text_structure.xml
38.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Nie ma uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia. Stwierdzam także, że jest kworum. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: informacja Ministra Sprawiedliwości oraz Ministra Spraw Zagranicznych w sprawie przekazywania korespondencji sądowej Polakom mieszkającym za granicą. Witam gości – pana ministra Stanisława Chmielewskiego z MS, z MSZ pana Marka Ciesielczuka – dyrektora departamentu oraz panią Kamilę Jończyk-Piskorską i Katarzynę Biernacką – sędziów. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Uznaję, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Z MSZ otrzymaliśmy informację dotyczą sprawy korespondencji. Czy pan Artur Górski chciałby na początek zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturGorski">Jeśli można, to przede wszystkim pozwolę sobie wyrazić ubolewanie nad tym, że nie jest obecny przedstawiciel w randze wiceministra, tylko pan dyrektor. Termin był już przekładany i mieliśmy nadzieję, że w posiedzeniu będzie mógł uczestniczyć przedstawiciel w randze wiceministra, ale rozumiem, że pan dyrektor jest kompetentny, żeby zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselArturGorski">Chcę powiedzieć, iż 9 kwietnia 2013 roku dotarły do nas bardzo niepokojące sygnały. „Nowy Dziennik – Polish Daily News” opublikował artykuł pt. „Konsulaty w USA muszą odsyłać dokumenty do Polski – od Annasza do Kajfasza”. Taki artykuł się ukazał, w którym z jednej strony podano informację, że dyrektor departamentu polecił konsulom odsyłać korespondencję sądową, która jest wysyłana do konsulów, jeżeli nie ma dołączonych dokumentów poświadczających, iż dotyczy to osób pochodzenia polskiego. Takie pismo zostało przekazane do 44 polskich placówek dyplomatycznych w USA, Kanadzie i krajach UE. Z drugiej strony dyrektor departamentu MSZ rozesłał pisma do sędziów sądów okręgowych, w których jednocześnie sugerowano sędziom, aby szukali alternatywnych dróg przesyłania korespondencji sądowej. Sugerowano, żeby wysyłać listy polecone, żeby szukać instytucji, które są przez poszczególne kraje wyznaczone do tego, żeby przekazywać taką korespondencję. Jednocześnie poszczególni sędziowie nie zostali poinformowani, że konsulatom polecono odsyłać tę korespondencję. Tutaj mam pismo przedstawiciela MSZ, który informuje mnie, że nie zostali poinformowani, że konsulaty mają odsyłać tę korespondencję.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselArturGorski">Problem polega na tym, że nadal istnieje ustawa o funkcjach konsulów z 13 grudnia 1984 roku, która mówi bardzo wyraźnie, że na wniosek sądu lub innego właściwego organu RP konsul doręcza pisma i inne dokumenty, przesłuchuje strony, podejrzanych, świadków i biegłych, przekazuje do wykonania sądom i innym organom państwa przyjmującego wnioski o udzielenie pomocy prawnej, zatem nie zmieniono prawa, tylko można powiedzieć, że pewnymi pismami okólnymi stara się zmienić pewną praktykę, czyli wpłynąć na konsulaty i na sądy. Ja rzeczywiście spotkałem się z pewnymi oburzeniami ze strony sądów, co to znaczy, że jacyś dyrektorzy departamentu MSZ starają się wpływać na decyzje sądów, czyli nie chodzi tylko o to, że ktoś próbuje wpływać, ale że została tutaj naruszona pewna niezależność sądów, którym sugeruje się zmianę pewnej dotychczasowej praktyki, która jest zgodna z obowiązującymi przepisami prawa, bo tu prawo nie zostało zmienione.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselArturGorski">Tymczasem ta korespondencja rzeczywiście zaczęła wracać. Te pisma były odsyłane w sposób dość znaczący. Tutaj cytuję ten artykuł: „Tymczasem dokumenty, na które czekają, wędrują przez ocean tam i powrotem. W najgorszej sytuacji są osoby wnoszące powództwa, które nie mogą się doczekać na skuteczne doręczenie przesyłki sądowej, aby mógł rozpocząć się proces. Cieszą się natomiast pozwani dłużnicy alimentacyjni, a nawet podejrzani o przestępstwa, którzy liczą na przedawnienie roszczeń a nawet karalności”. Chodzi o to, że mogą być pewne opóźnienia, pewne skargi, w związku z tym mogą być również pewne zobowiązania natury finansowej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselArturGorski">Poprosiłem