text_structure.xml 54.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam również zaproszonych gości. Miło mi poinformować państwa, że w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji jest z nami pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania. Panią minister Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz witam serdecznie. Pani minister dzisiaj już przygotowuje się do jutrzejszego posiedzenia Komisji, więc fajnie, że pani pozna tę atmosferę, która jutro na pewno wyda swoje owoce. Witam bardzo serdecznie pana ministra Janusza Zaleskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam serdecznie, panie ministrze. Dzisiaj Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan Andrzej Marciniak. Witam serdecznie pana dyrektora. Pan minister Karpiński prosił mnie o usprawiedliwienie. W tej chwili jest obecny na posiedzeniu Senatu. Być może, jeszcze wróci. Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje pani Grażyna Płoszajska. Witam serdecznie panią Grażynę. Witam również panią Wiesławę Kostrzewę-Zorbas z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Bardzo serdecznie witam pana Zenona Sokołowa prezesa Stowarzyszenia Staroobrzędowców w Polsce. To szczególnie państwu poświęcony jest ten dzień dzisiejszy, ale w związku z tym, że jeszcze ktoś ma dojść ze staroobrzędowców, jak zrozumiałem, bardzo bym prosił Komisję, aby zechciała zaakceptować propozycję, abyśmy nie musieli przetrzymywać dłużej pana ministra Janusza Zaleskiego, aby punkt drugi stał się punktem pierwszym, a pierwszy drugim. Jeśli nie byłoby sprzeciwu, uznałbym, że taki porządek dzienny przyjęliśmy. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 1 z dnia 10 maja br., skierowany do prezesa Rady Ministrów, w sprawie ograniczania gospodarczego wykorzystania zasobów Puszczy Białowieskiej. Państwo temat dezyderatu znają. Dziękuję, że pan minister osobiście pofatygował się przybyć, aby udzielić odpowiedzi i zapraszam pana ministra Zaleskiego do zabrania głosu. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody Janusz Zaleski:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wpłynął do ministra środowiska dezyderat sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, w którym to wyraża się zaniepokojenie zamiarami ministra środowiska powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego oraz działaniami wykonywanymi w obrębie Puszczy Białowieskiej, widząc w tym pewne zagrożenie dla społeczności lokalnej zamieszkującej powiat hajnowski, a ściślej biorąc – mniejszości narodowej, która w tym powiecie zamieszkuje. W dezyderacie mówi się o tym, że zamiar powiększenia parku narodowego na terytorium całej puszczy grozi utratą miejsc pracy na terenie powiatu hajnowskiego, jak również uniemożliwi mieszkańcom dostęp do zasobów puszczy, którą przecież użytkowali w sposób bardzo zrównoważony przez setki lat.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Odpowiadając na ten dezyderat, trzeba powiedzieć, że działania kolejnych ministrów środowiska, które miały miejsce w ostatnich pięciu latach, zmierzały do przekonania lokalnej społeczności o tym, że konieczne jest powiększenie parku narodowego. W tym celu ministrowie proponowali specjalne programy finansowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które wspierałyby rozwój społeczności lokalnej, szczególnie w aspekcie prośrodowiskowym. Te próby spotkały się z negatywnym odbiorem społeczności lokalnych. W roku ubiegłym przeprowadzono nawet szereg nieformalnych referendów, które pokazały wyraźnie, że lokalne społeczeństwa, lokalne samorządy nie życzą sobie poszerzenia parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziś mamy sytuację, kiedy minister środowiska nie występuje z propozycją poszerzenia parku narodowego. Jedynie proponuje projekt, który by wzmacniał siłę zabiegania i siłę ubiegania się lokalnych samorządów o środki zewnętrzne, proponując sfinansowanie ze środków NFOŚiGW centrum umiejscowionego na terenie Białowieży – centrum, które by wspierało starania o ściąganie funduszy zewnętrznych na teren Białowieży.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drugą kwestią, która podnoszona jest również w dezyderacie, jest sprawa zmniejszenia pozyskania drewna na terenie Puszczy Białowieskiej – terenie zarządzanym przez Lasy Państwowe. Tak jest rzeczywiście, gdyż zmierzając do podniesienia czy podwyższenia reżimu ochronnego puszczy, określono na podstawie dotychczasowych doświadczeń, na podstawie poprzednich lat, że społeczność lokalna potrzebuje, wykorzystuje na swoje potrzeby pewną ilość drewna – jest to 48 tys. m³ – które zużywa na miejscu. Taką oto ilość drewna postanowiono zaplanować na rok 2011, 2012 i kolejne, licząc, że zaspokoi to potrzeby mieszkańców Białowieży. Ta ilość drewna wystarczała do tej pory mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Pojawiły się również głosy, że ograniczenie wielkości pozyskania drewna wpłynie na rezygnację z opalania, ogrzewania mieszkań drewnem i to ogrzewanie zostanie zastąpione węglem, co – oczywiście – również z powodów środowiskowych nie byłoby wskazane, ale tutaj w sukurs przychodzą nam fundusze ochrony środowiska, które wspierają zakładanie odnawialnych źródeł energii jako źródła energii dla mieszkańców, dla indywidualnych domów, wyposażanie ich w solary, w pompy cieplne. Z tego tytułu, że społeczności lokalne egzystują w otoczeniu czy wewnątrz Puszczy Białowieskiej, płyną dla nich w tym momencie pewne korzyści, a nie straty, aczkolwiek nie można ukrywać, że pewne poruszane w dezyderacie kwestie, np. ograniczenie ilości drewna, mogą w nieznacznym