text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Kto z państwa posłów ma uwagi do po rządku obrad Komisji?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Jeśli uwag nie ma, to bardzo proszę (pod nieobecność pani minister) oddaję głos panu dyrektorowi. Zaczęlibyśmy więc od zabrania głosu przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana dyrektora Łasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Prosiłabym o wyjaśnienie sprawy, którą zgłaszałam przy innej okazji jako interpelację. Ale problem jest bardzo ważny, będę więc prosiła pana dyrektora o odpowiedź, czy właściwie – o przedstawienie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zanim zaczniemy, chciałbym podkreślić wagę tematu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jest to temat, którym Komisja Łączności z Polakami za Granicą zajmowała się jeszcze w poprzednich kadencjach. Zapoznawaliśmy się z sytuacją w Niemczech, gdzie występują różne problemy z podejściem do wychowania dzieci. Dziś na sali są media, wyraziliśmy na to zgodę, pragnąc by temat rozpropagować – by dotarło do świadomości społeczeństwa (w szczególności młodych osób, które wyjeżdżają i decydują się na małżeństwa z przedstawicielami innych narodowości), że muszą brać pod uwagę również kulturę i ustawodawstwo tych państw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że jest to temat bardzo ważny a w szczególności – informacyjny, bo często polskie metody wychowania w rodzinie nie przystają do przepisów prawa innych krajów. Znamy to z licznych skarg, które napływają do nas od Polaków, którzy przebywają poza granicami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Jeśli wolno, doprecyzuję problem, który jest ważny i należy informować o konsekwencjach pewnych czynów tych, którzy wyjeżdżają i tam zawierają małżeństwa, ale naświetliłabym ten problem także od innej strony. Mianowicie, media donoszą, że w wielu wypadkach odbierane jest dziecko rodzinie, nawet polskiej, w której oboje małżonkowie są Polakami. Podawanym powodem jest patologia i brak opieki wychowawczej. Takie dziecko trafia do rodziny zastępczej o obcym wzorcu kulturowym. Możliwe jest też (przyjmując hipotetycznie), że ten wzorzec kulturowy będzie absolutnie odrębny a także, że rodzina ta będzie próbowała pokierować dziecko w stronę kultury, którą sama akceptuje. Tym samym – nie będzie chętna, by dziecko kontaktowało się z rodziną w Polsce. Zakładam tylko hipotetycznie, że możliwe jest, iż dziecko zostanie odcięte od swojej tożsamości narodowej, od najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Chciałabym, aby państwo odpowiedzieli, jakie działania są możliwe i jakie są podejmowane, aby do takich sytuacji – nawet jeśli są one jednostkowe, bo nie przypuszczam, że są to sytuacje zbyt częste, choć mogą być częstsze, zważywszy na dużą skalę migracji – nie doszło. Słowem: jakie widzicie metody zabezpieczenia polskiego dziecka przed taką niekorzystną formą sprawowania nad nim opieki? A przyjmujemy aksjomatycznie (i tu chyba się nie różnimy?), że odcięcie dziecka od jego rodziny w Polsce, od jego korzeni kulturowych, jest dla niego bardzo niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Po takim uszczegółowieniu, czy też wskazaniu wielowątkowości tego problemu, bo pan marszałek przed chwilą przedstawił jeden z problemów, ja – inny, będę prosiła obydwa ministerstwa o przedstawienie diagnozy sytuacji – to z jednej strony. A z drugiej – jeśli jednak potwierdzą się te przypadki (a z tego, co donoszą media – potwierdzają się) – to jakie zostały podjęte środki zaradcze?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Proszę pana dyrektora Łasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Jeszcze raz przepraszam w imieniu pani minister Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz, która nie mogła przyjść. Jeżeli szanowna Komisja akceptuje urzędników, to bardzo dziękuję i przystępuję do wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, znacząca liczebnie emigracja ekonomiczna, związana z członkostwem Polski w Unii Europejskiej, stała się również zaczątkiem szerszego zjawiska, jakim jest emigracja rodzinna. Postawiła ona nowe wyzwania przed służbą konsularną, gdyż – do występującego często wśród Polaków braku wiedzy o warunkach panujących na danym rynku pracy, sytuacji socjalnej i bytowej w danym kraju – dochodzi nierzadko zaskoczenie surowością prawa, odnoszącego się do przemocy w rodzinie, jak i odmiennością, od wyniesionego z Polski, poziomu wrażliwości społeczeństw państw pobytu, w stosunku do standardów wychowania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Wiele zachowań w relacjach między rodzicami a dziećmi, prawnie i kulturowo dopuszczalnych w Polsce, w innych państwach traktowane jest jako naruszanie praw dziecka, skutkujące surowymi konsekwencjami. Do tej kategorii zalicza się np. krzyk czy płacz karconego dziecka, nawet jeżeli został wywołany bez użycia przemocy fizycznej. W przypadku niewłaściwych postaw w rodzinie i objawów występującej przemocy wobec dziecka, alkoholizmu, narkomanii, zaburzeń psychicznych, pozostawienia dziecka bez należytej opieki lub innego rodzaju zaniedbania, zgłaszane są one właściwym służbom socjalnym tak przez szkoły, jak i nawet sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Niestety, znacząca część podejmowanych przez służby socjalne interwencji, jest uzasadniona. Część rodzin, funkcjonująca w warunkach imigracji jest narażona na występowanie kryzysu w rodzinie (aktów agresji, nałogu) wynikającego z braku wsparcia krewnych, poczucia izolacji w nowym środowisku, braku znajomości języka, wielogodzinnej pracy, kłopotów adaptacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Zdarzają się też jednak przypadki nieuzasadnionych ingerencji obcych służb socjalnych w prywatne życie Polaków zamieszkałych w krajach pobytu, wynikające tak z nadgorliwości poszczególnych pracowników tych służb, jak i prostych nieporozumień, które czasem nie są łatwe do uniknięcia. Częstokroć bowiem działania dla dobra dziecka, w przypadku podejrzenia istnienia patologii rodzin, skutkują pospieszną i nieuzasadnioną – w danym przypadku – interwencją.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Wysoka Komisjo, sprawy związane ze sprawowaniem opieki nad małoletnimi obywatelami polskimi przez zagraniczne służby socjalne należą do priorytetowych zadań służby konsularnej. Polscy konsulowie stale monitorują sprawy związane ze sprawowaniem przez miejscowe służby socjalne opieki nad małoletnimi obywatelami polskimi. Z danych, dostępnych polskim placówkom konsularnym w Europie wynika, że skala interwencji tych służb w sprawy, związane z opieką nad dziećmi obywateli polskich, w tym tak radykalnych, jak umieszczanie dzieci w rodzinach zastępczych, jest stosunkowo niewielka. W odniesieniu do skali emigracji oraz rosnącej liczby urodzin dzieci nie odbiega zasadniczo od poziomu tych ingerencji nie tylko w stosunku do innych grup imigranckich, ale także – w porównaniu do rodzin obywateli państw pobytu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Pamiętać należy, że pomimo posiadania przez rodziców polskiego obywatelstwa, możliwości pomocy konsula są ograniczone. Podstawą prawną wszelkich działań, podejmowanych przez miejscowe służby socjalne, są przepisy Rady WE, nr 2201/ 2300 z dnia 27 listopada 2003 r., dotyczące jurysdykcji oraz ustalania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich oraz w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej, zgodnie z właściwymi do podejmowania decyzji w sprawach małoletnich przez organy sądowe państwa, w których dzieci aktualnie przebywają.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Konsulowie czuwają nad przebiegiem postępowania, uczestniczą w rozprawach sądowych jako obserwatorzy, udzielają zainteresowanym informacji, pomagają w uzyskaniu fachowej pomocy prawnej. W zgłaszanych przypadkach oskarżeń o dyskryminacyjnej działalności, podejmują stosowne interwencje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Podkreślenia wymaga, iż częstokroć przytaczane w artykułach prasowych domniemane błahe powody interwencji miejscowych służb, nie znajdują potwierdzenia w sprawach trafiających do urzędów konsularnych. Z dokumentacji spraw dotyczących dzieci najczęściej wynika, że działania podejmowane przez miejscowe organy były uzasadnione: wielokrotne pozostawianie dzieci bez opieki, nadużywanie alkoholu w obecności dzieci, narażenie ich na niebezpieczeństwo, znaczne i widoczne obrażenia na ciele dzieci, powstałe na skutek zdarzeń, mających miejsce w środowisku domowym – z powodu braku nadzoru, celowych działań przeciwko dziecku i tym podobnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Wysoka Komisjo, pragnę zapewnić, iż wszystkie działania podejmowane przez polską służbę konsularną we współpracy z odpowiednimi polskimi organami, mają przed sobą jeden cel: ochronę integralności polskich rodzin, ale tylko w warunkach, które mają na celu dbałość o dobro dzieci, zapewnienie im bezpieczeństwa i warunków prawidłowego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Zanim oddam się do państwa dyspozycji (rozumiem, że będzie jeszcze wystąpienie pana wiceministra sprawiedliwości) – wtedy odpowiem na pytania, które mogą paść – chciałbym tylko, jeśli można, dwa słowa komentarza, do tego, co pani przewodnicząca powiedziała. Mijający rok był dość obfity w wydarzenia, których inspiratorem było Ministerstwo Spraw Zagranicznych przy ścisłej współpracy w Ministerstwem Sprawiedliwości. Nie ukrywamy, że mieliśmy spore problemy z kwestiami związanymi z opieką nad dziećmi, czy umieszczaniem dzieci w rodzinach zastępczych – tak w Niemczech, jak i w Wielkiej Brytanii (jeżeli chodzi o największą liczbę przypadków). Jest to już raczej czas przeszły, dlatego że obserwujemy bardzo pozytywne trendy tzn. służby socjalne obu krajów starają się w miarę możliwości o zapewnienie ciągłości i więzów biologicznych z rodzinami a także – więzów kulturowych. Jeżeli zachodzi już konieczność umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej to służby socjalne obu krajów starają się o umieszczenie tych dzieci w polskich rodzinach i w Polsce a więc u babci lub cioci. Są to coraz częstsze przypadki, które obserwujemy z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Pragnę tylko przypomnieć wszystkim, iż art. 8. i 20. ONZ-owskiej Konwencji o Prawach Dziecka mówi bardzo wyraźnie o tym, że dziecko ma prawo do zachowania tożsamości etnicznej, kulturowej i religijnej. I nawet w tak drastycznej sytuacji, w której dochodzi do odebrania dziecka rodzinie biologicznej i umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej, te warunki muszą być respektowane. Nie ma kraju europejskiego w UE, który nie byłby stroną tej Konwencji. I nasi konsulowie zwracają na to wielką uwagę w kontaktach z miejscowymi władzami.