o informację w tej sprawie również Ministra Sprawiedliwości i muszę powiedzieć, że ku mojemu trochę zdziwieniu nastąpiło pewne całkowite „rozejście”, jeżeli chodzi o MSZ i MS. Mam pismo podpisane przez ministra Marka Biernackiego, który informuje, że poza dyskusją pozostaje, iż brak jest hierarchii pomiędzy różnymi sposobami przekazania pism w celu doręczenia za granicą przewidzianymi w prawie krajowym i międzynarodowym. Nie podlega również dyskusji, że wybór najbardziej adekwatnego sposobu w konkretnej sprawie należy wyłącznie do oceny sądu orzekającego. W związku z tym wszelkie próby wywierania na sądy orzekające nacisków co do wykorzystania alternatywnych rozwiązań w konkretnych sprawach stanowiłoby ingerencję w sferę, w której decyzje sądów są zawisłe, czyli było bardzo wyraźnie powiedziane, że konsulaty w pewnym sensie próbują wpływać na sądy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselArturGorski">Następnie jest tutaj informacja, iż ta praktyka, która jest sugerowana przez konsulaty, jest przedmiotem krytycznej oceny ze strony sądów oraz MS. MSZ pomija rozwiązanie przyjęte w przepisach odrębnych i tu jest cała paleta dokumentów. Jest wymienione m.in. rozporządzenie nr 1393/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 listopada 2007 roku dotyczące doręczenia w państwach członkowskich dokumentów sądowych i pozostających w sprawach cywilnych i handlowych. Następnie Konwencja o doręczaniu za granicą dokumentów sądowych i pozasądowych w sprawach cywilnych lub handlowych sporządzona w Hadze w dniu 15 listopada 1965 r.. Te dokumenty są tutaj wymienione. Wymienione rozwiązania przewidują możliwość doręczenia pism przez konsulów RP osobom nie będącym obywatelami polskimi – z mocy art. 91 ust. 2 Konstytucji RP, czyli nawet jeżeli ktoś nie ma dowodu potwierdzającego, że jest obywatelem polskim. Z pisma Ministra Sprawiedliwości wynika, że te odrębne przepisy mówią bardzo wyraźnie, że te pisma powinny być odsyłane. Bardzo wyraźna jest tutaj informacja, że po pierwsze – te przepisy ustanawiają zasadę związania wnioskiem sądu orzekającego o dokonanie czynności w drodze pomocy prawnej, czyli konsulowie mają obowiązek wykonania tych czynności. Poza tym Minister Sprawiedliwości zwraca uwagę, że konsulowie mają przeróżne dokumenty. Mają wgląd do ustawy o obywatelstwie polskim, o dokumentach paszportowych. Konsulowie bez problemu są w stanie ustalić, że dane osoby są obywatelstwa polskiego. Nie ma obowiązku, żeby każdy sędzia musiał szukać takiego czy innego dokumentu, podłączać, kserować. To wszystko prowadzi do tego, że, niestety, bardzo dużo wraca i są poważne problemy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselArturGorski">Reasumując cytuję: „poruszona kwestia była przedmiotem bezpośredniej korespondencji pomiędzy sądami orzekającymi, prezesami niektórych sądów okręgowych, konsulatami RP oraz MSZ. Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło się również w tej sprawie bezpośrednio do MSZ w piśmie z dnia 14 marca br. i oczekuje, że efektem podjętych działań będzie zmiana stanowiska MSZ”. Dlatego mam pytanie do przedstawiciela MSZ:czy przeanalizował całą wykładnię, szeroką prawną wykładnię, którą przygotowało MS, gdzie wykazało, że tego typu działania ze strony dyrektora departamentu MSZ są niedopuszczalne, bo są szkodliwe? Żeby podać dane, to tutaj Minister Sprawiedliwości mówi, że nie są badane wszystkie sprawy, natomiast tylko w jednym miesiącu, w marcu br., zostało zwróconych ponad 40 tego typu pism, czyli tylko w jednym sądzie okręgowym ponad 40 spraw zostało zwróconych gdzieś z zagranicy. To są olbrzymie szkody dla tych ludzi i nie wiadomo jeszcze, jakie będą skutki dla Skarbu Państwa, czy przypadkiem Skarb Państwa nie będzie ponosił tych skutków.