text_structure.xml 97.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie posłów przybyłych na posiedzenie tej Komisji. Witam serdecznie przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drodzy państwo, w dniu dzisiejszym odbywa się historyczne posiedzenie Komisji, albowiem temat jest taki, który jeszcze nie przewijał się na posiedzeniu Komisji w Sejmie RP, mianowicie informacja na temat działalności Chabad Lubawicz w Polsce i dyskusja na temat znaczenia chasydyzmu dla zachowania i rozwoju tożsamości mniejszości żydowskiej w Polsce. Porządek przeczytałem nieprzypadkowo, ponieważ pan profesor Marcin Wodziński jedzie już do nas z lotniska. Jeśli państwo nie będą mieli nic przeciwko, to punkt pierwszy zrealizujemy w punkcie drugim.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">A wobec tego, że nie widzę sprzeciwu i wobec tego, że tak ważny temat dzisiaj poruszamy, mam ten zaszczyt, by w imieniu nie tylko prezydium Komisji, ale i w imieniu całej Komisji powitać na dzisiejszym posiedzeniu dostojnych gości. Bardzo miło jest mi powitać rabina Shaloma Stamblera z Chabad Lubawicz Polska. Panie rabinie, witam serdecznie. Witam serdecznie pana Henryka Akselrada prezesa Bytomskiego Stowarzyszenia Kultury Żydowskiej. Witam serdecznie panią Zofię Kamionowską ze Stowarzyszenia Dzieci Holocaustu. Witam serdecznie Monikę Krawczyk dyrektora generalnego Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. Witam panią Elizę Wachowicz-Kibiłdę z Chabad Lubawicz Polska. Witam Monikę Wieczyńską ze Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita. Miło jest mi państwa poinformować, że w dniu dzisiejszym w posiedzeniu Komisji biorą też udział, w zasadzie zawsze biorą udział, przedstawiciele rządu Rzeczypospolitej. I tak, Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji w tej chwili reprezentuje pan dyrektor Dobiesław Rzemieniewski. Witam serdecznie, panie dyrektorze. Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje pani Grażyna Płoszajska. Witam panią. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego reprezentuje pan Jan Łazicki. Witam serdecznie. Drodzy państwo, daję szansę wzbogacić się prezydium Komisji. Witam panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeśli państwo pozwolą, rozpoczęlibyśmy to ważne posiedzenie Komisji. I tak, miło jest mi poprosić do słowa pana rabina Shaloma Stamblera, z którym mieliśmy przyjemność spotkać się i przy tej okazji porozmawiać o chasydyzmie w Polsce. Drogi rabinie, dziękuję bardzo za to, że zechciał pan przyjąć zaproszenie na to posiedzenie. Pamiętam to nasze wspólne, niezapomniane posiedzenie z prezydium, jak też to, o czym mówiliśmy. Dzisiaj możemy to realizować na posiedzeniu Komisji Sejmu RP. A wobec tego, drodzy państwo, rabin Shalom Stambler. Zapraszam do słowa. Można pocisnąć ten guziczek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie i gorące przywitanie. Właśnie o tym poczuciu chciałem powiedzieć – o tej wielkiej niespodziance, że Żydzi obecnie w Polsce czują się jako mile widziani. Rozumiem, że pana profesora jeszcze nie ma, więc może kilka słów powiem o początku i o idei chasydyzmu, świata chasydzkiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Około 280 lat temu żydowski naród żyjący na Ukrainie i w Polsce na bardzo wielu terenach był już – jeśli można tak powiedzieć delikatnie – zmęczony. Był zmęczony różnymi pogromami, atakami, fałszywymi mesjaszami stwarzającymi chwilową nadzieję, która wygasła. Po prostu ludzie zaczęli być zmęczeni, nie interesując się w sposób aktywny życiem żydowskim i religią żydowską. Dodatkowo do tego nastąpiło coś takiego, jak wielkie rozdzielenie wśród Żydów. Powód tego rozdzielenia był bardzo prosty. Ktoś był wykształcony, znał Torę, znał Talmud, znał halachę czyli prawo żydowskie, to należał do klubu talmidei chachamim czyli mądrych i modlił się w synagodze dla mędrców. Ktoś był osobą biedną – nie biedną fizycznie, tylko mentalnie – nie miał wiedzy, nie znał Tory, nie znał Talmudu, nie znał halachy, to nie należał do klubu, szedł modlić się osobno w bardzo prostym otoczeniu. Ta druga grupa osób zaczęła naprawdę być zmęczona tym, że się nie liczy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Pojawił się Baal Szem Tow, stwórca ruchu chasydzkiego, który zrobił rewolucję. Powiedział, że nie jest to w ten sposób, że jak ktoś się uczy, ma wiedzę, zna coś, to należy do pewnego klubu a jak nie, to w ogóle się nie liczy, ale że jest odwrotnie. W ogóle powiedział, że nie ma różnic między Żydami, między ludźmi. Każdy się liczy, każdy ma duszę, każdy ma swoją przyszłość i nadzieję. Jeżeli jednak istnieje ta różnica, ona istnieje w sposób odwrotny. Baal Szem Tow wypowiedział takie rewolucyjne słowa, które stały się znanym przysłowiem i są często cytowane przez chasydów: „Nie jest prosto być prostym Żydem.”. I wytłumaczył o chodzi. Jeżeli chodzi o religię, jest Bóg. Ten Bóg dał nam Torę – księgę, instrukcję życia żydowskiego, która mówi, jak powinniśmy się zachowywać. Tora jest bardzo specjalną księgą. Nie jest tylko instrukcją życia religijnego, np. jak powinniśmy się zachowywać, będąc w synagodze albo w czasie nauki Tory. Ona obejmuje całe życie, czy to handel, czy to sposób, w jaki należy zachowywać się wobec innych ludzi albo prowadzić dom. Tora daje instrukcje i pomaga prowadzić normalne życie we wszystkich obszarach. I teraz tak. Bóg chce, żebyśmy robili to, co jest zapisane w jego instrukcjach. Powiedział, że spełniając jego wolę a będąc inteligentnym, im więcej się uczymy i studiujemy Torę, tym lepiej widzimy, na ile ona jest mądra, genialna i ciekawa, na ile ona ma sens. Robić coś inaczej niż się uczyliśmy to jest prawie niemożliwe dla osoby inteligentnej. Będąc inteligentnym człowiekiem, musi się postępować według jej rozumienia. Ktoś się uczył Tory, zna ją i dużo wie, więc teraz jest dumny, że praktykuje? Nie ma z czego być dumnym. To jest naturalna rzecz. Kto mógłby być dumnym? Ten prosty człowiek. Ten, który w naszym języku hebrajskim, niestety, ledwo czyta, powtarza różne fragmenty. On przychodzi codziennie do synagogi, ale robi to tylko dlatego, że wie, że tak się robi. Nie rozumie tego. On na pewno robi to dla Boga. To nie jest dla swojej własnej inteligencji. Wtedy Baal Szem Tow zrobił rewolucję. Dał miejsce dla każdego i stworzył nadzieję wśród wszystkich ludzi, że jest miejsce dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Oczywiście, muszę podkreślać, że chasydyzm nie jest czymś zupełnie nowym, bo jeden z zakazów w Torze, w naszej księdze prawa żydowskiego, jest taki, że nie wolno dodać niczego nowego, więc to nie było coś nowego. Baal Szem Tow podkreślał pewne tematy, które były trochę zaniedbane. Jest temat opatrzności boskiej, że nie ma przypadków. Nie ma. Jeżeli wychodzimy z tego założenia, że Bóg nie znajduje się tylko w synagodze, tylko w świątyni, ale wszędzie i ma coś do powiedzenia wszędzie, to czy chodzi o małe, czy o wielkie wydarzenia, nic się nie dzieje przez przypadek. Wszystko jest od Boga, od stwórcy. To pomaga nam zajmować się problemami dnia codziennego, bo wiemy, że to nie tylko ja i on, ale jest tutaj Bóg, który opiekuje się nawet tym małym wydarzeniem. To też spowodowało, że chasydzi mieli coś specjalnego, co podkreślano – radość. Jeżeli wiemy, że na pewno Bóg jest zaangażowany we wszystko, co się dzieje, nawet w małe wydarzenia, to wtedy radujemy się i cieszymy, że mamy sposobność w ogóle spełnić jego wolę tu, na tym materialnym świecie, tam, gdzie są złe skłonności, tam, gdzie czasami jest kłamstwo. Mamy bowiem opatrzność boską – to jest wielkie szczęście i przywilej. Dlatego chasydzi często się radują. To nie jest coś nowego. Prorok krytykował naród, kiedy Żydzi nie służyli Bogu w sposób radosny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Baal Szem Tow miał następcę a był nim Magid z Mezritsh, którego następcą był pierwszy rabbi Chabad – rabin Szneur Zalman z Liadi. Baal Szem Tow po prostu chodził z miejsca na miejsce tam, gdzie zbierali się ludzie prości. Przeważnie pojawiał się na rynku. Nie na uniwersytecie, nie w jesziwie, w szkole wyższej talmudycznej, tylko wśród prostych ludzi, których wspierał i którym dawał nadzieję, że jest dla nich tutaj miejsce. Pozostawił krótkie przysłowia typu „Nie jest prosto być prostym Żydem”. Pierwszy rebbe Chabad zebrał te krótkie fragmenty i zrobił z nich całą bibliotekę. Bibliotekę, która opisuje stosunki między Bogiem a człowiekiem, człowiekiem a Bogiem i jednym człowiekiem a drugim. Konkluzja jest taka, że tę filozofię opisano w wielu setkach książek, bo odkąd stworzony został ruch Chabad, każdy rebbe napisał mniej więcej czterdzieści książek. Było siedmiu takich rebbes, więc filozofia, która opisuje te stosunki, jest szeroka i bogata. Konkluzja jest bardzo prosta. Każdy się liczy i trzeba szanować każdego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">I tu przechodzimy do Polski. Polski, która była centrum – można powiedzieć – produkcji Tory. Tu powstały pierwsze jesziwy. Tu uczono Tory w taki sposób, że jak się uczyłem w jesziwach w Izraelu i w Kanadzie, to między książkami, z których się uczyłem, były takie, które zostały napisane tutaj, w Polsce. Czy to przez Remu z Krakowa (Mosze Isserles), czy to przez Avnei Nezera z Sochaczewa, czy to przez wielu innych uczonych, np. z pobliskiej Góry Kalwarii.