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Gdybym tylko mogła prosić o podanie liczb, bo to, co ważne to skala tego zjawiska, czyli liczba dzieci, które zostały przekazane do rodzin zastępczych np. w roku 2012 (bo 2013 jeszcze się nie skończył), będę wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Jeszcze chwilę…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Dobrze, w takim razie – jeśli mogę poprosić pana ministra o przedstawienie stanowiska – a pan dyrektor podsumuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mogę tylko dołączyć się do in formacji, które przedstawił pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Ministerstwo Sprawiedliwości współpracuje z MSZ na bieżąco. Chcę podkreślić to, co ogólnie powiedział pan dyrektor – w 2013 roku, z inicjatywy MSZ i ministra sprawiedliwości doszło do kilku spotkań, podczas których dyskutowaliśmy o największym problemie, który występuje chyba w Wielkiej Brytanii (około 1 mln emigrantów i około 145 tys. polskich dzieci, które tam przebywają). Na zaproszenie ministra sprawiedliwości, przebywał we wrześniu wybitny specjalista z zakresu międzynarodowego prawa rodzinnego, lord Matthew Thorpe (były sędzia apelacyjny jednego z najwyższych sądów brytyjskich). Wtedy rozmawialiśmy m.in. o zagadnieniu uświadamiania brytyjskim służbom socjalnym, że polskiemu rządowi zależy na tym, by polskie dzieci, których rodzice mają problemy w Wielkiej Brytanii z wykonywaniem władzy rodzicielskiej, trafiały do polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">W październiku doszło do kolejnego spotkania, również z lordem Thorpe i z przedstawicielami brytyjskich służb soccjalnych. Brała w nich również udział pani pełnomocnik ds. konstytucyjnych i spraw rodziny. Apelowaliśmy do Brytyjczyków, aby przybrali taki sposób działania, który polega na tym, by w pierwszej kolejności szukać polskich rodzin na terenie Wielkiej Brytanii a jeżeli nie to – w Polsce, bo tak powinny te działania przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Zwracaliśmy uwagę, by te służby socjalne korzystały z możliwości korzystania z rozporządzenia, o którym mówił pan dyrektor, czyli korzystania z wywiadu zawodowych kuratorów środowiskowych; aby prośba o wywiady środowiskowe przychodziła wystarczająco wcześnie – zanim sąd brytyjski podejmie decyzję o umieszczeniu dziecka w brytyjskiej rodzinie zastępczej. Podkreślaliśmy też problem, o którym mówiła pani przewodnicząca, czyli traumatyczne doznania dzieci, które trafiają do zastępczej rodziny, często nie znając języka ani środowiska kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">W tym roku minister sprawiedliwości podjął wiele działań. Chcielibyśmy, razem z MSZ, ruszyć z kampanią uświadamiającą polskim obywatelom, mieszkającym w Wielkiej Brytanii, żeby częściej zwracali się o pomoc do konsula – nie tylko w przypadkach, kiedy nastąpił problem z wykonywaniem władzy rodzicielskiej, ale też wcześniej – z pytaniem o przepisy, które tam obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Chciałbym również wskazać, że art. 15. rozporządzenia o wykonywaniu władzy rodzicielskiej (z 2003 r.) daje możliwość (w sytuacji, kiedy rodzic złoży wniosek do sądu brytyjskiego) aby sprawę, ze względu na ważny interes dziecka i związki z państwem , czyli w tym przypadku – z Polską, rozpoznawał sąd polski. Jest taka możliwość – to rozporządzenie w art. 15 daje możliwość przekazania sprawy przez sąd brytyjski do sądu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Lord Thorpe wskazywał również na możliwości zaangażowania rządu i Ministerstwa Sprawiedliwości. Przypominał sprawę, w której – dzięki interwencji rządu Słowacji – sąd brytyjski postępowaniu apelacyjnym przyznał dzieci ich słowackiej babci. To pokazuje, że kiedy rząd, na poziomie ministra sprawiedliwości, angażuje się w określoną sprawę, to ma – dla brytyjskiego sądu – inną moc rażenia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Czy pan dyrektor?...</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Jeszcze w listopadzie przekazaliśmy materiał informacyjny, dotyczący wybranych reguł, o które szanowna Komisja prosiła. Na podstawie tych dodatkowych materiałów twierdzimy, że nie wszędzie dzielimy to na sprawy, gdzie nastąpiło odebranie dziecka, tylko generalnie – na sprawy związane z opieką nad dziećmi, czasami wynikające z powodu konfliktu między rodzicami, czy z uprowadzenia dziecka z kraju do kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Skrótowo mogę powiedzieć, że w tej chwili we Francji monitorujemy cztery sprawy, związane z wykonywaniem władzy rodzicielskiej, w Norwegii – dwie nowe sprawy, kilka zaległych, wieloletnich. Jeżeli chodzi o Niemcy to w Berlinie – trzy nowe sprawy, w Hamburgu – sześć, w Monachium – trzy sprawy, w Kolonii (gdzie jest najwięcej Polaków) – piętnaście spraw dotyczących małoletnich, z czego dwanaście – tylko w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Wielka Brytania, łącznie (ale to są sprawy różne – czasami błahe, czasami duże) – sto jeden spraw, z czego osiemdziesiąt dziewięć już zostało zakończonych. W tej chwili prowadzone są sprawy: w Manchesterze – osiem spraw a w Edynburgu – dwanaście spraw, z czego dziesięć zostało wszczętych w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">W Szwecji (co wynika z dodatkowych informacji) są cztery sprawy, z czego jedna jest dość trudna i bardzo nietypowa: dotyczy umieszczenia dzieci w rodzinie zastępczej, gdy matka została aresztowana i przekazana do Polski. Podczas postępowania karnego matka sprzeciwia się, by dzieci wróciły ze Szwecji do Polski. Proszę więc zrozumieć, w jakich trudnych warunkach działa konsul, podejmując konkretne działania. Mogę powiedzieć, że dosłownie w ostatnim tygodniu szczęśliwie udało się osierocone dziecko przekazać z Łotwy do Polski, niestety pod opiekę domu dziecka, ale – na szczęście – polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Różnie więc bywa. Ciężko jest podawać te liczby, bo one zmieniają się z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">I bardzo proszę państwa posłów o pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDorotaArciszewska">Przede wszystkim chciałabym podzielić się refleksją po wstępie, który tutaj usłyszałam. Przysłuchałam się wypowiedzi pana marszałka i pani wiceprzewodniczącej i zaniepokoił mnie jeden fakt, że chcą państwo ostrzegać Polki, wychodzące za mąż za obcokrajowców, żeby przeglądały prawo, które obowiązuje w innych państwach, by w razie problemów wiedziały, co robić. Dla mnie to jest kuriozalne. Taki wstęp absolutnie odbiega od wyjaśnienia i przedsięwzięcia kroków, aby uchronić polskie rodziny przed odbieraniem dzieci – nie tylko z polskich małżeństw, ale i mieszanych. To podejście jest dla mnie nie do zaakceptowania, bo nie spotkaliśmy się tutaj, aby uświadamiać na co decydują się Polacy zawierając związek małżeński z osobą, będącą obywatelem innego państwa, tylko – tak mi się wydaje – powinniśmy to rozpatrywać w kategoriach łamania praw człowieka w Europie, w Unii Europejskiej. W tej chwili to nie jest już sytuacja jednego, dwóch czy trzech przypadków, tylko – absolutnego łamania praw człowieka. Już nie mówię o tym, że osoby, które narażone są na tego typu procesy, mówią wręcz o handlu dziećmi. Dlaczego? Dlatego, że w Republice Federalnej Niemiec, odbierając dzieci polskiej rodzinie, albo polsko-niemieckiej – rodzina zastępcza albo Jugendamt albo ośrodek dostają określoną kwotę pieniędzy i wystawią rachunek rodzinie, której te dzieci odebrano.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDorotaArciszewska">Państwa informacja jest więc – po pierwsze – mało rzetelna, nie odzwierciedla też tragizmu rodzin, które od lat borykają się z tym problemem i przedstawione dane absolutnie nie wyjaśniają, jak ten proces wygląda.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDorotaArciszewska">Jako osoba zaufania publicznego, uczestniczyłam w procesach, dotyczących pani Małgorzaty Muchowskiej. Była to osoba (notabene na sali jest przedstawicielka Rzecznika Praw Dziecka, która brała udział w tej rozprawie), która – dzięki Bogu – mogła mieć pomoc prawnika polskiego pochodzenia z Sydney, który na każde zawołanie był w sądzie, chodź terminy były wyznaczane na zasadzie „a nuż nie przyjedzie, bo podróż długa”, mógł podjąć działania, aby udowodnić, albo podważyć zeznania mężczyzny, który oskarżył tę panią o uprowadzenie dziecka, choć nie było to uprowadzenie. W tym momencie sąd jest salą, w której obowiązuje prawo międzynarodowe. I – niestety – okazuje się, że w tym momencie zajmujemy bardzo słabą pozycję, bo najchętniej zastosowałoby się tu art. 13. czyli – wydać dziecko, pozbawić się problemów. Tutaj się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselDorotaArciszewska">Ale sprawy są tak wielowątkowe, że polski obywatel czy Polka, szukając schronienia w Polsce, niestety, nie ma nawet wsparcia w polskim wymiarze sprawiedliwości. Niektóre osoby, które tu wróciły, zgłaszały problemy, z jakimi się borykają. To nie były osoby, które uciekły, bo – w myśl Konwencji haskiej – porwały dziecko, uciekły dlatego, że były bite, poddawane znęcaniu psychicznemu, mąż miał sprawy karne, ale sąd w ogóle nie brał tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselDorotaArciszewska">Mówię tutaj o naszej nieudolności. O nieudolności państwa polskiego w prowadzeniu tego typu spraw. Wyjmuje się bowiem – w przypadku Konwencji haskiej – art. 13. a nie mówi o art. 20. i innych, gdzie państwo polskie może udowodnić (przez placówki, które zajmują się opieką społeczną), jak wyglądają przypadki rozerwania więzi między matką a dzieckiem i oddanie go w ręce ojca, który traktuje to ambicjonalnie, ma sprawy karne i nie jest w stanie porozumieć się z dzieckiem. Ale są sytuacje, że policja wpada do domu pod nieobecność matki, „wyjmuje” dziecko, oddaje ojcu i zaczyna się wielka tragedia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselDorotaArciszewska">Obywatele polscy jakoś radzą sobie sami, choć nie mają żadnej pomocy ze strony rządu. Mało tego – te osoby, ze strony ministerstwa spotykają się z taką oto uwagą: skoro pani zna język angielski, to proszę sobie przetłumaczyć dokumenty, przybywające z Malty, Australii i tego kraju, w którym pani była.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselDorotaArciszewska">Urzędnicy nie podejmują się nawet tłumaczenia i zbierania dowodów w sprawie, która mogłaby działać na korzyść matek.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselDorotaArciszewska">Wracając do początku – to jest tak poważna Komisja i temat, że proponowałabym – choć nie jestem członkiem tej Komisji – rozpatrywanie Konwencji haskiej od strony funkcjonowania Jugendamtu, bo to są dwie różne sprawy. Ta dzisiejsza Komisja musiałaby obradować przez dwadzieścia godzin, żebyśmy mogli uświadomić sobie, jaki to jest problem, bo na tej sali nie ma rodziców, którzy od lat są niszczeni– psychicznie i finansowo – poprzez sprawy wytaczane przez jugendamty na terenie Niemiec i innych krajów, gdy chcą odzyskać dziecko.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselDorotaArciszewska">Co państwo by zrobili, gdyby nie widzieli dziecka miesiąc, rok, dwa, albo trzy lata? Gdyby państwo nie wiedzieli, gdzie są wasze dzieci chore na mukowiscydozę, które umierają w trakcie walki o ich „zwrot” do rodziców – rodziców, którzy nie są patologiczną rodziną, są obywatelami polskimi, mają polskie paszporty i nie dostają żadnej pomocy ze strony Polski?