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselArturGorski">Kończąc chcę powiedzieć, że tutaj przedstawiciel MSZ porównuje dane z satysfakcją, z zadowoleniem, że w Nowym Jorku w 2012 roku były 653 wnioski, a w 2013 roku było 400 wniosków – odpowiedź jest mniej więcej w połowie roku. Jasne, że z połowy roku 2013 jest tylko 400 danych, ale ja bardzo chciałbym wiedzieć, ile tego typu spraw zostanie zwróconych do końca roku z tych wszystkich pism, które będą trafiały do poszczególnych konsulów. Bardzo chciałbym wiedzieć, jakie działania podejmie MSZ, żeby rzeczywiście udrożnić tę całą korespondencję. Tu jest moje pytanie do Ministra Sprawiedliwości, ponieważ już kilka miesięcy temu Minister Sprawiedliwości zwrócił się do MSZ z prośbą, aby jednak MSZ zmieniło swoją praktykę. Czy jest już odpowiedź od MSZ na państwa pismo? Czy już znana jest odpowiedź i czy ministerstwo wyciągnęło jakieś wnioski? Może zmieniło swoją praktykę, bo rzeczywiście bardzo niepokojąca jest ta praktyka – z punktu widzenia niezawisłości sądów, a przede wszystkim jest niepokojąca dla zwykłych obywateli, którzy bardzo często za granicą czekają na ważne pisma i wielu z tych pism nie otrzymują. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję za to pytanie, dosyć długie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie. Pan poseł Górski przedstawił w zasadzie bardzo odpowiedzialnie i bardzo trafnie sytuację, która się wytworzyła na skutek pisma skierowanego z MSZ.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Minister Sprawiedliwości jest w interakcji z Ministrem Spraw Zagranicznych i prowadzimy rozmowy. Otrzymaliśmy stanowisko przedstawione w piśmie z 19 czerwca 2013 roku. Ono co do zasady podtrzymuje poprzednie działa, w zasadzie dotychczasowe działania. W odpowiedzi na to doprowadziliśmy do spotkania na początku lipca – 5 lipca. W moim odczuciu i rozumieniu stanu sprawy na dzisiaj to spotkanie będzie kontynuowane, ponieważ naszym zamiarem jest podsumowanie naszych działań na takiej naradzie rocznej, którą prowadzi Minister Sprawiedliwości z prezesami sądów okręgowych i sądów apelacyjnych, aby zakończyć ten spór, bo na dzisiaj możemy powiedzieć tylko tyle, że jesteśmy w sporze. Podtrzymuję to stanowisko, które przedłożyliśmy na ręce pana przewodniczącego przy piśmie z 2 lipca, jeśli chodzi o sposoby doręczania pism procesowych. Wypowiedź pana posła Górskiego chcę delikatnie sprostować o tyle, że zawisłość tej sprawy oczywiście nie dotyka materii merytorycznej. Ona dotyka kwestii formalnych związanych z doręczaniem pism pomiędzy stronami. Obecnie sądy w Polsce w maksymalnym zakresie korzystają z tych możliwości, które stwarzają umowy bilateralne bądź umowy międzynarodowe i korespondują bezpośrednio z innymi sądami prosząc o doręczenie bądź nawet korzystają z możliwości doręczenia stronom w tych państwach, gdzie to jest możliwe, ale akurat to państwo, o którym tutaj mówimy najbardziej, czyli Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, jest poza taką możliwością i w związku z tym to doręczenie konsularne bądź dyplomatyczne jest konieczne i – co równie ważne – jest zgodne z prawem. Na dzisiaj stan prawny w Polsce upoważnia sądy do działania w taki sposób. Niestety, odsyłanie tej korespondencji powoduje przewlekłość postępowania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Czy dzisiaj możemy mówić o szkodzie? Na razie zawiesiłbym to ze znakiem zapytania, bo oczywiście każdy sąd dąży do tego, żeby sprawę rozpatrzyć jak najszybciej, jak najsprawniej i jak najbardziej zgodnie z prawem, ale oczywiście musi brać pod uwagę wszystkie okoliczności zewnętrzne. Jeżeli pismo procesowe do niego wróci, to zacznie się zastanawiać na nowo, jak je skutecznie doręczyć. Moja wiedza i moje stanowisko na dzisiaj jest takie, abyśmy wychodząc naprzeciw pewnemu rodzajowi problemów, które zasygnalizowało MSZ, jesteśmy w tej interakcji na szczeblu ministerialnym, ale też na szczeblu roboczym i myślę, że do listopada sytuacja powinna być wyjaśniona i swoiście apeluję do przedstawiciela MSZ, aby nie utwierdzać się w swoich przekonaniach, a wręcz dążyć do dalszych rozmów i je przygotowywać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Bardzo proszę – pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychMarekCiesielczuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Przede wszystkim chciałem podziękować za zaproszenie do wzięcia udziału w dzisiejszym spotkaniu i wytłumaczyć się z nieobecności wiceministra odpowiedzialnego w MSZ za sprawy konsularne. W tym czasie uczestniczy w dwóch innych posiedzeniach. Obiecał, że jeżeli tylko czas mu pozwoli, to będzie tutaj razem z nami.