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Niestety, mimo że Polska przyjęła Żydów tak ładnie, tuż przed swoją śmiercią nasz rebbe ustosunkował się do tematu Polski i wspomniał nam o tym, co powiedział Remu. Ten wielki geniusz aszkenazyjski, który mieszkał w Krakowie, tłumaczył słowo „Polska”, bo po hebrajsku nie mówi się Polska, tylko mówi się Polin – po-lin, czyli „tu mieszkaj”, „tu trzeba nocować”. Cały czas, kiedy Żydzi nie są w Izraelu, nie są w swoim kraju w taki sposób, jak chcieliśmy, mając naszą świątynię i naszą religię w sposób bardzo aktywny i otwarty, nazywa się czasem diaspory. Ten czas diaspory jest porównywany do nocy. Wtedy, kiedy jest ciemno i niewiele widać, kiedy nie wiemy dokładnie, co i jak robić. Nawet teraz ten czas, kiedy większość Żydów jest poza Izraelem, jest porównywany do nocy. Remu powiedział tak, mieszkając w Krakowie. „Tutaj mieszkaj” to znaczy, że póki Mesjasz nie przyjdzie – Żydzi wierzą w Mesjasza, który będzie zbierał wszystkich Żydów, a później wszystkie narody w Jerozolimie, w Izraelu – lepiej, żeby żydowski naród mieszkał w Polsce do przyjścia Mesjasza. To jest bardzo niezwykły cytat, bardzo niezwykłe przysłowie, ponieważ pamiętam, że to drugi kraj na świecie, o którym jakiś mędrzec żydowski powiedział, że życzy naszemu narodowi, żeby w nim mieszkać. Zawsze modlimy się o Jerozolimę, o Izrael. Jednak Remu znalazł coś specjalnego tu. Wtedy, kiedy żył, modnie było czuć, że w Niemczech jest lepsze miejsce. Remu powiedział, że nie i to jeszcze się okaże. Niestety, za mocno się okazało dla tego etapu, że Niemcy zniszczyli całe życie żydowskie tutaj, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Nasz rebbe, ostatni rebbe, który już umarł ze 20 lat temu, ożenił się tutaj, w Polsce 10 lat przed wojną. W Warszawie była jesziwa Chabad i synagoga Chabad Lubawicz. Było jeszcze kilka punktów w Otwocku, w Łodzi. Dlatego ślub naszego ostatniego rebbe Menachema Mendela Schneersona odbywał się w Warszawie. To był bardzo znany ślub, na który przyjechali rabini z całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Rebbe po wojnie zauważył, co się stało. Stała się ta tragedia, że został zniszczony cały żydowski świat – fizyczny, mentalny, duchowy i religijny.. Wychodząc z tego założenia, kierując się tą filozofią, że naprawdę nie ma różnicy między ludźmi... Mam na sobie ten strój, mam kapelusz, mam pejsy, mam brodę, a po tym Żydzie w ogóle nic nie widać. Nie ma prawdziwej różnicy. Nie jestem lepszy od niego. Jeżeli jest różnica, to ja mogę być nawet gorszy od niego, bo dostałem wszystkie rzeczy, które pomagają mi być tym, kim jestem i doszedłem tak a tak daleko, a on nie miał niczego i mimo to utrzymuje kontakt z narodem żydowskim. Rebbe powiedział więc, że musimy zmienić strukturę. Dbać nie tylko o naszą duchowość, o nasze powodzenie duchowe, o sukces duchowy, jeżeli można tak powiedzieć, o jeszcze jedną jesziwę, cheder, specjalną szkołę żydowską dla chłopców. Trochę dla innych. Mocniejszymi słowami – wyjść z getta.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">I rebbe powiedział nam bardzo prostą rzecz: „Proszę popatrzeć na mapę świata i tam, gdzie nie ma punktu Chabad Lubawicz, proszę go otworzyć.”. Czy to w Australii, czy to na Alasce, czy to w Tajlandii. Dzisiaj można powiedzieć, że obecnie nie ma miejsca, gdzie można kupić cola-colę a nie można znaleźć Chabad. Żydzi z całego świata, nawet nie oficjalnie religijni, tylko tacy – jak to u nas się nazywa – tradycyjni, którzy mają jakiś kontakt z religią, planując swoje wyjazdy za granicę, przede wszystkim wchodzą na stronę www.chabad.org i szukają, gdzie jest Chabad w tym mieście, które jadą odwiedzić. Dlaczego? Żeby to było blisko ich hotelu. Żeby w szabas, kiedy nie wolno jeździć samochodem, mogli tam dojść na piechotę, pomodlić się, zjeść potrawy koszerne i dostać wszystkie te rzeczy, których potrzebuje każdy Żyd, który ma jakiś kontakt z religią.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Od 7 lat jestem przedstawicielem Chabad w Polsce. Idea jest taka, że przedstawiciele Chabad mają wspierać i wzmacniać tożsamość żydowską i życie żydowskie w danym miejscu. Czegoś potrzeba w każdym miejscu – oni mają to zapewnić. W jednym miejscu brakuje żłobka, w drugim przedszkola, w trzecim jesziwy, domu starców czy kuchni. To nieważne, co. Po prostu zależy to od tego, jaka jest potrzeba. Przedstawiciele Chabad działają w sposób bardzo otwarty. Z jednej strony jesteśmy religijni i tego nie ukrywamy, z drugiej strony nasza filozofia religijna jest taka, że powinniśmy być otwarci wobec każdego i mamy tę umiejętność, może błogosławieństwo od naszego rebbe, że ludzie, którzy oficjalnie są bardzo dalecy od religii, są wobec nas otwarci i czują się przy nas spokojni. Ludzie czują, że to naprawdę jest dom dla nich. W Chabad Lubawicz często jest napisane: „Dom dla każdego Żyda”. Czyli to nie jest sąd, to nie jest policja. Nie badamy niczego, nie sprawdzamy, tylko zachęcamy i pokazujemy to, co możemy zaoferować. To jest czyste, autentyczne życie religijne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">W Polsce 7 lat temu otworzyliśmy pierwszy punkt w Warszawie. Mieści się na ulicy Słomińskiego naprzeciwko Galerii Arkadia. Mamy tam synagogę czynną codziennie, żłobek, przedszkole, kuchnię żydowską i dla potrzebujących, i dla gości z zagranicy. Otwieramy niedługo bardzo ważną rzecz żydowską – mykwę czyli rytualny basen dla kobiet. To coś, bez czego nie można utrzymać normalnego życia rodzinnego, religijnego i to jest najważniejsza rzecz. Nie mówimy o tym, bo to jest robione w sposób skromny, ale jest to ważniejsze według prawa żydowskiego niż sama synagoga. Wydaliśmy kilka książek. Ostatnia książka, którą wydaliśmy, chyba została tutaj rozdana posłom i posłankom. Na pewno jest przed nami o wiele więcej rzeczy do zrobienia niż to, co zrobiliśmy, ale jedną rzecz – można powiedzieć – już osiągnęliśmy. Otworzyliśmy tutaj pierwszą jesziwę po wojnie. Jesziwa to jest wyższa szkoła żydowska. Wybraliśmy specjalny typ jesziwy dla rabinów czyli ze świata przyjechali do nas uczniowie i studiowali tutaj prawo żydowskie w taki sposób, że mogą być rabinami. Oczywiście, po ślubie, bo według zasad żydowskich trzeba mieć żonę, żeby być rabinem, ale to jeszcze jeden temat. Tyle zrobiliśmy. Wtedy, kiedy to robiliśmy, dochodził do nas pozytywny hałas żydowski z całego świata. Najważniejsze jest to, że na pewno można robić o wiele, wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Nie ukrywam, że mogę się spotkać czasami z Żydami w Polsce, którzy mówią: „Wie pan, jestem Żydem, ale nie mogę o tym otwarcie mówić, głośno mówić, bo mi się coś stanie.”. Patrzę w ich oczy i widzę, że oni nie wiedzą, gdzie żyją. Oni, niestety, żyją trochę w ciemnych czasach, kiedy było to prawdą, bo mają za dobrą pamięć. Pamiętają to, co tutaj się stało. Pamiętają Holocaust. Pamiętają, jak później rządzili komuniści. Nie rozumieją, że naprawdę dzisiaj Polska może być tym, czym jest, a nie tym, czym ona była wcześniej. Przywitano nas w taki sposób, że Polska dostała komplement – po-lin, tutaj mieszkaj. Myślę, że dzisiaj Polska naprawdę ma okazję pokazać, na ile jest otwarta wobec Żydów. Dlatego dla mnie nie jest niespodzianką, że jeśli chodzi o każdy temat żydowski, to nie słyszałem, żeby Polska powiedziała: „Nie.”. Czy to muzeum żydowskie, czy to inne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Więcej na pewno można zrobić. Oczywiście, że jest to w ten sposób zorganizowane, że do nas, do Chabad Lubawicz w Polsce zgłaszają się i Żydzi z Polski, jak potrzebują czegoś żydowskiego, i Żydzi ze świata. Jeśli chodzi o świat, to wiadomo, że jest network Chabad Lubawicz i jest adres, który przydaje się, kiedy trzeba jakąś rzecz żydowską zorganizować, rozwiązać. Nie zawsze przychodzą do nas Żydzi z takimi miłymi rzeczami. Bardzo często, niestety, dzwonią do mnie ludzie i z zagranicy i z Polski w sprawach Żydów, którzy zostali aresztowani w Polsce. Potrzebują koszernego jedzenia, które mamy im udostępnić. Mogę powiedzieć w tym temacie, że mogłoby to się odbywać o wiele łatwiej. Rodzina dzwoni: „Panie rabinie, zaraz będzie szabes. Proszę wysłać jedzenie naszemu synowi, który nie wiemy, dlaczego został aresztowany, ale tak się zdarzyło.”. Jak przygotujemy to jedzenie koszerne, wtedy przychodzimy do więzienia i mówią nam: „Przepraszam. Nie dzisiaj”, „Nie teraz”, „Później” i różne takie rzeczy. Niby my tutaj chcemy robić coś nie bardzo pozytywnego albo zarabiamy na tym. Nie przychodzę z pretensją, mówiąc na ten temat, ale na pewno przydałoby i dałoby się robić łatwiej tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Chodzi o to, żeby to życie żydowskie nie tylko w sposób merytoryczny, ale też na sposób codzienny było bardzo aktywne. Przede wszystkim, oczywiście, organizując tutaj kilka uroczystości żydowskich, znalazłem sobie takie zdanie. Mówię: „Jest to historyczne wydarzenie. Pierwszy raz po wojnie...”. Mogę podsumować moje marzenia – żebym nie musiał otwierać każdej uroczystości, mówiąc: „Jest to historyczne wydarzenie.”. Bo nie chcemy robić historii. Chcemy to robić tak, żeby to było codzienne, normalne i oczywiste. Myślę, że mamy do tego partnerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Ale kiedyś trzeba rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Kiedyś trzeba rozpocząć. To jest właśnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Tak jest, tak jest. Myślę, że zaproszenie nas tutaj przez pana przewodniczącego było chyba po to właśnie, żeby dać nam to wsparcie, jak będziemy przedstawiać pewien projekt, który może pomóc Żydom w Polsce przede wszystkim, jak również wizerunkowi Polski na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Rabinie, dziękuję bardzo za wygłoszenie tych słów i poinformowanie nas o działalności Chabad Lubawicz w Polsce. Pragnę państwa poinformować, że przybył właśnie nasz gość, pan prof. dr hab. Marcin Wodziński. Panie profesorze, witamy serdecznie. Jeśli państwo członkowie Komisji nie mieliby nic przeciwko, zaproponowałbym, aby w tej chwili wystąpił pan profesor ze swoim referatem a później byśmy odbyli ewentualnie wspólną dyskusję na oba tematy. Rozumiem, że ze strony Komisji jest taka wola. Rabin też, kiwając głową, wyraża ochotę właśnie na wysłuchanie pana profesora, do czego i ja, panie profesorze, zachęcam, witając pana jeszcze raz serdecznie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinWodzinski">Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale we Wrocławiu nie mamy dzisiaj takiej ładnej pogody jak w Warszawie. Była mgła i dlatego się spóźniłem. Drodzy państwo, jak rozumiem, raport, który przygotowałem na zamówienie Komisji, do państwa dotarł. To jest 20-stronicowy tekst, który – mam nadzieję – w sposób syntetyczny przedstawia główne idee, główne zjawiska związane z historią chasydyzmu, szczególnie na ziemiach polskich, dlatego nie będę powtarzał podstawowych tez tego tekstu. Nie chcę karać tych, którzy go przeczytali, powtarzając im treść, robiąc wykład dla tych, którzy nie przeczytali. Zamiast tego chciałbym skupić się na przedstawieniu państwu kilku najważniejszych zagadnień, które – jak myślę – dobrze podsumują znaczenie chasydyzmu w ogóle i znaczenie chasydyzmu dla relacji między wspólnotą Polaków i Żydów, relacjami polsko-żydowskimi, itd.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinWodzinski">Zacząć chciałbym od tego kluczowego zagadnienia, dlaczego chasydyzm jest ważny, dlaczego jest istotny i dlaczego – jak sądzę – powinniśmy o nim wiedzieć, szczególnie w Polsce. Po pierwsze i być może najważniejsze, chasydyzm jest – moim zdaniem – największym ruchem religijno-społecznym powstałym na ziemiach Polski. Mówię o ruchu religijno-społecznym nie tylko żydowskim, ale w ogóle. Jeżeli mówimy o ruchach religijnych, które zrodziły się na ziemiach polskich i które odcisnęły piętno na rozwoju religii i form społecznych związanych z życiem religijnym, to prawdopodobnie chasydyzm jest taką najważniejszą formą a więc jest najważniejszą formą religijną wyszłą z Polski. To brzmi być może trochę paradoksalnie, bo mówimy o mniejszości, która stanowiła wtedy, kiedy chasydyzm powstawał, około 5% ludności Rzeczypospolitej, potem około 10%. Ta mniejszość zrodziła tak istotny ruch. Jest to jednak – jak sądzę – bardzo istotny element, o którym powinniśmy pamiętać, bo być może Polska powinna być po prostu dumna z tego, że jednym z ważnych elementów, jakie Polska – w szerokim rozumieniu, ujmując w to również wszystkie mniejszości kulturowe, etniczne i religijne – wniosła w dzieje światowe, jest właśnie chasydyzm.