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselDorotaArciszewska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę, że chwaliliście się państwo, iż powołacie zespół roboczy, który miałby zajmować się m.in. jugendamtami. Na waszej stronie internetowej była informacja o porozumieniu między Ministerstwem Sprawiedliwości RP a Federalnym Ministerstwem Sprawiedliwości RFN w zakresie mediacji w transgranicznych sprawach rodzinnych. Zgłosiłam państwu propozycję, aby mecenas Stachura, który jest niemieckim adwokatem, ale broni polskie rodziny i dzieci w tych sprawach, mógł uczestniczyć w posiedzeniach tej grupy roboczej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselDorotaArciszewska">Mam inne pytanie: dlaczego państwo w tej grupie roboczej chcą mieć przedstawiciela jugendamtów? To my, Polacy mamy rozwiązywać i szukać rozwiązania jak tę sprawę wyjaśnić a nie przyjmować argumenty Jugendamtu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselDorotaArciszewska">Pytam: czy ta Komisja działa? Co zrobiła w sprawie odbierania dzieci polskim rodzinom? Kto w RFN nadzoruje jugendamty, bo z tego, co mi wiadomo, ten urząd nie podlega kontroli żadnego ministerstwa? Moim zdaniem, jest to struktura samorządowo-polityczna.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselDorotaArciszewska">Mało tego, sądy jednoznacznie przyjmują argumentację Jugendamtu, nie wnikając w argumenty, które pojawiają się ze strony rodziny, bo uważają to za pewnik i jedyny słuszny dowód, żeby wydać wyrok.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselDorotaArciszewska">Chciałam zapytać, z jakimi (nie tylko polskimi) organizacjami, które walczą z dyskryminacją polskich dzieci, czy z adwokatami i prawnikami, reprezentującymi tego typu organizacje w innych państwach, jesteście w kontakcie? Czy w ogóle współpracujecie z takimi organizacjami? Czy one tylko organizują konferencje prasowe i muszą się żalić, że nie mają w państwu wsparcia?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselDorotaArciszewska">Chciałabym również zapytać, co państwo zrobili z faktem, iż w PE, w 2007 r., miały miejsce trzy wysłuchania w związku z petycjami złożonymi w tej sprawie – zarówno w Komisji Petycji, jak i w Komisji Wolności Obywatelskiej, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych. Były one sygnalizowane polskiemu Ministerstwu Spraw Zagranicznych, Rzecznikowi Praw Obywatelskich, Rzecznikowi Praw Dziecka oraz Ministrowi Sprawiedliwości. Czy pan minister – i sprawiedliwości i spraw zagranicznych – podjął jakiekolwiek kroki, aby pomóc rodakom, starającym się o prawa do swoich dzieci w Niemczech? Czy są państwo w kontakcie w PE z jakąś grupą posłów, bądź grupą roboczą, w której pracach państwo uczestniczą i omawiają ten problem jako problem europejski? Bo przecież to nie jest tylko problem polski, ale także problem dzieci francuskich, amerykańskich i holenderskich? Czy mają państwo świadomość, o czym mówią osoby zajmujące się tymi problemami, że małżeństwom polskim, które mają obywatelstwa podwójne, albo tylko polski paszport i polskie obywatelstwo, dzieci zabierane są przez jugendamty a w przypadku małżeństw mieszanych zawsze wygrywa strona niemiecka? Czy mają państwo świadomość, że za każdym razem takie dziecko idzie do rodziny zastępczej i wiąże się to z określoną sumą pieniędzy na to dziecko, w momencie, kiedy polski rodzic finansowo nie jest w stanie sprostać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Pani poseł, przepraszam, że pani przerywam, ale już pani mówiła na ten temat. Prosiłabym więc o konkludowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDorotaArciszewska">Mogę się powtórzyć, ale jest to sprawa bardzo ważna. Nie będę tego robić po łebkach, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDorotaArciszewska">Następna sprawa: chciałabym zwrócić uwagę, że osoby, które zajmują się tym tematem – m.in. reprezentanci Francji – stwierdzają fakt, że rzeczywistym celem działania jugendamtów jest „zapewnienie dobra dziecka poprzez niedopuszczenie do powstania sytuacji, grożących zerwaniu i osłabieniu więzi dziecka z niemieckim społeczeństwem i państwem”. Czy znają państwo wyroki jugendamtów i sądów, które właśnie umieszczają takie sentencje, że władanie językiem polskim jest absolutnie sprzeczne z asymilacją i funkcjonowaniem w społeczeństwie niemieckim? Czy reprezentanci jednego i drugiego ministerstwa zrobili coś, by procesy, które dotyczą uprowadzeń dziecka a opierają się na Kodeksie postępowania cywilnego z 1962 r., kiedy nikt nie przewidywał Konwencji haskiej? To powoduje wybiórcze stosowanie k.p.c., włączanie w proces cywilny prokuratora, pomijanie przepisów prawa międzynarodowego i nadgorliwość polskich sądów. Dlaczego w Polsce nie ma podstaw do stosowania Konwencji haskiej, dlaczego brak krajowych regulacji, uniemożliwiających stosowanie jej, zgodnie z przepisami prawa i Konstytucji RP? Co państwo robią, aby ta sytuacja się zmieniła?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDorotaArciszewska">Pisałam na ten temat oświadczenie senatorskie, mój kolega pisał interpelacje, ale – niestety – od tamtej pory, jeśli chodzi o te sprawy, żadnego postępu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselDorotaArciszewska">Na koniec chciałam zwrócić państwa uwagę, że w Polsce, w momencie prowadzenia sprawy dotyczącej Konwencji haskiej, brak rzetelnych badań dziecka i rodziców przez rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne. Nie dopuszcza się dowodu poważnego ryzyka dla małoletniego przez wydalenie go zagranicę. Nie mówi się o pogorszeniu warunków bytowych, o tym, że może być zaburzony rozwój psychiczno-społeczny dziecka. Nie bierze się również pod uwagę faktu, iż często niemożliwy jest powrót matki i dziecka do kraju wydania dziecka. Zauważalny jest także fakt, iż spotykamy się z ignorancją i brakiem znajomości przez prawników i sędziów ważnych ustaw krajowych: np. ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i umów międzynarodowych, np. ONZ-owskiej Konwencji Praw Dziecka z dnia 30 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselDorotaArciszewska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę, że w przypadku Konwencji haskiej nie można tylko i wyłącznie stosować jej zapisów, ale trzeba też posiłkować się prawodawstwem polskim, żeby dziecko uchronić przed traumą, która je czeka.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselDorotaArciszewska">Tyle, jeśli chodzi o Konwencję haską.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselDorotaArciszewska">Jeżeli chodzi o jugendamty, chciałabym zapytać, co państwu wiadomo w sprawie odebrania dziecka Polce, która jest samotną matką a dziecko odebrano jej tylko dlatego, że jest samotną matką? Co państwo wiedzą o ostatnim przypadku, którego dotyczyła konferencja zorganizowana przez pana Pomorskiego – o odebraniu trójki dzieci rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselDorotaArciszewska">Mnie bardzo martwi fakt, że po tylu latach pytań, interpelacji i zapytań, nie ma z państwa strony efektów prawnych, które przybliżyłyby nas do tego, by polskie prawo i postępowanie sądowe uchroniło polskiego obywatela i sprawiło, by dziecko czuło się bezpieczne. Żebyśmy mieli świadomość, że państwo polskie zadba o jego interes i sprawę, rzeczywiście, wyjaśni. Martwi mnie, że przykładają państwo więcej uwagi do wytłumaczenia „nic nierobienia” w niektórych przypadkach, choć są też i sukcesy – choć nie państwa, bo często rodzice, zdani na siebie, sami szukają pomocy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselDorotaArciszewska">Zwracają państwo uwagę i przestrzegają przed restrykcyjnym prawem w innych państwach; ostrzegają również, co może się stać, gdy łączone narodowościowo małżeństwo zostanie zawarte. Wolałabym, byście państwo przedstawili nam propozycję, projekt, osiągnięcia, które nie negowałyby funkcjonowania w Niemczech jugendamtów, które są organizacjami archaicznymi, które PE a także ONZ nazwał organizacją łamiącą prawa człowieka, nadużywającą swoich kompetencji, i archaiczną, bo powstałą przed 1939 r. i wiedzą państwo – dlaczego. Jak już z powiedziałam, nie ma nad nią kontroli. Ale przechodzą państwo do porządku dziennego nad funkcjonowaniem Jugendamtu. Chciałabym więc wiedzieć, jakie – w instytucjonalnym wymiarze europejskim i prawnym, dotyczącym wewnętrznego prawa Polski – przedsięwzięli państwo środki, żeby takich tragedii było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselDorotaArciszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Dotknęła pani bardzo wielu zagadnień. Myślę, że warto byłoby – jako, że jest pani członkiem Komisji Spraw Zagranicznych – zainteresować tę komisję prezentowanymi sprawami. Jest to bowiem problem odbierania dzieci polskim rodzinom, uprowadzenia dzieci, jak również ich przekazywanie do rodzin zastępczych. Albo pani źle słuchała, albo nie zrozumiała o czym ja mówiłam. Da mnie problemem najważniejszym jest przekazywanie dzieci do rodzin zastępczych, po odebraniu ich rodzinie polskiej. Przyczyny są różne.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Materiał, który otrzymaliśmy, koncentruje się na uprowadzeniach dzieci. Rozumiem, że to jest najliczniejsza grupa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaArciszewska">No, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">…Bardzo zasadnym jest także, aby państwo w ministerstwach doprecyzowali tę informację, dotyczącą dzieci odbieranych – nie tylko w Niemczech, ale także w krajach Unii Europejskiej, bo tę wiedzę mieć musimy. Naturalnie, nie proszę, żeby państwo to natychmiast rozpatrywali, ale posiadanie takiej informacji jest konieczne. Natomiast problem jest na tyle szeroki i wielostronny, że warto by go było rozpatrywać w różnych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Takie jest moje zdanie, ale teraz poproszę o opinie i zdanie kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Bardzo proszę, pan przewodniczący, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Arciszewskiej chciałem powiedzieć, że do nas także docierają skargi Polaków, przebywających za granicą i prośby o natychmiastową pomoc. Chcemy nie tylko przeciwdziałać tym sytuacjom, ale także informować społeczeństwo. Chcemy, by do świadomości społecznej dotarło również to, co powiedziała pani poseł. Dlatego oboje, pani przewodnicząca i ja, opowiedzieliśmy się za otwartością tej komisji. Pani poseł nie jest członkiem tej Komisji, ale jest członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, myślę więc, że jej Komisja także mogłaby się tym tematem wrażliwie zająć. To jest jedna kwestia. I druga – myślę, że nie powinniśmy formułować naszych oczekiwań w kategorii zarzutów do instytucji, tylko w kategorii łączenia sił i środowisk, które widzą problem i zajmują się nim. Bo tylko połączone działanie może być bardziej skuteczne i bardziej wrażliwe, a nie – wzajemne punktowanie się sił, zajmujących się sprawą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Mamy świadomość, że każde polskie lub polskiego pochodzenia dziecko, ma prawo do tożsamości kulturowej, etnicznej i religijnej. Kiedyś spotkaliśmy się z pytaniem, czy znane są przypadki ingerencji władz ze względu na używanie języka polskiego w relacjach rodzinnych, ponieważ takie relacje mieliśmy, że za to, iż rozmawia się po polsku, Jugendamt już ingerował.