text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Witam serdecznie posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam serdecznie przybyłych, zaproszonych wcześniej gości. Dzisiaj Ministerstwo Spraw Wewnętrznych reprezentuje pani dyrektor Danuta Głowacka-Mazur – pani dyrektor, witam panią serdecznie – wraz ze swoimi współpracownikami. Witam serdecznie młodszego inspektora Krzysztofa Łaszkiewicza pełnomocnika komendanta głównego Policji do spraw ochrony praw człowieka. Panie inspektorze, witam serdecznie. Witam serdecznie pana Mirosława Wróblewskiego, dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wraz ze współpracownikami. Panie dyrektorze, witam serdecznie. Witam również zawsze obecną panią Wiesławę Kostrzewę-Zorbas z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam przedstawicieli organizacji mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drodzy państwo, na dzisiejszym posiedzeniu mamy do zrealizowania trzy punkty. Punkt pierwszy – informacja rzecznika praw obywatelskich na temat przestępstw motywowanych rasizmem w latach 2011-2012. Punkt drugi – rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych na temat realizacji „Programu zwalczania przestępstw na tle nienawiści dla funkcjonariuszy organów ochrony porządku publicznego”. Punkt trzeci – rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych na temat działań podejmowanych przez pełnomocników komendantów Policji do spraw ochrony praw człowieka, dotyczących zwalczania przestępstw motywowanych rasizmem w latach 2011-2012.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Skoro nie będzie uwag, uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Uwag nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Punkt pierwszy – informacja rzecznika praw obywatelskich na temat przestępstw motywowanych rasizmem w latach 2011-2012. Otrzymaliśmy, drodzy państwo, obszerny materiał. Niemniej jednak poproszę w tej chwili pana dyrektora Mirosława Wróblewskiego o zabranie głosu w tej sprawie. Panie dyrektorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem przekazać podziękowanie i wyrazy radości rzecznika praw obywatelskich pani profesor Ireny Lipowicz z tego powodu, że pan przewodniczący oraz Komisja zajęli się tematem przestępstw motywowanych rasizmem i umożliwili rzecznikowi przedstawienie swojej opinii oraz swoich działań w tym zakresie. Rzeczywiście, w przekazanych Wysokiej Komisji materiałach znajdują się dosyć drobiazgowe i szerokie informacje na temat oceny rzecznika praw obywatelskich, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie przemocy motywowanej rasą, pochodzeniem etnicznym i narodowością, także w zakresie zadań podejmowanych przez polskiego ombudsmana.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Szczególną uwagę chciałbym zwrócić na raport, który został opracowany w ubiegłym roku i który Komisja także otrzymała. To jest drugi raport wydany w ramach zeszytów „Zasada równego traktowania”, który wiąże się z nałożeniem na rzecznika praw obywatelskich, mocą ustawy z dnia 3 grudnia 2010 r., nowych zadań w zakresie zwalczania dyskryminacji. Rzecznik praw obywatelskich stał się niezależnym organem w zakresie równego traktowania, w rozumieniu dyrektyw Unii Europejskiej. Te nowe zadania zakładają – poza podejmowaniem dotychczasowych działań w zakresie zadań rzecznika praw obywatelskich – także analizowanie, wspieranie i monitorowanie zasady równego traktowania oraz przeprowadzanie niezależnych badań. Ten raport jest wynikiem takich właśnie niezależnych badań prowadzonych przez BRPO, w tym w szczególności działań realizowanych w ramach wydziałów prawa antydyskryminacyjnego funkcjonujących w Zespole Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego, a także badań Zespołu Prawa Karnego oraz Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w zakresie ochrony praw cudzoziemców i imigrantów. Pracownicy tych zespołów są dzisiaj obecni na posiedzeniu Komisji. Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to po moim krótkim wstępie chcielibyśmy prosić o to, żeby osoby pracujące w tych zespołach mogły krótko uzupełnić informację w zakresie swoich właściwości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Oczywiście, temat jest bardzo szeroki. Aktualna prasa światowa nam o tym przypomina. Wszyscy chyba znamy artykuł, felieton Gilesa Corena, który ukazał się 2 lutego w gazecie „The Times”, oskarżający Polaków o zachowania antysemickie. Chodzi także o słynny film BBC, który ukazał się tuż przed mistrzostwami EURO 2012. W opinii rzecznika nie może być tak, że przypominamy sobie o tych tematach tylko i wyłącznie wtedy, kiedy Polska jest opisywana w tonie negatywnym. Oczywiście, trzeba mieć to na uwadze, że brak odpowiednich działań ze strony organów państwa wpływa często na kształtowanie takiego – wydaje się, że niesprawiedliwego – wizerunku, ale mimo wszystko w zakresie pewnej praktyki i ocen krytycznych rzecznika, trzeba mieć na względzie konieczność wzmocnienia działań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">W opinii rzecznika praw obywatelskich można wysnuć wiele uwag krytycznych w stosunku do działań organów ścigania. W szczególności chodzi o badania dotyczące praktyki prokuratury, co na kilku przykładach, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawi pan doktor Mateusz Woiński. Pokazują one, że brak jest wystarczającej wrażliwości, brak jest poważnego traktowania przypadków przemocy motywowanej rasą, pochodzeniem etnicznym czy też narodowością. Często brak jest także odpowiedniej reakcji na doniesienia składane w związku z tzw. mową nienawiści, oczywiście, określoną w przepisach Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Wystąpienia rzecznika praw obywatelskich i rekomendacje związane z tym obszarem kierowane są do organów państwa, przede wszystkim do prokuratora generalnego, do komendanta głównego Policji, do ministra edukacji narodowej, bo trzeba pamiętać o tym, że edukacja antydyskryminacyjna, edukacja wielokulturowa odgrywa w budowie tolerancyjnego społeczeństwa niezwykle istotną rolę. W tym zakresie, w opinii rzecznika, widać, oczywiście, pozytywne tendencje. Na przestrzeni lat widać wzmocnienie nadzoru w działaniach prokuratury, ale te działania są niewystarczające. Są, niestety, pewne przykłady, które na to wskazują.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Tylko krótko, żeby nie wchodzić w szczegóły. Monitorowana przez rzecznika sprawa tzw. salutu rzymskiego w Myślenicach, która została ostatecznie zakończona z powodu przedawnienia ścigania, wskazuje na to, że te działania są niewystarczające. Rzecznik praw obywatelskich, po wielu negatywnych wydarzeniach i incydentach o charakterze rasistowskim – nie będę ich tutaj wszystkich przypominał – mających miejsce na terenie Podlasia, dwukrotnie udawał się do Białegostoku. Raz pojechali przedstawiciele rzecznika, raz osobiście pani profesor Lipowicz, żeby ustalić przyczyny rosnącej liczby aktów nienawiści. Padło tam wiele gorzkich słów ze strony społeczności miejscowej, także przedstawicieli mniejszości narodowych, które, niestety, wskazują na to, że często organy ścigania wykazują się, albo nadmierną spolegliwością, albo pewną bezsilnością. Wśród osób bardzo licznie obecnych na spotkaniach budziło to bardzo dużo emocji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">W zakresie działań rzecznika praw obywatelskich jest monitoring takich postępowań i często okazuje się on dosyć skuteczny. Powiem, że dosłownie wczoraj otrzymaliśmy odpowiedź w sprawie dotyczącej rasistowskich napisów na cmentarzu żydowskim w Nowym Sączu. Prokurator rejonowy umorzył postępowanie z powodu braku znamion czynu zabronionego z art. 196 Kodeksu karnego, czyli znieważenia uczuć religijnych, kwitując to w zasadzie jednym słowem, że nie było także podstaw do stwierdzenia popełnienia czynu z art. 256 k.k. Co ciekawe, po żądaniu rzecznika praw obywatelskich, przesłania akt do wglądu, celem analizy już w BRPO, prokurator podjął to postępowanie na nowo. Widać, że często brakuje po prostu pewnej woli, żeby sprawę zbadać bardzo dokładnie. Oczywiście, najczęstszą przyczyną umorzenia jest brak wykrycia sprawców. Wydaje się, że w tym zakresie jest jeszcze wiele do zrobienia. Także w zakresie nadzoru prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Oczywiście, należy wspomnieć także o pewnych szansach i pewnych pozytywnych tendencjach. Wspominamy o organach ścigania, a siedzi koło mnie pan inspektor Łaszkiewicz, pełnomocnik do spraw ochrony praw człowieka, z którym współpracuje rzecznik praw obywatelskich, pani profesor Irena Lipowicz. Wspólnie pracujemy nad podręcznikiem antydyskryminacyjnym dla funkcjonariuszy Policji, aby wyczulić każdego z nich na konieczność szczególnie wnikliwego badania każdego przypadku zgłoszonego przestępstwa z nienawiści. Wciąż bowiem mamy do czynienia z ogromną liczbą nieraportowanych przestępstw, nieraportowanych przypadków. Podczas spotkań np. z organizacjami pozarządowymi, pani profesor Lipowicz słyszy o tym, że te przypadki nie są zgłaszane z powodu braku zaufania. Myślę, że opracowanie podręcznika i współpraca z organizacjami pozarządowymi pozwolą na budowanie wizerunku formacji, jako przyjaznej obywatelom i wyczulonej na tego typu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik praw obywatelskich nie jest jedynym organem, jedynym partnerem rządu w tym zakresie, jeżeli chodzi chociażby o opracowywanie polityki antydyskryminacyjnej. Oczywiście, jest pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania. Na podstawie specjalnych badań, opracowywanych np. przez Uniwersytet Jagielloński, przygotowywany jest program równego traktowania. Jest to wymaganie związane z ustawą o równym traktowaniu. Wydaje się, że program może być pewną szansą na opracowanie rządowej, ogólnopolskiej długofalowej strategii zwalczania tego typu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Trzeba pamiętać, że jesteśmy oceniani także z międzynarodowego punktu widzenia. To wymagania bardzo wnikliwego badania tego typu wypadków. Są one wymaganiem zarówno Komitetu do spraw Likwidacji Dyskryminacji Rasowej – CERD, jak również w ramach toczącego się obecnie, dokonywanego przez Komisję Europejską przeglądu na poziomie UE tzw. dyrektywy rasowej, czyli dyrektywy Rady 2000/43/WE. Ta dyrektywa dotyczy nieco innej problematyki, ale także z zakresu dyskryminacji ze względu na pochodzenie etniczne i rasę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">W zakresie rekomendacji rzecznika praw obywatelskich, które znajdują się w raporcie, bardzo istotne jest podkreślenie konieczności stworzenia pełniejszej i jednolitej bazy rejestrującej przestępstwa dyskryminacyjne. Nie chciałbym w żaden sposób odbierać zasług Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale w opinii rzecznika wydaje się, iż narzędzie, jakim jest mapa przestępstw z nienawiści, powinno być nie tylko kontynuowane, ale i rozwijane tak, ażeby gromadzić dane o tego typu incydentach w jak najszerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Z powodów czasowych pozwolę sobie w tym momencie zakończyć. Jestem otwarty i do dyspozycji państwa, jeżeli chodzi o ewentualne pytania. Natomiast, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, głos zabraliby jeszcze przedstawiciele Zespołu Prawa Karnego oraz Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Zanim głos zabiorą wymienione przez pana osoby, bardzo serdecznie chciałem powitać pana ministra Włodzimierza Karpińskiego ze swoją, jak zrozumiałem, główną podporą – dyrektorem departamentu Józefem Różańskim. Witam serdecznie, panie ministrze i panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę uprzejmie, oddaję państwu głos. Kto pierwszy z państwa? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegoBRPOMateuszWoinski">Mateusz Woiński, Zespół Prawa Karnego. Chciałbym pokrótce podzielić się kilkoma refleksjami czy doświadczeniami Zespołu Prawa Karnego w BRPO, dotyczącymi przestępstw i postępowań karnych prowadzonych w sprawie przestępstw z nienawiści. Pierwsza uwaga odnosi się do zakresu uprawnień rzecznika praw obywatelskich. Jeżeli chodzi o badanie etapu postępowania przygotowawczego, nasze uprawnienia mają dosyć ograniczony zakres. Rzecznik może prowadzić samodzielnie postępowanie wyjaśniające, natomiast nie jest to, oczywiście, postępowanie karne. Z tego względu rzecznik może zwrócić się o zbadanie sprawy w drugiej części do właściwych organów, m.in. do organów nadzoru czy do prokuratury, nadto może żądać przedłożenia informacji o stanie sprawy prowadzonej przez prokuraturę i inne organy ścigania, a także żądać do wglądu w BRPO akt sądowych i prokuratorskich po zakończeniu postępowania i zapadnięciu rozstrzygnięcia. Skoro tak, to oczywiście, rzecznik nie ma wpływu na zakres czy kierunki prowadzonego postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegoBRPOMateuszWoinski">Natomiast w działalności rzecznika praw obywatelskich rola inicjująca postępowanie karne jest bardzo istotna. W przypadku przestępstw z nienawiści w większości, czy w przeważającej mierze, te sprawy podejmowane są nie z inicjatywy stron zainteresowanych, ale z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich, na podstawie m.in. informacji medialnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegoBRPOMateuszWoinski">Kolejne czynności podejmowane przez rzecznika w ramach mojego zespołu mają zazwyczaj miejsce wtedy, kiedy zapadnie decyzja merytoryczna kończąca postępowanie, tzn. postanowienie o odmowie wszczęcia albo o umorzeniu postępowania. W takim przypadku rzecznik może zwrócić się do prokuratora nadrzędnego z wnioskiem o rozważenie możliwości podjęcia na nowo umorzonego postępowania, na podstawie art. 327 § 1 albo § 2 Kodeksu postępowania karnego. W sytuacji braku reakcji, rzecznik może zwrócić się do prokuratora nadrzędnego, wyższego szczebla, z prokuratorem generalnym włącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegoBRPOMateuszWoinski">Z praktyki mojego zespołu wynika, że problem tkwi w obecnej regulacji przepisu § 262 Regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, ponieważ przepis ten stanowi, że podjąć na nowo umorzone śledztwo lub dochodzenie może prokurator, który wydał dane postanowienie, a prokurator nadrzędny tylko wtedy, kiedy przejmie sprawę do prowadzenia. W przypadku prokuratora generalnego, który jest pozbawiony uprawnienia do prowadzenia postępowania przygotowawczego, może on w zasadzie zwrócić się tylko do prokuratora apelacyjnego, żeby rozważył on możliwość podjęcia na nowo tego postępowania. Wielokrotnie prokurator generalny podzielał stanowisko negatywne rzecznika, czy krytyczne wobec postanowień o umorzeniu postępowania w sprawach przestępstw z nienawiści, natomiast zakres jego uprawnień jest tutaj bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegoBRPOMateuszWoinski">Pan dyrektor wspomniał o jednym szczególnie interesującym, jak się wydaje, przykładzie takiego postępowania, w którym rzecznik, w moim przekonaniu, wyczerpał wszystkie możliwości wpływu na decyzje merytoryczne zapadłe w tym postępowaniu. To było postępowanie dotyczące demonstracji Obozu Narodowo-Radykalnego w Myślenicach w 2007 r., w 71 rocznicę tzw. wyprawy myślenickiej. O zachowaniu uczestników tej demonstracji pan dyrektor wspomniał. To było związane m.in. ze wznoszeniem antysemickich haseł, a także wykonywaniem gestu faszystowskiego pozdrowienia. To postępowanie było wielokrotnie umarzane ze względu, przede wszystkim, na brak znamion czynu zabronionego z art. 256 i 257 k.k. Wskutek inicjatywy rzecznika praw obywatelskich to postępowanie było podejmowane na nowo wielokrotnie. Ostateczna decyzja merytoryczna kończąca to postępowanie zapadła w związku z przedawnieniem karalności. O tym też pan dyrektor wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegoBRPOMateuszWoinski">Wydaje się, że w takich przypadkach, które mają charakter szczególnie bulwersujący i stanowią naruszenie norm sankcjonujących, które są zawarte w przepisach karnych typizujących przestępstwa z nienawiści, reakcja organów postępowania karnego jest szczególnie istotna z tego względu, że społeczna niebezpieczność takich zachowań, przy jednoczesnym braku reakcji, może w opinii publicznej uzasadniać przekonanie o praktycznej niekaralności takich zachowań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegoBRPOMateuszWoinski">Ze względów czasowych w tym miejscu chciałbym swoją wypowiedź zakończyć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Kto z państwa jeszcze chciał uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBRPOMarcinSosniak">Marcin Sośniak. Jestem przedstawicielem Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego BRPO. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym wyjaśnić, że zespół ten działa raczej na marginesie problematyki, o której dzisiaj Wysoka Komisja dyskutuje. Działamy wspierając zespół pierwszy, w ramach którego działa wydział prawa antydyskryminacyjnego. Nasze działania mają charakter uzupełniający, częściej prewencyjny w stosunku do potencjalnych zagrożeń ze strony mowy nienawiści, rasizmu czy ksenofobii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyspecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBRPOMarcinSosniak">Chciałbym wspomnieć państwu o dwóch interwencjach podjętych przez rzecznika w zeszłym roku, właśnie w zakresie prewencyjnym. W obu przypadkach dotyczyły one społeczności romskiej. Chyba się zgodzimy, że ta mniejszość jest w szczególnie niekorzystnym położeniu, jeśli chodzi o narażenie na mowę nienawiści czy akty ksenofobii. Wystąpiliśmy do Rady Etyki Mediów z prośbą o zbadanie praktyki pojawiającej się w niektórych mediach, rozgłośniach publicznych, polegającej na podawaniu narodowości sprawców czynów zabronionych czy osób podejrzanych o popełnianie takich czynów wówczas, kiedy były to osoby narodowości romskiej. Niestety, na podstawie skarg i naszych własnych obserwacji stwierdziliśmy, że jest to dość częsta praktyka. Dosyć często w artykułach traktujących o wypadkach, czy sprawcach wypadków drogowych, włamaniach, kradzieżach i innych, jest podawana narodowość osób, które są podejrzane o popełnianie tych czynów. W ocenie rzecznika naruszało to przede wszystkim Kartę Etyczną Mediów, wyrażoną w tej karcie zasadę szacunku i tolerancji. Nasze wystąpienie spotkało się z pozytywną reakcją REM, która podzieliła wątpliwości rzecznika, twierdząc wprost, że takie działania, taka praktyka mediów wspomnianą zasadę narusza.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyspecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBRPOMarcinSosniak">Rzecznik wystąpił także do ministra edukacji narodowej z sugestią podjęcia działań edukacyjnych, których celem byłoby upowszechnienie podstawowej, elementarnej wiedzy o społeczności romskiej wśród dzieci i młodzieży, wśród uczniów szkół. Rzecznik uznał, że to brak wiedzy leży często u podłoża czystej ksenofobii, aktów agresji czy mowy nienawiści. Także i to wystąpienie spotkało się z przychylną reakcją. Dostaliśmy informację o tym, jakie działania zostały, czy zostaną podjęte w celu uzupełniania o taką wiedzę materiałów edukacyjnych zamieszczanych na portalu Scholaris. Co rzecznik podkreślał i co podkreślam w tym miejscu, uznaliśmy za oczywiste, że wszelkie informacje powinny być zamieszczane w porozumieniu i we współpracy z przedstawicielami społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyspecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBRPOMarcinSosniak">Zostałem też poproszony i jednocześnie upoważniony przez rzecznika praw obywatelskich, za pośrednictwem pana dyrektora, do tego, żeby wspomnieć – bardzo krótko, ponieważ odbiega to w pewnym stopniu od tematu dzisiejszego spotkania – o zeszłorocznych interwencjach rzecznika praw obywatelskich w zakresie stosowania detencji wobec cudzoziemców, czyli umieszczania ich w strzeżonych ośrodkach i aresztach w celu wydalenia. W mediach i w społeczeństwie dosyć głośno było pod koniec zeszłego roku o proteście głodowym prowadzonym przez cudzoziemców, którzy przebywali w kilku placówkach typu detencyjnego. We wszystkich tych placówkach przeprowadzone zostały wizytacje. Dały one możliwość przyjrzenia się nie tylko sytuacji panującej w placówkach, ale też obowiązującym w tym zakresie przepisom prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyspecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBRPOMarcinSosniak">Nie przedłużając, ponieważ wiem, że to jest temat związany, ale nie ściśle powiązany z tematyką posiedzenia, konsekwencją naszych wizytacji były wystąpienia do ministra spraw wewnętrznych z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywy zmierzającej, po pierwsze, do wprowadzenia zakazu stosowania detencji wobec małoletnich cudzoziemców, po drugie, zmiany formuły tych ośrodków strzeżonych na formułę nieco bardziej otwartą i odbiegającą od warunków panujących obecnie w placówkach detencyjnych. Trzecim, ostatnim skutkiem, o którym chciałbym wspomnieć, było wystąpienie rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego w zakresie dotyczącym podstawy prawnej stosowania kontroli osobistej wobec cudzoziemców umieszczonych w takich placówkach.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GlownyspecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBRPOMarcinSosniak">Czyniąc zadość prośbie rzecznika, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Czy jeszcze ktoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli tylko jedno zdanie, powiem, że ten ostatni fragment, o którym wspomniał pan Marcin Sośniak, jest niezwykle istotny chociażby ze względu na zarzuty, które się pojawiają, co do sposobu traktowania przez funkcjonariuszy Straży Granicznej cudzoziemców osadzonych w takich ośrodkach. Nie wiem, czy państwu jest to znane. Oczywiście, o działaniach rzecznika opowiedzieliśmy, ale w programie pana redaktora Sekielskiego, emitowanym kilka dni temu, wspominano o bardzo poważnych zarzutach kierowanych wobec funkcjonariuszy. Chodziło o kierowanie się przez nich uprzedzeniami narodowościowymi, preferowanie jednych grup etnicznych względem drugich. Wydaje się, że na to powinna być zwrócona szczególna uwaga, także w zakresie prewencji i szkolenia funkcjonariuszy. Trudno mi mówić o szczegółach, ale myślę, że takie rozwiązania o charakterze edukacyjnym i szkoleniowym, jak chociażby działania podejmowane przez Komendę Główną Policji w zakresie edukacji antydyskryminacyjnej powinny obejmować także wszystkie inne służby, które mają do czynienia z takimi osobami, jak cudzoziemcy, imigranci czy też osoby odmienne rasowo lub etnicznie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Przewodniczący zarządu Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Kadlčik:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Piotr Kadlčik, Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem zacząć od tego, że przez szereg lat pytany – czemu mogę dosyć łatwo dać świadectwo – na różnego rodzaju forach publicznych, kiedy pojawiały się kolejne przypadki oskarżania Polski o to, że jest państwem antysemickim itd., zawsze na to reagowałem dosyć nerwowo. Zawsze tłumaczyłem, że to jest bzdura. Owszem, w Polsce są antysemici, ale Polska nie jest państwem antysemickim, bo w ogóle trudno jest znaleźć takie państwo. Mówiłem wtedy jednocześnie, że jeżeli czegoś nie zrobimy z sytuacją, która tutaj ma miejsce, to te oskarżenia może będą nie tyle fałszywe, ile raczej przedwczesne. Dzisiaj, po kilku latach mówienia tego, zaczynam mieć niemiłe wrażenie, że właśnie do tego punktu doszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">W ciągu ostatniego roku odnotowaliśmy zalew – to jest chyba dobre określenie – różnego rodzaju aktów. Mówię w tej chwili o aktach o charakterze antysemickim. Właściwie ściślej mówiąc, o charakterze antyżydowskim, żeby być precyzyjnym. Nie będę mówił o innych. To, co dzieje się w tej chwili w internecie, ta mowa nienawiści, jak również to, co pojawia się w mediach... Przerobiliśmy to dosyć skutecznie w przypadku tzw. uboju rytualnego. Przerabiamy to w wyniku sytuacji w Izraelu i w Gazie. Zarówno język prasy, jak i język komentarzy stał się dosyć przerażający. Z tym, że z drugiej strony, trudno się dziwić, jeżeli mamy do czynienia z takimi sytuacjami. Próbowałem na to reagować. Pisałem w tej sprawie nawet do Komisji Etyki Poselskiej, gdy jeden z posłów w ramach dyskusji na temat tzw. uboju rytualnego – bardzo nie lubię tego określenia – dowcipnie zapytał na swoim profilu facebookowym, czy jesteśmy również za kamienowaniem kobiet. Nikt na to wtedy nie zareagował.