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychMarekCiesielczuk">Odnosząc się do słów pana ministra i tego co powiedział pan poseł, chcę powiedzieć, że inicjatywa MSZ, która została wyrażona w 2012 roku, nie miała na celu łamania przepisów tudzież obchodzenia litery prawa. Chcieliśmy wskazać skuteczniejszą i lepszą z naszego punktu widzenia metodę doręczeń, która będzie tańsza, skuteczniejsza i będzie mniej angażowała i tak obciążone pracą urzędy konsularne. Ta inicjatywa nie do końca spotkała się ze zrozumieniem wszystkich sądów, jednak w pewnych przypadkach jak najbardziej. O około 50% zmalała liczba doręczeń realizowanych przez urzędy konsularne, natomiast my wskazujemy możliwość doręczeń bezpośrednich, które są tańsze, szybsze i z punktu widzenia bezpieczeństwa przesyłki równie skuteczne jak realizowane przez konsulaty.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychMarekCiesielczuk">Kontynuując wątek, który zaprezentował pan minister, chcę powiedzieć, że naszą intencją jest to, aby doprowadzić do pewnego konsensusu, który – mam nadzieję – będzie łatwo osiągalny. Jak powiedział pan minister, doszło do spotkania na poziomie podsekretarzy stanu w obu naszych ministerstwach i mamy nadzieję na kontynuację tego typu rozmów, zwłaszcza że w tej całej sprawie jest jeszcze wątek finansowy, jaki ponosi MSZ z tytułu doręczeń. Jest to kwota mniej więcej 300 tys. euro, jaką ministerstwo ponosi z tytułu realizowania doręczeń. Mamy sygnały ze strony MS dotyczące wstępnej negocjacji ewentualnego porozumienia o refundacji tych kosztów. Tu nie pieniądze odgrywają główną rolę, ale generalnie rzecz biorąc nasze skromne zasoby kadrowe w urzędach konsularnych i znaczne obciążenie pracą, którą wykonują konsulowie za granicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturGorski">Panie dyrektorze, rozumiem, że sugerujecie przenoszenie pewnych kosztów, o czym przed chwilą pan mówił. Te koszty do tej pory ponosiło MSZ i sugerujecie, aby przenieść te koszty na sądy, czyli de facto na Skarb Państwa albo obywateli, bo to są takie koszty. Na przykład departament sprawiedliwości USA wskazał, iż zadanie doręczenia tego rodzaju przesyłek zagranicznych, które dotyczą sądów, wykonuje prywatna firma wskazana przez departament sprawiedliwości – Process Forwarding International Seattle w stanie Waszyngton. Czy pan wie, ile kosztuje jedna przesyłka?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">Wiem, panie pośle, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturGorski">Taka przesyłka kosztuje 95 dolarów. Ile MSZ kosztuje wysłanie takiej korespondencji, bo pan mówi o dużych kosztach?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">Mniej więcej 18 dolarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturGorski">Wysłanie ze strony konsulatu kosztuje 18 dolarów. Tymczasem wysłanie takiego jednego pisma będzie kosztowało 95 dolarów i na tym ma polegać zrobienie oszczędności?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselArturGorski">Jeszcze raz wrócę do tego, o czym pan mówił. Tutaj rzeczywiście mam odpowiedź i pan przed chwilą to powtórzył. Jestem bardzo zdziwiony, że pan przytaczał te dane, że rzeczywiście w porównaniu do 2012 roku w roku 2013 liczba tych wniosków zmniejszyła się. Tak, tylko jeszcze raz powiem, nie mamy całych danych. Nie mamy danych z całego roku. Będziemy mogli porównać dane z 2012 roku i z 2013 roku. To nie jest tak, że sędziowie tak chętnie rezygnują z tej praktyki i szukają teraz form, gdzie pewna jest oczywista, normalna praktyka, pewna pragmatyka, która mówi bardzo wyraźnie w przepisach prawa. W związku z tym te dane, które są tutaj podane, absolutnie nie pokazują żadnego obrazu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselArturGorski">Co jest niepokojące? To, że nie gromadzicie państwo danych dotyczących liczby zwróconych bez wykonania wniosków z sądów o doręczeniach korespondencji. Rozumiem, że MS nie ma takich danych. Były tylko jednostkowe dane podane przez sąd okręgowy w Warszawie. Te jedne dane mamy i mówią, że w jednym miesiącu jest ponad 70 pism. To pokazuje, jaka to jest duża skala, a państwo nawet