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Powiedziałem o potrzebie jedności sił dlatego, że jako Komisja musimy być świadomi, że w każdym państwie może obowiązywać inne prawo niż prawo polskie. Bez względu na to, jak byśmy się „napinali” to nie zmienimy prawa w innym państwie. Natomiast potrzebny jest dialog i rozmowy, trzeba tworzyć klimat i zachowywać zasady przyzwoitości, także w respektowaniu prawa niemieckiego i brytyjskiego. Do nas docierają informacje, o których mówi pani poseł. Z wdzięcznością to mówię, wiedząc, że pani poseł bardziej się tym tematem zajmuje niż ktokolwiek inny. To wszystko trzeba rzucić na rynek wspólnych działań, żeby to było działanie pomocne a nie konfliktogenne. Podjęcie tematu jest potrzebne. Dobrze, że akurat pani – członek Komisji Spraw Zagranicznych – zajęła się tym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pani podnosi rękę, ale chciałbym powiedzieć, żeby dała pani możliwość wypowiedzenia się członkom naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Bardzo dziękuje, ale na razie nie widać innych posłów z naszej Komisji. Nie widzę zgłoszeń, zatem proponowałabym, co następuje, żeby pni poseł Arciszewska jeszcze dodała do swej wypowiedzi jakiś passus.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Natomiast po tym będę prosiła zaproszonych gości, by jeśli mają ochotę, wzięli udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelJolantaFabisiak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDorotaArciszewska">Panie marszałku, śp. Lech Kaczyński robił spotkania z pokrzywdzonymi rodzicami, były podejmowane kroki przez minister Annę Fotygę i wtedy istniała współpraca z konsulatami i placówkami dyplomatycznymi. Ale to skończyło się, od kiedy mamy nowy rząd i nową koalicję. Przykro mi to mówić, bo – będąc w Senacie tamtej kadencji i zajmując się Polonią, bo byłam wiceprzewodniczącą Komisji ds. Kontaktów z Polakami za Granicą – wnioskowałam wielokrotnie o wspólne posiedzenie komisji: Praw Człowieka, Spraw Zagranicznych, komisji mniejszości Sejmu i Senatu. Odpowiedziano mi wtedy, że nie ma takiej możliwości regulaminowej. Dziwne, ale pan minister Sikorski taką poprawkę mógł wprowadzić, kiedy chodziło o to, by przedstawił swoje wątpliwe osiągnięcia, ale ja byłam cierpliwa, pisałam dalej. Nawet w Senacie nie można było odbyć posiedzenia takiej komisji. Obecna kadencja w Sejmie jest piątą moją kadencją w parlamencie i robię to samo. Też nie mogę nic. I nie ma możliwości (mówię to na forum Komisji Spraw Zagranicznych i na posiedzeniu tej Komisji), żeby można było wspólnie podjąć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselDorotaArciszewska">Panie marszałku, nie mówmy o współpracy, o metodach. Na to mieliśmy czas. Przejdźmy do konkretów. W swoich pismach – i ja, i pokrzywdzeni rodzice – odbijamy się od ściany. Nie ma efektów tej współpracy. Proszę mi powiedzieć, kto ma nagłośnić ten problem? Nasze media, skoro 86% jest niemieckich? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselDorotaArciszewska">Sama założyłam stowarzyszenie po to, by – jako polityk – przebić się z problemem. To jest jakiś absurd w demokratycznym kraju. Absurd, że w RFN łamie się prawa człowieka, a cała Europa się temu przygląda. I my mówimy o tym, że mamy ingerować w prawo państwo niemieckiego? Nie chcę ingerować w prawo niemieckiego państwa, chcę podjąć szerzej ten problem a wtedy samo wyjdzie, jak jugendamty działają w RFN. I nie Arciszewska będzie mówić o zmianie prawa w RFN, ale to UE i PE powinny podjąć w końcu ten temat, który był podjęty, ale – w tej chwili – urodeputowani skutecznie odeszli od tego tematu. Kto go blokuje? Niemcy są bardzo skuteczni, ale – czy to znaczy, że mam ciągle szukać usprawiedliwienia, dlaczego nie podejmować tego tematu? I zasłaniać się prawem niemieckim, bo strony obejmuje prawo niemieckie?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselDorotaArciszewska">Proszę mi odpowiedzieć: ile w Polsce opieka społeczna odebrała obcokrajowcom dzieci? Czy w ogóle są takie przypadki? Na razie widzę, że my Polakom odbieramy dzieci, ponieważ mają gorszą sytuację ekonomiczną. Proszę państwa, sprawa jest postawiona na głowie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselDorotaArciszewska">Chciałam państwu również przedstawić fakt, który miał miejsce w RFN. W tej sprawie również złożyłam oświadczenie senatorskie, bo tylko to mi pozostało. Nie mogłam się przebić przez debatę a uśmiechy na państwa twarzach, niestety, bardzo mnie denerwują, bo to jest temat bardzo poważny – ludzi, którzy zostali zniszczeni psychicznie i finansowo.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselDorotaArciszewska">Mianowicie, fundacje amerykańskie i stowarzyszenia niemieckie zorganizowały polsko-niemieckie sympozjum dyskusyjne, które odbyło się w przedstawicielstwie Komisji Europejskiej w Berlinie. W dyskusji wzięli udział m.in.: Władysław Bartoszewski, który zajmuje się m.in. sprawami polsko-niemieckimi. Tylko proszę nie pytać o datę, kiedy był na jakiejś komisji, żeby nam te sprawy wyjaśnić i powiedzieć, co zrobił w tej sprawie a nie tłumaczyć w TVN, co strona niemiecka miała na myśli. Bo pan Bartoszewski przyznaje w czterech ścianach, mówiąc, że mam rację, robiąc to, co robię. Poprosiłam pana ministra, by wyszedł do mediów i powtórzył to samo, i wtedy możemy mówić o współpracy i o rozwiązywaniu problemów, bo na razie, będziemy wymieniać się opiniami, rozejdziemy się a dzieci będą przeżywać bezpowrotny koszmar. Te dzieci – przepraszam – są już zniemczone. One są już w obcych rękach i rodzice nie mogą na to nic poradzić.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselDorotaArciszewska">Wracając do spotkania – brał w nim udział pan minister Bartoszewski i niemiecki pełnomocnik ds. kontaktów z Polską. Nieoczekiwanie dla organizatorów, atmosferę spotkana popsuł Mirosław Kraszewski – ten ojciec, któremu zabrano dzieci i, który walczy o nie od lat. I nie otrzymuje pomocy, ponieważ nawet Rzecznik Praw Obywatelskich nic nie może dla niego zrobić, ponieważ w niektórych krajach nie ma dla niego odpowiednika. Tymczasem, żeby móc skarżyć gdziekolwiek, obywatel polski musi przejść cała drogę – od sądów niemieckich do Trybunału, wydać duże pieniądze, na które go nie stać, żeby móc odzyskać dziecko. Z Polski nie ma wsparcia – ani politycznego, ani finansowego, ani dyplomatycznego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselDorotaArciszewska">Podczas tamtego spotkania pan Kraszewski publicznie poskarżył się na dyskryminowanie jego i innych Polaków przez niemieckie jugendamty. I wskazał, że niemieckie sądy zabraniają rodzicom rozmawiać ze swoimi dziećmi po polsku. Pan Kraszewski próbował zainteresować tym problemem zarówno niemieckich polityków jak i pana Bartoszewskiego. Jaki był tego skutek? Najpierw próba odebrania głosu panu Kraszewskiemu a potem – uderzenia dłonią w stół i tekst niemieckiego urzędnika o wyzyskiwaniu forum dyskusyjnego do niecnych celów. Pan Bartoszewski nie zareagował na to skandaliczne zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselDorotaArciszewska">Proszę państwa, jeśli mamy osoby, które w randze ministrów, nie mają czasu, żeby przyjść na posiedzenie Komisji i porozmawiać o takich kwestiach, ale mają czas, by pojechać do Berlina, to proszę – panie marszałku – powiedzieć, jak mamy to wyjaśnić polskim obywatelom, skoro my sami, tutaj, mówimy o konfliktach?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselDorotaArciszewska">Zadałam konkretne pytania: co państwo w tej sprawie robią? Bo nawet w dokumentach, które dostaliśmy, jest taki wstęp: jakie jest prawo niemieckie, czego nie należy, dlaczego macie związane ręce… Co to jest za materiał dla Komisji? Kiedy ja przez szesnaście lat, jak nie dłużej w polityce, piszę do państwa i proszę a czasami żądam, żebyśmy choć do ONZ zadzwonili, żeby ktoś się tymi ludźmi w końcu zainteresował.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselDorotaArciszewska">A my dziś mamy Komisję i nie ma żadnych problemów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie marszałku, chciałbym wyrazić opinie koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, zapewniając, że całkowicie zgadzamy się i popieramy działania pani poseł Arciszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanDziedziczak">To jest stanowisko wielu osób obserwujących relacje polsko-niemieckie i relacje wewnątrz UE, bo UE – to, co powiem, nie powinno być szokujące – to nie jest grupa państwa mających identyczny interes. Również w UE ścierają się interesy poszczególnych krajów. A dla Niemiec, kraju o bardzo trudnej sytuacji demograficznej, również bardzo poważnych problemach z mniejszościami, także z mniejszościami muzułmańskimi, małe dziecko – białe i łatwe do asymilacji (bo Polacy są osobami, które dosyć szybko się asymilują za granicą) – jest skarbem. I państwo niemieckie z premedytacją działa na rzecz pozyskania młodych obywateli w tej trudnej sytuacji demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanDziedziczak">Mam wrażenie, że my, jako państwo polskie a konkretnie – nasz rząd, nie zauważa tego problemu. To nie jest tak, że oni są neutralnie nastawieni do sprawy i my też powinniśmy być neutralnie nastawieni do sprawy, więc – usiądźmy i zbadajmy, jak prawo powinno wskazywać, gdzie dziecko powinno być…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanDziedziczak">Nie, to jest walka o dziecko.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanDziedziczak">Państwo niemieckie działa z premedytacją, używając wszelkich możliwych metod, żeby te dzieci – mówiąc brutalnie – przejąć, przechwycić i wychować na młodego Niemca. Jeśli ktoś tego nie widzi, to – mam wrażenie – w tym tkwi przyczyna całego problemu. Dlaczego tego nie widzi? Mógłbym długo o tym rozmawiać. I to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanDziedziczak">Sprawa druga – chciałbym zapytać, czy istnieje ewidencja, pokazująca co się dzieje z dziećmi, zabieranymi polskim rodzinom mieszanym? Czy mają państwo listę wszystkich dzieci na terenie UE, które są zabrane – co się z nimi dzieje, jaki jest ich status? Czy są np. przypadki, że takie dziecko trafia do rodziny muzułmańskiego pochodzenia – co naprawdę, mimo całej tolerancji, ma ogromne znaczenie wychowawcze a z racji stresu – psychologiczne? Czy mają państwo orientację, czy takie dzieci trafiają do pseudo rodzin homoseksualnych, co również (i powiem to wbrew jakiejkolwiek lewackiej poprawności politycznej), ale fakty są takie, że to ma fatalny wpływ na kondycję psychiczną dziecka, nawet jeżeli dziecko byłoby w takiej pseudo rodzinie krótki okres?