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinWodzinski">To, co państwu chcę teraz pokazać, to seria map, które pokazują, jak chasydyzm rozwijał się na ziemiach polskich i jak przekraczał granice Rzeczypospolitej. Chasydyzm, którego początki datują się na połowę XVIII w., zaczął rozwijać się na obszarze Podola i Wołynia. To, co widzimy tutaj na mapie. Im intensywniejszy kolor powiatu, tym większa liczba chasydzkich przywódców mieszkających w tym powiecie. Proszę popatrzeć, jak to wygląda na pięciu kolejnych mapach, które chcę teraz pokazać. Widać, że chasydyzm jak bomba rozprzestrzenia się w ciągu następnych 200 lat z Podola i Wołynia na Ruś Czerwoną, potem Królestwo Kongresowe, ziemie białoruskie i po części litewskie a potem przekracza te granice, znajduje znaczne wpływy na obszarze węgierskim i rumuńskim a po Holocauście tworzy bardzo ważne ośrodki poza ziemiami centralnej i wschodniej Europy, których już na mapie nie pokażę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinWodzinski">Bardzo proszę, popatrzcie. To jest mapa dla okresu do 1772, a więc do śmierci drugiego z legendarnych twórców chasydyzmu Wielkiego Magida (Dow Bera z Międzyrzecza). Następna mapa dla okresu do 1815 r. pokazuje, po pierwsze, zintensyfikowanie tej barwy – proszę na to zwrócić uwagę – ale również rozszerzenie obszaru wpływu chasydyzmu. Kolejna mapa pokazuje, że chasydyzm jest zjawiskiem, które jest ogólnopolskie, tzn. obejmuje wszystkie – niemal wszystkie, bo z wyjątkiem Poznańskiego – ziemie dawnej Rzeczypospolitej i przekracza granice dawnej Rzeczypospolitej w połowie XIX w., z silnymi ośrodkami na Węgrzech i potem w Rumunii. To jest koniec XIX w. Ostatnia mapa dla okresu międzywojennego pokazuje, jak stopniowo wpływy chasydyzmu przesuwają się na wschód i południe na ziemie rumuńsko-węgierskie. Jeszcze raz tę serię map chcę w takiej szybkiej sekwencji przelecieć, żeby państwo mogli to zobaczyć. Ta mapa się co prawda nie rusza, bo nie umiem zrobić tak, żeby się ruszała, ale kolory dość dobrze imitują dynamikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaOtwartaRzeczpospolitaMonikaWieczynska">Jakie lata to obejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">To obejmuje lata 1750-1944 a więc cały okres funkcjonowania chasydyzmu w Europie Wschodniej. Do tego dojdę za chwilę. Nie chcę powiedzieć, że chasydyzmu w Europie Wschodniej i w Polsce nie ma po Holocauście, ale jest czymś, co jest nieporównywalne. Jest zjawiskiem jakościowo innym niż to, co istniało na ziemiach polskich do Holocaustu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Chasydyzm jest zjawiskiem o tyle istotnym, że jest jednym z niewielu zjawisk, ruchów religijno-społecznych datujących się na XVIII w., które istnieją do dzisiaj, które są bardzo aktywne do dzisiaj, które są bardzo widoczne w tkance społeczności żydowskiej w Izraelu, Stanach Zjednoczonych, Europie Zachodniej i po części krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Co więcej, chasydyzm jest zjawiskiem, które w ciągu ostatnich 40 lat jest ruchem religijnym o rosnącym a nie malejącym wpływie społecznym, co związane jest z kilkoma zjawiskami. O niektórych z nich rabin przed chwilką wspominał.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">To jest działalność, którą moglibyśmy nazwać działalnością misyjną a więc ta działalność ruchu, szczególnie Chabad Lubawicz jest po tym względem aktywny, która skierowana jest do niereligijnych Żydów albo niechasydzkich Żydów. W wyniku kontaktu ze wspólnotami chasydzkimi stają się oni baalei tszuwa, którzy wracają do religijnych form, dość często stając się chasydami. Zjawisko to obejmuje – jak mówię – nie tylko Żydów religijnych i nie tylko Żydów mniej więcej tradycyjnych, ale również środowiska całkowicie świeckie, rozciąga się również na nieaszkenazyjską część ludności żydowskiej, więc jest zjawiskiem szerokim.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Drugim i chyba ważniejszym zjawiskiem, jeżeli chodzi o rosnące wpływy chasydyzmu we współczesnym świecie, jest kwestia, którą moglibyśmy nazwać wojną demograficzną. To zjawisko znacznie szybszego demograficznego rozwoju ludności chasydzkiej w porównaniu z innymi grupami ludności żydowskiej, również tradycyjnych wspólnot żydowskich, np. sefardyjskich. Widzimy tutaj zdjęcie zrobione na jednej z ulic w Jerozolimie. Pokazuje coś, co jest zjawiskiem w Polsce w zasadzie niespotykanym a w chasydzkich dzielnicach Jerozolimy jest zjawiskiem powszechnym, tzn. rodzina, która składa się z sześciu męskich – nie wiemy, ilu żeńskich – potomków w tejże rodzinie. Przy takim wzroście demograficznym bardzo wyraźne są zjawiska, które sprawiają, że odsetek ludności haredi a więc ultraortodoksyjnej, ale przede wszystkim chasydzkiej, tak w Stanach Zjednoczonych, jak i w Izraelu, systematycznie rośnie. Najnowsze badania demograficzne dla Stanów Zjednoczonych wskazują, że ludność ortodoksyjna stanowi wśród dorosłych żydowskich Amerykanów około 20% a wśród dzieci – około 80%. To jest zjawisko, które jest bardzo istotne i o którym musimy pamiętać, myśląc o tym, jak będzie wyglądała wspólnota żydowska za lat 30 czy 50.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Po trzecie, ruch chasydzki jest zjawiskiem o ogromnym wpływie religijno-społecznym nie tylko w ramach swojej wspólnoty chasydzkiej, ale sięgającym radykalnie dalej, poza obszar chasydyzmu To jest jeden z podręczników do nauki alfabetu hebrajskiego dla małych dzieci żydowskich w Polsce międzywojennej. Tutaj ilustracją litery cadi jest cadyk – chasydzki przywódca. To wybrałem tylko jako taki anegdotyczny przykład, ale przykład czegoś, co dla przeciętnego międzywojennego Żyda w Polsce było oczywiste. Pierwszym słowem, jakie kojarzyło się z literą cadi był cadyk, był chasydzki przywódca. Obecność tego ruchu chasydzkiego w świadomości, w tożsamości Żydów polskich, Żydów wschodnioeuropejskich i Żydów w świecie jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">To mogą państwo zaobserwować nie tylko na takim anegdotycznym przykładzie elementarza, ale również, jeżeli popatrzymy na zjawiska społecznie bardziej skomplikowane, np. na miejsce kobiety we wspólnocie chasydzkiej, bo tradycyjnie kobiety nie są chasydkami. W ogóle żeński odpowiednik słowa chasid, tj. chasida znaczy bocian a nie chasydka, ale pomijając już te lingwistyczne aspekty, coś takiego jak chasydka pojawia się najpierw we wspólnocie Chabad Lubawicz a potem we wspólnocie Ger i kilku innych wspólnotach właściwie dopiero w XX w. Do XX w. kobiety są całkowicie poza światem wartości, podstawowych rytuałów chasydyzmu. Jednocześnie, to jest obrazek z XIX w., kobiety znajdują się pod ogromnym kulturowym wpływem chasydyzmu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Dlatego kiedy mówimy o chasydyzmie, rozumienia go nie możemy ograniczyć jedynie do tego, czym jest, ale również do tego, jaki wywarł wpływ na otaczający go świat. To być może najlepiej widać wtedy, kiedy państwo pomyślą o tym, jak wyobrażają sobie państwo tradycyjnego Żyda. Pierwsze, co przychodzi przeciętnemu Polakowi i w ogóle przeciętnemu Europejczykowi czy Amerykaninowi do głowy, to są obrazy ze „Skrzypka na dachu”, a potem sobie pomyślimy o Barbrze Streisand w „Yentl”. Polacy sobie pomyślą o świetnym filmie Wojciecha Hasa „Sklepy cynamonowe”, o filmie „Austeria” i o książkach Stryjkowskiego. To wszystko jest świat chasydzki. To pokazuje kreatywność chasydyzmu, któremu udało się stworzyć obraz, który utożsamia chasydyzm z jedyną normatywną wersją tradycji żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Te dwa obrazki są podobne i pokazuję je właśnie po to, żeby to państwo zobaczyli. Pierwszy obrazek jest z 1846 r., drugi z początku XXI w. z Jerozolimy. Relacja między kobietą a mężczyzną jest ciągle bardzo podobna. Wpływ chasydyzmu na tę kobietę jest ogromny, co możemy zaobserwować chociażby po stroju tej kobiety, która idzie mniej więcej dwa kroki za swoim mężem. To jest część tego świata, który chasydyzm zdołał wokół siebie ukształtować.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Jeżeli mówimy o kreatywności chasydyzmu, to powinniśmy pamiętać nie tylko o kreatywności, która ma wpływ na kształtowanie obrazu chasydyzmu, ale również na kreatywność ściśle kulturalną i takie formy, jak np. muzyka chasydzka, która w ogromnej mierze ukształtowała współczesną żydowską i nie tylko żydowską tradycję muzyczną. To dotyczy również innych form – takich, jak bardzo silne przenikanie się różnych form. Czy mogę odtworzyć króciutki film? Bo być może puściłbym krótki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie profesorze, pan może wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Podstawową formą muzyki chasydzkiej jest nigun. To jest muzyka, która jest śpiewana najczęściej a capella, wyłącznie przez mężczyzn. To są tradycyjne melodie. Niektóre z nich – o ile wiemy – przetrwały od końca XVIII w., są przekazywane i w pewnym sensie ukształtowały kanon współczesnej muzyki żydowskiej. Pokażę następny króciutki filmik. Filmik pokazuje jedną z dominujących grup we współczesnym chasydyzmie – grupę bracławską. Nie wiem, czy słychać dyskotekową muzykę wykorzystywaną przez tę grupę. To są dość typowe newage’owe jednej z dwóch grup chasydów bracławskich, którzy z wielkimi głośnikami na dachach mikrobusów jeżdżą po miastach izraelskich, odtwarzają tę muzykę ze słowami chasydzkimi, ale z melodią albo techno albo dyskotekową i urządzają takie właśnie potańcówki. To jest potańcówka na środku Kikar Zion w Jerozolimie a więc w samym środku bardzo świeckiej części tego świętego miasta.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Jak sądzę, to pokazuje ogromną kreatywność chasydyzmu. Pokazuje, w jaki sposób chasydyzm również dzisiaj wykorzystuje bardzo aktualne formy kulturowe. Chasydyzm nie jest skamieliną, o której możemy mówić: „Kiedyś, dawno temu w Polsce...”