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Trudno mi nie zgodzić się z tym, co mówią tutaj przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich. Rzeczywiście, miałbym w tym momencie pretensje, może nawet nie tyle do Policji, ile bardziej do prokuratury. Mamy takie doświadczenie, że prokuratura rzeczywiście niezbyt chętnie tych spraw się podejmuje i umarza je, o ile się da.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Można, oczywiście, patrząc na sprawozdawczość, dojść do wniosku, że faktycznie doszło do spadku tych tendencji, ponieważ doniesień już nie ma albo jest ich bardzo mało. Jaki jest powód? Była o tym mowa w komentarzu przedstawiciela rzecznika. Powód jest banalny. Przez szereg lat składaliśmy te zawiadomienia – zarówno my, jak i będąca tutaj ze mną pani mecenas Krawczyk, przedstawiciel Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. W pewnym momencie doszliśmy jednak do wniosku, że po prostu szkoda czasu i nie bardzo jest sens, żeby tą sprawą się zajmować. Jak pani mecenas mówi, nie mamy sił i środków. Tak naprawdę, po prostu zniechęciliśmy się. Mówiłem o tym przez kilka lat. W tej chwili mówię, że sytuacja stała się naprawdę bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Mam tutaj płytkę, którą państwu zostawię. To nie jest monitoring. Poprosiłem o nią moich kolegów z biura, którzy zajmują się sprawami mediów. Dosłownie dwa czy trzy dni temu powiedziałem: „Słuchajcie, dajcie mi z ostatniego czasu jakieś rzeczy o antysemityzmie i o tym, co się dzieje w sieci”. To nie jest monitoring. To nie jest żaden program. Złożę to na ręce pana przewodniczącego. Wypaliliśmy taką płytkę zrobioną w sposób absolutnie nieprofesjonalny. To po prostu było zebrane na zasadzie „a wrzucił kto, na co trafił w sieci”. Mam wrażenie, że tak naprawdę spojrzenie na to może dać pewien obraz i pokazać powagę sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, kto z państwa chciał jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Dzień dobry państwu. Andrzej Łuczak, Związek Romów Polskich. Panie przewodniczący, państwo zebrani, co do dyskryminacji chciałbym powiedzieć kilka słów odnośnie do Romów. Nie jest to jakaś fikcja, bo jest to coś realnego. Grupa romska jest szczególnie na to narażona.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Dyskryminacja jest i ma ona różny charakter. Co to znaczy? Ona ma bardzo często taki troszeczkę ukryty wymiar. To znaczy, że jeżeli są różnego rodzaju działania na rzecz zwiększenia zatrudnienia Romów i pracodawca w rozmowie telefonicznej wyraża chęć zatrudnienia kogoś, a następnie widzi tę osobę, to z racji jej wyglądu od razu, albo między wierszami, odmawia. To jest jak gdyby wymiar ukryty tej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Inne wymiary to różnego rodzaju przemoc fizyczna i to nie tylko w stosunku do osób dorosłych, ale także dzieci. W tamtym roku spotkałem grupę Romów z jednego rejonu Polski i naprawdę ci ludzie wręcz płakali. Płakali, bo wprost mówili o tym, że bardzo często są napaści nawet na kobiety z małymi dziećmi. Nie na dorosłych mężczyzn. To nie mieści się w samym kodeksie bandyckim, bo wydaje mi się, że atakować kobietę i dziecko, bezbronne stworzenia, nie jest to na miejscu, a więc ta dyskryminacja ma cały czas miejsce. Wydaje mi się, że tego nie możemy bagatelizować.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Jeżeli chodzi o organizację, którą reprezentuję, to wielu Romów kontaktuje się z nami telefonicznie, za pośrednictwem internetu i listownie. Wielu z nich po prostu boi się nagłaśniać te sytuacje, akty wrogości i brak tolerancji. Oni się po prostu boją, że może być jeszcze gorzej. Jest to też spowodowane bardzo często niskim zaufaniem do działań służb prewencyjnych, do Policji. Wiele z tych spraw naprawdę nie wychodzi na światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Chciałem też poruszyć kwestię dyskryminacji na rynku pracy i to nie tylko ukrytej, bo mogę podawać wiele przykładów. Najbardziej może wymownym będzie taki przykład. Kiedy był program aktywizacyjny na terenie Polski i miał być zatrudniony w firmie Rom, 12 osób jednogłośnie krzyknęło się, że jeżeli Rom ma przychodzić do firmy i pracować, to oni się wszyscy zwalniają. To też jest pytanie o sposób wychowania tych ludzi. Myślę, że to bierze się przede wszystkim z wychowania, z edukacji już od najmłodszych lat, bo to nie od szkoły, ale też od rodzin zaczyna się stosunek do innych kultur.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Dyskryminacja cały czas jest, tylko że ta dyskryminacja ma troszeczkę niepoważny wymiar, bo w większości Romowie są też bardzo silnie związani z kulturą polską, więc te zachowania są niezrozumiałe. Jeżeli rozmawiam z chłopakami ze Śląska, z nastolatkami i oni mówią, że nie mogą swobodnie udać się na mecz, bo boją się aktów wrogości, no to o czymś to świadczy. Tutaj zgodzę się z panem Marcinem, przedstawicielem rzecznika praw obywatelskich, że przekaz, jeżeli chodzi o media, o prasę, utrwala negatywne stereotypy. Chodzi o pewną stygmatyzację grupy. To np. podawanie bezpośrednio narodowości danej osoby. W środkach masowego przekazu, telewizji, mediach bardzo często mniejszość romska jest zestawiana w przekazie z jakąś patologią, zacofaniem, obrzeżami cywilizowanego świata. W tej kwestii jest jeszcze sporo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Nie chciałbym mówić o samych złych rzeczach, bo w ostatnim czasie zaszły też bardzo pozytywne zmiany, jeżeli chodzi o działania ze strony państwa polskiego, o poprawę edukacji i różnego rodzaju programy stypendialne. Państwo pomaga wielu osobom, które naprawdę są uzdolnione i chcą się uczyć, ale nie mają po prostu podstawowych warunków do tego, żeby godnie żyć. Bardzo często te środki, które otrzymują w postaci stypendiów, pomagają im raz, że żyć, ale też w dalszej edukacji. Stypendia skierowane do uczniów szkół ponadgimnazjalnych, stypendia dla studentów, konkursy promujące rozwój talentów romskich – uważam, że są to bardzo pozytywne działania i zmiany. Powinny one trwać jak najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Pozytywnymi ruchami, jeżeli chodzi o zmianę tego negatywnego wizerunku, są też inne działania państwa polskiego. Bardzo dużo zmian przyniosły: Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce i środki unijne. One też w bardzo dużym stopniu pomogły zmienić tę złą sytuację, jeżeli chodzi o marginalizację na rynku pracy czy też niski stopień edukacji. Inną sprawą i kwestią jest to, żeby te działania po prostu kontynuować. Musimy zrozumieć, że to muszą być działania długotrwałe. Uważam, że działania, które się sprawdzają, np. różnego rodzaju programy, które przyczyniają się do aktywizacji zawodowej, z drugiej strony także do integracji, są zahamowywane. Uważam, że jest to troszeczkę niepozytywny wymiar czy też działanie, natomiast bardzo dobrym posunięciem są programy stypendialne, jak też program na rzecz społeczności romskiej oraz środki unijne. Chciałbym podziękować za te działania, bo one poprawiają często tragiczną sytuację młodego romskiego pokolenia, które, najzwyczajniej w świecie, bardzo często nie ma środków, żeby kontynuować naukę.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Reasumując, dyskryminacja nie dotyczy, oczywiście, wszystkich, bo to są określone kręgi ludzi, ale ona jest i z nią trzeba walczyć. Trzeba z nią walczyć przede wszystkim już od najmłodszych lat. Przede wszystkim trzeba zacząć od domów rodzinnych. Trzeba zmieniać postawy nie tylko samych młodych pokoleń, ale też bardzo często starszych ludzi, którzy mają negatywne i stereotypowe myślenie. Trzeba zmieniać także podejście rodziców i przekaz kierowany do dzieci w ich domach.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Jak mówiłem, jest dużo spraw, ale nie wychodzą one na światło dzienne z tego względu, że Romowie po prostu boją się. Mają niski stopień zaufania do Policji. Boją się bardzo często tego, że ta sytuacja się pogorszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że pan też ma pogląd, że trzeba inwestować w młode pokolenie. Nie ukrywam, że wiele naszych wyjazdowych posiedzeń, a jeździmy po całej Polsce, dotyczyło środowiska romskiego. Różnie to wygląda, ale są środowiska, w których ten postęp, rzeczywiście jest znakomity. Jest ileś jeszcze takich środowisk, nad którymi warto popracować, ale te tendencje się utrzymują i to bardzo dobrze. Dziękuję panu za te słowa, które pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę uprzejmie. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDorotaPudzianowska">Dzień dobry. Dorota Pudzianowska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Mam pytanie. Czy rzecznik praw obywatelskich w tym okresie, który jest objęty sprawozdaniem, podejmował interwencje związane z dyskryminacją na tle rasowym w stosunkach horyzontalnych? Chodzi np. o dostęp do usług i tego typu sprawy. Czy one wchodzą w obszar zainteresowania rzecznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos, ewentualnie zadać pytanie? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoOtwartejRzeczpospolitejStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiMonikaWieczynska">Przepraszam. Chciałabym stwierdzić dosyć smutny fakt, panie przewodniczący, że sejmowa Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych składa się z organizacji pozarządowych. Proszę zobaczyć, ilu posłów uczestniczy w tym posiedzeniu, ilu jest na tej sali, a ilu jest nas, przedstawicieli organizacji. Czy posłów interesują te zagadnienia, którymi się zajmujemy? Nie mówiąc o tym, że państwo mają bardzo podzielną uwagę, bo cały czas zajmują się swoimi sprawami. Własnymi, jak widać, laptopy i prywatne notesy są otwarte, więc nie wiem, na ile państwa uwaga jest naprawdę skoncentrowana na problematyce. To jest bardzo dla nas smutne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekzarzaduglownegoOtwartejRzeczpospolitejStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiMonikaWieczynska">Poza tym chciałam się nie zgodzić z panem Piotrem Kadlčikiem. Panie Piotrze, przecież antysemityzm trwał od dawna. Dlaczego pan mówi, że dawniej – jak pan to określił – uważał pan, że oskarżenia o antysemityzm były przedwczesne? Nie były przedwczesne. My się tym zajmujemy. Zresztą państwo też. Nie stwarzajmy złudzeń, że nie było antysemityzmu w Polsce. Istniał zawsze. Może teraz, przy sprawie uboju wybuchł na nowo. Dodatkowych argumentów dostarczono antysemitom, prawda?