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanDziedziczak">Czy mają państwo taką ewidencję, czy zdarzały się takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam daleko idący niedosyt, jeżeli chodzi o informacje, które otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAdamKwiatkowski">Niedosyt, który pewnie nie zaskoczy pana przewodniczącego, bo wynika z działa, a w wielu przypadkach – z braku działań ministra spraw zagranicznych. Dostaliśmy materiały, które z jednej strony są nowomową i pustosłowiem, w których ministerstwo zapewnia nas, że podejmuje różne działania a z drugiej strony – z informacji, które są następnie wymienione wynika, że tak naprawdę ich nie podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie przewodniczący, mówiąc szczerze, z jednej stron – nie rozumiem tego a z drugiej – nie jestem w stanie zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAdamKwiatkowski">Wyjaśnienia, które są w materiale ministra spraw zagranicznych, jednoznacznie świadczą o tym, że mamy do czynienia z absolutną niemocą. Zorganizowanie spotkania Rzecznika Praw Dziecka z przedstawicielem władz jednego z landów – jeśli to jest największe osiągniecie polskiej dyplomacji w sytuacji, w której co rusz mamy do czynienia z informacjami dochodzącymi z mediów o tragedii kolejnych polskich dzieci i rodzin – to zakrawa na jakąś farsę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAdamKwiatkowski">Są tu także takie zdania: że ministerstwo zapewnia, że należy to do priorytetowych zadań służby konsularnej, następnie ministerstwo postanowiło – jak rozumiem – rozprawić się z tymi, którzy śmią pisać w artykułach prasowych o tych tragediach rodzinnych…</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselAdamKwiatkowski">Mnie się wydaje, że takie zapisy: „przytaczane wielokrotnie w artykułach prasowych domniemane błahe powody interwencji nie znajdują potwierdzenia w sprawach trafiających do urzędów konsularnych. W tym kontekście istotna jest zmiana sposobu postrzegania przez media przypadków odbierania dzieci polskim rodzinom” – to są następne dowody na to, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych naprawdę bardzo źle się dzieje i chyba zupełnie rozmijamy się w tym, czym powinno zajmować się MSZ.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselAdamKwiatkowski">Moim zdaniem, taki materiał powinniśmy odrzucić. Chciałbym się dowiedzieć – i składam taki wniosek – o konkretnych działaniach a nie o tym, że to jest priorytet w zadaniach służby konsularnej. Chciałbym, panie przewodniczący, żeby to nie był priorytet służb konsularnych, ale – priorytet polskiego rządu i, żeby za tym szły kolejne konkretne działania, podejmowane na poziomie dyplomacji – z całym szacunkiem, nie przez konsula, czy konsula generalnego, ale przez przedstawicieli władz, ministra Sikorskiego, który – już tradycyjnie – nie znajduje czasu na to, żeby zajmować się tego typu sprawami, czy któregoś z jego zastępców, który się tym powinien zajmować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselAdamKwiatkowski">Na koniec mam dość smutną refleksję, że z tego materiału dowiedzieliśmy się, iż wszystkie tragedie, które się dzieją, są właściwie winą tych rodzin, bo to one do tego doprowadziły. Prasa – oczywiście – w tych przypadkach szuka sensacji i opisuje w sposób niewłaściwy a jedyni, którym powinniśmy być wdzięczni, za to, że wszystko tak wspaniale wygląda, to są urzędnicy wspaniałego resortu spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselAdamKwiatkowski">I ja to odczytuję (kończę już, panie marszałku) jako kpinę z Komisji i z tych biednych ludzi, którzy stają się ofiarami tych sytuacji. No, jeśli tak wygląda pomoc ze strony skądinąd coraz mniejszej służby dyplomatycznej (rozmawialiśmy o tym podczas poprzedniej Komisji), bo przecież państwo ogranicza kolejne etaty, również w całej służbie dyplomatycznej to rzeczywiście sytuacja tych rodziców i tych dzieci wygląda jeszcze gorzej niż wydawało mi się, przed przyjściem na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselAdamKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Pyzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrPyzik">Jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznym więc na posiedzeniu tej Komisji jestem również gościem. Natomiast chciałbym zadać pytanie dotyczące relacji rodzinnych polsko-niemieckich w aspekcie relacji z innymi krajami, gdyż z tego, co się orientuję, ciekawe na tym tle są przede wszystkim relacje francusko-niemieckie i francusko-włoskie. Chciałbym zapytać, czy państwo monitorują ten problem, nie tylko w aspekcie relacji polsko-niemieckich, ale również francusko-niemieckich i włosko-niemieckich. Jeżeli tak, to bardzo bym prosił o informację: w jaki sposób te kraje (mówię o Francji i Włoszech) reagują na sytuację, jaką stawia sobie strona niemiecka (jeśli np. jeden partner nie jest Niemcem, to rozmowa z dziećmi musi odbywać się tylko w języku niemieckim).</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPiotrPyzik">Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Dziedziczak, pan poseł Bramora…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Głos z Sali:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Wydrzyński…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo przepraszam, pan poseł Wydrzyński i pani poseł Arciszewska.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">To zamykamy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanDziedziczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanDziedziczak">Mam wniosek, w nawiązaniu do słów, które padły w toku rozmowy, o powołanie stałej podkomisji, zajmującej się tematami, o których teraz mówimy, bo jest to sprawa istotna, sprawa młodego pokolenia Polaków i stale nierozwiązywana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanDziedziczak">W skład stałej podkomisji wchodziliby członkowie Komisji Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Byłaby to podkomisja stała, która monitorowałaby prace rządu w temacie dziś omawianym przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pan poseł Wydrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMaciejWydrzynski">Chciałbym wypowiedzieć się w trochę innym tonie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMaciejWydrzynski">Oczywiście, nie będę negować tego, co mówili moi poprzednicy, którzy wypowiadali się o temacie, który zapewne znają i chcą polepszyć warunki walki o dzieci.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMaciejWydrzynski">To były bardzo piękne słowa, godne pochwały, ale – w mojej opinii – problem jest bardziej złożony, ponieważ ludzie wyjeżdżający z Polski w poszukiwaniu lepszego jutra (w naszym kraju nie mogą liczyć na żadną pomoc socjalną) nie liczą się z różnicą mentalności. Choć jadą przecież do krajów, które zupełnie inaczej ewoluowały i – mówię to z całą odpowiedzialnością, bo wiele lat spędziłem w Niemczech i Norwegii – w tych krajach nie istnieją, niestety, aż tak przesadnie gorące więzi rodziców z dziećmi jak w Polsce. Mówię tu o nadmiernej miłości, czego nie neguję, bo sam wychowałem się w takiej rodzinie, ale myślę, że nie powinniśmy a na pewno – nie jesteśmy w stanie przeszczepiać naszego prawa na kraje Europy Zachodniej, czy – tym bardziej – Skandynawii.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMaciejWydrzynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">I pani poseł Arciszewska, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDorotaArciszewska">Chciałabym zaznaczyć, że nie chodzi mi o przeniesienie polskiego prawa do prawa innego kraju. To chyba nie byłby dobry pomysł. Chodzi mi natomiast o to, że każde państwo walczy o swojego obywatela jak lew. A jak my to robimy? Niestety, Polki czy Polacy (bo to działa w obie strony) po przykrych perypetiach i powrocie do Polski i szukaniu tu pomocy, mówią tak: nie wracajcie do Polski, tam wam nikt nie pomoże. Nie chcę słyszeć takich przykrych rzeczy, ale taka jest często rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDorotaArciszewska">I tu nie chodzi o ingerowanie w prawa obcego państwa, ale o wzięcie pod uwagę dowodów na złe i szkodliwe funkcjonowanie instytucji, które w swojej działalności – zdaniem organizacji międzynarodowych: bezprawnie – nadużywają swoich kompetencji, są archaiczne i łamią prawa człowieka, żeby było jasne. W związku z tym, że nie dotyczy to tylko obywateli polskich, choć przy naszej nieudolności dużo jest takich przypadków, bo my nie walczymy jak lwy, tak jak to robią inne narody i państwa. Prezydent Francji wypowiadał się na ten temat, Francuzi podejmują działania. Austriacy – także, nawet prezydent Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselDorotaArciszewska">W opinii wielu osób, jesteśmy krajem, który najszybciej pozbywa się problemu poprzez oddanie dziecka czyli polskiego obywatela. To jest tragedia, że mamy taką opinię. Polacy, którzy mieszkają w Norwegii, Wielkiej Brytanii, Niemczech – pomagają Polakom i zwracają stronie polskiej uwagę na to, co powinna robić a nie robi, czyli dają receptę i jeszcze proszą, żeby ją wziąć.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselDorotaArciszewska">My z tego nie korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselDorotaArciszewska">Swego czasu brałam udział w programie red. Jaworowicz, który dotyczył dzieci z Norwegii. Był tam pan Henryk Malinowski, który w Norwegii mieszka 30 lat i zajmuje się przypadkami dzieci – to nie są żadne patologie , ani sytuacje, które nie mogłyby być rozwiązane przy udziale strony polskiej, ale tego udziału po prostu nie ma. I to jest tragedia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselDorotaArciszewska">Zwrócono na jedną rzecz uwagę, że Norwegowie (ale nie tylko oni) łamią Konwencję i nie informują władz polskich o zabieranych Polakach. Polska powinna wystosować oficjalną notę do Norwegów i powołać własny zespół biegłych, prawników, psychologów, pedagogów itd., którzy monitorowaliby tę kwestię. Państwo polskie musi mieć swoją doktrynę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselDorotaArciszewska">Niestety, wymiar sprawiedliwości nie zdaje tu egzaminu. Muszą być szkolenia. Mają państwo cały aparat ministerialny, pieniądze, mogą to zrobić, żeby nasi prawnicy, adwokaci, wymiar sprawiedliwości będące elementem polskiego państwa, mieli odwagę i wiedzę, jak bronić polskiego obywatela. A my się pozbywamy problemu: artykuł 13 Konwencji haskiej, koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselDorotaArciszewska">To nie może być tak, że sędzia czeka na sali sądowej i mówi: proszę iść kupić bilet i zgłosić się za godzinę, że dziecko wyjedzie dokądś tam. Nie może być takich przypadków, ale nikt tego nie monitoruje, ani nie śledzi, bo to jest niewygodne. Ale tego już się nie da zamieść pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselDorotaArciszewska">Stąd jest mój apel do państwa, bo ja akurat coś robię, ale sama nie jestem w stanie – bez pomocy Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i w ogóle całego rządu. Państwo polskie musi mieć w tym względzie jasne stanowisko. Choćbyśmy się dwoili i troili z poszczególnymi pracownikami (tu dziękuję przedstawicielom Rzecznika Praw Dziecka) to i tak nie osiągniemy celu, jeśli Polka i Polak nie zadłużą się, nie zatrudniając jakiegoś prawnika z kraju, z którym walczą. To jest chore, że nie można liczyć na polskie pozytywne rozstrzygnięcia i obronę w swojej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselDorotaArciszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę pani poseł powiedzieć, że gdybym nie uważał, że ten temat jest