text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Przepraszam bardzo, ale jesteśmy ofiarami mediów i po audycji pana Sekielskiego bardzo się zaostrzyły rygory wejścia do Sejmu, i czekamy jeszcze na gości. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Stwierdzam, że jest kworum, nie ma uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia. Dzisiaj porządek obrad miał objąć 2 punkty: informację o statusie Polonii w Niemczech oraz informację o sytuacji Konsulatu Generalnego RP w Kolonii. Niestety, proponowałbym przesunąć ten drugi punkt na przyszły tydzień, ponieważ nasi goście nie dolecieli z Niemiec, gdyż Niemcy strajkują. Port lotniczy we Frankfurcie strajkuje. Jak powiedział pan poseł Fedorowicz, „świat stanął na głowie”. Niestety, nie dolecieli, więc bardzo bym prosił członków Komisji o zgodę na przesunięcie tego punktu na kolejne posiedzenie Komisji. Proponowałbym też, by to posiedzenie było między posiedzeniami Sejmu. Czy jest zgodna na to? Wiem, że dotyczy to głównie posłów nie warszawskich i przede wszystkim pytam się tych posłów. Czy jest zgoda? Czy państwo to akceptujecie, żeby kolejne posiedzenie Komisji było w najbliższą środę między posiedzeniami Sejmu? Proszę państwa, ja nikogo nie chcę stawiać w tej sytuacji, w której nie będzie mógł przyjechać, ponieważ miał inne plany, a nie ma posiedzenia Sejmu, więc nie ma tej osoby w Warszawie. Jeżeli nie ma zgody, to zrobimy za 2 tygodnie. Nie ma zgody. Nawet poseł Terlecki przeciwko mnie. Proszę państwa, w takim razie rozumiem, że zgadzamy się na to, żeby informację Ministra Spraw Zagranicznych na temat sytuacji Konsulatu Generalnego w Kolonii przesunąć na następne posiedzenie Komisji, które odbędzie się na najbliższym posiedzeniu Sejmu, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Witam naszych gości. Przede wszystkim witam ministrów, jeszcze nie ma ministra Karpińskiego. Witam pana ministra Ciska, dyrektorów departamentów, witam naszego gościa, pana Alexandra Zająca – przedstawiciela Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech oraz panią Teresę Sygnarek – przedstawiciela Zrzeszenia Organizacji Polonijnych w Szwecji. Witam panią.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Proponowałbym, żeby na początku zabrał głos nasz gość – pan Alexander Zając i przedstawił sytuację Polaków w Niemczech. Potem prosiłbym o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi przedstawicieli MSZ i MSW, a potem będą pytania i dyskusja. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Bardzo dziękuję za to zaproszenie na posiedzenie Komisji. Jak wiemy, status Polaków w Niemczech po II wojnie światowej uległ zmianie. Przed wojną Polacy mieli status mniejszości narodowej, który po wojnie jakby nie został przyznany. Polonia sama z siebie nigdy nie zrezygnowała z walki o zwrócenie tego statusu, jednak zawsze do rozmów trzeba dwóch stron. Strona niemiecka nie jest gotowa na rozmowy w tym temacie, aczkolwiek ze swej strony podnosiliśmy kwestię objęcia Polonii niemieckiej Konwencją ramową o ochronie mniejszości narodowych, m.in. w memorandum Polonii niemieckiej w 1999 roku. Jak wiemy, te postulaty zostały również zawarte w rządowym programie polityki polonijnej – przyjęte były jeszcze za rządów SLD, później przez AWS, potem przez PiS. Również teraz są podobne postulaty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Jak wiemy, strona niemiecka zgodziła się rozmawiać na te tematy dopiero przy Okrągłym Stole. Ma powstać komisja ekspertów. Prawnicy i historycy mają podejść do tego zagadnienia niepolitycznie i zdać relację ze swojej pracy Okrągłemu Stołowi. Wydaje mi się, że to jest dobry krok do przodu. Zobaczymy, co się uda wypracować. Jednak apelujemy do strony polskiej, żeby tutaj zdecydowanie naciskała na stronę niemiecką, bo ta komisja już dawno powinna zakończyć pracę, a jeszcze nie rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Jeżeli chodzi o tę sprawę, to po prostu mamy status obcokrajowców, tak jak wszystkie inne grupy. Jesteśmy wyróżnieni tylko tym, że RP w 1991 roku podpisała polsko-niemiecki Traktat o wzajemnej współpracy, gdzie Polaków czy obywateli niemieckich pochodzenia polskiego albo tych, którzy przyznają się do kultury i języka polskiego i chcą go pielęgnować, wyróżniono w ten