy jest to pismo profesjonalne, czy to jest robione często przez niezawodowe redakcje, prawda? Inaczej jest z tygodnikiem, inaczej jest z miesięcznikiem czy z kwartalnikiem, czy z rocznikiem, prawda? To są bardzo nieporównywalne sytuacje. Poza tym, gdyby wprowadzić jakąś dosyć prostą proporcję do wielkości nakładu – ilość dotacji do nakładu – no to jak weryfikować ten nakład? Bo to nie jest problem, żeby przy pomocy maszyny drukarskiej zrobić więcej egzemplarzy, jeżeli to się będzie opłacało albo napisać we wniosku, że się zrobiło więcej. To nie jest takie proste. Jeżeli państwo będą chcieli, jak np. pan przewodniczący mówił, upoważnić prezydium Komisji do tego, by spróbować opracować trochę inne, nowsze kryteria czy wpłynąć na zmianę tych, które są, to proszę bardzo. Oczywiście, to będzie na pewno bardzo pomocne. Tylko wiem, że to jest na pewno wielka, ciężka praca.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">Teraz tak. Czy można zwiększyć te dotacje? Rzeczywiście, chyba w 2011 r. było możliwe ich zwiększenie. Chyba o 1 mln zł były zwiększone środki, ale wtedy to było inne ministerstwo, wspólne z obecnym Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Tam, w MSW, minister zdecydował o przesunięciu środków z jakiegoś funduszu rentowego czy służb mundurowych i ten milion się udało wtedy wydobyć. No, teraz to są dwa oddzielne ministerstwa. Zresztą to było raz zrobione w historii, więc nie sądzę, żeby się udało, co nie znaczy, oczywiście, że nie mogę próbować zabiegać o to. Choć znając atmosferę przy tworzeniu budżetu, jeżeli się nie zaproponuje gdzie indziej cięcia, to jest to skazane – wydaje mi się – na niepowodzenie. Przynajmniej na etapie rządowych prac. Nie mówię o tym, co będzie w parlamencie. Może w parlamencie będzie łatwiej znaleźć wsparcie dla takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">Natomiast jeśli chodzi o brak wsparcia dla pism śląskich czy języka śląskiego, no to… Pani przewodnicząca, z całym szacunkiem. Należy pani do dużego klubu, który mógłby sytuację ludzi czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Projekt ustawy poparliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dokładnie tak. Komisja poparła projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">No, dobrze, ale to niech pani wpłynie na klub. Przepraszam, największy klub w parlamencie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie. Klub swoje zrobił. Klub poparł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">No to dlaczego nie ma tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ponieważ nie mamy opinii rządu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">Opinia rządu na pewno nadejdzie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Już nadchodzi ponad rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">Natomiast dysponuje pani naprawdę największym klubem w parlamencie i żeby zgłaszać tutaj, na posiedzeniu Komisji, tego typu uwagi, to jest – moim zdaniem – trochę nie tak, no ale to już… Na klubie. Ma pani klub do tego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMAiCStanislawHuskowski">Natomiast co do „Przeglądu Prawosławnego”, to rzeczywiście nie jest jedyne pismo – powiedziałbym – wyznaniowe, które w Polsce wychodzi. Takich pism wychodzi dużo więcej. Jest ich dużo więcej i one nie korzystają z dotacji. Przyjęliśmy taką formułę. Jeżeli się przyjmie inną formułę, gdyby ustawa właśnie dopuściła tę inną formułę, to proszę bardzo, ale wtedy wszystkie inne mogą się starać i wtedy te wszystkie dotacje, które są przyznawane dotychczas, spadną o połowę albo jeszcze bardziej, bo będzie trzeba uwzględnić tamten krąg pism. W moim przekonaniu, to nie jest tak, że możemy zrobić wyłom dla jednego. Z całym – że tak powiem – szacunkiem dla „Przeglądu Prawosławnego”. To może tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję, panie ministrze. Proszę, pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, oczywiście, ma pan rację. Mówię o tych poprzednich kwestiach, w odniesieniu do kryteriów. Ani ja, ani nikt tutaj – przynajmniej tak to odebrałem – nie sugeruje jakiejś radykalnej zmiany kryteriów i pozbawienia komisji marginesu dowolności w jej ocenach. Jednak takie paradoksy, jak choćby ten, że jeden miesięcznik ma budżet 50 tys. zł, z czego tylko 20 tys. zł z budżetu państwa, a drugi dostaje 220 tys. zł