. Obejrzymy sobie nostalgiczny film. W „Austerii” to tak fajnie wyglądało. Na końcu – jak państwo pamiętają – spadły bomby, zabiły wszystkich chasydów i świat się skończył. Ten świat ciągle istnieje. Obecność rabina pokazuje, że jest również i dziś w Polsce. Ten świat jest bardzo aktywny. Chasydyzm jest bardzo aktywną częścią kultury żydowskiej dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Chasydyzm jest również istotnym zjawiskiem politycznym i właściwie od początku chasydyzm był istotnym zjawiskiem politycznym. Mamy świadectwa, które wskazują na obecność w polityce już w okresie Sejmu Czteroletniego (Sejmu Wielkiego) przynajmniej jednego cadyka. Lewi Icchak z Berdyczowa przyjechał do Warszawy i próbował jako lobbysta, tak dzisiaj byśmy powiedzieli, wpłynąć na obrady Sejmu. To pod rozwagę Sejmu tej kadencji. Pierwszy przywódca grupy Chabad Szneur Zalman z Ladów był również bardzo aktywnie zaangażowany politycznie w czasie wojen napoleońskich po stronie Rosji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Pierwsza chasydzka partia polityczna powstaje już w latach 70. XIX w. W 1912 r. powstaje partia Agudas Jisroel (Agudat Israel) – ortodoksyjna, zdominowana przez chasydów z Góry Kalwarii, która istnieje do dzisiaj i która do dzisiaj ma wpływ na życie polityczne w Izraelu. Chasydyzm to jednak również bardzo radykalne formy polityczne, włącznie z grupami organizacji Neturei Karta, które urządzają co jakiś czas w Izraelu demonstracje antyizraelskie połączone z paleniem flagi Izraela i z hasłami, jak państwo widzą na obrazku, typu „Jesteśmy w żałobie po 60 latach syjonistycznego Holocaustu na narodzie żydowskim”. To jest również forma chasydzkiej obecności w polityce. Chasydyzmu nie można utożsamić z jedną opcją polityczną. Niemniej politycznie jest zjawiskiem bardzo istotnym – jak mówię – od początku do dzisiaj. Jak sądzę, dla politycznego jednak Sejmu jest to istotny aspekt chasydyzmu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Chasydyzm jest również istotny, jeżeli chodzi o obraz Polski i tutaj w pewnym stopniu chcę powtórzyć to, co napisałem w raporcie. Jest takim miejscem przede wszystkim dlatego, że ziemie Europy Wschodniej i Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polska i Ukraina przede wszystkim, są bardzo ważnymi, jeżeli nie najważniejszymi wręcz, miejscami pielgrzymkowymi dla wspólnoty chasydzkiej do dzisiaj. Takie wielkie spotkania chasydów odbywają się na grobach chasydzkich przywódców – cadyków. Największe z nich w Humaniu, w Nowy Rok żydowski – Rosz Ha-Szana. Drugim pod względem ważności takim miejscem jest Leżajsk w Małopolsce Wschodniej, ale takich miejsc w całej Polsce są dziesiątki i one są regularnie odwiedzane przez chasydzkie grupy, dla których te miejsca są miejscami świętymi. Być może paradoksalnie Kozienice albo Warka to nazwy, które są znacznie lepiej znane w Izraelu czy na wschodnim wybrzeżu Stanów Zjednoczonych niż w Polsce, bo tam kojarzą się z ważnymi ośrodkami myśli i duchowości żydowskiej a w Polsce to są po prostu jakieś malutkie miejscowości mazowieckie i tyle. Ta ilustracja z początku XX w. pokazuje tłum głów. To nie jest wybrukowany teren. To są głowy na cmentarzu wokół grobu cadyka Chaima Halberstama (Diwrej Chaim) w Nowym Sączu. Te miejsca są takimi miejscami pielgrzymkowymi do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Co więcej, nazwy związane z Polską są elementem tożsamości chasydzkiej do dzisiaj. Nie ma cadyka z Williamsburga ani nie ma cadyka z Monsey, nawet jeżeli tam mieszkają. Ten cadyk, który mieszka w Williamsburgu musi się nazywać cadykiem z Satmer albo cadykiem z Bobowej, albo cadykiem z Nowego Sącza, a ten, który mieszka w Jerozolimie, nie nazywa się cadykiem jerozolimskim, tylko nazywa się cadykiem aleksandrowskim, cadykiem z Góry Kalwarii, cadykiem sochaczewskim, itd. To jest kolejny element, który jest szalenie ważny dla zachowania tożsamości. To jest XIX-wieczny obrazek przedstawiający cadyka z Kozienic.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Jak myślę, Polska jest częścią uniwersum tego świata i rozciąga się znacznie dalej niż świat chasydyzmu tylko. Stanisław Vincenz, znany polski pisarz, w swoim zbiorze esejów „Tematy żydowskie” kiedyś opisał spotkanie z pewnym Żydem ukrywającym się w 1944 r. w Budapeszcie. Spotkali się, spędzili dużo czasu razem, bo ten Żyd ukrywał się u Vincenza. Rozmawiali również o swoich pasjach. Ów Żyd węgierski opowiadał o swoich pasjach literackich. Mówi, że jest wielkim miłośnikiem literatur rosyjskiej i polskiej. Na co Vincenz pyta, jaką to literaturę rosyjską czyta. No, oczywiście, Gogol, Dostojewski, Tołstoj. Wszystkie wielkie nazwiska. A z literatury polskiej kogo najbardziej lubi? Cadyk z Kozienic, cadyk z Góry Kalwarii, cadyk z Warki. To była dla niego literatura polska. Myślę, że to jest nie tylko anegdotka, ale to jest również pewien sposób myślenia o tym, co pod pojęciami Polski i polskości się mieści. Czy chcemy, czy nie chcemy, ale myślę, że powinniśmy chcieć. I tak, jak mówiłem, trzy pokolenia cadyków z Bobowej. Żaden z nich nie urodził się w Bobowej, żaden z nich nie w Bobowej a wielu z nich przez wiele dziesięcioleci nie było w Bobowej. Ciągle nazwa Bobowej jest częścią tego świata.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Już ostatnie moje zdanie. Jeżeli mówimy o chasydyzmie w Polsce dzisiaj, to współcześnie w Polsce nie ma żadnej wspólnoty chasydzkiej, która byłaby nieprzerwaną kontynuacją obecności chasydyzmu na ziemiach polskich. Z tego, co wiem, ostatni chasydzi wyjechali z Polski w latach 50. XX w. Najczęściej ci, którzy przetrwali Holocaust na wschodzie wraz z falami tzw. repatriacji osiedlili się, głównie na Dolnym Śląsku. Ogromna ich większość wyjechała do 1949 r. a ostatni chasydzi w latach 50.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Mimo to mamy obecność chasydyzmu powracającą w Polsce w dwóch formach. Po pierwsze to jest działalność Chabad Lubawicz. Mimo obecności cadyka Rayatza (Joseph Isaac Schneersohn) w międzywojennej Polsce, to nie jest chasydyzm, który sam siebie nazywałby chasydyzmem polskim. Chasydzi Chabad Lubawicz nazywali siebie tradycyjnie chasydyzmem rosyjskim w przeciwieństwie do chasydyzmu polskiego. W związku z tym w tym sensie nie jest to chasydyzm, który wyrasta z Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Natomiast mamy w Polsce małą, ale ciągle obecną grupę ludzi, którzy wracają do swojej żydowskiej tożsamości i jako formę tej tożsamości wybierają właśnie chasydyzm ze względów, o których mówiłem przed chwilką. Chasydyzm jako ta najbardziej tradycyjna – w ich mniemaniu – forma żydowskiej tożsamości. Mamy również obecność chasydyzmu w formach, które bywają zaskakujące, bo kiedy w latach 1946-1948 osiedlali się Żydzi np. na Dolnym Śląsku, to w ogromnej większości byli to Żydzi świeccy. Jeżeli modlili się, to modlili się pewnie raz w roku na Jom Kippur a niektórzy z nich – może dwa razy w roku. W ogromnej większości świeccy, często ateistyczni. Ci, którzy zdecydowali się zostać po 1950 r., a potem po 1957 r. byli bardzo daleko od religii. Mimo to modlitewnikiem, który aż do końca lat 90. był stosowany we Wrocławiu i w innych wspólnotach religijnych na Dolnym Śląsku, był modlitewnik chasydzki, bo to była jedyna forma religijności, jaka dla tych mieszkających tam, już całkowicie świeckich Żydów była formą bliską, znaną im, odziedziczoną po ich ojcach, dziadkach, więc tą, która przez kolejne pokolenia w tym świecie pozostała. To jest kolejny element, który pokazuje nierozerwalność chasydyzmu. Nawet, jeżeli nie ma już tradycyjnego polskiego chasydyzmu w Polsce, nierozerwalność chasydyzmu z tą wspólnotą w Polsce żyjącą i ogólniej z Polską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Dobrze, że pan jednak dojechał, bo to był niezwykle interesujący wykład. Drodzy państwo, zapraszam w tej chwili do dyskusji. Wydaje mi się, że w tej dyskusji chciała zabrać głos pani Zofia Kamionowska, tak? Czy się pomyliłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzzarzaduglownegoStowarzyszeniaDzieciHolocaustuwPolsceZofiaKamionowska">Na razie nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiOchronyDziedzictwaZydowskiegoMonikaKrawczyk">Chciałam opowiedzieć o działaniach fundacji dotyczących dziedzictwa chasydów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Tylko czy mogę, za pozwoleniem państwa, się przesiąść, bo nie mam jak tutaj obrotowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Nie będziemy głosować. Widzę, że nie ma sprzeciwu. Proszę, pani Monika Krawczyk, dyrektor generalny Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. Proszę uprzejmie, pani Moniko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Dzień dobry. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni posłowie i wszyscy zgromadzeni tutaj, na tym ważnym posiedzeniu Komisji, chciałam tylko wystąpić z krótkim raportem w sprawie tego, co tak naprawdę dzieje się z pamiątkami, które w Polsce są właśnie po chasydach i które są związane z tym ruchem, z historią chasydów. FODŻ powstała w 2000 r. Została założona przez Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich i Światową Organizację Żydowską na rzecz Restytucji (World Jewish Restitution Organization). Od tego czasu fundacja prowadzi wzmożone działania polegające na zachowaniu dziedzictwa żydowskiego w Polsce. Prowadzimy remonty budynków, upamiętnień, cmentarzy, itd.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Mamy też taki projekt, który się nazywa Szlak Chasydzki. Jest to partnerstwo między nami jako właścicielem zabytków żydowskich położonych na terenie konkretnych miejscowości w województwach lubelskim i podkarpackim a gminami. W tym momencie mamy 26 miast i miasteczek partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">W ramach tego projektu przeprowadziliśmy rewitalizację renesansowej synagogi w Zamościu. Serdecznie zapraszam. Udało się również wyremontować synagogę w Kraśniku. Teraz naszym priorytetowym projektem jest wyjątkowa zupełnie synagoga w Przysusze. To jest dawne województwo radomskie. Przysucha związana jest z postacią, o której pan profesor nie wspomniał, ale na pewno się pan ze mną zgodzi, że rabin Symcha Bunem był zasadniczo jednym z ważniejszych kreatorów tego ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">W obszernym materialne piśmiennym jest to zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Chcemy, żeby te zabytki kultury żydowskiej były bardziej dostępne zarówno dla poszukiwaczy historii, jak i turystów, jak również, oczywiście, dla Żydów z całego świata, którzy są związani z tymi miejscami czy to poprzez przywiązanie do swojej tradycji chasydzkiej, czy też poprzez to, że pochodzą z danych miejscowości. Z przyjemnością państwa informuję, że udaje nam się odnosić duże sukcesy na tym polu, chociaż oczywiście wiadomo, że nie jest łatwo. Jeżeli można, to bym pięcioslajdową prezentację pokazała. Jeśli pan przewodniczący się zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Może w tym momencie oddam głos komuś, kto chciałby się wypowiedzieć a ja tu sobie to przygotuję, żeby nie tracić czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">To dobry pomysł. Widać, że jesteśmy nadzwyczaj dzisiaj zorganizowani. Niech pani montuje się do tego urządzenia a ja zapraszam państwa do dyskusji. Proszę uprzejmie. Z pewnością pan Henryk, prezes Bytomskiego Stowarzyszenia Kultury Żydowskiej – jak widzę – pali się do zabrania głosu. Nawet wypróbowywał przed posiedzeniem Komisji, czy działa mikrofon. Działa, panie Henryku. Proszę uprzejmie. Pocisnąć raz jeszcze i mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesBytomskiegoStowarzyszeniaKulturyZydowskiejHenrykAkselrad">Witam państwa bardzo serdecznie. Przepraszam za to, że do większości z państwa siedzę troszeczkę tyłem, ale może sobie jakoś tak siądę... Nie mogę wszystkim dogodzić. Pani przewodnicząca się przesiadła, ale jakoś dam radę. Chciałem podkreślić jedną rzecz, że środowisko żydowskie w Polsce jest bardzo zróżnicowane. Jest bardzo dużo osób świeckich de facto, mających takie wychowanie troszeczkę komunistyczne w związku z tym, że rodzice po wojnie nie utożsamiali się ze środowiskiem żydowskim absolutnie i nie mówili dzieciom, że są Żydami.