sposób, że zarównano te prawa w Traktacie z prawem mniejszości niemieckiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Wiemy, że przez wiele lat strona niemiecka podchodziła do tego z różną interpretacją i to nie było tak realizowane. Dopiero obrady Okrągłego Stołu to jakby przyspieszyły i w wyniku tych obrad powstało kilka pozytywnych rzeczy, które udało się uzyskać Polonii niemieckiej. Jedna sprawa była najważniejsza ze spraw polityczno-historycznych. Chodziło o uczczenie pamięci i rehabilitację pomordowanych przez nazistów Polaków podczas II wojny światowej. To zostało tutaj zrobione przez rezolucję Bundestagu, która wyraża swoje ubolewanie z tego powodu. Przez stronę polską był jeszcze podnoszony drugi aspekt, że tę pamięć należałoby uczcić przez ustanowienie w Berlinie miejsca pamięci tych pomordowanych Polaków. Na obradach Okrągłego Stołu jeszcze raz pan minister Bartoszewski, podniósł to, że strona polska jest zainteresowana taką sprawą. Strona niemiecka również podkreśliła znaczenie tego zagadnienia, jednak w tej chwili nie jest to kontynuowane. Pan minister Bergner odsunął to do decyzji Bundestagu i w tej chwili jest to punkt zawieszony w próżni, nie do końca zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Wiemy, że ma powstać Centrum Dokumentacji Historii i Kultury Polaków w Niemczech. Na realizację tego celu rząd federalny przeznaczył kwotę 300 tys. euro rocznie, która jednak będzie wydatkowana poprzez niemieckie stowarzyszenie Landschaftsverband Westfalen-Lippe. Mamy co do tego zastrzeżenia, ponieważ Związek Polaków w Niemczech trochę za łatwo zgodził się na to, żeby te środki i cała kontrola nad Centrum Dokumentacji przeszła w ręce niemieckiego stowarzyszenia. Uważamy, że przez to strona polonijna straciła trochę możliwość kontroli nad tym projektem. Jednak trzeba powiedzieć, że w Dortmundzie na prezentacji tego projektu było przedstawione, że strona niemiecka zarówno do rady nadzorczej, jak i do gremium kierującego tym projektem zaprosi również stronę polonijną, więc mamy nadzieję, że wtedy być może uda nam się przywrócić to na właściwe tory.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Projekt ten powinien być realizowany już w 2012 roku. Takie były założenia, które zostały podane. M.in. miał powstać portal, miały zostać uruchomione pierwsze biura. Tu jest duże opóźnienie, ponieważ nic w tym temacie nie zostało zrobione. Dalej nie wiemy, na jakim etapie jest realizacja tego projektu. Mamy tutaj duży niedosyt i zastój w realizacji tej sprawy. Wymagana jest tutaj ostra reakcja również ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Wiemy, że powstało Biuro Polonijne. Zostało ono przez stronę niemiecką jakby ograniczone. Przyznając środki na ten cel strona niemiecka z góry założyła, że to będzie na sprawy osobowe i sprawy organizacyjne Biura, natomiast strona niemiecka nie chce finansować żadnych spraw programowych czy związanych z dalszym funkcjonowaniem Biura i na pewne rozwiązania w ogóle się nie zgadza kierując Polonię do konsulatów z niektórymi sprawami. Mimo tego udało nam się założyć telefoniczne porady prawne i porady psychologa, ponieważ Polonia wyszła z takimi postulatami. Po części jest to finansowane przez stronę polską. Jeżeli to Biuro ma się rozwijać, to musimy zastanowić się ze stroną polską nad tym, w jaki sposób można by finansować te nasze działania w dalszej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Miał również powstać portal internetowy finansowany przez stronę niemiecką w wysokości 50 tys. W tamtym roku strona niemiecka zgodziła się przyznać na ten cel tylko 30 tys. ograniczając działalność portalu do strony internetowej. Znowu ograniczyli się tutaj do wydatków na cele osobowe, czyli żadna działalność techniczna, tzw. serwery, zabezpieczenie techniczne, telekomunikacja itd. nie jest finansowana z tego projektu, co jest mankamentem tego przedsięwzięcia. Uważam, że trzeba by to monitorować ze strony polskiej, bo z naszej strony monitorujemy, gdyż daje się coś, ale z drugiej strony ogranicza się możliwość. Polonia nie może sama finansować tej techniki, chyba że nie do końca się to ustaliło, że oni zgodzili się tylko na coś tam. Wyraźnie było napisane, że strona niemiecka sfinansuje powstanie portalu dla Polonii w Niemczech. Też