czy 200 tys. zł, budzą pewne refleksje i zastanowienie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast co do „Przeglądu Prawosławnego”, to rozumiem, że pan podziela obiegowe opinie. Z jakich pozycji pan użył słów „pismo wyznaniowe”? Mówimy o podmiotowości mniejszości, jeżeli ta społeczność, w tym wypadku przede wszystkim mniejszość białoruska i ukraińska na Podlasiu, chce wydawać takie pismo i chce je czytać. W piśmie tym są treści nie tylko religijne. Chcę jeszcze powtórzyć, że każde pismo – „Nasze Słowo”, „Niwa” – drukuje treści religijne, w jakiejś części jest wyznaniowe, bo to jest nieodłączna część tożsamości i kultury tych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeśli państwo się pokuszą i określą, że – powiedzmy – w odniesieniu do wschodniego chrześcijaństwa 50% treści o ikonie, o śpiewie, o architekturze, o tradycjach, o kolędach to jeszcze nie jest pismo wyznaniowe, a ponad 50% takich treści to już będzie wyznaniowe i już nie będzie możliwe dofinansowanie takiego pisma, to wtedy zgoda, ale proszę to powiedzieć. Na jakiej podstawie wy to oceniacie? Rozumiem, że pismo wyznaniowe wydają Kościoły i związki religijne. Takie pisma dofinansujecie. Takie pismo otrzymuje pomoc w tym roku. Bardzo słusznie. Jestem za tym. Natomiast co do używania takiej zbitki w odniesieniu do jednego pisma, że ono jest wyznaniowe, bo ma w tytule „Przegląd Prawosławny”, to ono może się od jutra nazywać „Przegląd Podlaski”. To nie ma znaczenia. Ono naprawdę pisze o problemach społecznych, o problemach kulturowych itd.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeżeli państwo chcą takie kryteria stosować, to mam w związku z tym prośbę. Może przedstawicie, jak to wygląda w waszej ocenie. Na jakiej podstawie ta kwalifikacja jest podejmowana? Jeżeli bowiem kolejni ministrowie kultury – podkreślam to – przez 15 lat takiego rozróżnienia nie stosowali, to ta społeczność po prostu odbiera to w ten sposób, że decyzja wynika nie z merytorycznych, a z jakichś pozamerytorycznych powodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec propozycji, abyśmy przygotowali taką opinię jako prezydium. Nie słyszę takiego sprzeciwu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Natomiast pan minister Stanisław Huskowski jest po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji. Z pewnością, jak to już zapowiadał, zapozna się z tym tematem. Z pewnością zweryfikować to należy i przyjąć pewne kryteria. Chyba państwo się zgadzają z tym, a my stosowną opinię w tej sprawie jako prezydium przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Rozumiem, że nie ma więcej uwag, tak? Proszę, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RedaktornaczelnytygodnikaNaszeSlowoJaroslawPrystasz">Chciałbym tylko powiedzieć, że przy oszczędzaniu nie powinno się oszczędzać na najbardziej wrażliwych – nie wiem – strukturach, jak też na najbardziej strategicznych. No, i na najsłabszych w sumie, patrząc ogólnie na cały kraj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tak, panie redaktorze. Ma pan rację. Aczkolwiek, jak to niektóre nasze babcie i prababcie mawiały, ty nie oszczędzaj – ty zarabiaj. Drodzy państwo, proszę, ostatnia uwaga i będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowwPolsceStanislawStankiewicz">Króciutko do pana ministra. Naprawdę, panie ministrze, życzę panu z całego serca w pana pracy nie tylko – mówiąc tak popularnie – sukcesów, ale żeby w kontekście tego tematu, który dzisiaj jest poruszany, pan minister naprawdę wiedział, że jest to bardzo ważne. Ważne jest myślenie o rzetelności, o tym, co się pisze, również w mediach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowwPolsceStanislawStankiewicz">Niektóre wydawnictwa, niestety, nie mogą pisać o kontrowersyjnych jakichś sprawach, które są związane z mniejszościami, bo one po prostu nie pomagają w integracji. Chyba nie do tego służą niektóre wydawnictwa. Wydawnictwa służą do jednoczenia, do integrowania. Widzimy jednak w niektórych wydawnictwach, że są i sponsorowane, i zarazem są nieprzyjazne dla własnego środowiska. To jest nie do pomyślenia. Myślę, że była niezła w tej sprawie poprzednio... Nie mówię o tym dlatego, że chodzi akurat o to pismo, które kiedyś wydawałem – nie tak dawno jeszcze, dwa lata temu – a którego nie wydaję. Proszę tutaj nie myśleć, że jestem rozżalony. Absolutnie