nie wiecie, jakie to będą koszty dla tych ludzi. Wy sobie lekką ręką swoimi pismami wprowadzanie pewną praktykę. Nie prowadziliście nawet żadnych konsultacji w tej sprawie, bo ja rozmawiałem z Ministrem Sprawiedliwości. Minister Spraw Zagranicznych nie konsultował tej sprawy z Ministrem Sprawiedliwości. Polegało to na tym, że Minister Sprawiedliwości dostał do wiadomości pismo wysłane przez dyrektora departamentu. Tak wygląda praktyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie pośle, pozwolę sobie nie zgodzić się w kilku punktach. Dane, które cytował pan poseł, odnoszą się do I półrocza 2012 roku w zestawieniu z I półroczem 2013 r. Nie dysponujemy danymi za 2013 rok. Wiadomo, rok się jeszcze nie skończył. Rozumiem, że MS również nie ma informacji. Mówimy o zestawieniu I połowy 2012 roku do I połowy 2013 roku.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">W czerwcu 2012 roku Minister Spraw Zagranicznych zwrócił się do Ministra Sprawiedliwości, o czym mówiłem kilka chwil temu, z prośbą o poparcie inicjatywy zachęcania sądów do korzystania z alternatywnego sposobu doręczania dokumentów. To nie jest tak, że Minister Spraw Zagranicznych polecił od razu dyrektorowi departamentu podejmowanie określonych działań. Mieliśmy wystąpienie na poziomie ministra do ministra i Minister Sprawiedliwości nie podzielił naszego stanowiska. Dlatego wówczas dyrektor departamentu zwrócił się bezpośrednio do prezesów sądów o odstąpienie od korzystania z pomocy konsulatów przy doręczaniu korespondencji na rzecz doręczeń bezpośrednich.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">W odniesieniu do Stanów Zjednoczonych jest faktem, że doręczeniami zajmuje się operator prywatny, natomiast naszą intencją jest to, aby szczególnie w obrębie UE, kiedy jest możliwość doręczeń bezpośrednich, gdzie dostosowujemy naszą siatkę urzędów konsularnych do bieżących potrzeb, sądy mogły korzystać z bezpośredniego doręczenia korzystając z usługodawcy zewnętrznego, tak jak to się normalnie dzieje w UE. Pragnę dodać, że z krajów członkowskich UE tylko Polska i Grecja stosują metodę doręczeń za pomocą urzędów konsularnych. To jest dla nas oczywiste obciążenie, ponieważ w ubiegłym roku mieliśmy 15 tysięcy doręczeń w skali całego świata, z czego znakomita większość dotyczyła UE, Stanów Zjednoczonych i Kanady.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">Chcielibyśmy siły ludzkie, jakie posiadamy w konsulatach, ukierunkować na realną pomoc naszym obywatelom w zakresie spraw wizowych, paszportowych, prawnych tudzież opieki konsularnej, natomiast przepakowywanie dokumentów realizowane w urzędach konsularnych jest czasochłonne, długotrwałe i kosztowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Proszę bardzo – jeszcze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuMSStanislawChmielewski">Myślę, że w tym momencie trzeba powiedzieć o dwóch aspektach przy całym zrozumieniu problemu, który tutaj przedstawia przedstawiciel Ministra Spraw Zagranicznych. Po pierwsze – w UE nadal przepisy przewidują możliwość doręczania w formie konsularnej. Czy to jest archaizm? Pozostawmy to ocenie tych organów, które z tego korzystają, czyli po prostu sądom. Jako MS z całą pewnością zachęcamy i będziemy zachęcać do tego, aby jak najbardziej korzystać z tych możliwości bezpośredniego działania, ale musimy mieć tę furtkę, ponieważ nie zawsze to się udaje. Chodzi również o pewność doręczenia i to chcę podkreślić. Ta pewność doręczenia wynika z tego, że to czyni organ, natomiast przy tym prywatnym doręczeniu można sobie wyobrazić wątpliwość, którą podnosi druga strona, czy nastąpiło to zgodnie z naszym prawem i na to chciałbym zwrócić uwagę. Jednocześnie ta pewność doręczenia poprzez konsula wiąże się z tym, że gdyby nie doszło do doręczenia, to działania reklamacyjne musi podejmować organ na miejscu, a nie organ z Polski i to jest element, który najbardziej dotyka właśnie ten moment, kiedy ta niepewność doręczenia również powstaje, a zwłaszcza konieczność wyjaśnienia, czy w ogóle doszło do doręczenia. Z daleka sąd tego nie może uczynić. To musi uczynić ktoś, kto jest na miejscu po to, żeby to było skuteczne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuMSStanislawChmielewski">Pozostawiam