stopniu wpłynąć na rynek pracy. Natomiast utrata tych miejsc pracy będzie skutkowała przyrostem miejsc pracy spowodowanych poszerzeniem parku narodowego. Panie przewodniczący, przedstawiając to wytłumaczenie, wyjaśnienie czy odniesienie do dezyderatu, proszę o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Przy czym chcę przypomnieć państwu, że ten dezyderat wynikł po wizycie naszej Komisji, po posiedzeniu wyjazdowym na Podlasiu, szczególnie kiedy byliśmy w Białowieży, kiedy przedstawiciele samorządów, i nie tylko, dosyć wyraźnie podkreślali te problemy, o których jest mowa w dezyderacie i o których mówił pan minister. Rozumiem, że pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście, mieliśmy okazję wysłuchać przedstawicieli samorządów w czasie naszego posiedzenia wyjazdowego. Ich opinia jest znana. Nie tylko tych samorządów, z którymi się spotykaliśmy, ale w całej Polsce, co chciałbym podkreślić. Stanowisko jest krytyczne wobec obywatelskiego projektu zmiany ustawy o ochronie przyrody, który rząd ostatnio w swoim stanowisku poparł. To, oczywiście, wzbudza niepokój.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałbym może na początek wygłosić taką ogólniejszą uwagę. Rozumiem, że pan minister reprezentuje rząd. Nasz dezyderat był kierowany do premiera, dotyczył konkretnego problemu, na który uzyskaliśmy odpowiedź. Natomiast rozumiem, że mówimy o poważniejszej sprawie, ponieważ tak się złożyło, że ten powiat hajnowski i okolice Puszczy Białowieskiej zamieszkuje mniejszość narodowa. W większości to są ludzie deklarujący swoją przynależność do mniejszości białoruskiej, ale nie tylko. To jest jeden z niewielu obszarów, obecnie już tylko bardzo znikomych, które zostały po historycznych zmianach i przemianach z dziedzictwa Rzeczypospolitej Obojga Narodów, którym słusznie się szczycimy. Tej ludności w czasach jej świetności była blisko połowa, a nawet większa część, a dzisiaj zostało mniej. Tragiczna akcja „Wisła” spowodowała, że ludność ukraińska i łemkowska została rozproszona, a to jest dzisiaj jedyny skrawek w Polsce zamieszkały przez ludność, którą kiedyś nazywano ruską, a teraz się identyfikującą jako białoruska czy ukraińska. Wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I co się dzieje z tym właśnie niewielkim skrawkiem obecnie w naszym państwie? Otóż ludność jest doświadczana bardzo przykrymi działaniami. Chcę się zastrzec, że absolutnie jestem daleki od tego, żeby cokolwiek powiedzieć, że to są działania celowe instytucji państwowych. Chociaż w pewnym okresie PRL tak było, ale dzisiaj to jestem jak najdalej i pana ministra znam z życzliwości, dlatego robię to zastrzeżenie. Tylko obiektywnie tak się dzieje, że najbardziej dotyka tę społeczność, ten teren, katastrofa demograficzna. Już mówiłem kiedyś tutaj, na posiedzeniu Komisji, że w ciągu dwudziestu lat w powiecie hajnowskim, gdzie około 85% ludności przynależy do mniejszości, spadła jej liczba o blisko 30%. Można byłoby powiedzieć, bo słyszę takie głosy, że to jest w wyniku naturalnych procesów migracyjnych ze wsi do miast, itd. Tylko, że w sąsiednim powiecie wysokomazowieckim, gdzie nie zamieszkują mniejszości, ten spadek wyniósł niecałe 5%. Nie trzeba być wielkim analizatorem sytuacji, żeby się zorientować, że emigracja jest wywołana warunkami życia, a przede wszystkim brakiem miejsc pracy. Zamykanie zakładów pracy, sytuacja na rynku pracy, nieistniejące możliwości zatrudnienia zmuszają ludzi do migracji. Oczywiście, migracja powoduje, że oni podlegają procesom asymilacyjnym w przyspieszonym tempie i wytraca się ta ich odrębność. Natomiast te tereny, które są tam pozostawiane, stały się bardzo atrakcyjne i to jest jakby już kwestia rynku. Jeszcze do niedawna za pół wartości malucha można było kupić zagrodę. Te wsie zmieniają swoje oblicze, bo ludzie przyjezdni, w gwarze miejscowej tzw. warszawiaki, po prostu wykupują ziemię jako rekreacyjne działki, ale to prowadzi do zmiany charakteru etnicznego tych terenów. Po prostu zmieniane są te tereny. Można by powiedzieć w cudzysłowie, że zmieniane są w sposób naturalny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I teraz, wracając do naszego dezyderatu i do tego, o czym powiedział pan minister – oczywiście, nie można powiedzieć, że działania MŚ w zakresie ochrony Puszczy Białowieskiej są powodem tej migracji, ale jednym z powodów jest... Pan minister powiedział, że była podjęta próba porozumienia się z samorządami, które – co chciałbym powiedzieć – są gotowe do tego dialogu i zawsze wyrażały taką otwartość. Natomiast prawda jest też taka, że ta miejscowa ludność po prostu nie wierzy władzom, bo ostatnie poszerzenie puszczy, które miało być w jakiejś formie rekompensowane, zakończyło się tak, że zmienił się rząd po wyborach i następny rząd uznał, że już nie obowiązuje go to, co było w poprzednich ustaleniach. To chyba było, panie ministrze, w 1996 r., jeśli się nie mylę, więc ta nieufność pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I teraz wracamy do tego szczegółowego problemu. Jeszcze chyba 3 lata to pozyskanie drzewa z Puszczy Białowieskiej, której przyrosty są na poziomie około 300 tys. m³, było na poziomie 100 tys. m³. Jako laik rozumiem, że 200 tys. m³ drzewa rocznie przybywało w tym lesie. Wtedy ministerstwo ustalało to pozyskanie na poziomie około 110 tys. m³, przy czym – jak mam informację – około 5% czy 7% z tego uzyskania stanowi drzewo opałowe, które jest stosunkowo, porównywalnie tanie. Wówczas zapotrzebowanie w samym mieście Hajnówce na drzewo opałowe wynosiło około 10 tys. m³ i to jest sprawdzalne, ponieważ tyle nadleśnictwo sprzedawało. Wtedy