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CzlonekzarzaduglownegoOtwartejRzeczpospolitejStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiMonikaWieczynska">Miałabym apel do was. Nie zostawiajcie „Otwartej Rzeczpospolitej” i „Nigdy Więcej” osamotnionych w walce z antysemityzmem, bo sami sobie nie damy rady. Nam też ręce opadają. Dopóki nie wywalczymy w Polsce tego, że sprawy dyskryminacji wejdą do normalnego toku nauczania i dopóki nie wychowamy nowego społeczeństwa, to stale się będziemy z tym problemem borykać. Państwo zwala na organizacje pozarządowe edukację młodzieży w tym zakresie. Uważam to po prostu za skandal. To jest skandal, żeby państwo demokratyczne zwalało problem wychowania młodzieży, jeśli chodzi o dyskryminację, na organizacje pozarządowe, które wszystkie pracują społecznie. Borykamy się z problemami, nie mamy ludzi do pracy. Można powiedzieć, że resztkami sił prowadzimy warsztaty edukacyjne, żeby młodzieży coś do głów wprowadzić. Natomiast państwo umywa ręce i udaje, że wszystko jest w porządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Powiem tak, reagując na pani uwagę, że nasza Komisja należy do małych komisji w Sejmie. Dzięki Bogu, że taka Komisja w ogóle istnieje. Jest też tak, że wielu posłów w tej chwili ma posiedzenia innych komisji, czy też wystąpienia w Sejmie. Stąd też trwa rotacja, posłowie będą przychodzić, a część będzie wychodzić. Takie jest życie Sejmu. Dlatego też staramy się zapraszać przedstawicieli organizacji pozarządowych, żeby państwo uczestniczyli w tych dyskusjach. Uważam to za słuszne. Tym bardziej, że Komisja ma troszkę inny charakter niż pozostałe komisje. Ona w znacznym stopniu zajmuje się monitorowaniem życia mniejszości narodowych i etnicznych. Wiele – że tak to określę – spraw poruszanych na posiedzeniach Komisji, poruszanych przez was właśnie, staramy się rozwiązywać, również jeżdżąc na miejsce. Słowa, które powiedział przedstawiciel Związku Romów Polskich, chyba to potwierdzają. Poza tym wszyscy posłowie otrzymują obszerne materiały w tej sprawie i każdy z posłów ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Właśnie w tablecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tak, tak. Zaglądanie do tabletu w tym momencie jest po prostu uzasadnione. Wręcz tak powinni posłowie robić, żeby analizować to, co mają przedstawione na ten temat. Ale dziękuję pani za uwagę i zapraszam państwa do dyskusji. O, kolejna pani poseł wraca właśnie z posiedzenia innej komisji. Witam panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę, kto z państwa też chciał zabrać głos? Nie widzę, wobec tego proszę bardzo pana dyrektora o odniesienie się do tych pytań. Przepraszam. Jeszcze pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Myślałem, że jeszcze goście będą mówić. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ten temat powraca i będzie powracał, bo taka jest rzeczywistość. Mam uwagę, bo rozumiem krytycyzm, uwagi i doświadczenia środowisk mniejszości, które rzeczywiście doznają przejawów nietolerancji. Szczególnie słyszeliśmy dzisiaj o romskiej mniejszości. Powiem o czymś z mojego życia osobistego i z mojego doświadczenia. Mam ogólną opinię, że stopień akceptacji czy tolerancji w społeczeństwie polskim wobec odmienności narodowej – o rasowej trudno mi mówić, bo w Białymstoku, gdzie mieszkam, niewielu jest przedstawicieli innych ras – się polepsza. Jest znacznie mniej nietolerancji. Widzę problemy moich dzieci, które już mają po trzydzieści parę lat i przypominam sobie, jakie one z przedszkola, ze szkoły podstawowej przynosiły problemy, to gdy dzisiaj patrzę na wnuki, to jest zdecydowanie lepiej. Jest zdecydowanie mniej tych przejawów. Natomiast, oczywiście, one są.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani wspomniała o tablecie, bo właśnie chciałem zapytać tu obecnych, pana prokuratora i może przedstawicieli rzecznika. To jest tylko jeden przykład. Pan Kadlčik o tym mówił. Na pewno to jest jeszcze bardziej drastyczne. Wczoraj ukazała się w lokalnej gazecie informacja – może pan przewodniczący ma w tym udział – że sejmik warmińsko-mazurski przyznał 300 tys. zł społeczności romskiej w mieście Ełku. Chodzi o działania integracyjne. Tylko kilka komentarzy. Oczywiście, wypowiedzi są niedopuszczalne. Już tylko najłagodniejsze to „brudasy”, „nieroby” itd., najczęściej „ogrodzić ich”, „wyrzucić z Polski”, „wyrzucić ich”, jest tego masa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Uważam, że dzisiaj internet, bo przecież przedtem go nie było, jest najważniejszą płaszczyzną, na której możemy konkretnie coś zrobić. A coś zrobić to znaczy, że taki portal, taka gazeta, która zamieszcza na swojej stronie tego rodzaju komentarze, powinna uzyskać sygnał, że również za to odpowiada. Jeszcze lepiej byłoby, gdyby ktoś z tych wpisujących komentarze poniósł odpowiedzialność i to byłoby opinii publicznej podane. Oczywiście, jestem przekonany, że wtedy zmniejszyłaby się liczba osób wpisujących takie rzeczy, obrażających innych, szkalujących, siejących nienawiść. Takich zjawisk byłoby znacznie mniej. Znam to z własnego przykładu. Nie będę przecież mówił, że wobec nas, polityków, ludzie nie mają podstaw do wygłaszania uwag krytycznych i to bardzo, ale już kiedy się zaczęły pojawiać skrajne wobec mojej skromnej osoby wpisy typu „spalimy mu dom” itd., to zadzwoniłem do redaktorów. Od tego czasu, oczywiście, są krytyczne wypowiedzi, ale już takich, jak przed moją prośbą do redaktorów naczelnych lokalnych gazet, nie ma. Oni też mogą reagować.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dlatego chciałbym podziękować za działania, bo byłem na spotkaniu z panią rzecznik w Białymstoku. Nie chciałbym jednak, żeby powstało wrażenie, że znajdujemy się w takiej sytuacji, jak rewolucjoniści bolszewiccy, którzy ukuli teorię, że w miarę postępów rewolucji kontrrewolucja się wzmaga i jest coraz więcej wrogów rewolucji. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Kiedyś zajmowaliśmy się kwestią przejawów nietolerancji w internecie. Może w formie dezyderatu nasza Komisja zwróciłaby się do premiera czy do prokuratora generalnego? W tej chwili nie pamiętam, czy możemy jako Komisja... Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie przewodniczący, mamy tylu specjalistów, że na pewno zaraz zanotują to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ale i tak trafi to do prokuratora generalnego. Nawet, jeśli te interwencje nie są często podejmowane wobec takich skrajnych przejawów, chodzi o to, żeby były przeprowadzane postępowania. Jeśli one będą nagłośnione, to – tak, jak powiedziałem – jestem przekonany, że zakres tego zjawiska będzie mniejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Rozumiem, że zakończyliśmy etap zadawania pytań, dyskusji. Bardzo proszę pana dyrektora Mirosława Wróblewskiego o odniesienie się do uwag, które miały miejsce. Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli mogę, to odniosę się krótko do kilku punktów wypowiedzi i także do pytań. Jeżeli chodzi o internet, to rzeczywiście dzisiaj króluje w nim mowa nienawiści, niestety. Nie będę mówić o szczegółach, bo każdy, kto korzysta z tego narzędzia, jest w stanie pod każdym, najmniejszym postem odnaleźć taką wypowiedź, nie tylko związaną z mniejszościami narodowościowymi, ale z każdą inną grupą mniejszościową w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">Powiem o działaniach rzecznika praw obywatelskich, bo to są działania konkretne, także krytyczne względem organów państwa. Jesienią ubiegłego roku rzecznik praw obywatelskich wystąpił do prokuratora generalnego w sprawie skuteczności ścigania przestępstw pojawiających się w internecie. Tu jest kilka problemów. Przede wszystkim chodzi o to, że w przypadku spraw prywatno-skargowych akt oskarżenia, zgodnie z art. 487 k.p.k., powinien zawierać oznaczenie osoby oskarżonej. Tutaj pojawiają się problemy praktyczne dotyczące odnajdywania takich osób, czyli po adresie IP. Dzisiaj jest obowiązkiem Policji zabezpieczenie dowodów, które organ ten uzna za niezbędne w toku postępowania w przypadku zgłaszanych zawiadomień.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">Pamiętać trzeba, że każde przestępstwo prywatno-skargowe może zostać objęte przez prokuratora ściganiem z urzędu, jeżeli zaistnieje przesłanka interesu społecznego. Niestety, ze skarg, które docierają do biura rzecznika, wynika, że wytyczne prokuratora generalnego nie zawsze są przestrzegane. W wytycznych jest zawarte stwierdzenie, że objęcie czynu ściganiem z urzędu uzasadniają obiektywne trudności w ustaleniu przez pokrzywdzonego danych osobowych, niezbędnych do złożenia takiego aktu oskarżenia. To wystąpienie powinno być wskazówką, jak też obietnicą i deklaracją złożoną przez prokuratora generalnego, że będzie to praktyka obowiązująca wszystkie jednostki prokuratury. Tak, aby nie dochodziło do przypadków, że pojawiają się organizacje i osoby, które chcą ścigać tego typu przestępstwa, gdy formułowane są nie tylko i wyłącznie zarzuty o charakterze narodowościowym – o czym powiedział pan poseł Czykwin – które w zasadzie można byłoby uznać za spełnienie gróźb karalnych. W tym przypadku organy państwa powinny takim osobom pokrzywdzonym pomagać i realizować prawo oraz wytyczne prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">Kolejnym problemem jest to, co okazało się, gdy rzecznik praw obywatelskich przez Zespół Prawa Karnego monitorował sprawę zawiadomienia złożonego w związku z wpisami przez ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego. Prokurator umorzył postępowanie ze względu na brak interesu społecznego w kontynuowaniu postępowania. To zostało ocenione krytycznie przez rzecznika praw obywatelskich, także przez prokuratora generalnego. Zażalenie w tym zakresie zostało także złożone przez pełnomocnika. Oczywiście, to jest tylko i wyłącznie przykład, ale są, niestety, kolejne przykłady negatywne braku pomocy organów państwa w realizowaniu praw osób pokrzywdzonych, szczególnie w takich właśnie sprawach. W związku z tą dyskusją mogę tylko i wyłącznie wyrazić osobisty pogląd, w pełni szanując suwerenność Komisji i parlamentu, że spotkanie i rozmowa z prokuratorem generalnym o odpowiednim nadzorze i wrażliwości na tego typu przestępstwa z pewnością byłyby jak najbardziej pożądane.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana Kadlčika. Oczywiście, jest tak, że tych przypadków jest bardzo wiele. Niestety, one nie w pełni są dokumentowane przez organy państwa. Na szczęście, część z nich znana jest różnym organom, część dociera do rzecznika praw obywatelskich. Prowadzony jest monitoring przez różne organizacje społeczne. Mamy przed sobą kronikę wydarzeń z lat 2010-2011 „Nietolerancja w Polsce”, opracowaną na podstawie monitoringu prasy. Naprawdę, tych zdarzeń jest bardzo dużo. Nie chciałbym forsować tezy o jakimkolwiek Armagedonie w tym zakresie, ale rzeczywiście tych przypadków jest bardzo dużo. Ich liczba, oczywiście, fluktuuje, ale wydaje się, że nie spada.