aspekt finansowy, ale muszę to podnieść – koszty w sprawach cywilnych co do zasady ponoszą strony i dopiero potem po rozstrzygnięciu sąd obciąża tę stronę, która przegrywa sprawę, kosztami poniesionymi przez powoda, ale są również sytuacje, kiedy będzie to musiał czynić Skarb Państwa, jeżeli oczywiście strona powoda zostanie zwolniona przez sąd od ponoszenia kosztów sądowych w sprawie. To może być częściowe zwolnienie. Każda sprawa jest tu rozpatrywana indywidualnie, ale może się zdarzyć, że również te koszty, czyli wydatki (nie tyle opłata co wydatki) w toku postępowania będzie ponosił Skarb Państwa, jeżeli druga strona pozostanie w sytuacji ubóstwa czy niemożności zaspokojenia swoich potrzeb w bieżącym życiu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuMSStanislawChmielewski">Biorąc to wszystko pod uwagę mogę powiedzieć tylko tyle, że według naszej wiedzy, ale ona też nie jest kompletna, zwrotów od początku funkcjonowania tego stanu wywołanego pismem Ministra Spraw Zagranicznych mniej więcej w połowie roku było około 500 przypadków. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselArturGorski">Mam ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselArturGorski">Mam ostatnie pytanie. Możemy się zastanawiać nad ścieżkami wyboru, możemy się zastanawiać, czy zmienimy przepisy czy nie, natomiast nie ma wątpliwości, że te listy wracają, że te listy wysłane przez sądy nie docierają. Już to przywoływaliśmy, że tylko w jednym sądzie okręgowym wróciło około 70 w ciągu jednego miesiąca. Mam takie pytanie do MSZ: jakie działania podejmuje, żeby nie było tych powrotów, żeby właśnie ta korespondencja nie latała po parę razy w tę i z powrotem i ostatecznie nie była dostarczana? Mniej mnie obchodzi to, jak państwo między sobą się porozumiecie – MSZ i Minister Sprawiedliwości. Mnie interesuje, żeby docierały listy sądowe wysyłane przez sądy i bardzo mnie interesuje, jakie MSZ podejmie działania.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselArturGorski">Minister Sprawiedliwości i pan minister powiedzieli, że konsul nie zwraca uwagi na to, jakie to jest pismo, czy jest to pismo terminowe, jak ważne jest to pismo, tylko sprawdza – nie ma ksero dowodu osobistego, nie ma ksero paszportu, to list jest zwracany. To jest skandaliczne podejście, że te dokumenty nie są badane, tylko po prostu sprawdzane od strony formalnej. Nie ma spełnionego warunku formalnego, to są zwracane. Minister Sprawiedliwości mówi wyraźnie: konsul ma możliwość sprawdzenia. Są różne sposoby, ja to przeczytałem. Państwo mają możliwość sprawdzenia, czy są to obywatele polscy, a nie nakładanie tego na poszczególnych sędziów, żeby sędziowie to sprawdzali, kserowali dokumenty i załączali. Jestem bardzo zdziwiony. Czekam na jakąś inicjatywę z państwa strony, żeby ta sprawa została wreszcie uregulowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle. Przede wszystkim odniosę się do słów pana ministra. Oba ministerstwa rozmawiały i będą rozmawiały. Mówiąc o bezpieczeństwie przesyłki chcę powiedzieć, że przy doręczeniach my korzystamy również z usługodawcy zewnętrznego, tak jak to się dzieje w Polsce. Mówiąc wprost to jest kwestia Poczty Polskiej, która powinna umożliwić sprawdzanie, czy pismo jest doręczone czy nie, natomiast nie MSZ, czy usługodawca zewnętrzny, jakim jest Poczta Polska w Polsce czy poczta zagraniczna za granicą.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">Co do samego sposobu procedowania to stosujemy art. 18 ustawy o funkcjach konsulów RP, a w kwestiach związanych z obywatelstwem konsul nie ma dostępu do pełnych rejestrów tak, aby mógł stwierdzić, czy ktoś posiada obywatelstwo czy nie. To nie jest takie jednoznaczne, jak wywodzi pan poseł, że konsul będąc za granicą może jednoznacznie stwierdzić, czy dokument skierowany do osoby mającej polsko brzmiące nazwisko jest kierowany do osoby, która posiada obywatelstwo polskie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">Reasumując naszą rolą jest znalezienie tutaj polubownego i kompromisowego rozwiązania i w tym kierunku te dwa resorty będą zmierzały.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Jeśli nie ma więcej pytań, to rozumiem, że temat został wyczerpany.