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesBytomskiegoStowarzyszeniaKulturyZydowskiejHenrykAkselrad">Dzisiaj ludzie się dowiadują, że są Żydami, jak chowają babcię na żydowskim cmentarzu. To jest problem i to bardzo poważny problem. Oni są nawet halachiczni, tzn. po matce, jeśli rabbi o tym nie wspomniał. U Żydów jest tak specyficznie, że pochodzenie liczy się po matce a liczy się dlatego, że matka jest pewna, bo wie, że to dziecko urodziła, natomiast mężczyźni są liczeni do czytania Tory. Jest troszeczkę rozbita ta hierarchia ważności w judaizmie. Kobieta dba o dom, o wychowanie dzieci, jak rabin wspomniał a mężczyzna się modli, idzie do synagogi, no i – oczywiście – też zarabia na dom, ma obowiązek utrzymać ten dom. Ci ludzie mają problem. Oni są bardzo rozbici.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesBytomskiegoStowarzyszeniaKulturyZydowskiejHenrykAkselrad">Gmina ortodoksyjna w Polsce prawie się kończy, ponieważ zostało paru starych dziadków i troszkę tych młodych, którzy zrobili konwersję, ale dla tych prawdziwych Żydów to oni i tak będą konwertytami. Owszem, ortodoksja bardzo ceni sobie konwertytów. Zresztą w religii żydowskiej było dużo konwertytów, znanych osób, które stworzyły religię żydowską. Jednak dla ludzi starszych, inaczej wychowanych – znam ich, bo żyje jeszcze parę osób takich – ci konwertyci i tak nie będą Żydami nigdy, chociaż oni dużo dobrych rzeczy robią dla judaizmu, podtrzymują judaizm, są bardzo otwarci i bardziej są religijni niż ci prawdziwi Żydzi. Prawdziwi Żydzi nie przestrzegają wszystkich zasad a konwertyci – jak wszyscy neofici we wszystkich religiach – chcą pokazać, że oni są tacy dokładni, tacy bardzo, bardzo do przodu. Jeżeli to robią z przekonania, to bardzo dobrze. Jeżeli tego nie robią z przekonania, to trochę nie tak.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesBytomskiegoStowarzyszeniaKulturyZydowskiejHenrykAkselrad">A co do chasydyzmu, to rabin o tym nie wspomniał, więc pozwolę sobie uzupełnić informację o to, co ja wiem. Chasydzi mieli tzw. dwory. Dwory, w których byli ci chasydzi, utrzymywał cadyk. Cadyk de facto nie rozmawiał ze zwykłymi ludźmi, tylko spośród swoich chasydów miał koło siebie dziesięciu pobożnych Żydów i przez nich się rozmawiało z cadykiem. Cadyk praktycznie do ludzi nie mówił. Nie wiem, czy dobrze mówię, ale rabin mnie poprawi później, jak trzeba będzie. To jest to, co ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesBytomskiegoStowarzyszeniaKulturyZydowskiejHenrykAkselrad">A wracając do tego, o czym wspomniałem, czyli rozbicia środowiska żydowskiego w Polsce, powiem, że reprezentuję również Związek Postępowych Gmin Żydowskich Beit Polska. Powstał taki ruch. Jest gmina w Warszawie na Wiertniczej. Chcemy stworzyć coś takiego, co uznaje państwo Izrael. Tam wystarczy nawet pochodzenie po dziadku, jeśli chodzi o prawo wjazdu do Izraela. Władze przyznają prawo wjazdu do Izraela nawet tym, którzy mają pochodzenie po pradziadku. Wiadomo, że pochodzenie nie będzie takie, żeby ktoś miał wpisane „Żyd” w paszporcie izraelskim, tylko może być „nie-Żyd”. To zresztą zależy od tego, kto w Izraelu jest u władzy. Jak są ortodoksi, to mu nie napiszą „Żyd” a jak jest lewica, to tak bardzo tego nie przestrzegają. Znam takie przypadki osobiście, że jeden brat wyjechał z Rosji do Izraela za czasów lewicy, to mu napisali „Żyd” a drugi przyjechał później, gdy była prawica u władzy i ma w dowodzie „nie-Żyd”. To tak gwoli informacji. Tak to już wygląda.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesBytomskiegoStowarzyszeniaKulturyZydowskiejHenrykAkselrad">A to, co pokazywano, że w Izraelu palą flagi chasydzi, bierze się stąd, że chasydzi nie uznają de facto państwa Izrael, ponieważ Mesjasz nie przyszedł. Póki Mesjasz nie przyjdzie, to Izrael jest dla nich takim krajem jakimś nie do końca – jak by powiedzieć – żydowskim. Jeżeli tak nie jest do końca, to rabin mnie sprostuje.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesBytomskiegoStowarzyszeniaKulturyZydowskiejHenrykAkselrad">I dlatego te ruchy postępowe zaczynają się tworzyć, że młodzież, która gdzieś tam miała dziadka, pradziadka Żyda, chce coś wiedzieć na ten temat. Młodzi wracają do korzeni. Jedni bardziej ortodoksyjnie, drudzy mniej ortodoksyjnie, ale lgną do tego. Ponieważ jesteśmy właśnie na etapie tworzenia tych gmin postępowych żydowskich w Polsce, niestety, smutno jest mi powiedzieć, że – pani Krawczyk pewnie przekaże to gminie – mieliśmy profesora Kuleszę, wydaliśmy na to już 100 tys. zł, a non stop podważa się naszą rejestrację w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. O tym pan dyrektor będzie wiedział. Non stop toczą się procesy. Znowu będziemy mieli rozprawę w Naczelnym Sądzie Administracyjnym sprawę. Non stop chcą doprowadzić do tego, że... Żydzi ortodoksyjni uważają, że oni mają w Polsce wyłączność na reprezentowanie środowiska żydowskiego. Jest to wręcz nie do przyjęcia. Zresztą Komisja była na posiedzeniu wyjazdowym w Katowicach. Wstał pan Kac, przewodniczący gminy w Katowicach i powiedział, że to jest niedopuszczalne, żeby mówić o kimś innym. Oni mają z racji ustawy wyłączność na reprezentowanie. No i, niestety, mamy takie problemy. Są jakieś uroczystości, to – oczywiście – ja idę na uroczystość z przedstawicielami miasta. Wtedy wyskakuje rabin z Katowic i mówi: „Nie. My tu jesteśmy gminą. Jesteśmy najważniejsi. Ty nie masz nic do powiedzenia.”. Przepraszam, może to tak nieładnie, że mówi się w ten sposób o swoich, ale taka jest prawda o środowisku żydowskim w Polsce i na tym posiedzeniu Komisji to sobie pozwoliłem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otóż Komisja, jak pan sam doświadczył tego, jest tym miejscem, gdzie absolutnie i rabin, i pan prezes mają równe prawa. I to wcale nie tak małe. Mogliście skorzystać z mikrofonu a to oznacza skorzystanie z tej ważnej władzy. W tej chwili już pan może mikrofon wyłączyć, żeby – oczywiście – dać głos dostojnej pani dyrektor. Natomiast panu bardzo dziękuję za te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesBSKZHenrykAkselrad">Jeżeli jakieś pytania będą, to odpowiem później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Komisja nasza jest wyjątkową komisją. Nawet Unia Europejska zaczyna brać z nas przykład. Rzadko głosujemy, wszystko odbywa się na zasadzie konsensusu a jak coś jest nie tak, to wracamy znów do osnowy w założeniu Komisji, znów debatujemy, znów rozmawiamy. Może to jest dobre miejsce, żebyśmy uznawali wielu wielkich tego świata a ja osobiście i cała Komisja niezwykle się cieszymy, że ten temat mógł być poruszony. Jeszcze raz dziękuję rabinowi, że zechciał przyjąć to zaproszenie i podzielić się z nami swoimi problemami, jak również wyjątkowo piękny był referat pana profesora, ale teraz kobiecie też dajmy szansę. Wiem, że tu jest uporządkowany cały styl życia i hierarchii, niemniej jednak pozwolimy tę szansę dać pani dyrektor. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Dziękuję bardzo. Chciałam bardzo podziękować w ogóle za wywołanie tego tematu, bo on faktycznie w Polsce jakoś nie zaistniał i teraz dzięki rabinowi Stamblerowi rzeczywiście mamy możliwość bezpośrednio pić z tego źródła chasydyzmu, niewątpliwie przynajmniej w Warszawie a wiem, że w innych miastach rabin Stambler też działa, jak również wysyła swoich współpracowników tam, gdzie gminy mogą korzystać z wiedzy i wykształcenia rabinicznego współpracowników rabina Stamblera.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Przygotowałam prezentację pokazującą to, co się dzieje. Widzą tutaj państwo na zdjęciach, od tej strony... To jest ohel, czyli kaplica nad grobem cadyka Elimelecha z Leżajska. Tam potrafi być w rocznicę śmierci cadyka 10-20 tys. pielgrzymów. To jest gigantyczna liczba osób w ciągu jednego dnia. Przylatują specjalne czartery ze świata na lotnisko w Rzeszowie. Dalej jest synagoga we Włodawie i cmentarz żydowski, pewnie w Szczebrzeszynie, ale nie jestem pewna – jeden z wielu, które mamy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Nasz Szlak Chasydzki to jest taki projekt, o którym już powiedziałam, więc tu już nie będę zanudzać. To jest lista miast, które zapisały się do programu i świadomie w nim uczestniczą. Naszymi partnerami są samorządy i organizacje pozarządowe w tych miastach, bo koncepcja czy sytuacja jest taka, że w Polsce jest 1,2 tys. cmentarzy żydowskich. Gmin żydowskich jest 9 plus ta nasza fundacja, która jest jakby taką organizacją, która jest wyspecjalizowana tylko w tych zagadnieniach prawnych i ochrony zabytków. Oczywiście, współpracujemy też z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji, wcześniej z MSWiA, żeby w kontekście wieloetnicznego kulturowego dziedzictwa Polski jednak podkreślać pewne tematy. To nam się udaje we współpracy z wieloma miejscami robić, wspólnie z samorządami. To przynosi bardzo pozytywne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Tu jest mapka tego szlaku. Myśmy go koncepcyjnie zakładali w związku z wykorzystaniem środków unijnych związanych z rozwojem ściany wschodniej. Dlatego z założenia chcieliśmy robić ten projekt tylko i wyłącznie w województwach lubelskim i podkarpackim. Natomiast teraz już mamy zgłoszone nowe miasta i miejscowości, które chcą być na Szlaku Chasydzkim, m.in. miasto