bardzo ważny i bardzo poważny, to nie pozwoliłbym pani, spoza Komisji, na zabranie głosu przez tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem tylko zadać pytanie, czy Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Panie marszałku, nie wierzę, że pan to mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, czy Komisja Spraw Zagranicznych zajmowała się tym tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Przecież powiedziałam panu, panie marszałku, że mówiłam wielokrotnie, prosiłam, pisałam i nie ma tu woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, nie wierzy mi pani, że dla mnie to jest temat bardzo poważny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Nie o to chodzi, tylko o to, że pan nie pozwoliłby mi się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Moglibyśmy się spróbować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Na siłę, oczywiście, można, przy tej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJolantaFabisiak">Złożyłam dwa postulaty a właściwie – postulat i wniosek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJolantaFabisiak">Pierwszy dotyczył pogłębienia tej dyskusji i to jest słuszne. Wydaje mi się, że istotnie otrzymany materiał jest materiałem diagnostycznym, natomiast winna być przedstawiona rozległość problemu, która jest ogromna. Jest bardzo wiele aspektów, którymi trzeba się zająć i to w układzie interdyscyplinarnym, bo takie są te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJolantaFabisiak">Myślę zatem, że wniosek o pogłębienie tego materiału i jego rozszerzenie o wypunktowanie działań, podejmowanych przez oba resorty – takich, które mają stworzyć pewien system, jest zasadny. Bo – zgadzam się z panią poseł Arciszewską – na pewno jest to rzecz bardzo niedobra, jeśli przy prowadzeniu takich spraw, obywatel polski nie może liczyć na pomoc polskiej dyplomacji, czy któregoś z ministerstw. To się może zdarzyć, bo w każdej sytuacji bywa rzeczywistość nieobjęta systemem. Ale prosiłabym, by państwo przedstawili pewien system opieki, stworzoną konstrukcję (bo taki jest temat Komisji) opieki nad dzieckiem, które znajduje się (nazwijmy to eufemistycznie) w sytuacji dyskomfortu. Można mówić: traumy, to zależy od stopnia, na jakim odbywa się rozprawa. Ale na pewno taką opiekę władze polskie powinny zapewnić polskiemu dziecku w sytuacji dyskomfortu i to nie wtedy, kiedy ono się już w niej znajduje, tylko przewidując ciąg zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJolantaFabisiak">Jestem w pełni usatysfakcjonowana odpowiedzią pana ministra o toczących się rozmowach, ale te rozmowy muszą doprowadzić do pewnej konkluzji. I, w moim odczuciu, ta konkluzja – jeśli jest to np. rozmowa z angielskimi służbami socjalnymi – musi być taka, że w każdej sytuacji, w której jest zagrożenie, że dziecko trzeba będzie odebrać rodzinie i przekazać do rodziny zastępczej (a nie jest to wiele przypadków), konsulat będzie powiadomiony przed podjęciem decyzji i włączony do działań. Bo tylko wtedy gwarantuje to, że dziecko nie trafi do rodziny, do której nie powinno trafić.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJolantaFabisiak">Rozumiem, że to w skrócie zostało przedstawione. I muszę przeprosić, że – być może – nie zostało to przedstawione zbyt dobrze, kiedy prosiliśmy państwa o materiał. Dlatego prosiłabym, by do materiału diagnostycznego, który dostaliśmy, dołączyć materiał profilaktyczny, pokazujący pewną koncepcję zapobiegawczą, bo na tym nam najbardziej zależy. I to w odniesieniu do obu ministerstw, bo one muszą wspólnie działać.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJolantaFabisiak">Myślę także, że pomysł pana posła Dziedziczaka jest wart rozważenia, ale to jednak po zebraniu w miarę pełnej informacji, bo ta – rzeczywiście – była cząstkowa – nie obejmowała wszystkich płaszczyzn, nie opisywała, ile dzieci (nie tylko w Niemczech, bo przepraszam panią poseł, ale interesuje mnie cała UE, choć nie tylko, ale od czegoś trzeba zacząć) trafi do rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJolantaFabisiak">Chciałabym także spytać, skoro są adopcje, to przeprowadzanie do rodzin zastępczych może być niczym złym, natomiast – czy mamy pewność, że to przekazanie odbyło się w „dobre ręce”. Taką wiedzę mieć musimy. Osobiście, chciałabym także mieć wiedzę dotyczącą samych postępowań. I tutaj jest miejsce na rozmowy między stosownymi ministerstwami, zapewniające, że nasi dyplomaci będą takie informacje mieli, będą je gromadzili, analizowali i – wreszcie – wyciągali z nich wnioski. Wnioski, które mają przeciwdziałać takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJolantaFabisiak">Moja propozycja jest następująca: żebyśmy poprosili oba ministerstwa, bo nie wiem (i przepraszam za brak wiedzy) czy nie jest w to włączone Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, bo tam też jest stosowna jednostka (sprawdzę to), która też powinna być w to zaangażowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Rzecznik Praw Dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJolantaFabisiak">Zgoda, Rzecznik Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJolantaFabisiak">Natomiast ta wiedza powinna być nam przedstawiona w sposób kompletny, wówczas będziemy podejmowali decyzje o dalszym procedowaniu, bo na dzisiaj uświadamiamy sobie tylko głębię lub wielkość tego problemu. Natomiast nie odpowiadamy na większość pytań lub też odpowiadamy w sposób niepełny, co nie jest satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJolantaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Odniosę się do wniosku pana posła Kwiatkowskiego, który mówił o odrzuceniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym stwierdzić, że to nie jest koniec informacji, nie możemy dziś tego tematu zakończyć. Jest sens – co powiedziała pani przewodnicząca Fabisiak – zastanowić się nad wnioskiem pana posła Dziedziczaka, który mówił o powołaniu podkomisji. Dziś wysłuchaliśmy informacji. Ona nie musi być zadowalająca dla wszystkich, ponieważ temat jest i rozległy, i dolegliwy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Tu dziękujemy pani poseł Arciszewskiej, że w jaskrawy sposób pokazała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Nie da się inaczej pokazać prawdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">…pokazała problem z drugiej strony. I po tej informacji pytam, czy Wysoka Komisja podzieli moje zdanie, żeby na którymś kolejnym posiedzeniu, wysłuchać kolejnej informacji?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziś pytam, co można zrobić w kontekście tej dyskusji i przedstawionych zdarzeń? Jakie działania podjąć, by były skuteczne. Bo nie jest rolą Komisji, żeby wywołać temat i zrobić wokół niego burzę, ale chodzi o skuteczność działań. W dalszym ciągu będę wszystkich przekonywał (a nawet upierał się), że chcąc komuś pomóc, powinniśmy w tych działaniach sami zacząć darzyć się szacunkiem i podjąć współdziałanie wszystkich sił. Bez względu na to, czy kogoś lubię, czy nie, czy się z kimś zgadzam, czy nie. Ale nie da się pomóc, szukając tylko rozbieżności. Szukajmy punktów zbieżnych, które mogą być pomocne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Kwiatkowski zgodzi się z tym, ponieważ poddałbym nawet pod głosowanie wniosek, czy przyjmujemy informację, czy nie. Ale my nie kończymy tematu, bo gdyby tak było, to ten wniosek byłby zasadny. Natomiast uważam, że temat powinniśmy przenieść na następne posiedzenia. Będzie przewodniczący Lipiński, wniosek posła Dziedziczaka wymaga jeszcze uzgodnień regulaminowych, także decyzji prezydiów pozostałych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaOsinska">Możemy powołać podkomisję tylko z członków naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, ale tu chodzi, pani sekretarz, o współdziałanie ludzi, którzy chcą zająć się problemem, tak jak poseł Arciszewska, która nie jest członkiem naszej Komisji a jest tu i z pełną wrażliwością przekazuje temat. Dlatego potrzebni są ludzie, którzy z podobną wrażliwością zachcą się zająć tematem a taka potrzeba istnieje.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Z tym chyba wszyscy się zgodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">To wszystko, co pan powiedział, jest z pewnością bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAdamKwiatkowski">Może zaczynając od końca: to już nie chodzi o to, jak pan minister spraw zagranicznych traktuje Komisję, ale jego obecność na posiedzeniu, na którym omawiamy tego typu problemy, byłaby świadectwem tego jak kierownictwo resortu traktuje te problemy wobec partnerów, z którymi powinno prowadzić dialog. Myślę o tych państwach, w których takie problemy mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAdamKwiatkowski">Mam nadzieję, że większość członków Komisji podziela mój pogląd, co – oczywiście – może się okazać w głosowaniu. Ale fakt, że Komisja nie przyjmuje, ale odrzuca ten materiał, który został dziś przygotowany, jest – z jednej strony – zobowiązaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości do przygotowania takiego materiału, jakiego my oczekujemy, ale też takiego, jakiego oczekują ci, którzy mają lub mogą mieć tego typu problemy. Jest jasnym sygnałem, że ten materiał po prostu nie spełnia naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panowie z MSZ mówią nam o tym, co jest w tym materiale, ale przecież tak naprawdę powinien to mówić ktoś ze ścisłych władz resortu. Myślę, panie przewodniczący, że będzie to też kolejny sygnał, że to jest jedna z bardzo ważnych kwestii, którą wszyscy bardzo poważnie traktujemy. I oczekujemy – o czym już wcześniej mówiłem – materiału, nad którym będziemy mogli rozmawiać o przyszłości i kierunkach działania polskiego rządu, przedstawionego także z opinią Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselAdamKwiatkowski">Dlatego będę panu przewodniczącemu bardzo zobowiązany, jeśli zechce poddać pod głosowanie mój wniosek o odrzucenie tej informacji. I to jest wniosek formalny. Oczywiście, już członkowie Komisji zdecydują, czy ten wniosek uzyska większość, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselAdamKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chciałem powiedzieć, że w porządku dziennym resorty otrzymały dyspozycje: informacja na temat odbierania dzieci polskim rodzinom w Norwegii, Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii. I z resortu sprawiedliwości przyszedł wykaz, ile jest takich rodzin i zdarzeń. Natomiast dziś Komisja pogłębia temat, dopytując o skuteczność działań. Takiej dyspozycji prezydium Komisji nie było.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziś Komisja domaga się zwiększenia skuteczności działań a pani przewodnicząca Fabisiak złożyła wniosek o rozszerzenie materiału. I takiego materiału oczekujemy. Po otrzymaniu całości będziemy mogli oceniać, czy jest to materiał całościowy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście, wniosek o poszerzenie materiału nie powinien być wnioskiem o odrzucenie, czy przyjęcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, jeżeli odrzucimy informację, to znaczy, że kończymy temat.