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">Prowadzone są także badania i monitorowanie forów internetowych. Fundacja „Wiedza Lokalna”, we współpracy z Centrum Badań nad Nowymi Mediami Collegium Civitas, monitorowała polskie fora internetowe. Zbadano ponad 4 tys. takich wypowiedzi, z czego 1,5 tys. było nacechowanych mową nienawiści – 36%. Aż 47% dotyczyło Żydów, 20% muzułmanów, 17,5% Rosjan, 14,3% Niemców, czyli są konkretni adresaci takiej mowy nienawiści. Można składać zawiadomienia, tylko państwo zadają pytanie – po co? Muszę powiedzieć, że z pewnym niepokojem odebrałem wypowiedź o tym, że jest niepokój i zniechęcenie. Wydaje się, że jest to bardzo ważny sygnał dla organów państwa, że dzieje się jednak coś złego, jeżeli już mamy do czynienia z takim stanem. Namawiałbym jednak do tego. Jedynym wyjściem jest składanie zawiadomień. Informowanie o takich przypadkach, jeżeli nie prokuratury i Policji, to bezpośrednio rzecznika praw obywatelskich. Jak widać, prowadzone są przez nas i monitorowane postępowania. Nie we wszystkich przypadkach, co oczywiste, ale jednak ten monitoring czasem przynosi dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani Doroty Pudzianowskiej, dotyczące stosunków horyzontalnych. Oczywiście, ta informacja rzecznika jest wyjątkowa, bo nie sprawozdanie, a informację rzecznik praw obywatelskich składa corocznie Wysokiemu Sejmowi w postaci zarówno informacji ogólnej, jak i, od 2011 r., informacji o zasadzie równego traktowania. To jest właściwa informacja, która jest składana w formie wymaganej przepisami prawa. Wydaje mi się, że większość interwencji podejmowanych przez rzecznika dotyczy stosunków horyzontalnych, ponieważ przeważnie to z nimi mamy do czynienia. Oczywiście, mamy przypadki, kiedy to funkcjonariusze zachowują się w sposób nieprawidłowy. Wspominałem o tym, że mogą się kierować uprzedzeniami ze względu na pochodzenie etniczne, ale w największej liczbie mamy do czynienia z przypadkami ataków rasistowskich jednych osób na inne. Zatem zawsze w grę wchodzić będą interwencje rzecznika, względnie organów władzy publicznej, ale jestem zdania, że są to jednak sprawy, w których rzecznik interweniuje mając na względzie stosunki horyzontalne. Inne przypadki dotyczą np. dostępu do dóbr i usług.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">Rozumiem, że pytanie pani dotyczy, oczywiście, dyrektyw unijnych. Przepraszam, ale ponieważ pytanie tego dotyczy, muszę zarysować trochę szersze tło. Rzecznik praw obywatelskich zgodnie z konstytucją jest organem, który może podejmować działania i działać tylko i wyłącznie względem organów władzy publicznej, czyli zawsze musi być jakiś element publiczny. Jeżeli dochodzi np. do takich przypadków, jak w restauracji w Poznaniu, do której nie wpuszczono Romów tylko i wyłącznie ze względu na ich pochodzenie, rzecznik nie może podejmować bezpośredniej interwencji u właściciela takiego lokalu. Nie ma do tego żadnych środków prawnych. Rzecznik w takich sytuacjach musi zawsze podejmować interwencje w odpowiednich organach. Jest tak, pomimo tego, że dyrektywy nakładają na państwo obowiązek istnienia organu, który będzie mógł podejmować interwencje w stosunkach horyzontalnych. Przypomnę tylko, że teraz toczy się postępowanie wyjaśniające przed KE. Rzecznik może podejmować interwencje tylko w stosunku do organów władzy publicznej, które mogą podejmować interwencje bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">Pokażę to na przykładzie. Takie sprawy są przeważnie podejmowane z urzędu, nie na podstawie skarg. Jest to przykład publiczny, więc mogę wymienić Farmę Zdrowia w województwie małopolskim. Na stronie internetowej pojawiły się informacje, że nie będą przyjmowane, jako goście hotelowi osoby z Izraela i Stanów Zjednoczonych. Takie sformułowanie jest bezpośrednią dyskryminacją, naruszeniem przepisów prawa europejskiego, polskiej ustawy o równym traktowaniu. W tym przypadku nie mieliśmy do czynienia z konkretną ofiarą, ale nawet zamieszczenie takiego ogłoszenia jest naruszeniem prawa. W tym przypadku rzecznik nie może interweniować bezpośrednio u właściciela, natomiast skierowane zostały wystąpienia do kilku organów. Po pierwsze, do Policji, ponieważ istnieje art. 138 Kodeksu wykroczeń, który mówi, że penalizowane jest odmawianie komukolwiek usługi bez odpowiedniej podstawy prawnej. W tym przypadku mamy do czynienia z taką okolicznością i Policja prowadzi postępowanie. Po drugie, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w związku z podejrzeniem możliwości naruszenia zbiorowych interesów konsumenta, bo przecież odmówienie komuś usługi tylko i wyłącznie z powodu tego, że ma obywatelstwo Izraela albo obywatelstwo amerykańskie, jest naruszeniem zbiorowych interesów konsumenta. Wydaje się, że tak. Oczywiście, decyzje w tym zakresie wydawać będzie UOKiK. Wreszcie staramy się znajdować inne sposoby. Rzecznik skierował wystąpienie do Urzędu Marszałkowskiego Województwa Małopolskiego, który nadzoruje jakość usług hotelowych. Wydaje się, że w tym przypadku można mieć wątpliwości, czy właściciel prowadzi swój biznes – mówiąc krótko – w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorzespoluBRPOMiroslawWroblewski">W przypadkach, w których dochodzi do takich dyskryminacji, jak niewpuszczanie osób określonej narodowości, orientacji seksualnej, nawet z powodu wyglądu do danych lokali, możemy interweniować łatwiej tam, gdzie np. lokal jest wynajmowany w lokalu komunalnym. W tym zakresie prowadzimy współpracę np. z Urzędem Miasta Stołecznego Warszawy, jeżeli chodzi o tzw. klauzule antydyskryminacyjne – tak, aby nowe umowy zawierane przez miasto zawierały klauzule antydyskryminacyjne, pozwalające np. na wypowiedzenie takich umów. Oczywiście, jest to jak najbardziej wdrażanie prawa europejskiego i wydaje się, że takie dobre praktyki są rozpowszechniane przez rzecznika praw obywatelskich. Nie wiem, czy właściwie odpowiedziałem na pytanie, ale myślę, że na tym bym zakończył. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, za te wyjaśnienia. Drodzy państwo, tym sposobem przechodzimy do punktów kolejnych, które są jednak ze sobą w jakimś sensie związane. Ta dyskusja z pewnością pomoże nam rozstrzygnąć oba kolejne punkty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Punkt drugi, to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych na temat realizacji „Programu zwalczania przestępstw na tle nienawiści dla funkcjonariuszy organów ochrony porządku publicznego”. Jak rozumiem, pani dyrektor Danuta Głowacka-Mazur – przygotowana, jak zwykle, solidnie – w tej chwili zechce zabrać głos, o co proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychDanutaGlowackaMazur">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zanim przejdę do tej informacji pozwolą państwo, że uzupełnię to, o czym mówił pan dyrektor, jeśli chodzi o strzeżone ośrodki prowadzone przez Straż Graniczną. Otóż 23 stycznia br. odbył się – tak to nazywamy – okrągły stół w MSW, w którym udział wzięli: pani profesor Lipowicz, rzecznik praw dziecka, organizacje pozarządowe, przedstawiciele SG. Ta narada była wynikiem wizytacji i kontroli przeprowadzonych zarówno przez panią rzecznik, o czym mówił pan dyrektor, jak i przez kontrolerów z MSW, którzy wspólnie z przedstawicielami Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, w listopadzie ubiegłego roku kontrolowali ośrodki strzeżone prowadzone przez SG.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychDanutaGlowackaMazur">Działania, które będą podjęte – zostało to powiedziane podczas obrad okrągłego stołu i takie były decyzje ministra spraw wewnętrznych, jak również komendanta głównego SG – to przede wszystkim złagodzenie reżimu panującego w ośrodkach. To kwestie związane ze zintensyfikowaniem szkoleń dla funkcjonariuszy SG, bo szkolenia w zakresie praw człowieka i różnic kulturowych są w SG prowadzone. To również podjęcie, na gruncie nowych przepisów ustawy o cudzoziemcach, kwestii związanych z detencją i stwierdzenie, że detencja jest ostatecznością, a nie zasadą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychDanutaGlowackaMazur">Chciałam też powiedzieć, że podobnie jak w Policji, w strukturach SG działają pełnomocnicy komendantów do spraw ochrony praw człowieka. Troszeczkę inaczej to wygląda w SG, ponieważ to są nieetatowi pełnomocnicy, ale w każdym oddziale takie osoby są. Przyglądają się temu, w jaki sposób zachowują się funkcjonariusze zarówno w stosunku do cudzoziemców, jak również między sobą. To tyle, jeśli chodzi o kwestie związane z ośrodkami strzeżonymi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDepartamentuKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychDanutaGlowackaMazur">Natomiast, jeśli chodzi o realizację „Programu zwalczania przestępstw na tle nienawiści dla funkcjonariuszy organów ochrony porządku publicznego”, taką informację minister spraw wewnętrznych przesłał Wysokiej Komisji. Jedynie w celu zaktualizowania pewnych danych, które w tej informacji zostały zawarte, pozwolą państwo, że przekażę informację o tym, że do końca 2012 r. przeszkolono w ramach programu około 58 tys. funkcjonariuszy. Program jest cały czas kontynuowany i realizowany. Również Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie – OSCE/ODIHR – nie tylko bardzo pozytywnie postrzega sposób realizacji programu w Polsce, ale polskie doświadczenia wykorzystało w przekształceniu LEOP – Law Enforcement Officer Programme on Combating Hate Crime, w program nieco szerszy, który teraz w skrócie będzie się nazywał TAHCLE – Training Against Hate Crimes for Law Enforcement. Obserwujemy, co się z tym dzieje.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorDepartamentuKontroliSkargiWnioskowMinisterstwaSprawWewnetrznychDanutaGlowackaMazur">Jeśli chodzi o kwestie związane z monitorowaniem spraw dotyczących przestępstw z nienawiści, Zespół do Spraw Ochrony Praw Człowieka funkcjonujący w Departamencie Kontroli, Skarg i Wniosków MSW funkcjonuje nadal, zbiera informacje, monitoruje. W sytuacjach, w których dochodzi do nas informacja o umorzeniu postępowania przez prokuratorów rejonowych, przekazujemy to Prokuraturze Generalnej. Również w trybie instancyjnym, w kilku wypadkach postępowania zostały podjęte na nowo. Cały czas intensyfikujemy nasze działania. Współpracujemy również z pełnomocnikiem do spraw ochrony praw człowieka komendanta głównego Policji po to, żeby jeszcze lepiej, jeszcze efektywniej szkolić policjantów, uwrażliwiać ich, kształtować postawy otwarte, prospołeczne, żeby nie dochodziło do sytuacji nieprzyjmowania zawiadomień, czy też niewłaściwego odnoszenia się funkcjonariuszy Policji do osób, które wyróżniają się jakąś cechą – czy to pochodzeniem etnicznym, czy to kolorem skóry, narodowością, wyznaniem. Zespół zawsze działał na zasadzie własnego monitoringu prasy, mediów i informacji, które są mu przekazywane przez organizacje pozarządowe. Takie sprawy monitoruje i podejmuje, te, do których ma dostęp. Tak też będziemy czynić dalej. Chętnie współpracujemy w tym zakresie z organizacjami pozarządowymi, również z obecnymi tu przedstawicielami Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. To tyle w skrócie, żeby nie przedłużać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Dziękuję również za ten obszerny materiał, który otrzymaliśmy. Drodzy państwo, panie i panowie posłowie, jeśli nie mielibyście nic przeciwko, to zaproponuję, aby od razu przystąpić do realizacji punktu trzeciego, bo te punkty są z sobą związane. Rozumiem, że jest taka zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Pani dyrektor, gdyby można było od razu prosić o komentarz do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia informacji ministra spraw wewnętrznych na temat działań podejmowanych przez pełnomocników komendantów Policji do spraw ochrony praw człowieka, dotyczących zwalczania przestępstw motywowanych rasizmem w latach 2011-2012, to bardzo bym prosił. Chyba, że pani kogoś tutaj wyznaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMSWDanutaGlowackaMazur">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, skoro jest osoba, która koordynuje pracę wszystkich pełnomocników komendantów Policji, to będzie najkopetentniejsza wypowiedź. Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tak mi się też i wydawało, ale wiem, że pan inspektor źle by się czuł, gdyby pani go osobiście nie wskazała. Absolutnie akceptuję takie rozwiązanie. Panie inspektorze, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Pełnomocnik komendanta głównego Policji do spraw ochrony praw człowieka Krzysztof Łaszkiewicz:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dzień dobry. Witam państwa. Dziękuję bardzo za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Może kogoś zaskoczę, chociaż myślę, że na tej sali nie ma osób, które szczególnie bym zaskoczył tym, co powiem, ponieważ faktem jest, że grupa pełnomocników powołanych w całej Policji nie zajmuje się bezpośrednio walką z przestępstwami na tle nienawiści. Nie jesteśmy policjantami śledczymi, mówiąc krótko. W związku z powyższym, inny jest aparat prawny, a także skromność etatowa – raptem 17 pełnomocników w całej Polsce, plus ja w Komendzie Głównej Policji i kilku pełnomocników w szkołach policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Raczej stawiamy na edukację w tym zakresie. Edukację wewnętrzną, czyli robimy wszystko, żeby nasi policjanci i policjantki mieli właściwą wrażliwość oraz wiedzę merytoryczną, jak i czemu przeciwdziałać, jak zwalczać. W tym zakresie staramy się robić wszystko, żeby ci policjanci już od pierwszych dni, a właściwie podczas rekrutacji, bo tak naprawdę od tego się wszystko zaczyna. Już podczas rekrutacji staramy się eliminować – mówiąc kolokwialnie – te osoby, które przychodzą z pewnymi uprzedzeniami, których nie chcemy w naszych szeregach. Nie chcemy tych osób leczyć z uprzedzeń. Chcemy mieć już tych, u których na etapie rekrutacji wykluczono, że mogą nie rokować właściwej postawy, która będzie się odbijała i wewnętrznie, i zewnętrznie w całym procesie ścigania czy też prewencji. W związku z powyższym te działania, które my wykonujemy, to są działania przede wszystkim wpływające na monitoring procesu rekrutacji i wychwytywanie tam wątków, które mają realny wpływ na przyjmowanie jak najlepszych kandydatów i kandydatek do Policji. Mówię tu również o kontekście przestępstw na tle nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drugi poziom, którym się zajmujemy, to też jest wynik ewaluacji wewnętrznej. To jest poziom kursu podstawowego. Musimy z założenia przyjąć tezę, że skoro społeczeństwo jest jakieś, to z tego społeczeństwa, a nie z innej planety, wchodzą do Policji osoby. W związku z powyższym musimy zakładać, że filtr selekcji nie będzie do końca efektywny, dlatego staramy się korygować stwierdzone negatywne postawy już na etapie siedmiomiesięcznego kursu podstawowego. Do tego służy cały kurs podstawowy plus nakładka metodyczna dla nauczycieli policyjnych nazywana „Służyć i chronić”. To jest projekt edukacyjny, w który wyposażyliśmy wszystkich trenerów policyjnych w szkołach policyjnych po to, żeby najmniejszy przejaw zła, stwierdzony podczas jakiegokolwiek procesu rekrutacyjnego został przetworzony na rozmowę wychowawczą lub też na sytuację, w której osoba nierokująca będzie po prostu zwolniona ze służby po to, żeby nie zaśmiecać szeregów osobą, która nie rokuje dobrej współpracy ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jako grupa pełnomocników zrobiliśmy również coś pośrednio wpływającego na walkę z przestępstwami z nienawiści. To jest uwrażliwianie kadry menadżerskiej. Jak państwo wiedzą, mamy blisko 400 komendantów i komendantek miejskich, powiatowych, rejonowych. Przygotowaliśmy w ubiegłym roku program warsztatów, na których oprócz etyki i praw człowieka rozmawiamy również na temat kwestii związanych z większą determinacją i z większym naciskiem na walkę z przestępstwami z nienawiści. Dlatego, że to, co jest niepokojące wśród policjantów, to jest statystyka. Często na szkoleniach pada pytanie: „No, ale przecież tych przestępstw stwierdzonych mamy około 150 rocznie, tak?”. Tak mówi statystyka. Nie widzi się tego w skali miliona przestępstw, tylko się zawęża do tej wąskiej liczby stwierdzonych przestępstw. Zgadzam się, że ciemna liczba jest niesamowita w tym zakresie. Robimy wszystko, żeby zachęcać komendantów do tego, żeby już na etapie prewencji, na poziomie lokalnym zachęcali ludzi do zgłaszania takich przestępstw i żeby efektywnie prowadzili śledztwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeśli chodzi o to, co robimy obecnie, to powiedział to już pan Mirosław Wróblewski. Potwierdzam, że jesteśmy na etapie finalnym budowania czegoś, co ma w skali europejskiej duże znaczenie, dlatego że jest to pierwszy w Europie tego typu poradnik antydyskryminacyjny dla funkcjonariuszy porządku publicznego. Dokładnie dla policjantów i policjantek. ¾ tego poradnika dotyczy kwestii międzykulturowych, wielokulturowych, etnicznych, narodowych, kwestii podejmowanych interwencji wobec muzułmanów, wobec osób o innym pochodzeniu etnicznym, religijnym itd. Uczymy zwrotów, sformułowań, sytuacji obyczajowych. Staramy się robić wszystko, co jest najważniejsze na tym etapie, żeby nie doprowadzić do wtórnej wiktymizacji. Chodzi o moment, w którym ofiara przychodzi na posterunek Policji, żeby nie przeżywała drugi raz gehenny związanej z tym, że już raz została z tego powodu źle potraktowana. Mam nadzieję, że ten poradnik będzie lekturą obowiązkową dla wszystkich policjantów i policjantek. Liczymy na to bardzo mocno. Jest wsparcie, jest patronat rzecznika praw obywatelskich. Jest tą publikacją zainteresowana również pani pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Liczymy na to, że w drugiej połowie roku poradnik, jako obligatoryjna 150-stronicowa lektura, trafi w formie pliku pdf do służb prasowych, na kursy podstawowe, do szkół policyjnych, do dyżurnych jednostek policyjnych, do wszystkich policjantów. Tak na marginesie, formuła jest taka, że jeśli się uda ten poradnik zbudować, to będzie on dedykowany wszystkim służbom. Włącznie z tym, że agent ochrony, jeżeli weźmie taki poradnik, to też będzie lepiej pracował. Jeżeli trafi to do liceów policyjnych, to też uczniowie będą mieli fajny materiał. Jeżeli to trafi na studia z zakresu bezpieczeństwa publicznego, to też studenci będą mieli co poczytać. Taka jest formuła tego poradnika, dość uniwersalna, ale głównie dedykowana policjantom i policjantkom.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Natomiast przepraszam, że trochę państwa zawiodę, ponieważ pytanie postawione przez Komisję dotyczy dokładnie tego, jak pełnomocnicy walczą. Powiem tylko tyle, że walczymy, na ile nam możliwości starcza. Pracujemy na podstawie 3-letniej strategii pracy. Zachęcam państwa do odwiedzenia strony Policja.pl. W zakładce prawa człowieka w aktualnościach jest 3-letnia strategia Policji z zakresu systemowej ochrony praw człowieka. Podkreślam, że to strategia Policji, nie pełnomocników. Pozwolę sobie zacytować jeden z kierunków strategii, na dwa przyjęte. Kierunek drugi brzmi w ten sposób: „Wzmacnianie działań Policji w zakresie przeciwdziałania przemocy motywowanej rasą, pochodzeniem etnicznym i narodowościowym oraz innymi przyczynami”. Przyjęte są dwa kierunki – kierunek wewnętrzny, czyli doskonalenia organizacji i kierunek drugi. Nie chcieliśmy robić pięciu, tylko dwa, ale działać konkretnie. Tylko w drugim są wymienione wszystkie działania, które będą nas zbliżały do celu głównego, czyli zarówno współpraca z organizacjami pozarządowymi, jak i profilaktyka wśród młodzieży, działania wewnętrzne itd. Natomiast, co warto powiedzieć, jest to pierwsza strategia długofalowa w takim kształcie, ponieważ poprzednie dotyczyły węższego zakresu. Działania zostały przygotowane na podstawie dokumentów przekrojowych, m.in. tego raportu, który pan dyrektor prezentował, raportów HFPC, raportów BRPO i raportów policyjnych. Wszystkie te raporty spowodowały, że wyłowiliśmy z nich to, co jest najważniejsze. Mówię o sieci pełnomocników. W związku z powyższym jest to mały wkład w takim sensie, że nie łapiemy bezpośrednio sprawców przemocy motywowanej nienawiścią i nie zakładamy im kajdanek, ale postawiliśmy po prostu na edukację, na profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wydaje się nam, że z roku na rok tolerancyjność i liczba skarg związanych z niepoprawnym, niewłaściwym zachowaniem policjantów będzie malała, bo incydentów było sporo, ale patrzymy na to, że edukacja w tym zakresie daje rezultaty. Jeszcze kilka lat musi minąć. Natomiast podkreślam jeszcze raz, że nie importujemy policjantów z innych krajów, lepszych – nie wiem, jak by to nazwać – tylko to są nasi rodacy. Zatem to, co mogę postulować, przychylając się do innych głosów, to jest edukacja na poziomie organicznym, od samych podstaw po to, żeby ze społeczeństwa wyławiać policjantów, których nie trzeba reedukować, tylko od razu wtłaczać ich w relacje ze społeczeństwem na poziomie najwyższym z możliwych. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeżeli są pytania, to proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję, panie inspektorze. Rozpoczynając dyskusję na oba tematy, które – jak powiedziałem – są z sobą związane, zapytam pana o coś. Według pana opinii i wiedzy, który region czy też województwo w Polsce odnotowuje największe problemy, jeśli chodzi o przestępstwa motywowane rasizmem? Które możemy uznać za – powiedzmy – modelowe wręcz rozwiązania? Z pewnością takie są.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jak często odbywają się spotkania pełnomocników komendantów wojewódzkich z organizacjami mniejszościowymi w regionach? Czy w ogóle są takie spotkania?</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę uprzejmie. Zachęcam państwa do pytań. Kto z państwa chciał zabrać głos? Proszę, pani poseł Dorota Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję. Chciałam się zapytać, bo dostajemy materiały, ale to są opisywane już po raz kolejny te same przypadki. Czy to są po prostu przypadki, o których państwo wiedzą? Czy oprócz tego jest inna statystyka? Chciałabym wiedzieć, ile jest – oprócz tych opisanych – w roku statystycznie takich przypadków, które są zgłaszane, którymi państwo się de facto zajmują. Mnie to interesuje, plus minus na przestrzeni 5 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Aczkolwiek oceniamy teraz lata 2011-2012, ale z pewnością jakaś odpowiedź w tej sprawie się znajdzie. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę, pani poseł Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Mam szczególną sympatię do narodowości żydowskiej, bo jestem z Lublina, gdzie są tradycje i nawet w rodzinie mam cioteczną siostrę Żydówkę, bo została adoptowana przez stryjka. Natomiast chcę powiedzieć coś na przekór, bo była tu mowa o właścicielach hoteli. W Lublinie mamy chyba bardzo dobrą sytuację, bo są ośrodki teatralne, które kultywują kulturę żydowską. Nawiasem mówiąc, pan dyrektor Pietrasiewicz był prześladowany i to chyba też zostało odnotowane. Natomiast jest jedna taka sprawa, bo widzę chyba przedstawiciela, jeżeli chodzi o wycieczki. Czasami prawda jest gdzieś pośrodku. Młodzież, która przyjeżdża do Lublina z Izraela, niekiedy bardzo źle się zachowuje. Właściciele hoteli mieli z nią problemy i dlatego należy wziąć też pod uwagę, że czasami kogoś nie przyjmują. Gdy mają później bardzo wiele rzeczy zniszczonych przez tę młodzież, to gdzieś prawda leży pośrodku. Nie zawsze grupy, które chcieliśmy gościnnie przyjąć, są tak zupełnie fair. Mówię, że takie przypadki się zdarzają. Jestem pełna sympatii dla ludzi, którzy zachowują się przyzwoicie, ale takie rzeczy też się zdarzają. Jak mówię, nie można generalizować. Sprawa jest nie tylko w notowaniu przestępstw, ale w ogólnej kulturze, w uświadamianiu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZofiaPopiolek">Lublin akurat był takim miastem, co z dzieciństwa pamiętam, że w ogóle nie raziło nikogo, że jest jakiś gej, bo byli u mnie tacy na Starym Mieście. Pamiętam to z okresu dzieciństwa, więc trochę lat minęło. Nie było żadnych sensacji. Natomiast ostatnio się zrobiło bardzo wiele, bo pojawiło się sporo ludności napływowej, szczególnie z małych miasteczek, która jest w bardziej konserwatywnej tradycji wychowywana i wszystkie te odmienności są zauważane. Jak mówię, to jest ogromna rola edukacyjna. Człowiek każdy jest piękny wewnętrznie, a sprawy koloru skóry, narodowości, to są jak gdyby odrębne zupełnie sprawy i tego trzeba uczyć ludzi – wzajemnej miłości i tolerancji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo pani poseł Zofii Popiołek. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę, pani poseł Teresa Hoppe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTeresaHoppe">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, wydaje mi się, że sprawy, które dzisiaj omawiamy, są niezwykle delikatne. Dobrze się stało, że najpierw otrzymaliśmy raport, a potem zostaliśmy poinformowani o tym, co organy państwa robią, żeby te napięcia zlikwidować albo pomniejszać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTeresaHoppe">Ze swego regionu wiem, że sprawy mają się bardzo różnie. Przez wiele lat były na Pomorzu bezczeszczone groby poległych żołnierzy Armii Czerwonej. To trwało niesłychanie długo. Były bardzo skuteczne interwencje Policji. Nie wiem, czy zmienił się nastrój społeczeństwa, czy pomogły skuteczne akcje Policji. Wydaje mi się, że bardzo zmieniło się nastawienie. Z kolei mamy na swoim terenie dużą grupę Ukraińców, którzy świetnie się wbudowali w społeczność pomorską i nie ma na tym tle żadnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTeresaHoppe">Wydaje mi się, że są to sprawy bardzo różnorodne. Nie da się tego określić, że gdzieś coś zanikło, bo w pewnym momencie coś zanika a w innym regionie Polski zaczyna się znowu coś nowego tworzyć. Oczywiście, my jako państwo polskie musimy się wykazać skutecznością, bo to świadczy o naszym poziomie kulturalnym, jeżeli potrafimy uszanować wszystkie mniejszości. Musimy iść w tym kierunku, żeby to się rozwijało i powodować, żeby zaistniało.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselTeresaHoppe">Wydawał mi się bardzo rozsądny pomysł pana przewodniczącego Czykwina. Podczas tego posiedzenia Komisji powinien powstać jakiś dezyderat czy może po prostu jakieś pismo skierowane do premiera, żeby wyczulić jeszcze bardziej na te bardzo delikatne sprawy organy państwa, pana premiera, żeby ta sytuacja wciąż ulegała poprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę uprzejmie, pan Piotr Kadlčik.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Przewodniczący zarządu ZGWŻ Piotr Kadlčik:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pani poseł, chciałbym bardzo podziękować za bardzo dobry przykład tego, o czym mówiłem wcześniej. Mianowicie chodzi o sytuację, w której zachowanie grup młodzieżowych z Izraela – obywateli obcego państwa, z którymi akurat jestem bardzo blisko związany, więc mam do nich dosyć życzliwy stosunek – oddziałuje na postrzeganie mniejszości, która w danym kraju mieszka cały czas. To jest dokładnie to, o czym mówiłem. Tak naprawdę bardzo często mamy w tej chwili w Polsce do czynienia z sytuacją, w której antyżydowskość dosyć płynnie przechodzi w antyizraelskość. Na to kiedyś zwróciłem uwagę, kiedy na kolejnej naszej nieruchomości zamiast tradycyjnego „Jude raus” pojawiło się „Wolna Palestyna”. Mam wrażenie, że to, co pani mówi, to jest tak naprawdę przykład tego, że jedni odpowiadają za drugich. Nie do końca jestem pewien, czy właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Natomiast odpowiadając na pani wcześniejsze pytanie, nie mówiłem, że w Polsce nie było antysemityzmu, bo byłbym zupełnie głupi, gdybym tak powiedział. Mówiłem, że w Polsce nie było aż takiego natężenia zachowań antysemickich, jakie możemy zaobserwować w ciągu ostatniego roku. To powiedziałem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeśli można, mam pytanie. Nie wiem, czy państwo taką informacją dysponują. Czy w ogóle były próby jakiegoś oszacowania? Z pewnością część przejawów, i to w moim przekonaniu niemała, szczególnie w mowie nienawiści i w internecie, odnoszących się do mniejszości narodowych czy wyznaniowych, nie wynika z rzeczywistego poglądu czy stosunku piszących ludzi, ale z frustracji. Jest to przejaw agresji spowodowany problemami społecznymi, szczególnie wśród młodzieży, w grupach ludzi poszukujących pracy. Czy państwo mają jakąś szacunkową ocenę tego zjawiska? Jaka część wynika z czegoś innego, a nie z rzeczywistych uprzedzeń wobec środowisk mniejszościowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Jak rozumiem, wyczerpaliśmy chęć zadawania pytań. Proszę uprzejmie, jeszcze pan Andrzej Łuczak, Romowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzzarzaduInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuAndrzejLuczak">Bardzo przepraszam. Nie chcę przedłużać. Chcę jeszcze skierować pytanie do pana komendanta Policji, odwołując się do pytania pana przewodniczącego o nasilenie przestępstw na tle rasowym, etnicznym oraz rozkład na województwa. Jak to się ogólnie rozkłada, jeżeli chodzi o kraj? Czy posiada pan – może nie szczegółową, ale ogólną – wiedzę o tym, jak wygląda to w stosunku do Romów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Gratuluję awansu. Panie inspektorze, niech pan przyjmie do wiadomości, że u Romów jest pan komendantem. Proszę naprawdę brać to pod uwagę. Jeśli nie ma innych pytań, proszę uprzejmie pana komendanta.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Przepraszam najmocniej. Pan komendant raczy poczekać. Proszę, pani dyrektor Danuta Głowacka-Mazur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMSWDanutaGlowackaMazur">Spróbuję – częściowo przynajmniej – odpowiedzieć na część pytań, dlatego że wspólnie zbieraliśmy pewne informacje. Jeśli chodzi o Zespół do Spraw Ochrony Praw Człowieka, który funkcjonuje w MSW, to – tak, jak mówiłam – są to informacje, które, albo pochodzą z naszego własnego monitoringu i wtedy wszczynamy pewne sprawy, albo dostajemy je z zewnątrz. Takich spraw od kilku lat jest zbliżona liczba. To jest około 90-100 spraw rocznie. W ostatnich 3 latach wahało się to pomiędzy 86 a 102 czy 105 spraw. W roku 2012 zespół prowadził 90 takich spraw. W tym roku wpłynęły do nas już 4 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektordepartamentuMSWDanutaGlowackaMazur">Opierając się na tej, już trochę nieaktualnej informacji – będziemy ją aktualizować – nazwaną przez nas mapą, najwięcej zdarzeń, które mogą mieć podłoże nienawiści rasowej, to są okolice dużych miast. Tam, gdzie pojawia się wiele osób wyróżniających się pewną cechą. Dla mnie takim szczególnym miejscem... Nie wiem, ostatnio może jestem wyczulona, z czystej sympatii, ale takim miejscem szczególnym jest Białystok. Tak się składa, że co chwila coś z Białegostoku do nas dociera. To też może być efekt tego, że jest to szczególny tygiel narodowościowy – zarówno Białystok, jak i województwo podlaskie. Pan dyrektor Różański pewnie to potwierdzi. Właściwie wszystkie mniejszości narodowe i etniczne mają swoich przedstawicieli na tym terenie. Takimi miejscami, gdzie pojawiają się tego typu przestępstwa są też Warszawa i Wrocław, czyli zdecydowanie duże miasta. Jeśli chodzi o kwestie związane z antysemityzmem, to te przypadki dotyczą również Krakowa i okolic.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektordepartamentuMSWDanutaGlowackaMazur">Odpowiadając na pytanie pana Łuczaka, w roku 2012 Zespół do Spraw Ochrony Praw Człowieka prowadził czy też monitorował 9 spraw dotyczących społeczności romskiej. Nie jest to szczególnie duża liczba. Mówimy tutaj o zdarzeniach, które mają zdecydowanie podłoże przestępcze, a nie o dyskryminacji. Natomiast, jeśli chodzi o inne statystyki i większe szczegóły, to już pan inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Panie inspektorze, gdyby pan mógł odnieść się też do tego, na ile w rzeczywistości dotyczy to członków mniejszości narodowych, obywateli polskich, a na ile jednak cudzoziemców należących do określonej grupy narodowościowej, bo myślę, że tutaj też może być problem. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Pełnomocnik komendanta głównego Policji do spraw ochrony praw człowieka Krzysztof Łaszkiewicz:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, znowu chyba nie do końca wszystkich zaskoczę, dlatego że jedna informacja musi paść na tej sali. Nie mówię, czy to dobrze, czy źle, bo policjant nie powinien takich rzeczy oceniać na tym etapie, ale nie ma w Polsce zdefiniowanej w Kodeksie karnym definicji przestępstwa z nienawiści. W związku z powyższym posługujemy się zupełnie własną, polską, trochę wspartą przez ODIHR definicją przestępstw z nienawiści. Natomiast jest to definicja bardziej kryminologiczna, bardziej społeczna, bardziej socjologiczna niż konkretna, prawna. Na gruncie polskim nie ma takiej definicji. W związku z powyższym, dla potrzeb statystycznych, niestety, ciężko jest generować z systemów coś, co nie jest zdefiniowane. Jeżeli ktoś operuje dzisiaj liczbą 140 albo 110, ale dołoży do niej np. przestępstwa związane z profanacją nagrobków, albo odejmie, bo według definicji np. prokuratorskiej, jakiejś swobodnej, to do pewnego klucza nie pasuje, którego tak de facto do końca nie ma formalnie. W związku z powyższym rodzi to autentyczny problem z definiowaniem tego, ile tych przestępstw jest.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drugi problem, o którym szybko powiem, jest taki, że pytanie o Policję jest dobre na samym początku. Tylko pamiętajmy o jednej rzeczy, Policja nie bada wprost motywu działania sprawcy. Motywem wprost zajmuje się sędzia. Dopiero prawomocny wyrok sądu i uzasadnienie do niego dają nam obraz przestępstwa. Dają nam obraz tego, że coś zostało popełnione. Prawomocny wyrok przesądza o tym, kto i dlaczego to zrobił. Dopiero wtedy możemy mówić o realnym przestępstwie, o realnym motywie i o realnej statystyce. To, co jest zgłaszane na Policję, w pierwszym okresie wydaje się być motywem rasistowskim. Czasami jest, ale czasami, na skutek różnego rodzaju wersji ofensywnej obrony przyjętej przez podejrzanego jest tak, że linia ataku, czyli linia prokuratora, pada, ponieważ nie ma dowodów i przed sądem tak naprawdę sprawa toczy się już o zniszczenie mienia, a nie o zniszczenie mienia na tle np. antysemickim. To już na tej sali padało.