Kielce i Przysucha. Naturalną siłą rzeczy, realizując projekt rozwoju barokowej, pięknej synagogi w Przysusze, która jest w ruinie, też będziemy się tam rozprzestrzeniać. Bardziej na Królestwo Polskie, mówiąc już językiem historycznym. To jest nasza synagoga w Zamościu, która jest niejako centrum Szlaku Chasydzkiego. Paradoksem jest to, że Zamość w zasadzie nie miał wiele wspólnego z historią chasydzką, natomiast był taką wyspą, gdzie było sporo przeciwników ideologicznych tego ruchu. Paradoksalnie jednak on stał się dla nas takim zalążkiem, wokół którego mogliśmy zrealizować Szlak Chasydzki, pozyskując właśnie fundusze unijne, m.in. z funduszu norweskiego. Teraz będziemy chcieli właśnie w synagodze w Przysusze też z tych środków skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">To jest synagoga w Kraśniku – tak wyglądała, tak wygląda. Jako społeczność żydowska mamy do czynienia z pewnym ciężarem tego, że przez 60 lat mniej więcej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, niestety, te obiekty nie były traktowane jako pełnoprawne obiekty należące do kultury narodowej. Akurat synagoga w Kraśniku była używana jako magazyn. Potem jakiś warsztat tam był. W końcu była zapomniana. Próbowano coś z nią zrobić, przebudować na hotel w późnych latach 70. Oczywiście, zabrakło środków. Generalnie skończyło się dewastacją tego obiektu. No i to jest właśnie teraz takie nasze zadanie, żeby sobie z tym spróbować poradzić. Tutaj współczesne zdjęcia z Leżajska. To chciałam tutaj państwu, dzięki tej możliwości, przedstawić. Zapraszam na naszą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">A czy na którymś slajdzie w ogóle jest nasz dostojny rabin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Jeszcze nie ma, ale następnym razem z pewnością przygotuję taką całą prezentację na temat działalności rabina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drogi rabinie, trochę mnie pan zawiódł. Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Jeżeli można, to, co pani Krawczyk robi, na pewno jest bardzo ważne. To jest jedyny hołd, który możemy składać wobec tych cadyków. Robić to, co powinno być. Te wszystkie groby cadyków lub dawne synagogi mają być ładnie potraktowane. Pamiętajmy tylko o jednej rzeczy. Synagoga, grób cadyka, każdy punkt żydowski jest narzędziem, które pośredniczy między człowiekiem a Bogiem. Żydzi przyjeżdżają do grobu cadyka, ponieważ myślą, że ten cadyk jest człowiekiem bardzo sprawiedliwym, bardzo wysoko rozwiniętym duchowo. Wierzą, że gdy przypada rocznica śmierci cadyka, to wtedy jego dusza unosi się jeszcze wyżej. Jeśli ktoś modli się przy grobie, to cadyk pomodli się też w jego intencji i będzie miał lepsze życie duchowe czy fizyczne, czy materialne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">O czym należy pamiętać? Że Żydzi tutaj w Polsce mieszkali i przyjeżdżali do przywódców chasydzkich po radę, po pytanie, po błogosławieństwo. Przed ważnymi decyzjami handlowymi, kiedy chcieli robić nowy interes czy zamykać stary, przyjeżdżali po błogosławieństwo albo żeby usłyszeć radę: „Nie robić.”. Przyjeżdżali przed ślubem, przed narodzinami dzieci. To były różne ważne rzeczy w życiu każdego człowieka. Niestety, dzisiaj najgorsze jest to, że – taki jest największy paradoks – groby cadyków są, że synagogi są. Nawet przez panią Monikę są poremontowane czy remontowane powoli. Czego nie mamy? Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">Ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Nie mamy ludzi. Nie mamy tych miejscowych ludzi, żeby przyszli i szukali tego cadyka, tego rabina. Dzisiaj w ogóle rola rabina się zmieniła. Bo jak to było kiedyś? Była gmina, która liczyła kilka tysięcy osób zarejestrowanych a ludzi modlących się w każdej synagodze było kilkaset. Jeśli szukano rabina, to zgłaszało się kilku rabinów. Każdy wygłaszał przemówienie, mówił o jakichś ciekawych problemach filozofii talmudycznej. Wybierano jednego. Dawano mu gabinet: „To jest twoje miejsce. Jak będziemy mieli pytanie, przyjdziemy do ciebie.”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Dzisiaj rabin ma zupełnie inną pracę. Jak będzie siedział u siebie w gabinecie, w synagodze albo w jesziwie, to będzie się spotykał z Żydami raz na 50 lat. On musi wyjść z tej synagogi, musi być w telewizji, w radiu, w gazetach, żeby opowiedzieć o tym, co jest. Musi pokazać Żydom, że Polacy są zainteresowani, więc czas dla was. Musi obudzić wśród Żydów to poczucie, że jesteśmy, powinniśmy być i jesteśmy, kim jesteśmy. Nie mamy się czego wstydzić. Nasi sąsiedzi Polacy lubią nas takimi, jakimi jesteśmy. Nie ma w ten sposób niczego fałszywego. To jest najważniejsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Jest coś takiego w Polsce, że cmentarze – tak, pomniki – tak. Nawet muzeum powstaje. Czego jeszcze nie ma? Centrum życia żydowskiego. Kiedy Żyd skończył już pracę, dokąd on idzie? Czy jest jakieś centrum, gdzie będzie spotykał się z Żydami, modlił, uczył, nawet robił rzeczy świeckie, jak np. uprawiał sport? Tego nie ma na sposób żydowski. Tutaj nie mam pretensji do kogoś konkretnego, bo Hitler zrobił dobrą pracę – cóż zrobić? – ale my dzisiaj jesteśmy. Jesteśmy ludźmi, mamy energię i musimy pamiętać o tym, że przede wszystkim musimy szanować życie ludzi a później dojdziemy do innych rzeczy. Gratuluję pani, która wykonuje tę pracę i związkowi gmin żydowskich, ale myślę, że Żydzi w Polsce muszą dostać to przesłanie właśnie stąd: „Jest dla was miejsce. Nie jako obrazek, jako muzeum, jako ładna rzecz. Nie, żeby profesor musiał opowiedzieć, kim jesteście.”. Chodzi o to, żeby to była jasna, oczywista sprawa. Będąc w Polsce od 7 lat, myślę, że to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Jeżeli mogę dodać jeszcze jedną rzecz, wspominane tutaj były kobiety przez pana profesora i przez pana prezesa Akselrada. Może czasami wyglądać na to, że kobiety nie są numer jeden, jeżeli chodzi o życie żydowskie, ale to tylko tak wygląda. Cała religia żydowska opiera się na tym, że kobiety mają w niej bardzo ważne miejsce. Nie będę teraz państwa zanudzał i przedłużał, ale dam kilka przykładów. Jeśli mówimy o pierwszych współmałżonkach biblijnych, myślimy o Abrahamie i Sarze, naszym praojcu i jego żonie. Mieli spór, jak wychowywać dzieci. Było dziecko, które Sarze się nie podobało, więc powiedziała: „Proszę go stąd oddalić. On przeszkadza w wychowaniu mojego syna Icchaka.”. Abraham, będąc miłym, dobrym człowiekiem, który zawsze pomagał wszystkim, nie rozumiał, jak w ogóle coś takiego jest do przyjęcia. I wtedy kto zainterweniował? Bóg. Co powiedział? „Wszystko, co Sara ci powie – będziesz słuchał jej głosu.” To jest bardzo znane przysłowie. Jeżeli chodzi o wychowanie dzieci, o przyszykowanie następnego pokolenia pod względem religijnym, to mama mówi ostatnie słowo. W ogóle te obowiązki, które mąż ma wobec żony, są takie, że można zobaczyć, jaki to jest szacunek. Przytoczę znane przysłowie talmudyczne, które mówi, że mąż powinien kochać swoją żonę jak siebie samego, ale szanować bardziej niż siebie. To kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Jeżeli chodzi o to, że religia żydowska, narodowość żydowska przejmowana jest po mamie a nie po tacie, pan Akselrad powiedział, że po prostu zawsze łatwiej jest zbadać, kim była mama a nie tata. To jest prawda, ale to też ma bardzo głębokie wytłumaczenie. Chodzi o to, że to nawet nie ze względu na religię, tylko na sprawy ludzkie. Jeżeli ta kobieta była w ciąży, przez dziewięć miesięcy nosiła dziecko w swoim brzuszku. Ryzykowała swoje życie dla niego. To, co ona jadła, ono jadło. Tym, czym ona oddychała, ono oddychało. Dziecko urodzi się i mówi: „Do widzenia. Idę w religię taty.”? To nie pasuje. Dlatego narodowość i religijność żydowska idą według linii matki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Tu wiele takich fajnych informacji padło. Pan prezes mówił m.in. o tym, że cadyk miał swój dwór, jak też i o kobiecie. Teraz zaczynam wiele rozumieć, np. skąd niektóre partie czerpią pewne wzory co do dworów, aczkolwiek nasz Sejm też stara się dbać o to, aby nasze panie miały wysokie miejsce w polityce, już nie mówiąc o wszelkich parytetach, ale też i o naszym prezydium i w ogóle o naszej Komisji. Natomiast zastanawiające było to, co chyba pan profesor powiedział, że w Stanach Zjednoczonych około 20% społeczności żydowskiej utożsamia się z chasydami. Źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Liczba 20% padła przy innej okazji, kiedy mówiłem o zmieniających się proporcjach demograficznych. Około 20% dorosłych Żydów utożsamia się z ortodoksją, a nie, że z chasydyzmem. To jest znacznie szersze pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Z ortodoksją. Tak jest. I aż 80% dzieci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Z ortodoksją, ale nie tylko z chasydyzmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jasne, jasne. Mnie interesuje, jak to w Polsce te relacje mogą się mieć. Oczywiście, procentowo, bo trudno pewnie mówić tutaj o liczbach. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Jeżeli chodzi o tożsamości społeczności żydowskiej w Polsce, to tożsamość chasydzką powinniśmy wykluczyć jako tożsamość, która jest widoczna w kategoriach społecznych. Wspólnota chasydzka, jeżeli mówimy o obecności chasydów, to są chasydzi, którzy do Polski przyjechali z misją, o której rabbi Stambler mówił, a więc prowadzą tutaj działalność na rzecz miejscowej wspólnoty i ewentualnie na rzecz Żydów przyjeżdżających do Polski, natomiast nie są polskimi obywatelami wychowanymi w Polsce. Nie próbuję dyskryminować. Oczywiście, mają równe prawa do swojej tożsamości, natomiast to jest inna kategoria, tak? To są chasydzi. Jeżeli chodzi o żyjących współcześnie w Polsce chasydów, to są jednostki.