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kończąc, kiedy będzie pan przewodniczący Lipiński, przekażemy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Mam prośbę, żeby pan marszałek zaproponował wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i tej Komisji, w wyżej wymienionej kwestii, ponieważ nasze postulaty nie uzyskują aprobaty Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselDorotaArciszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zaprotokołować ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardTerlecki">W sprawie formalnej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Wydaje mi się, że odbywamy normalne posiedzenie Komisji i jest przewodniczący Komisji na sali – jest nim pan marszałek. Nie ma potrzeby odkładać decyzji Komisji do obecności nieobecnego dziś przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Wydaje się, że wniosek formalny pana posła Kwiatkowskiego jest jak najbardziej zgodny z regulaminem i powinniśmy go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli to będzie miało pomóc dzieciom, których dotykają te problemy, to – jeśli panowie sobie tego życzą – poddam ten wniosek, ale w tej chwili słuchamy odpowiedzi ze strony resortów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Oddaję głos ich przedstawicielom.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, padało bardzo wiele pytań, spróbuję się szybko ustosunkować do pytań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Padło pytanie, czy znany nam jest przypadek samotnej matki, której odebrano dziecko, tylko dlatego, że jest samotną matką? Nie, nie jest nam znany.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Mówiła pani poseł o konferencji prasowej. Tak, znamy tę sprawę, jesteśmy w nią zaangażowani. Mogę tylko powiedzieć (unikając szczegółów, dlatego, że dobro rodziny nie pozwala na jakiekolwiek szczegółowe informacje), że matka tych dzieci zgłosiła się do wydziału konsularnego w lipcu a współpraca układała się bardzo dobrze. Myślę, że do czasu zmiany adwokata. Nowy adwokat wprost odradza matce przekazywanie dokumentów naszemu konsulatowi. Nasz konsul podjął działania mocno niestandardowe. I mimo braku współpracy ze strony rodziny, sąd dopuścił go do udziału w rozprawie. Konsul obserwował tę sprawę, mimo tego, że matka i dzieci posiadają obywatelstwo niemieckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Ale ma też obywatelstwo polskie…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselDorotaArciszewska">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselDorotaArciszewska">Sąd jest na terytorium Niemiec, w niemieckim porządku prawnym. Ale pani poseł, nasza polska ustawa o obywatelstwie polskim mówi tak: obywatel polski może mieć wiele obywatelstw, ale nie może się skutecznie powoływać na obce obywatelstwo wobec polskich władz.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselDorotaArciszewska">Zakładam, że ten standard…</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselDorotaArciszewska">Ale zdaje się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ale w tej chwili odpowiada pan dyrektor. Pani poseł, pani już zabierała głos…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Było bardzo szczegółowe pytanie o to, czy znane są nam przypadki, żeby polskie dziecko trafiło do rodziny o innych korzeniach religijnych. Powiem tak, że – nie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli chodzi o to inne pytanie – to nie dotyczy do polskiego dziecka. Odnotowaliśmy już w Norwegii jedno dziecko, które trafiło do związku partnerskiego (tak bym powiedział), ale nie dotyczyło to polskiego dziecka. My nie mamy takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zwrócić uwagę, że wiedza konsula bardzo często pochodzi wyłącznie ze strony rodzin i zgłoszeń osób zainteresowanych. Konsul ma naprawdę ograniczone możliwości działania, nie jest stroną postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanDziedziczak">…jest monitoring…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanDziedziczak">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanDziedziczak">Jest monitoring, ale konsul nie jest stroną postępowania, upomina się tylko o dostęp do postępowania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanDziedziczak">Był problem z takim dostępem w Niemczech. Na konferencji w Hamburgu, na której byłem, bardzo wyraźnie to podniosłem – zarówno wobec sędziów niemieckich, ministerstwa sprawiedliwości i spraw zagranicznych. Wskazywałem wyraźnie, że uzależnianie udziału konsulatu od zgody obu stron postępowania a często są to kłótnie między rodzicami o dziecko, to jest zajmowanie się jedną ze stron i opowiadaniem się po jednej ze stron. Tymczasem konsul ma własne kompetencje w stosunku do opieki nad małoletnim obywatelem Polski, z czego korzysta.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJanDziedziczak">Nie ukrywany również, iż bardzo trudnym problemem są kontakty ze strona norweską, państwem, które nie jest w Unii Europejskiej, nie jest więc stroną Konwencji haskiej. Doszło do dość nie precedensowego bloku, gdyż naszą notę, w której wskazywaliśmy jakie zawiłości występują w praktyce państwa norweskiego, wręczyła osobiście ambasadorowi Norwegii w Polsce nasza wiceminister spraw zagranicznych. To wskazuje, jaką dużą wagę przykładamy do tego tematu. Następstwem tego było bezpośrednie zaproszenie na rozmowy w Norwegii, które miały miejsce we wrześniu. Nie były to łatwe rozmowy, ale kontynuujemy dialog i z raportu z naszej placówki dowiadujemy się, że sytuacja się poprawia, następuje znaczące polepszenie współpracy między polskim konsulatem a miejscowymi władzami. Jeśli jest dialog, jest dobrze. Będziemy ten dialog pogłębiać.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJanDziedziczak">Padło pytanie o umieszczanie dzieci w rodzinach polskich. Żeby do tego doszło, musimy mieć na miejscu chętnych Polaków, którzy chcą pełnić funkcję rodzin zastępczych. Już od marca tego roku podjęliśmy z naszej własnej inicjatywy działania nakierowane na środowiska polonijne. Przy współpracy z rektorem Polskiej Misji Katolickiej występujemy z apelem do Polaków: zgłaszajcie się po to, byśmy – kiedy zwrócą się do nas władze brytyjskie – mogli powiedzieć: nie musicie szukać daleko, mamy w tym i w tym miejscu rodzinę polską, której można powierzyć funkcję rodziny zastępczej. Kiedy w danej rodzinie sytuacja wymaga, by choć na chwilę odseparować dzieci od rodziców, czy od sytuacji domowej, problem polega na tym, że chętnych zbyt wielu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselJanDziedziczak">W tej chwili, co jest zawarte w tej informacji, panie pośle, są działania nakierowane na utworzenie centrów pomocy rodzinie, gdzie można uzyskać porady psychologiczne, w przypadku problemów w rodzinie. Te same działania chcemy prowadzić w Norwegii, gdzie jest jeszcze trudniej, dlatego, że nie widać chęci ze strony Polaków, którzy chcieliby zgłosić się, by znaleźć się w bazie danych, wskazującej rodziców zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselJanDziedziczak">Nasze działania nakierowane są na jedno: jeżeli nie ma Polaków, którzy mogliby pełnić taką rolę to staramy się namówić lokalnych partnerów, aby rodzin zastępczych szukali w Polsce: wśród babć, cioć, dziadków. Takie rzeczy mają miejsce. W Niemczech, jeszcze kilka lat temu było to nie do pomyślenia a teraz sądy niemieckie – z własnej inicjatywy – zwracają się do strony polskiej z prośbą o znalezienie rozszerzonej rodziny, w której dzieci można by umieścić…</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselJanDziedziczak">Jaka to jest skala?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselJanDziedziczak">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselJanDziedziczak">Jaka skala? To są pojedyncze przypadki, ale ten rok był przełomowy, jeśli chodzi o kwestie niemieckie i brytyjskie. Ta lista studyjna, która miała miejsce we wrześniu, również z naszej inicjatywy, wyrażonej w Londynie (na konferencji w marcu) skutkuje tym, że przyjeżdża grupa piętnastu osób, w której są pracownicy socjalni, prawnicy brytyjscy i sędziowie i razem analizują, jak to wygląda w Polsce. Był cały program w MPiPS, który pokazywał, że my też zajmujemy się dziećmi, mamy ośrodki diagnostyczne, możemy zrobić wywiady środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselJanDziedziczak">Szanowna Komisjo, to nie jest tak, że z dnia na dzień uda się wszystko zrobić. To jest proces i dialog, w którym cały czas uczestniczymy, pamiętając, że konsul nie jest stroną w postępowaniu. Może monitorować, może interweniować, gdy w grę wchodzi dyskryminacja obywatela polskiego. Nie możemy generalizować, nie ma dwóch jednakowych spraw. To nie jest miejsce i czas, żeby mówić o szczegółach. Natomiast kiedy konsul otrzymuje już dostęp do akt sprawy, to często, niestety, zdarza się, że to, co media pokazują dość jednostronnie, ma trochę bardziej złożona strukturę, najczęściej – drugie dno.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselJanDziedziczak">W swoim początkowym wystąpieniu powiedziałem, że przede wszystkim trzeba kierować się dobrem dziecka, i chyba to jest najważniejsze. Natomiast nie ma takiej możliwości, żeby konsul gdzieś wszedł, powiedział, że jest polskim konsulem i zabrał ze sobą dziecko.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselJanDziedziczak">Ta zasada działa w dwie strony. Kilka miesięcy temu mieliśmy dość silny nacisk ze strony jednego z państw członkowskich, by umożliwić ojcu z tego kraju kontakt z dziećmi. Nasz polski sąd odmówił kategorycznie, uważając, że dobro dziecka nie zezwala na tego typu kontakt. Jesteśmy w określonych ramach prawnych i w nich się poruszamy. Dotyczy to nie tylko naszych działań za granicą, ale również obcych działań w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PoselJanDziedziczak">Czy jeszcze nie odpowiedziałem na inne poszczególne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrPyzik">Jeśli mógłbym podpowiedzieć: chodzi mi o relacje innych krajów z Niemcami. Czy państwo to monitorują?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselPiotrPyzik">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselPiotrPyzik">Nie, nie mam informacji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselPiotrPyzik">Jeśli pan pozwoli, dokończę zdanie, dobrze? Czy są jakieś instrumenty, wypracowane przez te kraje, które mogłyby być przydatne w naszym kraju etc., etc.?