to jakoś zaspokajało potrzeby. Obecnie, kiedy pan minister swoją decyzją – myśmy dzisiaj mieli już tę dyskusję na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – zadecydował, że to będzie 48 tys. tys. m³ , to z 5-7% wychodzi, że tylko w mieście Hajnówce oni mogą sprzedać drzewa opałowego 2-3 tys. m³, tj. trzykrotnie mniej niż wynosi zapotrzebowanie. Oczywiście, jest taka sytuacja, że i dzisiaj do kupienia jest tzw. papierówka iglasta, tylko ona jest droższa i tam jest tradycja opalania tych pieców jednak drzewem liściastym, bo to są i kominy, itd. Oczywiście, ludzie w tej sytuacji, mając alternatywę kupienia tej właśnie papierówki za taką cenę, przechodzą na węgiel. Panie ministrze, mnie chyba nie wprowadzano w błąd. Nie wiem, jak w tym roku, ale 2 lata temu czy jeszcze rok temu nawet budynek nadleśnictwa w Hajnówce był opalany węglem, bo to jest racjonalne działanie szefa, jeśli on ma tańszą możliwość.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Konkludując, mam takie odniesienie do pana ministra. Jako Komisja może byśmy mogli kiedyś się zająć takim szerszym spektrum problemów powodujących te procesy migracyjne, ponieważ na to, oczywiście, się składa wiele czynników. Moim zdaniem, należałoby oczekiwać, że rząd – nie minister środowiska, a rząd – podjąłby jakieś działania, które by skutkowały zahamowaniem, a one by się sprowadzały do stworzenia miejsc pracy, a może po prostu skomunikowania tego regionu, choćby z Białymstokiem, lepszą drogą, itd. To wszystko jest pomijane. Każdy decydent właśnie tak odpowiada, że nigdy i w żadnym wypadku nie kieruje się jakimiś przesłankami, że tam jest mniejszość narodowa, tylko że te działania prowadzą jednak – w mojej ocenie – do kolizji z Konwencją ramową Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, która jasno mówi, że działania, które w skutkach doprowadzają do zmiany proporcji ludności w terenach zamieszkałych przez mniejszości, nie są dozwolone. Tu jest, oczywiście, szerszy problem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnioskuję, żebyśmy poprosili premiera o uzupełnienie tej odpowiedzi. Przede wszystkim w tych kwestiach, które otrzymaliśmy, żeby chociaż został wskazany przybliżony termin tych działań, tego powołania w Białowieży... Jak państwo widzą możliwości pozyskiwania środków unijnych? I dzisiaj one istnieją. Jakie rzeczywiście będą miały przełożenie te działania na tę sytuację?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przede wszystkim chodzi o to, że w tych sprawach... Rozumiem, że można przyjąć, że jak jest jakieś drzewo do kupienia, to nie ma problemu, ale ono jest. I jeszcze jedna kwestia. Jak rozmawiam z przedsiębiorcami, którzy tam jeszcze istnieją, to oni kupują drzewo na Litwie, i to jest, panie ministrze, fakt. Przedsiębiorcy sprowadzają z Litwy dużo gorszej jakości – tak twierdzą, a nie jestem w stanie tego ocenić – przegniłą brzozę, gdy obok, w lesie, bo przecież zawsze tak było, gnije – jak oni to nazywają – 2 mln m³ drzewa. No to trudno się dziwić, że ta społeczność po prostu – co tu dużo mówić – jest wobec rządzących, wobec nas wszystkich, wściekła. Trudno im odmówić racjonalnego myślenia, ponieważ nikt nie powie, że sprowadzanie tej brzozy z Litwy kondycję finansową tego przedsiębiorstwa... Jest taki pan Sawicki, którego nazwisko pamiętam. Możemy to skonfrontować. On już jest na granicy. Zatrudnia 70 ludzi w zakładzie. Twierdzi, że jeżeli dalej tak będzie, że on z pozyskaniem drzewa będzie miał problemy, to będzie tę działalność zamykał.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Może bym jednak prosił też, żeby państwo się odnieśli do twierdzeń burmistrza Hajnówki, który twierdzi, że w ich ocenie takie poszerzenie parku, bez podjęcia działań osłonowych czy jak byśmy je nazywali, służących stworzeniu miejsc pracy, będzie się wiązać z tym, że straci pracę około 700 ludzi. Jak państwo to oceniają? Czy on ma rację? Bo burmistrz twierdzi, że jakieś podstawy racjonalne ta ocena ma. Pan mówi, że w parku zwiększy się zatrudnienie. Być może, ale na ile się zwiększy, nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Konkludując, stawiam wniosek, żebyśmy poprosili o uzupełnienie z takimi bardziej konkretnymi wskazaniami. Po pierwsze, w odniesieniu właśnie do tego, jak, w ocenie państwa, będzie to wyglądać, jeżeli by doszło do poszerzenia parku, bo to budzi niepokój. A po drugie, czy rzeczywiście nie należałoby tego pozyskania drzewa na poziomie 1/3 przyrostu przywrócić, przynajmniej do czasu, kiedy już zostaną rozstrzygnięte kwestie ustawy o ochronie przyrody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianCycon">Mam pytanie do pana ministra, jeżeli chodzi o etaty rębne. Tam są przewidywane etaty rębne na ile lat? Na 10 lat czy na ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie Marianie, bliżej mikrofonu, bo nie bardzo słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarianCycon">Mam pytanie do pana ministra. Na ile lat są przewidywane etaty rębne? Bo to jest gdzieś na dziesięć lat, o ile się nie mylę. Czyli trzy lata? Czy się wyczerpuje już ten etat rębny, czy się jeszcze nie wyczerpuje? Ale jeżeli jest 30% czy tam ileś, czy 70% na opał, trochę to jest wystarczające, a tu rzeczywiście wejście z OZE (odnawialne źródła energii) może przynieść – to, co minister mówił – pozytywne efekty. Oczywiście, przy wspieraniu z Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chciał zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Być może, ktoś z gości zaproszonych. Nie widzę. Wobec tego poproszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję. Panie przewodniczący, ilość drewna możliwego do pozyskania ustala się na dziesięć lat. Jest do tego specjalny plan urządzania lasu i to dotyczy nie Białowieży, ale wszystkich lasów w Polsce. Dlatego też jest to bardzo mocno kontrolowane czy monitorowane. Ten rozmiar pozyskania ustala minister w swojej decyzji dla wszystkich lasów. Tę wielkość na dziesięć lat realizuje się potem po 1/10 w każdym roku. Dzisiaj przyjmujemy plan urządzania lasu, który ustala tę wielkość na dziesięć lat, w okresie dziesięcioletnim.