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturGorski">Ja tylko muszę dodać jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Widzę, że pan poseł nie jest usatysfakcjonowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselArturGorski">Tylko jedno zdanie. Tu jest duża sprzeczność, bo minister sprawiedliwości Marek Biernacki mówił bardzo wyraźnie, że dla konsulów RP źródłem informacji na ten temat jest szereg prowadzonych przez urzędy konsularne rejestrów – np. na podstawie art. 60 w związku z art. 59 ust. 3 pkt 1, 3, 4, 5 ustawy z dnia 2 kwietnia 2009 roku o obywatelstwie polskim, art. 47 oraz art. 53 ustawy z dnia 13 lipca 2006 roku o dokumentach paszportowych. To są dokumenty, które ma MSZ i mają państwo podstawę do tego, żeby to weryfikować, naprawdę. Tak twierdzi Minister Sprawiedliwości. Albo minister mówi nieprawdę, albo coś się nie zgadza.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Muszę zaprotestować, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">To nie jest tak, że my tutaj wzajemnie obrzucamy się oskarżeniami, że mówimy nieprawdę. Mamy inne punkty widzenia na ten sam problem i rozumiem, że dlatego tu jesteśmy, dlatego podnosimy ten temat.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">Nasza polityka wewnętrzna zmierzająca do zapewnienia skutecznej ochrony praw i interesów państwa polskiego dostosowana jest do rzeczywistości. Chcemy wskazać inne, alternatywne, tańsze, bezpieczniejsze sposoby doręczeń i tam, gdzie możliwości danego państwa na to zezwalają, uważamy, że sądy mają możliwość i powinny korzystać z alternatywnych sposobów a nie tylko i wyłącznie opierać się na działalności konsulów, których mamy coraz mniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselArturGorski">Nie są bezpieczne…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Ale bardzo proszę nie dyskutować ze sobą, ja jestem pośrednikiem. Panie pośle, już, kończymy?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturGorski">Chcę tylko powiedzieć, że rozumiem, że chcecie zagwarantować bezpieczne przesyłki, tylko że te przesyłki wracają, niestety, nie docierają.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Jeszcze pan minister – ostatnie zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Nie wiem, na ile państwo, członkowie Wysokiej Komisji znają życie sądowe, ale doręczenie pisma w danej sprawie, pozwu w sprawie cywilnej czy gospodarczej, jest o tyle skuteczne, że od tego momentu mamy sprawę zawisłą już w takim sensie ostatecznym i zaczynają biec terminy, które często są terminami zawitymi, od nich liczymy określone uprawnienia w procedurze.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeśli chodzi o prawidłowość doręczenia, kto podpisał, czy była to osoba uprawniona, czy to była ta osoba, to wszystko konsul nam zabezpiecza poprzez swoje działanie. Jak to będzie czynił inny organ, to też trzeba o to dbać. To jest ważne, co mówił tutaj pan dyrektor, żeby każdy operator w tym zakresie wywiązywał się ze swoich obowiązków zgodnie z podpisaną najczęściej umową, tak jak to się dzieje na terenie Polski, jeśli chodzi o Pocztę Polską.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Na dzisiaj jesteśmy w takiej interakcji, która powinna zabezpieczyć z jednej strony bezpieczne doręczenie tej przesyłki, czyli bez wiedzy osób trzecich, ale też i pewne – to, co chciałem tutaj powiedzieć, żeby była jasność dla sądu, czy ta przesyłka dotarła do tej osoby, do której powinna dotrzeć, bo wtedy mamy możliwość skutecznego prowadzenia postępowania w zasadzie potem już bez dalszych doręczeń, jeżeli chodzi o ich skuteczność czy o ich efektywność, może to jest lepsze określenie, ale to pierwsze musi nastąpić i przy naszych rozmowach na pewno będziemy na to zwracali uwagę.