nie. Jestem otwarty i mówię, że czasy się zmieniają, więc muszą się też i tytuły zmieniać, i ludzie. Tylko niech to będą ludzie profesjonalni. Niech ci, którzy się zabierają do wydawania, do publikowania pewnych rzeczy, będą odpowiedzialni. Również i naukowcy, którzy poruszają pewną tematykę, która – tak szczerze mówiąc – jest ważna dla nas, dla Romów. Na szczęście, po tych przemianach, panie ministrze, naprawdę w Polsce jest bardzo dużo osób z wyższym wykształceniem, a nawet i więcej. Oni jako Romowie nie mówią o sobie, że są ekspertami romskimi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowwPolsceStanislawStankiewicz">Natomiast apeluję do pana tutaj, aby rzeczywiście coś w tej materii zmienić. To, co powiedział pan poseł Czykwin. Myślę, że zdroworozsądkowe byłoby rzeczywiście takie podejście. Czego te mniejszości chcą? Żeby jakie media się ukazywały? Oczywiście, zgodnie z tym, co mówią różne przepisy odnośnie do wydawnictw, ale jeżeli mniejszości potrzebują danego pisma czy jakichś wydawnictw, niech one będą uwzględniane jako stałe jakieś pozycje.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyCentralnejRadyRomowwPolsceStanislawStankiewicz">Natomiast jeśli chodzi o doszukiwanie się różnych takich niuansów, to również moglibyśmy to zrobić, nawet na forum i pisma, i radia itd., ale nie chcemy tego robić dlatego, że niektórzy uzurpują sobie prawo do tego, żeby być np. ekspertem romskim większym aniżeli ci, którzy – załóżmy – są rzeczywiście tymi ekspertami. To powoduje frustrację, panie ministrze. Frustrację środowisk, które rzeczywiście położyły duże podwaliny pod to, żeby w Polsce ukazywały się przeróżne wydawnictwa, żeby się coś działo. Mówię to ogólnie. Nie mówię tylko o Romach. Jednak kiedy widzą niektórzy, co się dzieje, po prostu są zniechęceni do tego, bo uważają, że poziom wydawniczy ma być wyższy. Nie bacząc na drukarnię, na czarno-białe fotografie, jak niektórzy twierdzą. Tylko po prostu, że poziom merytoryczny powinien być coraz wyższy, a dla nas, dla Romów, już przyszedł ten czas. My już zauważamy to, panie ministrze. Znam się bardzo dobrze na koniach. Pan Czykwin o tym wie, bo jestem z tego samego regionu. Wychowałem się przy koniach i się znam bardzo dobrze na koniach, ale wydaje mi się, że większość Romów już się zna na prasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję. Bardzo dobrze, panie Stanisławie, że pan to podkreślił, że się pan zna na koniach, bo aż się przestraszyłem, że i ta tradycja zaginie wśród Romów. Absolutnie, byłoby dobrze, żeby większość Romów znała się też na prasie, ale na koniach też. Absolutnie tak.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drodzy państwo, to ważny temat, co jeszcze raz podkreślam. Jeszcze raz też podkreślam to, co wynikało z dyskusji. To nie problem w oszczędzaniu, tylko problem w znalezieniu sposobu, aby te pieniądze, które są, były przyznawane i rozdzielane w sposób rozsądny, jak byśmy sobie tego życzyli i jak życzyłyby sobie też stowarzyszenia mniejszościowe. Panie ministrze, dziękuję panu bardzo. Cieszę się, że pan zanotował wszystkie nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Państwa zaś zapytam. Jeśli nie byłoby sprzeciwu, to uznałbym, że Komisja rozpatrzyła informację Ministra Administracji i Cyfryzacji na temat prasy skierowanej do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym – stan obecny i perspektywy rozwoju. Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego uznaję, że przyjęliśmy informację.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję serdecznie państwu za obecność na tym posiedzeniu Komisji. Przypominam, że jeszcze na wakacjach mamy jedno posiedzenie. Będzie za tydzień. To jest bardzo ważny czas, kiedy wiele organizacji mniejszościowych, wiele mniejszości w ogóle, organizuje swoje święta, organizuje swoje uroczystości, festiwale, przeglądy kulturalne, wakacyjne. Bardzo zachęcam członków Komisji i wszystkich państwa do brania udziału w tych oto uroczystościach. One są ważne. A najważniejsze jest to, że większość tych uroczystości ma charakter otwarty. Nie tak, jak to bywało kiedyś, w zamkniętym pomieszczeniu i przy podpisie cenzury. Naprawdę, warto korzystać z tych uroczystości i poznawać kulturę mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Dziękuję uprzejmie. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>