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">W związku z powyższym jest bardzo wiele różnych wątków, o których trzeba z perspektywy Policji powiedzieć. Policja pytana o liczbę przestępstw może powiedzieć, ile tych przestępstw odnotowała w sensie złożenia zawiadomienia o przestępstwie, ale pytanie o to, ile de facto w Polsce ich jest, należałoby kierować do Prokuratury Generalnej czy też do Ministerstwa Sprawiedliwości, które być może zawiaduje – być może, ponieważ nie znam tego systemu statystycznego – tym, jak te statystyki funkcjonują. Z tego, co mi wiadomo, jest to bój od dłuższego czasu, bo nie ma jednej spójnej statystyki. Takiej statystyki, na podstawie której na pytanie panów posłów i pań posłanek moglibyśmy odpowiedzieć, że zawiadomień o przestępstwach tak zdefiniowanych mieliśmy tyle, a stwierdzonych tyle. Trzymam się liczby przyjętej dla praktyki policyjnej, prokuratorskiej, sędziowskiej i tej liczby, o której pani dyrektor powiedziała, że takich przestępstw odnotowywanych przez Policję średniorocznie – przepraszam, że takie sformułowanie tutaj pada – jest mniej więcej 100, ponieważ dla klucza policyjno-prokuratorskiego przyjęliśmy pewną kategorię przestępstw, jak nawoływanie do waśni, nienawiści, ataki z tego powodu, czyli art. 256 i 257 k.k., i jeszcze kilka innych. Natomiast, oczywiście, trzeba mieć świadomość tego, że każdy atak na osobę, nawet na jej mienie, ale dyktowany tym motywem już nam podpada pod klucz definicji ODIHR, czyli atak z podłożem nienawiści. Mimo tego, że był to atak powodowany tym, że z jednej strony chodziło o mienie, a z drugiej strony ofiara była szczególnie dobrana z uwagi na swoiste cechy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Co bardzo ważne i co na tej sali też padało, to ciemna liczba. To jest wielki, potężny problem. Tak mi się wydaje, bo to są przestępstwa, które są popełniane, natomiast nie są zgłaszane. Warto przywołać różnego rodzaju badania w tym zakresie, różnych organizacji pozarządowych. Rządowych nie czytałem. Nie wiem, czy w ogóle są robione na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">W każdym razie, co bardzo ważne, ogromną sferą, o której Policja również wie, jest internet. O tym też warto wspomnieć. Ktoś powie: „Mamy IP, znajdziemy” itd. Tylko pamiętajmy, że poprawka do konstytucji Stanów Zjednoczonych spowodowała to, że jest tam bardzo silna wolność słowa. Zamieszczenie różnego rodzaju obelg, które w Polsce stanowią bardzo silny przejaw np. ataku rasistowskiego i są ścigane z urzędu, w Stanach Zjednoczonych w ogóle nie jest ścigane. W związku z powyższym było już w historii polskiej Policji zwracanie się do władz amerykańskich z prośbą o umożliwienie działań w tym zakresie, natomiast poprawka do konstytucji – nie pamiętam, która dokładnie – powoduje niemożność ścigania takich spraw, jak wieszanie różnego rodzaju złych rzeczy, ale złych w rozumieniu polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Inną kwestią jest zawieszanie w internecie różnego rodzaju informacji o charakterze przestępczym, na polskich serwerach. Jest to takie samo przestępstwo, jak każde inne, tylko do tego wykorzystywane jest narzędzie internetu. Nie ma żadnych różnic w tym zakresie. To jest kwestia metodyki ścigania, która – wydaje mi się – wymaga jeszcze wielkiego nakładu i wielkiego wytężenia, żeby skutecznie móc ścigać tego rodzaju przestępczość. Pamiętajmy, że jej byłoby mniej, gdyby nie to, że portale internetowe dopuszczają do komentarzy, które potem rysują obraz takich zachowań. Gdyby takiej możliwości nie było, byłoby to ucinane przez administratora danego portalu. Wówczas prawdopodobnie takie rzeczy nie byłoby wprost umieszczane w internecie, a tak, jest to pole dla naprawdę bardzo wielu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Co do konkretów, jeżeli chodzi o geografię – taką już przestrzenną, namacalną – no to oczywiście, że jest to geografia, którą można podzielić na pewne regiony Polski. Tam, gdzie są mniejszości narodowe i etniczne, tam siłą rzeczy jest więcej ataków na te osoby. Ale są też osoby migrujące, czyli okres wakacyjny, okres jakby transferu, okres pobytu cudzoziemców na terenie Polski, zwłaszcza wyróżniających się kolorem skóry. Siłą rzeczy jest to moment, w którym ataków z powodów rasistowskich jest po prostu więcej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Warto wspomnieć, że ta migracja związana jest również z tym, że gdzieś jest rozgrywany mecz. Pamiętajmy o tym, że chuligaństwo stadionowe bardzo często jest powiązane z rasizmem – dokładniej, rasizmem stadionowym. Fundacja „Nigdy Więcej” mogłaby o tym więcej powiedzieć. Mówię jednak o tym, że podczas różnego rodzaju wyjazdów meczowych kibice z jednego miasta wędrują do drugiego miasta. W związku z tym, że pochodzą z jednego miasta, to atakują akurat w tym mieście, gdzie spotykają się z nieprzyjazną drużyną. Ta migracja jest również determinowana tym, gdzie odbywają się mecze, na których najczęściej dochodzi do różnego rodzaju chuligańskich ataków o podłożu rasistowskim. Znowu można powiedzieć, że tam, gdzie są duże mecze ligowe albo mniejsze drużyny, w których grają piłkarze czarnoskórzy, nasilenie tego typu zjawisk jest bardziej widoczne. Natomiast jeszcze raz podkreślam, to są te miejsca, w których diaspory różnego rodzaju mniejszości narodowych i etnicznych funkcjonują. Jeżeli diaspory romskie nie są aż tak bardzo widoczne w danym regionie kraju, nie funkcjonują, tylko migrują, no to siłą rzeczy tych ataków nie będzie, ale stamtąd, gdzie całe osiedla, całe rodziny romskie funkcjonują, płyną sygnały o tym, że mamy tam waśnie sąsiedzkie, albo inne rzeczy się tam przydarzają.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Na pytanie pana przewodniczącego można odpowiedzieć, że nie jest tak – to EURO pokazało, bo baliśmy się tego EURO tak naprawdę – że przyjeżdża cudzoziemiec i z tego powodu, że ma inny kolor skóry od razu jest atakowany. Nie ma takiego spojrzenia Policji, że wakacje są czymś, co musi determinować jakieś siły i środki, żeby tego typu przestępstwom zapobiegać czy też je ścigać. Natomiast, rzeczywiście, okres wakacyjny czy okres związany z jakimiś większymi imprezami powoduje, że incydentów zawsze jest trochę więcej, ale jeszcze raz podkreślam, że klasyfikowanych według tego klucza. Największa liczba, jaką pamiętam, to chyba 140 czynów tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Co jeszcze jest bardzo ważne. Policja chciałaby znać, natomiast nie zajmuje się – byłoby to potrzebne, od razu podkreślam – dokładnym badaniem motywu działania sprawcy. Wiele opracowań wskazuje na to, że motyw antysemicki, tak naprawdę o podłożu ideologicznym, o podłożu czysto politycznym czy jeszcze jakimś, to jest margines. Tak naprawdę, jeżeli ktoś kogoś wyzywa od najgorszych, woła na stadionie „Żydzi do gazu” itd., to jest to antysemityzm, ale ma on charakter bardzo prymitywny. Gdyby spytać tego sprawcę, co on myślał na ten temat, a takie działania prowadzimy podczas śledztw, okazuje się, że Żyda na oczy nie widział. Jest to przekazywane pokoleniowo jakieś chore dziedzictwo, które uwidacznia się podczas różnego rodzaju imprez. Nie ma nic wspólnego tak naprawdę z wiedzą o diasporach żydowskich w Polsce, czy z kwestią Palestyny albo tego, co się dzieje na świecie w relacjach Izrael-Palestyna itd. Nie chcę powiedzieć, żeby nie obrazić, że to jest prymitywna młodzież. To chuligańska młodzież, która po prostu nie rozumie problemów istniejących poza ich własnym osiedlem. W związku z powyższym trzeba przyjąć, że najczęściej są to ataki, które mają charakter chuligański, a motyw ataku rasistowskiego jest motywem prymitywnym. To znaczy, że nie idzie za nim jakaś szczególna pobudka ideologiczna, jakieś totalne przesłanie, że tak świat ma być skonstruowany, tylko jakieś naśladownictwo negatywnych wzorców przekazywanych przez innych kolegów z tej podkultury młodzieżowej. To się da leczyć, mówiąc krótko. To są rzeczy, które są uleczalne w państwie, jeżeli się na odpowiednim poziomie zacznie edukację tych ludzi i to będzie edukacja państwowa, dobrze zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeszcze było pytanie, jakie województwa, jakie regiony Polski sobie najlepiej radzą, jeżeli chodzi o spotkania ze społeczeństwem w tym zakresie i wsłuchiwanie się w potrzeby? To się znowu nakłada na to, gdzie mamy najwięcej mniejszości narodowych, etnicznych i gdzie występują problemy z tym związane. Natomiast, żeby państwo wiedzieli, policyjny pełnomocnik do spraw ochrony praw człowieka jest jednocześnie oficerem łącznikowym – formalnie oficerem łącznikowym – do spraw kontaktów z mniejszościami społecznymi. Wszystkimi, bez wyróżniania, jak by na to nie patrzeć, również seksualnymi. Żeby nie było zarzutu, bo dyskusje się toczą w parlamencie różne. Policja nie kategoryzuje. Ze wszystkimi społecznościami, mniejszościami, które mają problem na tle policyjnym, na tle społecznym, współpracujemy i kropka. Natomiast znowu – tam, gdzie te diaspory, tam, gdzie te mniejszości wymagają zajęcia się tymi problemami, tam jest najwięcej debat, spotkań, konferencji, mityngów itd. Konkretnie, gdyby pokazać jakieś wiodące województwo, no to ostatnim pionierem w dziedzinie integrowania administracji zespolonej wokół tego celu jest województwo świętokrzyskie, Kielecczyzna. Tam pełnomocnik pełni dwie role. Jest pełnomocnikiem komendanta wojewódzkiego i jednocześnie pełnomocnikiem wojewody do spraw ochrony praw człowieka. Rok temu odbyła się duża konferencja ogólnopolska, która miała na celu zespolić ludzi z administracji zespolonej wokół jednego celu – walka z rasizmem w życiu społecznym, również walka horyzontalna, o której pani Dorota wspomniała. W związku z powyższym, gdybym miał wyróżnić jeden garnizon, to na pewno ten.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Natomiast myślę, że każdy sygnał płynący z danego województwa, że coś jest nie tak, jest badany. Jeżeli jest taka potrzeba, to pełnomocnik jest również, może nie mediatorem, ale jest osobą, która wspiera dialog międzykulturowy. Jeżeli jest kwestia Romów w Limanowej czy są jakiekolwiek inne sytuacje, te sprawy są badane i w zależności od sytuacji pełnomocnik wchodzi jako wsparcie, jako konsultant na poziomie regionalnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, ostatnie pytanie i szybka odpowiedź, bo musimy zakończyć posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoOtwartejRzeczpospolitejMonikaWieczynska">Jeśli chodzi o liczbę przestępstw z nienawiści, to bardzo często Policja nie dopatruje się tego, że dane przestępstwo jest przestępstwem z nienawiści. Bardzo dobrze, że państwo tworzą poradnik dla policjantów, w którego opracowaniu też uczestniczymy. Dam taki przykład. Grób rodziców Adama Michnika trzeci raz został zniszczony. Początkowo ten akt był kwalifikowany, jako wandalizm. Dopiero po interwencjach został zakwalifikowany, jako akt nienawiści. To jest bardzo istotne, bo to wpływa też na to, o co pan przewodniczący pytał, jakie są statystyki. To zależy od tego, jak Policja takie czyny zakwalifikuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wobec tego zamykam dyskusję. Zapytam państwa, czy są głosy przeciwne temu, aby przyjąć informację zarówno z punktu drugiego, jak i trzeciego. Nie słyszę głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Oznacza to, że Komisja przyjęła informację ministra spraw wewnętrznych na temat „Programu zwalczania przestępstw na tle nienawiści dla funkcjonariuszy organów ochrony porządku publicznego”, jak również informację o działaniach pełnomocników komendantów Policji do spraw ochrony praw człowieka, dotyczących zwalczania przestępstw motywowanych rasizmem w latach 2011-2012.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeszcze na koniec, jeśli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że Komisja upoważnia prezydium do tego, aby przygotować projekt dezyderatu, o którym mówiliśmy. Dziękuję bardzo za takie upoważnienie. Państwu dziękuję za wytrzymałość, wizytę i życzę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>