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pan poseł Czykwin mówił o konieczności uzupełnienia tego materiału, który przedstawiliśmy. Jeżeli będzie taka potrzeba, to – oczywiście – zrobimy to. Natomiast już mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o instytucję zwaną wstępnie centrum, którą chcielibyśmy ufundować w Białowieży, to instytucja służyłaby wsparciem w zabieganiu o środki zewnętrzne. Służyłaby również wsparciem, jeśli chodzi o identyfikację potrzeb społeczności lokalnych. Chcielibyśmy do końca bieżącego roku zakończyć jej powoływanie. Finansowana byłaby ze środków NFOŚiGW.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">W kwestii sprzedaży drewna wprowadziliśmy czy też raczej Lasy Państwowe wprowadziły takie udogodnienie, że drewno będzie sprzedawane na terenie Puszczy Białowieskiej przez nadleśniczych, czyli dostęp do tego sprzedającego będzie bardzo ułatwiony. Chciałbym tutaj dodać gwoli wyjaśnienia, że w całej Polsce drewno sprzedawane jest na aukcjach internetowych, gdzie nie ma żadnego bezpośredniego związku sprzedającego z kupującym. Można kupić drewno w Szczecinie, mieszkając w Katowicach. Natomiast tutaj, wychodząc naprzeciw postulatom ludności miejscowej, chcemy, żeby mieszkańcy mogli zaopatrywać się bezpośrednio u nadleśniczych, co ograniczy również dostęp podmiotów zewnętrznych do tego drewna, z tytułu chociażby konieczności przyjazdu. Zdajemy sobie sprawę, że nie możemy w żaden sposób ograniczać konkurencji, bo Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów interweniowałby, gdybyśmy skierowali drewno z Puszczy Białowieskiej tylko i wyłącznie do samorządów lokalnych. To przy wolnym rynku istniejącym w Europie byłoby niemożliwe. Natomiast to ułatwienie, o którym mówię, czyli bezpośrednia sprzedaż na terenie puszczy, myślę, że ułatwi życie mieszkańcom. Tyle gwoli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Rozumiem, że to nie dotyczy tylko drewna opałowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">To dotyczy całego drewna pozyskiwanego w puszczy. Wszystkich jego rodzajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, czy pan mógłby powiedzieć, jaka w planie urządzenia lasów jest dla Puszczy Białowieskiej przyjęta ta norma pozyskania drzewa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">W tej chwili nie ma obowiązującego planu urządzania lasu dla puszczy. Jest w trakcie poprawiania i konsultacji społecznych. Z tego, co wiem, będzie to w granicach tych właśnie 48 tys. m³, a decyzje podejmiemy po przedstawieniu tego planu przez Lasy Państwowe, które są jego gospodarzem. Myślę, że nie później niż w połowie września, do końca września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ale czy to jest poprawianie właśnie stosunkowo niedawno przyjętego planu? Bo miałem informację, że ten plan urządzania był przyjęty chyba w ubiegłym roku po dłuższych pracach i że tam znalazła się ta liczba ponad 100 tys. m³. Ponieważ może tak się zdarzyło, że minister uznał, że jednak o połowę mniej, no to się dokonuje poprawek. Tak czy nie? Kiedy był przyjęty ostatni plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Plan urządzania lasu został przedstawiony w maju ministrowi do zatwierdzenia, po czym został odesłany do ponownej analizy. Chcieliśmy po prostu, żeby autorzy planu uwzględnili znacznie więcej kryteriów ochronnych, jeśli chodzi o Puszczę Białowieską. Tak, jak mówię, jest to w tej chwili w trakcie przepracowywania. Natomiast już dziś można powiedzieć, że będzie to wielkość około 48 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I pół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tego jeszcze nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Rozumiem. Panie przewodniczący Eugeniuszu Czykwinie, zapytam, czy w tej sytuacji podtrzymuje pan wniosek o uzupełnienie odpowiedzi. Tak? Czy mógłby pan sprecyzować jeszcze panu ministrowi, o co dokładnie chodzi, żebyśmy nie mieli wątpliwości następnym razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, myślę, że my przecież i tak na piśmie to sformułujemy. Odpowiedź już uzyskaliśmy co prawda, że do końca roku to centrum... Rozumiem, że centrum może być przydatne, tylko chodziłoby o to, jaki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Chodzi o sprecyzowanie uzupełnienia. O jakie dodatkowe uzupełnienia w tej odpowiedzi chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Głównie może byłoby to uzupełnienie w tym sensie, czy ministerstwo podejmie działania, żeby zapewnić zaopatrzenie w drewno przemysłowe i w drewno opałowe na poziomie 2009 r., bo chyba od 2010 r., jeśli się nie mylę, drastycznie o połowę zmniejszono tę liczbę i to wzbudza obecnie główny niepokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan minister zrozumiał, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeśli nie byłoby sprzeciwu, uznaję, że Komisja wnosi o uzupełnienie odpowiedzi o te wartości, które przedstawił pan przewodniczący Czykwin. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Panie ministrze, osobiście bardzo się cieszę, że jeszcze raz się spotkamy na posiedzeniu tej Komisji w świetnym nastroju. Niech pan nie pozwoli, oczywiście, wywieźć tego drewna z Puszczy Białowieskiej. Bardzo byśmy nie chcieli, aby mniejszość białoruska, szczególnie z tego terenu, emigrowała.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Za drzewem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wierzę, że jak najszybciej to uzupełnienie będzie. Dobrze, żeby ta enklawa białoruska w tej części pozostała, bo jest nam potrzebna. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drodzy państwo, przechodzimy w tej sytuacji do punktu kolejnego, czyli informacji ministra administracji i cyfryzacji na temat sytuacji prawnej i organizacyjnej staroobrzędowców w Polsce. Rozumiem, że dotarł na posiedzenie jeszcze jeden przedstawiciel staroobrzędowców, tak? Super. Wobec tego witam państwa bardzo serdecznie. Na początek proszę o zabranie głosu pana dyrektora Andrzeja Marciniaka. Panie dyrektorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, na wstępie chciałem jeszcze raz serdecznie przeprosić za nieobecność pana ministra Karpińskiego. Jednak musiał dokonać bardzo trudnego wyboru. Pan przewodniczący był już uprzejmy zauważyć, że jest obecny na posiedzeniu w Senacie. Jeżeli tylko okoliczności na to pozwolą, obiecał, że na posiedzenie Komisji dotrze. Tymczasem pod jego nieobecność postaram się tutaj godnie pana ministra zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Odnosząc się wprost do tematu dzisiejszego posiedzenia, chciałbym wskazać w moim wystąpieniu tylko na kilka punktów, ponieważ państwo otrzymali dość szczegółową, dość obszerną informację na temat struktury organizacyjnej, położenia i sytuacji prawnej Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej. Pierwsza, chyba taka najbardziej rzucająca się w oczy i najważniejsza informacja jest taka, iż Kościół ten działa na podstawie Rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 22 marca 1928 r. o stosunku Państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego, nie posiadającego hierarchji duchownej. Jest to akt normatywny z dosyć odległej przeszłości. W informacji przedstawionej przez pana ministra zostały zawarte informacje, które, naszym zdaniem, są pomocne do oceny tego, w jaki sposób ewentualnie można byłoby doprowadzić do nowelizacji tego aktu normatywnego. Ale jest to tylko część dzisiejszego tematu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Druga czy pozostała część dzisiejszego tematu posiedzenia dotyczy również struktury organizacyjnej Kościoła. No i tutaj muszę zwrócić uwagę na pewne, dosyć specyficzne położenie ministra administracji i cyfryzacji, czyli ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, ponieważ minister nie sprawuje żadnego nadzoru, żadnej kontroli, nie monitoruje działalności żadnych Kościołów i innych związków wyznaniowych działających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dane zawarte w przedstawionej państwu informacji w głównej mierze opierają się na danych z Głównego Urzędu Statystycznego i danych złożonych przez Kościół, czyli danych, które wpłynęły do urzędu ministra ze strony Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Warto chyba również wskazać położenie Kościoła na tle innych wspólnot religijnych. Warto chyba tutaj wspomnieć, że według stanu na dzień dzisiejszy, 173 wspólnoty religijne posiadają uregulowany stosunek do państwa. Istnieją trzy formy uregulowania sytuacji prawnej wspólnot religijnych w obowiązującym porządku prawnym. Jest to umowa międzynarodowa, partykularna ustawa o stosunku państwa do konkretnego Kościoła lub innego związku wyznaniowego, wreszcie wpis do rejestru Kościołów i innych związków wyznaniowych, który prowadzi minister administracji i cyfryzacji. Wschodni Kościół Staroobrzędowy nieposiadający hierarchii duchownej jest jednym spośród 15 Kościołów, które posiadają uregulowany stosunek do państwa w formie odrębnej ustawy, ponieważ to rozporządzenie jest rozporządzeniem prezydenta RP wydanym z mocą ustawy. Wśród tych 15 Kościołów na szczególną uwagę zasługują 4 Kościoły: jeden to Kościół katolicki w RP z racji formalnej takiej oto, że jego sytuacja prawna jest regulowana w drodze umowy międzypaństwowej, czyli konkordatu i ustawy o stosunku państwa do Kościoła. Trzy związki wyznaniowe to jest ten Kościół, który dzisiaj jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji, Karaimski Związek Religijny w RP i Muzułmański Związek Religijny w RP. Te trzy związki wyznaniowe łączy okoliczność taka, że ich sytuacja prawna i majątkowa jest regulowana aktami normatywnymi wydanymi przed II wojną światową. Jeśli można, to na tym bym zakończył moje wystąpienie. Oczywiście, pozostaję do dyspozycji szanownych państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Drodzy państwo, ten temat jest dla nas niezwykle ważnym, dlatego też podjęliśmy to zagadnienie. Zadaniem Komisji jest dbać o podtrzymywanie tożsamości. W tym przypadku ten temat naprawdę budzi wielkie zainteresowanie, stąd też poświęciliśmy oddzielne posiedzenie Komisji tej sprawie. Zapraszam państwa do dyskusji. Mamy przedstawicieli staroobrzędowców. Proszę uprzejmie panów o zabranie głosu, ale jeszcze może najpierw pan poseł. Czy pozwolimy gościom, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarianCycon">To goście najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">Dzień dobry państwu. Nazywam się Dariusz Górski. Reprezentuję Naczelną Radę Staroobrzędowców. Jestem członkiem tej rady. Z upoważnienia przewodniczącego dostałem możliwość uczestnictwa w obradach Komisji, a w związku z tym zaproszenie i udział w dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">Przygotowali państwo dość obszerną informację związaną z sytuacją staroobrzędowców w Polsce. Została tutaj przekazana informacja dotycząca części formalnoprawnej związanej z przepisami, które obowiązują i na dzień dzisiejszy – że tak powiem – są w dyspozycji prawnej Kościoła staroobrzędowego. Fakt istotny jest taki, że ustawa na tle prawie że stuletniej historii prawnej staroobrzędców będzie miała – jak myślę – swój finał w takim zakresie, że przygotowywane są w tej chwili prace oraz trwają konsultacje wewnętrzne w zakresie przygotowania i wystąpienia do ministerstwa z odpowiednim wnioskiem i przedłożeniem projektu nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">Od około 2 lat, kiedy jestem w tej radzie członkiem powołanym właśnie ku temu, żeby można było pozyskać zmianę tej ustawy i doprowadzić do tego, żeby w końcu nastąpiła jej nowelizacja, prowadzę rozmowy z departamentem w tym zakresie. W zasadzie to nabywam wiedzy, bo poprzednio nie miałem możliwości uczestniczenia w takich spotkaniach i nie byłem zapoznany nawet z dokumentacją. Na dzień dzisiejszy rozmowy prowadzone wewnętrznie, w ramach struktur organizacyjnych, pozwolą wypracować jednolite stanowisko, które dla państwa – jak myślę, że w niedługim czasie – zostanie przygotowane i za pośrednictwem może Komisji w jakimś stopniu zostanie skonsultowane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">Jeśli są jakieś z państwa strony pytania, to odpowiem, bo, tak naprawdę, nie wiem, do czego miałbym się konkretnie odnosić. Generalnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o stronę formalnoprawną tego wystąpienia, to w zasadzie myślę, że bliższe informacje po przygotowaniu tego dokumentu, projektu tej ustawy będą mogły być w sposób bardziej szczegółowy omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tak, panie Dariuszu. Problem polega na tym, że to dotyczy nie tylko sytuacji prawnej, ale też organizacyjnej, czyli – krótko mówiąc – jak wy sobie radzicie, bo to jest ważne w takiej sytuacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">To znaczy, mając na uwadze to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, ja bym, skoro pan jest przy głosie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałabym, żeby pan powiedział, o jakie nowelizacje chodzi i w jakim kierunku one idą, żebyśmy mogli zorientować się, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">Nowelizacja tej ustawy przebiegałaby w taki sposób, że zarówno wewnętrzna struktura powinna być zweryfikowana i dostosowana do aktualnych potrzeb, które przez prawie że 100 lat zmieniły się zasadniczo, bo dzisiaj jest sytuacja taka, że w populacji staroobrzędowców, która pozostała, w zasadzie jest grono osób, które zaangażowane są dość mocno w tę pracę i w wykonywanie tych zadań i jest zainteresowane tym, żeby te zmiany – że tak powiem – zaistniały formalnie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">Natomiast są zapisy z lat poprzednich, o których można powiedzieć, że zanikają z racji takiej, że w tej strukturze pewne zapisy na dzisiaj są w jakimś stopniu tylko pobieżnie stosowane. Natomiast w części formalnej, oczywiście, wystąpiliśmy do ministerstwa z dokumentem zgodnym z tą strukturą i przepisami obowiązującymi. Zgłosiliśmy tę całą strukturę i została ona zaakceptowana. Natomiast na pewno trzeba ją zweryfikować w zakresie liczby rad gmin, które na dzisiaj dość mocno zostały uszczuplone ze stanu pierwotnego, bo tam było chyba 12 czy 14 gmin, a dzisiaj jest aktywnych prawie że 6 gmin. W związku z tym zmiana też ku temu by nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">Z drugiej też strony, pewne sprawy są związane – że tak powiem – z unowocześnieniem administracji. Sprawy organizacyjne w tym zakresie też może by były z państwem konsultowane. Do takich wprost deklaracji czy zakresu proponowanych zapisów w tej chwili nie jestem się w stanie odnieść, bo myślę, że tę kwestię po opracowaniu tego dokumentu moglibyśmy do państwa wstępnie przesłać do zapoznania się z nią. Na etapie ponownych konsultacji czy ewentualnie w zakresie doradztwa z państwem moglibyśmy skonstruować zapisy, które by były jednoznacznie spójne z obowiązującymi przepisami, dla państwa – od strony administracyjnej, ale dla nas spójne w zakresie tej wewnętrznej struktury organizacyjnej, także związanej z zasadami i tradycją, która w jakimś stopniu musi być jednak zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, rozumiem, że ta korespondencja z departamentem, o której pan mówi, prowadzona była z państwa departamentem. Czy mógłby pan nam wyjaśnić, jakie wnioski wpływają, o jaką ustawę chodzi, o jaką nowelizację w tej sytuacji? Proszę uprzejmie, pan dyrektor Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMAiCAndrzejMarciniak">Panie przewodniczący, rozmowy w sprawie nowelizacji tego rozporządzenia toczą się od kilku lat. Już osobiście pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Rozporządzenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMAiCAndrzejMarciniak">Rozporządzenia. Osobiście pamiętam sam co najmniej dwa posiedzenia Komisji, które były poświęcone temu zagadnieniu. Przez kilka lat te rozmowy rozbijały się o problem natury formalnej, czyli właściwego reprezentacji Kościoła i osób upoważnionych do wystąpienia do ministra z odpowiednim wnioskiem o rozpoczęcie rozmów negocjacyjnych w przedmiocie ustalenia tekstu umowy i stanowiącego do niej załącznik tekstu w postaci ustawy. Te problemy udało się ostatecznie przezwyciężyć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMAiCAndrzejMarciniak">Myślę, że nie pomylę się co do daty, jeśli wskażę, że 5 lutego 2009 r. odbyło się spotkanie u pana ministra Tomasza Siemoniaka z przedstawicielami Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej. Przepraszam, nie pamiętam wszystkich nazwisk przedstawicieli reprezentujących Kościół na tym spotkaniu, ale był tam – z tego, co pamiętam – Mieczysław Kapłanow. Wtedy, na tym spotkaniu, pan minister Siemoniak zadeklarował bardzo daleko posuniętą pomoc ze strony ministerstwa celem przygotowania takiego projektu ustawy, rozumiejąc, że, z jednej strony, jest to akt z 1928 r., czyli z bardzo odległej przeszłości. Druga sprawa jest taka, że cały szereg przepisów tego rozporządzenia z uwagi na kompletnie zmienione zasady i konstytucyjne, i ustrojowe, i społeczne, nie ma aktualnie zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMAiCAndrzejMarciniak">Od wielu lat, w ocenie i ministra spraw wewnętrznych i administracji, i aktualnie – ministra administracji i cyfryzacji, bezwzględnie Kościół zajmuje naczelne miejsce wśród tych Kościołów, w stosunku do których powinny rozpocząć się te negocjacje, zakończone podpisaniem umowy i przedłożeniem do Wysokiego Sejmu projektu ustawy. Ustawy, która na nowo powinna określać sytuację prawną i majątkową, jak również i organizacyjną Kościoła. Ustawy, która będzie sformułowana na takich samych zasadach, na jakich są sformułowane i funkcjonują w porządku prawnym ustawy o stosunku państwa do wszystkich innych Kościołów, z tym jednym zastrzeżeniem, że ustawa ta – jak każda inna – będzie dostosowana do specyfiki Kościoła, czyli – tak, jak pan tutaj wskazał – jego struktury organizacyjnej. Ustawa będzie więc przewidywała, jaką strukturę organizacyjną posiada Kościół. Ona będzie specyficzna pod tym względem w stosunku do innych. Nie każdy Kościół ma parafie. We Wschodnim Kościele Staroobrzędowym są gminy. Już choćby to będzie jakimś wyróżnikiem na tle innych ustaw, chociaż też nie do końca, bo są i gminy muzułmańskie, i gminy żydowskie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMAiCAndrzejMarciniak">Krótko odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego: ta ustawa będzie określała... Jeżeli taki wniosek wpłynie, bo do tej pory mimo tego, że w 2009 r. zamiar złożenia takiego wniosku został zgłoszony do ministra, to taki wniosek na dzień dzisiejszy jeszcze nie wpłynął, po ustąpieniu – chciałem to wyraźnie podkreślić – tych przeszkód formalnych. Odpowiadając króciutko na pytanie pana przewodniczącego, jeszcze raz wypada powtórzyć, że ta ustawa będzie regulowała sytuację prawną i majątkową Kościoła i będzie zbudowana na wzór i podobieństwo innych, funkcjonujących w porządku prawnym, ustaw wyznaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Rozumiem, panowie, że też i o to wam chodziło i wy taki wniosek przygotowujecie w tej sprawie. Cieszę się, że mają panowie świadomość, że Komisja i obecne tutaj osoby z dużą życzliwością podchodzą do waszych problemów. To jest istotne, aby Rzeczpospolita dostrzegała każdego i każde struktury w naszym państwie. Proszę pana posła Mariana Cyconia, który z pewnością odniesie się do tych problemów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarianCycon">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście, z życzliwością, czego dowodem jest to, jak odnosił się pan przewodniczący Komisji ostatnio w Zdyni do Łemków, do Ukraińców, do Białorusinów – i nie tylko – z całego świata. Chciałem zadać pytanie natury ogólnej, bo tego się nie doczytałem: ilu jest staroobrzędowców w świecie? Czy państwo mają rozeznanie, czy nie mają rozeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">Proszę państwa, my takiej statystyki nie posiadamy. Mamy tylko informacje, które docierają do nas – że tak powiem – z różnych stron świata, z różnych krajów. W zasadzie utrzymujemy kontakt i nawet jest zawiązana strona internetowa w tym zakresie. Takie informacje my zbieramy. Tak naprawdę, trudno jest określić, jak duża jest populacja, bo trzeba byłoby mieć statystykę wprost określoną. Tak jak, załóżmy, przynależność do danej grupy etnicznej powinna być wprost określona. Wtedy ewentualnie byłoby dość to precyzyjnie stwierdzone. Wiemy, że to jest kilkadziesiąt, może do kilkuset tysięcy w całym świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">A w Polsce jak ta sytuacja wygląda, według waszych źródeł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">Wiemy, że w Polsce łącznie jest nas około 2 tys., tak mniej więcej, natomiast większość zgrupowana jest w północno-wschodniej części Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">No dobrze. Rozumiem, że pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarianCycon">Jestem zadowolony, bo chciałem się zorientować, jaki to jest układ. A jeszcze mam drugie, pomocnicze pytanie: jaki jest układ stratyfikacyjny, jeżeli chodzi o społeczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę bardzo. Na trudne pytania niekoniecznie jest obowiązek odpowiadania. Można wymijająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarianCycon">Powiem wprost. Chodzi po prostu o to, jaki jest układ wiekowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">A widzi pan poseł, jak jest bardzo młody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekZarzaduNaczelnejRadyStaroobrzedowcowwPolsceDariuszGorski">Powiem tak. Przekrój jest taki, jak w populacji – że tak powiem – wszystkich obywateli polskich, bo wśród staroobrzędowców w tej chwili większość to już są obywatele polscy, w związku z tym w zasadzie... Najstarszy to może ma ponad 100 lat, więc można powiedzieć, że przekrój jest szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarianCycon">Tak. W sierpniu będzie miał 100 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Pan przewodniczący Eugeniusz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem podziękować ministerstwu za taką wyczerpującą informację, składając podziękowania na ręce pana dyrektora. Informacja jest – że tak powiem – dla osób, które byłyby zainteresowane procesem, procedurą uchwalania ustaw, swoistym kompendium wiedzy. To jest bardzo ważne. Rozumiem też i dziękuję za tę deklarację, że o ile przedstawiciele Naczelnej Rady zwrócą się z tym wnioskiem, to ministerstwo okaże im należną pomoc w tej współpracy i ten projekt ustawy powstanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tu nie było to podnoszone, ponieważ, rzeczywiście, jest taka sytuacja, że ten dekret, który reguluje stosunki, związki z państwem, zawiera takie punkty i przepisy restrykcyjne, które w żaden sposób nie odnoszą się do państwa demokratycznego. One nie są stosowane, ale jest – że tak powiem – kwestią, suwerenną decyzją Rady, społeczności, czy ona z tym wnioskiem wystąpi i zechce, żeby ewentualnie Sejm uchwalił ustawę na wzór i podobieństwo tych, które dla innych Kościołów i związków dzisiaj mamy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chcę tylko podtrzymać to, co wyraził pan przewodniczący – naszą życzliwość dla państwa społeczności, która w różnych sytuacjach znalazła na obecnych terenach miejsce swego życia. Może powiedziałem, że Podlasie jest takim niewielkim skrawkiem przypominającym o różnorodnej Rzeczypospolitej, ale te kilka wsi czy kilka miejsc, gdzie zamieszkują staroobrzędowcy, jest również takim świadectwem tolerancyjnej Rzeczypospolitej. Chociaż staroobrzędowcy przybywali na te ziemie nie do Rzeczypospolitej, tylko do innego państwa, ale dzisiaj żyją tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Rozumiem, panie przewodniczący, że to nie tylko na Podlasiu, ale też i na Warmii, a, tak naprawdę, na Mazurach. Również chcę podziękować panom, że zechcieli panowie przybyć na posiedzenie tej Komisji. Chcę również podziękować MAiC, szczególnie waszemu departamentowi, za przygotowanie tych materiałów i za – jak zrozumiałem – życzliwość w stosunku do naszych staroobrzędowców. Zamykam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeśli można w sprawach bieżących...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Ale zamykam tę część, oczywiście. Zamykam tę część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Drodzy państwo, jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że informację ministra administracji i cyfryzacji na temat sytuacji prawnej i organizacyjnej staroobrzędowców w Polsce przyjęliśmy. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wobec tego dziękuję państwu. Jeszcze raz dziękuję panom i proszę przekazać serdeczne pozdrowienia waszym władzom, szefowi Naczelnej Rady. Dziękuję, że zechcieliście przybyć na to posiedzenie. W sprawach różnych proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Eugeniusza Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, korzystając z okazji, chciałem zwrócić się do pani Grażyny Płoszajskiej, ponieważ nie wiem, czy to już przybrało jakąś formę zarządzenia formalnego. Doszły do mnie – że tak powiem – informacje, że w tym roku szkolnym egzaminy maturalne zostały wyznaczone na poniedziałek, chyba to jest 7 maja, a to jest drugi dzień Świąt Wielkanocnych według juliańskiego kalendarza i w województwie podlaskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoiWychowaniaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">To jest 15 maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">7 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrazynaPloszajska">Ale to jest w obecnym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak, tak, w obecnym. Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę, pani Grażyno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrazynaPloszajska">Nie wiem. Będę się musiała skonsultować z Centralną Komisją Egzaminacyjną, która ustala te terminy. Nie jestem pewna, ale wiem, że współpracując z Centralną Komisją, zawsze zwracamy uwagę na to, żeby przejrzeć kalendarz i pilnować tych terminów, żeby nie było żadnej kolizji ze świętami według kalendarza juliańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Pani Grażyno, bardzo proszę, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrazynaPloszajska">Proszę jeszcze raz powtórzyć daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">7 maja. To jest taka długa przerwa, aż pięciotygodniowa przerwa w kalendarzu juliańskim. To się zdarza raz na jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrazynaPloszajska">Sprawdzę to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Może po prostu umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Bardzo proszę, żeby pani to sprawdziła i zainterweniowała w tej sprawie. Rzecz w tym, żeby ci młodzi ludzie nie mieli grzechu, bo to jest niezwykle ważne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Jeśli nie ma uwag, to zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim posłom, zaproszonym gościom. Życzę, drodzy państwo, miłego wypoczynku. Pamiętajmy, że pod koniec sierpnia rozpoczynamy ważne posiedzenia Sejmu, a nawet niektórzy twierdzą, że historyczne. Wszystkiego dobrego wszystkim wam życzę. Do widzenia. Mówię o tych posiedzeniach po przerwie wakacyjnej, bo jeszcze jutro mamy posiedzenie, oczywiście, ale wiem, że nie wszyscy przyjdą jutro. Życzyłem tym, którzy nie zechcą.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>