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Natomiast jeżeli chodzi o tożsamość ortodoksyjną, sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo tak, jak mówił pan prezes, rzeczywiście większość żydowskich instytucji religijnych jest nominalnie ortodoksyjna. Jednocześnie ogromna większość członków tych instytucji nie jest ortodoksyjna w swojej ortopraksji, ale również w swoich wierzeniach. To są ludzie, którzy często mają tylko sporadyczny związek z instytucjami religijnymi, którzy bardzo często utrzymują związek z religijnością ze względów niereligijnych, wyłącznie dlatego, że judaizm jest formą podtrzymywania tożsamości żydowskiej, ale obce im są kategorie religijne. O ile dobrze rozumiem dzisiejszą sytuację społeczności żydowskiej, taka jest tożsamość większości członków instytucji, które są nominalnie ortodoksyjne. W związku z tym odpowiedź na to pytanie jest troszkę bardziej skomplikowana niż można by to powiedzieć. Natomiast – jak mówię – wykluczam z tego w ogóle pojęcie chasydyzmu i chasydów, bo to są w Polsce dziś jednostki. To pewnie rabin będzie wiedział lepiej, czy mamy dziś w Polsce w ogóle jakieś miniany – wspólnoty modlitewne – ściśle chasydzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">W Chabad Lubawicz, bo organizacja chasydzka prowadzi modlitwy, ale – tak, jak pan powiedział – nie zajmujemy się chasydami, bo nie ma ich wielu. Przychodzą do nas różni ludzie. Większość oficjalna niereligijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Pani przewodnicząca, następnie pan prezes. Proszę uprzejmie, pani przewodnicząca Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, tak bardziej z ciekawości, dlatego chciałabym, żeby albo potwierdzić informacje, które posiadłam w Izraelu, albo jakoś to wyjaśnić. Kiedy byłam w Izraelu, zwiedziłam taką dzielnicę, gdzie mieszkają tylko ortodoksi. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Mea Szearim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak. Pewne zewnętrzne oznaki ich życia troszkę mnie zaszokowały. Odnośnie do kobiet, byłam właśnie zdziwiona, że kobiety nie dość, że dwa kroki za mężem... Widziałam kobiety drobne, szczupłe, obładowane pakunkami a przed nimi szedł postawny mężczyzna, mąż i gromadka dzieci. Jako kobieta wychowana w innych realiach nie mogłam się temu nadziwić i byłam ciekawa, jakie są odczucia kobiety, jak ona się z tym wszystkim czuje. Pytałam też o to. Dowiedziałam się, że po prostu kobiety przyzwyczaiły się do tego. Są już tak wychowane i dla nich to nie jest żaden problem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale posiadłam jeszcze jedną informację, którą chciałam potwierdzić. Czy to prawda, że Żydzi ortodoksi z tej właśnie dzielnicy nie pracują, tylko otrzymują od państwa pensje? Trochę to kłóci mi się z tym, co nawet tutaj w informacji przeczytałam, że człowiek, który nie zarabia na swoją rodzinę, spożywa chleb wstydu. W związku z tym chciałabym wiedzieć, jak ta danina państwa jest przez nich traktowana i odbierana. Z mojej rozmowy wynikało, że oni się mają tylko poświęcić modlitwom, no i – oczywiście – dbałości o rodzinę w takim innym może, duchowym wymiarze. Jestem właśnie ciekawa, jak to wygląda z pańskiego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Jedną z najbardziej znanych i ważnych rzeczy żydowskich jest to, że co zapisane w Torze, w Talmudzie, to nie było napisane kiedyś, to jest aktualne dzisiaj. Ma pani rację, że obowiązek pracy jest nie mniej ważny niż obowiązek izolowania się od pracy co siódmy dzień w szabas. Ludzie to ludzie, religia to religia. Nie o każdą rzecz, którą człowiek robi, możemy mieć pretensję do jego religii. To on sam wymyśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pracują czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Powiem tak. Miejsce, które pani odwiedziła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Zamknięta dzielnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">To chyba jest dzielnica Mea Szearim. Niektórzy ludzie tam mieszkający zachowują swoje inicjatywy i pomysły, które nie zawsze są zgodne nawet z naszą religią. W przypadku 99% albo więcej procent świata Żydów religijnych, ortodoksyjnych lub chasydów nie wygląda to w ten sposób. Szkoda, że pani nie odwiedziła naszej wioski Kfar Chabad blisko lotniska. Tam pani by zobaczyła, jak rodzina ładnie wygląda, na ile kobieta jest szanowana i samodzielna. Chabad Lubawicz ma organizacje specjalne dla kobiet. Są specjalne konferencje dla kobiet. Cały nasz system jeżdżenia po świecie, zamieszkiwania wśród większości nieżydowskiej i ludzi niereligijnych oznacza, że cała rodzina jest aktywna. Tak, jak ja mam swoją rolę do spełnienia, tak moja żona i moje dzieci, czy to chłopcy, czy córki. Odpowiedź na pani pytanie jest więc taka, że pani trafiła na miejsce, które jest bardzo znane, bo robi dużo hałasu, jest głośne, ale w liczbach jest bardzo małe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie jest reprezentatywne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Nie jest reprezentatywne. Tak, jak organizacja, którą pan profesor wspominał w jednym miejscu, mówiąc o chasydach. Neturei Karta to jest grupa bardzo ekstremistyczna. Nie wiem, ilu ich jest w całym Izraelu – czy mają 500 albo 1 tys., albo mniej ludzi. Nie wiem, ilu wśród nich naprawdę jest takich, którzy są przeciwko temu miejscu, gdzie mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Szczególnie, jeśli chodzi o pracę, tak jest napisane, że lepiej stanąć przy rynku i zdjąć skórę ze zwierzęcia niż dojść do brania pomocy od innych ludzi. Taka była nasza religia i taka będzie nasza religia. Niestety, ludzie, czasami za pomocą polityków Izraela, zmienili różne rzeczy, ale to dotyczy tylko ich. Religia była i będzie taką, która wymaga i szacunku wobec kobiety, i samej pracy jako priorytetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli ten chleb wstydu nie jest dla ortodoksji powszechny a wręcz przeciwnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, jeszcze pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Chciałem dodać czy właściwie sprecyzować, że to, co rabin teraz przedstawił, jest bardzo reprezentatywne dla jednej z grup chasydzkich czyli dla Chabad Lubawicz. Natomiast to, co możemy zobaczyć w Mea Szearim, w Geula, w wielu innych miejscach w Izraelu, ale również na wschodnim wybrzeżu Stanów Zjednoczonych, różni się od tego modelu, o którym mówi rabin. Twierdzenie, że dzielnica Mea Szearim nie jest reprezentatywna dla chasydyzmu, szczególnie dla chasydyzmu izraelskiego, moim zdaniem, nie jest prawdziwe. Dwie największe grupy chasydzkie w Izraelu to są dzisiaj Ger i Belz, i Vizhnitz jeszcze być może. Te grupy są bliskie postawom, od których rabin się odcina, tzn. wszystkie te grupy wspierają inicjatywy tych kolelim czyli wspólnot mężczyzn modlących się, których podstawowym zajęciem jest modlitwa. Chcę jednak podkreślić, że to nie jest... Żebyśmy nie popadli w anachronizm przenoszenia niewłaściwych kategorii poznawczych na ten świat. Z naszego punktu widzenia to są darmozjady, bo oni nic nie robią, tylko studiują. Z ich punktu widzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie. Ja tak nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Pani przewodnicząca zadała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Nie zarzucam tego. Natomiast często z tego typu zarzutem wobec tej postawy się spotykam. Dla tych ludzi ich studia religijne są podstawową aktywnością, bo to jest najważniejsze, co dorosły Żyd może robić, więc oni spełniają najbardziej podstawowy obowiązek każdego Żyda. Związana jest z tym anegdotka z Safed, znanego miasta kabalistów na północy Izraela. W 1948 r. w czasie wojny wyzwoleńczej zapytano jednego z kabalistów, jak to się stało, że Safed został tak łatwo wyzwolony przez armię izraelską. Kabalista powiedział, że był w tym element naturalny i element cudowny: „Element naturalny był taki, że modliliśmy się do Boga, no i Bóg nas wysłuchał, a element cudowny, że akurat przy okazji w tym samym czasie znalazła się tutaj armia izraelska.”. To możemy sobie opowiadać jako anegdotkę, ale ta anegdotka – jak sądzę – dobrze pokazuje odmienny system wartości, który powinniśmy uszanować.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Dalej, jeżeli mówimy o politycznych postawach Neturei Karta, to w Izraelu rzeczywiście Neturei Karta jest niemal nieobecna dlatego, że odrzuca istnienie państwa Izrael, uważając, że to państwo w takiej formie, jaka istnieje, nie powinno istnieć. Natomiast postawy antyizraelskie, potępiające Izrael są postawami nierzadkimi, szczególnie wśród chasydów amerykańskich i taka jest dominująca postawa jednej z dwóch największych grup chasydów amerykańskich, tzn. Satmer. W przeciwieństwie do Chabad, Satmer odrzuca istnienie państwa Izrael, twierdząc, że jest to państwo szatana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Mam dla pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Znany rabin Yoelish Teitelbaum był swego czasu doradcą do spraw religijnych Jasera Arafata. Na tej demonstracji, którą pokazywałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorgeneralnyFODZMonikaKrawczyk">To są skrajne przykłady – te, które pan pokazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KierownikPracowniKulturyiJezykowZydowPolskichUWrMarcinWodzinski">Może bym skończył. Na tej demonstracji, z której palenie flagi izraelskiej przed chwilką pokazywałem, ci sami ludzie, chociaż może nie dokładnie ci sami ludzie, nieśli flagi Palestyny. Oczywiście, to nie znaczy, że oni są absolutnie propalestyńscy, ale jest to wyraz postaw antyizraelskich tej grupy. To nie jest margines świata chasydzkiego, wbrew temu, co rabin mówi. Jednocześnie nie chciałbym, żeby pozostało wrażenie, że jest to postawa dominująca w chasydyzmie. Starałem się podkreślić tylko tyle, że politycznie świat chasydyzmu jest istotny i politycznie rozpościera się bardzo szerokim spektrum od postaw absolutnie aprobujących dla państwa Izrael, absolutnie aprobujących istnienie wspólnoty chasydzkiej w demokratycznych, zachodnioeuropejskich i północnoamerykańskich wspólnotach, do postaw radykalnych. To, co pokazywałem jest radykalne i jest ekstremalne. Pokazuję jedno z ekstremów tej wspólnoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To tak trudno zrozumieć, że Żydzi nie uznają państwa, które naprawdę zostało stworzone w bardzo trudnych warunkach. Wiele wysiłku włożono w powstanie tego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Ale tak, jak pan profesor powiedział, to są te szczególne przypadki. Proszę uprzejmie, może rabin jeszcze skomentuje, bo widzę, że jeszcze pan prezes chciał słowo dorzucić. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Mam dla pana profesora wiadomość, że nawet w przypadku grupy Satmer z Williamsburga jej zachowanie wobec Izraela nie jest tak ekstremalne, jak było 50 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Jeśli chodzi o to, o co pani pytała, tj. z czego to wynika, że Żydzi mogą być przeciwko Izraelowi, to jest bardzo logiczne, podstawowe i proste pytanie. Tu przechodzimy do sporu trochę duchowego. Wiemy, że marzeniem każdego Żyda jest powrót do Jerozolimy, powrót do Izraela. Powrót do Jerozolimy dokona się przez to, że będzie nas Mesjasz zbierał i budował trzecią świątynię, która według naszej tradycji będzie stała wiecznie, w odróżnieniu od dwóch poprzednich, które zostały zniszczone, bo były one budowane przez człowieka a ta będzie przez Boga. I tu jest bardzo podstawowe pytanie. Przychodzi do mnie człowiek i mówi: „Słuchajcie, Izrael ma dzisiaj takie dobre firmy budowlane. Dlaczego nie budujecie tej trzeciej świątyni? Przyjechaliście tutaj do Polski, budujecie tu, tam. W Izraelu budujcie tę świątynię.”