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselPiotrPyzik">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselPiotrPyzik">Panie pośle, nie mam takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselPiotrPyzik">Nie sądzę, żeby ktokolwiek w Polsce monitorował te sytuacje. Oczywiście, na pana życzenie, poprosimy nasze placówki w obu krajach o zebranie informacji. To chwilę potrwa. Przygotujemy stosowną informację i przedstawimy ją. Natomiast należy pamiętać o jednym, że zarówno Francja, jak Włochy, Polska i Niemcy – poruszamy się w ramach jednych, tych samych przepisów europejskich. Mam nadzieję, że pan minister za chwilę o tym powie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ministerstwo Sprawiedliwości, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zawarte w raporcie informacje związane z jurysdykcją i orzecznictwem, oczywiście, państwo znacie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Tak samo jak rozporządzenie, o którym mówiliśmy przy Konwencji haskiej, którą polskie sądy również stosują. Chciałbym tylko dodać, że od 1964 r., czyli od uchwalenia Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu rodzinnego, wielokrotnie zmienialiśmy przepisy m.in. po to, by dostosować je do Konwencji haskiej, ale również do unijnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Orzekanie w sprawie władzy rodzicielskiej jest skomplikowanym zagadnieniem, o czym wszyscy doskonale wiemy. Minister sprawiedliwości nie ma wpływu na orzeczenia sądów polskich, tym bardziej nie może mieć wpływu na orzeczenia sądów w innych państwach. Inicjatywa, o jakiej mówiłem, to jest rozpoczęcie i uwrażliwienie organów, decydujących o złożeniu wniosków do sądu, takich jak instytucje socjalne w Anglii. Tak, by dogłębnie zbadały sprawę i jednak zwracały uwagę na kwestie związane z poszukiwaniem rodziny zastępczej czy pieczy zastępczej pośród najbliższej rodziny Polaków. Takie rozmowy trwają.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Miejmy nadzieję, że te kilkakrotne spotkania uświadomiły Anglikom, iż najważniejsze dla Polaków jest dobro polskiego dziecka. Nie ukrywam, że mówiłem także o tym, że w Polsce jest ogromny niż demograficzny i bardzo nam zależy na naszych obywatelach. Sporządzony po tym spotkaniu raport został rozesłany do brytyjskich sądów i instytucji socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Jeśli chodzi o Konwencję haską to na stronie ministerialnej mamy, oczywiście, dane dotyczące wniosków, które wpłynęły do Polski z Niemiec, i naszych wniosków wysłanych do Niemiec. Jeśli chodzi o konwencję o cywilnych aspektach uprowadzenia dziecka za granicę to w 2011 r. z Niemiec do Polski trafiło osiem takich wniosków, trzy zostały uwzględnione (czyli trójka dzieci powróciła do Niemiec), natomiast w pięciu przypadkach sądy oddaliły wniosek a więc nie uwzględniły roszczeń, wynikających z niemieckich żądań.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">W 2012 r. do Polski wpłynęło szesnaście wniosków. W dwóch przypadkach sądy nakazały powrót dzieci, natomiast oddalono wnioski w ośmiu przypadkach, w pozostałych – wycofano lub umorzono postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">W 2013 r.jeden wniosek został uwzględniony a dwa – oddalone (na jedenaście wniosków), siedem postępowań jeszcze trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WielkaBrytania">w 2011 wpłynęło dwadzieścia jeden wniosków – trzy uwzględniono, trzynaście wniosków o powrót dzieci oddalono. W 2012 r. tych wniosków było dwadziescia cztery – trzy uwzględniono, osiem oddalono.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WielkaBrytania">Z uwagą wysłuchałem państwa informacji i zastrzeżeń, dotyczących funkcjonowania całego systemu. Zgadzam się, że nie wszędzie funkcjonuje on dobrze, ale w wielu przypadkach Minister Sprawiedliwości nie ma inicjatywy ustawodawczej, by zmieniać prawo niemieckie, czy prawo unijne. Pozostaje tylko droga dyplomatyczna, czy spotkania na poziomie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WielkaBrytania">Na niektóre szczegółowe pytania prosiłbym o udzielenie odpowiedzi panią naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMiedzynarodowegowMSKatarzynaBiernacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMiedzynarodowegowMSKatarzynaBiernacka">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Katarzyna Biernacka, jestem naczelnikiem Wydziału Prawa Międzynarodowego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMiedzynarodowegowMSKatarzynaBiernacka">Mój wydział wykonuje zadana powierzone ministerstwu na podstawie Konwencji haskiej o cywilnych aspektach uprowadzenia dziecka z zagranicy, jak także na podstawie rozporządzenia brukselskiego 2201/2003. To są zadania organów centralnych i mówimy o tych działaniach Ministerstwa Sprawiedliwości, które porusza się w ramach prawnych, wynikających w wymienionych aktów prawnych, które jesteśmy zobowiązani stosować.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMiedzynarodowegowMSKatarzynaBiernacka">Chciałabym krótko odpowiedzieć na zapytanie pani poseł Arciszewskiej, dotyczące porozumienia polsko-niemieckiego o współpracy w zakresie mediacji transgranicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMiedzynarodowegowMSKatarzynaBiernacka">Chciałabym zwrócić uwagę, że to porozumienie dotyka tylko pewnego fragmentu całego problemu. Po pierwsze – mówimy o współpracy w sprawach transgranicznych czyli tam, gdzie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy strony tego konfliktu (z reguły rodzic i dziecko z drugim rodzicem) przebywają w różnych państwach. To (jakby z założenia wskazuje), że to porozumienie nie dotyczy tych wypadków, kiedy konflikt dotyka rodzinę w całości przebywającą w danym państwie członkowskim czyli w Niemczech. Nie mówimy też o współpracy dotyczącej rozwiązywania tych konfliktów poprzez postępowanie sądowe, ale o współpracy w zakresie mediacji. To porozumienie miało na celu wspieranie rozwiązywania tych konfliktów na drodze mediacji i promowanie mediacji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMiedzynarodowegowMSKatarzynaBiernacka">Jak wiadomo, mediacja ma jeden podstawowy warunek: mogą do niej przystąpić strony konfliktu na zasadzie zupełnej dobrowolności. To oznacza, że Minister Sprawiedliwości jako organ zobowiązany do wspierania i promowania mediacji, będzie podejmował i podejmuje wysiłki wspierające te działania, natomiast ostateczny rezultat zależy od rodziców, którzy – albo są zainteresowani mediacją, albo – nie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMiedzynarodowegowMSKatarzynaBiernacka">Ze statystyk, które przedstawił pan minister wynika, że część spraw jest rozwiązywana nie poprzez orzeczenie sądu, ale dzięki zawarciu ugody i pozasądowego porozumienia miedzy rodzicami, dzięki czemu efektem jest umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMiedzynarodowegowMSKatarzynaBiernacka">Nie chciałabym przeceniać roli porozumienia, gdyż dotyczy ono dość wąskiej kategorii spraw i jest tylko jednym z aspektów rozwiązywania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMiedzynarodowegowMSKatarzynaBiernacka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDorotaArciszewska">Porozumienie jest podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#NaczelnikdepartamentuwMSKatarzynaBiernacka">Tak, podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy możemy jeszcze liczyć na głos ze strony Rzecznika Praw Dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaZespoluSprawMiedzynarodowychiKonstytucyjnychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAgataJasztal">Szanowni państwo, chciałam tylko dodać, że we wszystkich inicjatywach, o których wspominał pan dyrektor Łasiński, uczestniczył Rzecznik Praw Dziecka. Zarówno w konferencjach, które odbywały się na terytorium Wielkiej Brytanii, jak i Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielkaZespoluSprawMiedzynarodowychiKonstytucyjnychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAgataJasztal">Rzecznik praw dziecka gościł także w swoim Biurze delegację brytyjską i rozmawiał na temat konieczności zachowania tożsamości dziecka, zwłaszcza w przypadkach, w których istniałaby konieczność oddzielenia dziecka od rodziców, i o możliwości umieszczania dziecka w rodzinie zastępczej. Wyjaśnione zostały także przepisy funkcjonowania prawa rodzinnego na terytorium Wielkiej Brytanii i na terytorium Polski. Podkreślona została również rola Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzedstawicielkaZespoluSprawMiedzynarodowychiKonstytucyjnychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAgataJasztal">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że wyczerpaliśmy punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Padł wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ale chciałbym dopytać, o jakie uzupełnienie idzie, w którym miejscu informacja jest niepełna?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę doprecyzować, czego jeszcze oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie marszałku, myślę, że dyskusja to wykazała.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAdamKwiatkowski">Ten materiał nie spełnia naszych oczekiwań i w związku z tym złożyłem wniosek, byśmy ten materiał odrzucili. Myślę, że to już nie wymaga większego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAdamKwiatkowski">Prosiłbym, by pan, jako przewodniczący obrad Komisji, poddał go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Na koniec poddam ten wniosek pod głosowanie – padł wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Obu resortów? Komplementarnie?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za tym, by Komisja odrzuciła złożone dzisiaj informacje?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, jak powiedziałem wcześniej, jest to temat, którego nie możemy dziś zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję przedstawicielom resortów.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kwiatkowski, pan poseł Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie przewodniczący, chciałem przekazać pozdrowienia od Polaków z Abakanu i Abchazji. Tam, w drugiej połowie tego roku gościła pani redaktor Zofia Wojciechowska. Pani redaktor zwracała się z propozycją, by był to możliwy temat naszego posiedzenia na początku przyszłego roku, byśmy mogli zapoznać się z tym, co dzieje się w polskiej społeczności na dalekiej Syberii. Chciałem – w imieniu pani redaktor – przekazać te pozdrowienia połączone z życzeniami.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAdamKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanDziedziczak">Dziękuję uprzejmie. żeby formalności stało się zadość, chciałbym zgłosić wniosek w sprawie powołania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanDziedziczak">Nazwa podkomisji brzmiałaby w sposób następujący: podkomisja stała ds. monitorowania sytuacji małoletnich obywateli polskich znajdujących się pod opieką służb socjalnych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanDziedziczak">W skład podkomisji weszliby – według mojego wniosku – przedstawiciele Komisji Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJanDziedziczak">Wniosek mój kieruję do prezydium Komisji do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście, proszę zaprotokołować wniosek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast ja chciałbym podziękować za życzenia, które przekazał pan od rodaków.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Na koniec chciałbym powiedzieć, że spotkałem się z grupą Polaków z Bukowiny, po stronie rumuńskiej. Jeden z nich zapytał (a ja musiałem się zaczerwienić): dlaczego Polacy 11 Listopada, z okazji Święta Niepodległości rwą kamienie z bruku i urządzają burdy, skoro oni, Polacy na obczyźnie organizują z tej okazji radosne bale i cieszą się, że Polska odzyskała niepodległość?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>