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeśli chodzi o obywatelstwo polskie, tak jak pieniądze nie są najważniejsze, i to nie jest najważniejsze, bo doręczenie konsularne dotyczyć może również osób, które nie są obywatelami polskimi, a akurat przebywają na terenie Polski. Pamiętajmy o tym, że nie wszyscy pozywani przebywający w Polsce muszą mieć obywatelstwo. Oni mogą nagle wybrać chociażby w UE inne miejsce zamieszkania, ale powód będzie z Polski i będziemy musieli to doręczać. To wszystko trzeba brać pod uwagę przy tej dość skomplikowanej sytuacji. Ja wierzę w to i tym akcentem chcę skończyć, bo choć akurat minister Węgrzyn prowadzi te bezpośrednie rozmowy, ale z całą pewnością, jeżeli będzie trzeba, również będę się w to włączał, tak jak i pan minister Biernacki odpowiadając na interpelacje i kierując określone pisma do Ministra Spraw Zagranicznych i myślę, że wszyscy członkowie kierownictwa MSZ, bo dla nas jest to istotny element z punktu widzenia sprawności postępowania. To jest jeden z priorytetów, który postawił sobie Minister Sprawiedliwości i będziemy dążyli do tego, aby wykorzystać maksymalnie wszelkie możliwości doręczenia, ale również zabezpieczyć takie możliwości doręczenia, które muszą być, aby rozwiązać problem, jeżeli on oczywiście powstanie, przy tym doręczeniu bezpośrednim. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Jeszcze pan dyrektor jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">Jedno zdanie. Biorę za dobrą monetę słowa pana ministra, że MS będzie rozważało wszelkie możliwości doręczenia i to jest jakby punkt wyjścia do naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuMSZMarekCiesielczuk">Odnosząc się natomiast do bezpieczeństwa przesyłek – mówię w imieniu służby dyplomatyczno-konsularnej – korzystamy z operatorów zewnętrznych, podobnie jak dzieje się to w kraju, więc stawianie znaku równości, że jeżeli przesyłka zostanie dosłana do konsulatu, a konsulat korzystając z usługodawcy zewnętrznego wysyła ją dalej, to ona jest bezpieczniejsza niż wysłana z kraju, jest trochę problematyczne, bo to nie konsul dowozi, tylko usługodawca zewnętrzny dostarcza przesyłkę. To są może kwestie techniczne i sprawy, które będziemy rozstrzygali na poziomie eksperckim w dalszym toku dyskusji między obydwoma ministerstwami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeszcze kwestia finansowa, bo tu padło stwierdzenie, żeby się budżetowo wzajemnie obciążać. To chyba nie jest do końca możliwe, ale patrząc na charakter sprawy myślę, że jeżeli dojdzie do tego, że w ramach danego postępowania znajdzie się rachunek – myślę teraz tak na gorąco – za doręczenie tam na miejscu, czyli poprzez działanie konsula i firmy doręczeniowej, które – jak tu widzimy – jest zdecydowanie tańsze od takiego doręczenia bezpośredniego, to z całą pewnością sąd jest w stanie za to zapłacić z tej zaliczki bądź z własnych środków, a potem ująć to w kosztach postępowania. I to jest jakby droga, która chyba powinna nam przyświecać, żeby nie utrącić koniecznego rozwiązania, optymalnego w przypadkach, kiedy inne zawodzą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Zamykam omawianie tego punktu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Sprawy różne. Po pierwsze – chciałem poinformować państwa, że chciałbym zwołać posiedzenie Komisji razem z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży i zaprosić dyrektorów stacjonarnych szkół z polskim językiem nauczania na Ukrainie – 6 dyrektorów, czyli dyrektorów wszystkich szkół stacjonarnych, żebyśmy porozmawiali na temat sytuacji tych szkół i ich problemów. To są sugestie naszych działaczy polskich na Ukrainie. To posiedzenie by się odbyło pewnie w ciągu 2 tygodni.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Druga informacja. W dniach 24-25 września br. odbędzie się konferencja „Media polskie na Wschodzie”. Zapraszam wszystkich członków naszej Komisji do uczestnictwa w tej konferencji. Będzie tam omówiona sytuacja wszystkich mediów polskich na Wschodzie, polityka państwa polskiego wobec tych mediów, ich problemy i postulaty. Konferencja zaczyna się o godzinie 11.00. Jeśli chodzi o bliższe informacje, to bardzo proszę zwracać się do pani Ani, dobrze? Proszę zadzwonić do Fundacji „Wolność i Demokracja”, bo ona to współorganizuje. A to jest zaproszenie w imieniu komisji senackiej. Komisja senacka razem z tą Fundacją organizuje tę konferencję.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Czy są jakieś inne sprawy bieżące? Jeśli nie ma, to dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>