. To pytanie wychodzi z tego założenia, że nie budujemy dlatego, że nie mamy materiałów albo nie mamy wiedzy. Powrót do Izraela kojarzy się każdemu, kto zna temat żydowski, z sukcesem duchowym, z osiągnięciem duchowym. Dlaczego zostaliśmy wyrzuceni z Izraela? Ponieważ grzeszyliśmy. To jeden powód. Drugi powód jest taki, że mamy wykonywać specjalną pracę za granicą, w diasporze, zbierać iskry duchowe stracone tutaj. Powrót do Izraela jest traktowany jako znak: „Udało się. Wykonaliśmy naszą pracę. Już jesteśmy lepszymi ludźmi, lepszym narodem. Wracamy do naszego miejsca.”.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyChabadLubawiczPolskarabinShalomStambler">Tu grupa osób, syjonistów, robiła te same rzeczy, ale porządek jest inny, czyli najpierw wrócili do Izraela, ale wrócili Żydzi niereligijni. Dlatego pewna grupa osób mówiła: „Słuchajcie, proces jest taki, że najpierw wracamy do naszego stanu duchowego. Dostaniemy jakiś znak z nieba, że już jest czas. Mesjasz przyjdzie. Wtedy będziemy wracać do Izraela i budować świątynię. Na razie jeszcze należymy do tego klubu ludzi, którzy mają co robić w diasporze.”. To jest merytoryczny, bardzo ciekawy i ważny spór. Myślę, że on kiedyś był aktualny, póki nie było nas w Izraelu. Teraz, jak jesteśmy w Izraelu, to podejście ma być takie, że mamy wspierać naszych braci duchowo, mentalnie, fizycznie, żeby mogli tam mieszkać w pokoju. Jest to bardzo potrzebna rzecz. Życzymy sobie, żeby naprawdę ten powrót do Izraela miał też swoje znaczenie duchowe w czasie przyjścia Mesjasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze może pan prezes i będziemy zbliżać się do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesBSKZHenrykAkselrad">Szanowna Komisjo, z racji tego, że mam okazję i przyjemność być tu z państwem, mam takie pytanie i wniosek. Pytanie jest może trochę retoryczne, ale spis powszechny był i do tej pory my, jako Żydzi, nie mamy wyników tego spisu. Jak 10 lat temu był przeprowadzany spis powszechny, to trzeba było wymusić na rachmistrzu spisowym, żeby wpisał narodowość żydowską, bo takowej nie było. Tym razem była takowa, duża grupa ludzi ją zapisała i do dziś dnia nie wiadomo do końca... Wtedy nas było 1,1 tys. Teraz nie wiemy, ilu Żydów się zapisało. Ilu nas naprawdę jest w Polsce, to już jest następne, filozoficzne pytanie do rabina. Jak to liczyć? Nawet, jeśli liczyć tych wszystkich świeckich Żydów, według mnie to jest kilka tysięcy, jak nie kilkanaście tysięcy, ale tak naprawdę w spisie powszechnym było 1,1 tys., a teraz jest według mnie – gdzieś to słyszałem – koło 3-4 tys. Doprawdy nie wiem. Szanowna Komisja pewnie wie. Podobno wyników jeszcze z Głównego Urzędu Statystycznego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesBSKZHenrykAkselrad">Mam taki wniosek do szanownej Komisji, pod rozwagę szanownej Komisji. W naszych miejscowościach, m.in. u mnie w Bytomiu też, jest dużo różnych mniejszości. Jest żydowska, jest cygańska, jest niemiecka, jest czeska, jest tam jeszcze jakaś. Czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem, żeby w tych miejscowościach, gdzie są różne mniejszości, byli powołani jacyś pełnomocnicy przy prezydencie, którzy by to koordynowali? Nie wiem, na jakim szczeblu to trzeba rozważyć – czy wojewodów, czy rządowym. Wiadomo, że to może być pełnomocnictwo cykliczne. To nie musi być ciągle ktoś np. z opcji żydowskiej czy niemieckiej, czy cygańskiej. Jakoś tak wymiennie. Jak Sejm się zmienia, tak się zmienia – powiedzmy – ten pełnomocnik. Coś takiego wtedy by pomogło w rozwinięciu tych mniejszości. W Bytomiu pracuję nad tym z nowym prezydentem, próbuję mu to wytłumaczyć. Chodzi o to, żeby te mniejszości się pokazały w jakichś centrach kultury w danym mieście. Pokazały się w sensie religijnym (może przyjedzie rabin, coś powie), w sensie dokumentalnym (jakiś film, np. jak pani przedstawiła o Szlaku Chasydzkim), w sensie ciekawego spotkania z ciekawą osobą z danej społeczności. Chodzi o to, żeby ci ludzie, z którymi żyjemy wokół, wiedzieli, że my jesteśmy. Taki wniosek jest pod obrady w przyszłości Komisji. Mogę ustosunkować się na piśmie, jeżeli szanowna Komisja chce, bo u nas są takie odgłosy w środowisku Polaków.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrezesBSKZHenrykAkselrad">Mnie to nazwali już – śmieję się – dyżurnym Żydem w Bytomiu. Jak ktoś nic nie wie, to dzwoni do mnie, bo po prostu jest tylko malutka filia gminy. Była kiedyś w Bytomiu kongregacja. Mój ojciec, nie chwaląc się, był przewodniczącym którejś kadencji. Później zostało dziewięć gmin, jak pani wspomniała. W okolicy jest tylko katowicka gmina. Jak powiedziałem, to już są ostatki. Jest parę starszych osób a ta młodzież nic nie wie. Jak rabin mówi, oni przychodzą i całkiem nic nie wiedzą. Coś się im mówi, opowiada, to oni siedzą jak na tureckim kazaniu. Przychodzą na modlitwę i jak nie jest modlitewnik przetłumaczony fonetycznie po polsku, to oni po prostu nie wiedzą, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrezesBSKZHenrykAkselrad">To taka moja prośba i pytanie odnośnie do tej liczebności. Jeżeli szanowna Komisja może mi o liczebności coś powiedzieć, jeżeli coś wiadomo, są wyniki, to dobrze a jeżeli nie – to poczekam. A, i wniosek na przyszłość co do tych pełnomocników. Dziękuję bardzo i przepraszam, że tak tyłem może do szanownej Komisji, ale tak wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Powiem tak. Mieliśmy już takie spotkanie z prezesem GUS, ale na wiosnę, wczesną wiosną – i to już jest chyba zaplanowane nawet – odbędzie się kolejne spotkanie z prezesem GUS, na którym to prezes wręcz ma określić, jak to jest w konkretnych gminach, ale nie żydowskich, tylko w ogóle gminach w Polsce. Dowiemy się, jaka jest sytuacja liczbowa mniejszości. Tak to zdecydowanie będzie. Pan przewodniczący chciał jeszcze krótko coś uzupełnić, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeśli można, ostatnio otrzymaliśmy te dane, jeszcze bez tego podziału administracyjnego, który będzie ciekawy, ale chciałem panu powiedzieć, że jest znakomicie. Był tysiąc z czymś, a teraz zadeklarowało narodowość żydowską około siedmiu tysięcy, więc to siedmiokrotny wzrost. W odróżnieniu od mojej mniejszości białoruskiej, która zanotowała spadek w ogóle w porównaniu z poprzednim spisem, ale to też chciałem sprostować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesBSKZHenrykAkselrad">Panie przewodniczący, tak naprawdę jest drugie tyle, według mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie, nie, ale to jest na inną rozmowę, bo w tym spisie była różnica. Mogliśmy zadeklarować podwójną tożsamość, mówiąc: „Jestem Polakiem” i jeszcze dodać: „Żydem”, „Białorusinem”, itd. Małe sprostowanie. W 2002 r. w spisie nie trzeba było wymuszać, bo była już ustawa, gdzie mniejszość żydowska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesBSKZHenrykAkselrad">Była wpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast, jeśli jestem przy głosie, to chciałem ewentualnie coś zaproponować, bo pan rabin wspomniał o pewnych problemach. Bardzo były ciekawe – dla mnie osobiście – dzisiejsze informacje i to, co usłyszałem, ale życie jakieś praktyczne przynosi problemy a my jesteśmy pomocni w rozwiązywaniu ważnych dla mniejszości problemów. Tak pojmujemy swoją misję, rolę Komisji. Nie wiem, może w jakimś oddzielnym trybie czy w formie pisemnej byśmy... Rozumiem, że jest np. kwestia więźniów, o których pan rabin wspomniał. Jako Komisja możemy występować do poszczególnych ministrów czy w formie dezyderatu, czy opinii, bo tu chyba nie chodzi o regulację prawną, tj. zmianę ustawy o więziennictwie, ale o pewną praktykę. Sugerowałbym więc, byśmy mogli się tym problemem zająć. Myślę, że prezydium by tę sugestię podzieliło.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jest i to, o czym pan wspomniał, bo dwa lata temu Komisja już miała takie spotkanie. Zapoznawaliśmy się z problemami mniejszości żydowskiej, bo robimy takie spotkania z różnymi mniejszościami. Wtedy właśnie tak trochę wybrzmiało to zróżnicowanie i widać było podziały. Powiedziałem nawet, że w mojej społeczności jest jakiś taki stereotyp, że Żydzi to potrafią o swoich sprawach jednym głosem przemawiać, a inni nie, ale okazało się, że są też problemy. Rozumiem, że kwestia rejestracji gminy to jest kwestia ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich. Teoretycznie Komisja ma możliwości inicjatywy ustawodawczej czyli zmiany ustawy, ale to jest kwestia chyba za daleko idąca. Jeśli moglibyśmy, czy w formie jakieś ekspertyzy, czy jakiejś pomocy prawnej, być pomocni w takiej sprawie, to też myślę, że chętnie byśmy spróbowali pomóc.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast nie wiem, czy w Polsce jest już taka możliwość. Przecież samorządy mają środki, jeżeli by takiego koordynatora... Na razie przy wojewodach są pełnomocnicy. Natomiast w poszczególnych miastach to już jest kwestia decyzji samorządów lokalnych i my specjalnie nie mamy możliwości wpływu na to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, chcę podziękować wszystkim za to nadzwyczajne spotkanie. Z pewnością wszyscy zgodzą się z tym, że o dużą wiedzę wzbogaciliśmy się dzisiaj na temat chasydów i chasydyzmu w Polsce. Bardzo chcę podziękować rabinowi za to, że zechciał się z nami spotkać i za to wcześniejsze spotkanie z prezydium również. Myślę, że wymienimy pogląd po tym posiedzeniu Komisji i mam nadzieję, jak mawiał wielki, że pustka w głowie nam nie pozostanie. Być może będziemy kontynuować te nasze spotkania. Bardzo chcę podziękować panu profesorowi za przesłany nam piękny materiał, z dużą wiedzą i za to, co dzisiaj pan profesor zademonstrował. Chcę podziękować pani dyrektor. Chcę wszystkim państwu podziękować za obecność, za aktywność.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Sami państwo dostrzegli, że ta Komisja ma bez wątpienia troszeczkę inny charakter niż inne komisje. Proszę zwrócić uwagę, że nawet nie pozwoliliśmy z państwem tutaj wyżej pewnym emocjom wystąpić. Absolutnie. Wręcz przeciwnie. Dlatego jeszcze raz powiem, że bardzo sobie cenię, że zechcieli państwo uczestniczyć w tym ważnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo wszystkim posłom, którzy wytrzymali do końca, co też zaświadcza o tym, że temat jest niezwykle interesujący. Dziękuję sekretariatowi Komisji za ten wielki wysiłek. Dzisiaj zaczynamy mówić wszyscy ludzkim głosem. Dziękuję bardzo. Zamykam tym czynem posiedzenie Komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>