nie było mowy o tym, że ten portal ma być dwujęzyczny. Na ostatnim posiedzeniu Okrągłego Stołu strona niemiecka powiedziała, że musi być dwujęzyczny, ale nie chce przyznać dodatkowych środków na prowadzenie w języku niemieckim. Ten portal już w dużej części jest prowadzony. Niektóre artykuły są tylko po niemiecku, ale uważamy, że jeżeli to jest portal przede wszystkim dla Polonii, to powinien być prowadzony w tym języku, którym Polonia się posługuje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Jest dodatkowa sprawa. Wiem, że strona niemiecka przeznacza na finansowanie projektów kulturalnych sumę rzędu 300 tys. euro rocznie, przy czym są obejmowane projekty na podstawie polsko-niemieckiego Traktatu, czyli rzesza podmiotów ubiegających się o te dotacje jest bardzo duża. Jeżeli przy obradach Okrągłego Stołu jest to podawane jako przykład wspierania polskiej grupy w Niemczech, to chcielibyśmy, żeby nasze polonijne organizacje miały pierwszeństwo w ubieganiu się o te projekty, a tak do tej pory nie jest. To też trzeba by było rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Powołano pełnomocników we wszystkich krajach związkowych. Wielu z nich pełni podwójne funkcje. Są też odpowiedzialni za obcokrajowców albo za sprawy integracyjne. Nie widzimy w tym przeszkody, jeżeli ci pełnomocnicy zostaną uzbrojeni w odpowiednie polityczne decyzje tak, żeby mogli na miejscu pomóc w rozwiązywaniu problemów Polonii w danym kraju związkowym. Wtedy to ma sens. Znamy to z historii. W 1998 roku również byli powołani pełnomocnicy – może nie we wszystkich krajach związkowych, ale w większości. Jednak nie dysponowali ani środkami materialnymi ani żadnym zapleczem politycznym mogącym nam skutecznie pomóc. Jeżeli nic za tym nie pójdzie, to będziemy mieli pełnomocników tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Teraz sprawa dla nas najważniejsza, czyli nauczanie języka polskiego jako ojczystego. To jest temat bardzo trudny i złożony. Ma powstać Strategia nauczania języka polskiego jako języka ojczystego. Powstanie tej strategii jest już bardzo opóźnione, ale mamy nadzieję, że zamknie się do połowy roku, przy czym już widzimy, że strona niemiecka chce ograniczyć w dużej mierze te zapisy. Nauczanie języka polskiego ma być, jak to oni nazywają, jako Herkunftssprache, czyli kraju pochodzenia, nie języka ojczystego (nie chcą się do tego przyznać) w szkołach systemu oświaty, czyli w szkołach niemieckich. Ta część, która jest nauczana w ośrodkach polonijnych czy innych, z tego jakby wypada. Tutaj jednak chcielibyśmy, żeby w tej Strategii albo we wnioskach końcowych był zapisany punkt, że w takim układzie nie widzą możliwości i zwracają ten punkt pod obrady Okrągłego Stołu. Jak tłumaczą, ze względów formalnych nie mogą się zajmować systemami pozaszkolnymi, aczkolwiek takie rozwiązania np. dotyczące Sinti i Romów były przez rząd federalny skutecznie finansowane, więc tutaj trochę się dziwimy, dlaczego tutaj tak bronią się przed jakimiś rozwiązaniami, żeby Polonia mogła pielęgnować swój język i swoje tradycje we własnym ojczystym języku.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Chociaż niektóre punkty nabrały tempa, to jednak w tej chwili dużo spraw utknęło w martwym punkcie i wymaga nowego impulsu i zdecydowanego działania ze strony polskiej. Tutaj mamy prośbę do pana ministra Karpińskiego, żeby – jak tam mówią – pana Bergnera trochę „potrząsnął”. Dziękuję. Chętnie odpowiem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Ja jeszcze pozwolę sobie przeczytać fragment rozmowy z panem Markiem Wójcickim zamieszczonej w „Angorze”, bo to jest dobry punkt do rozpoczęcia dyskusji o sytuacji Polaków w Niemczech. Mniejszość niemiecka w Polsce, która liczy 98 tysięcy osób, z budżetu RFN dostaje rocznie 10 mln euro, z budżetu państwa polskiego – 25 mln euro i dodatkowo ze względu na wypędzonych – 15 mln euro, razem 50 mln euro. Niemiecka Polonia liczy 2 miliony 200 tysięcy osób, przy czym pan prezes ma tu na myśli tylko osoby mówiące w języku polskim. Z federalnego budżetu niemieckiego Polonia dostaje 300 tys. euro, drugie tyle jest przeznaczane na naukę polskiego jako języka ojczystego, ale tylko w dwóch landach: Nadrenii Północnej i Westfalii, ostatnio także w Hestii. Do tego dochodzi 300 może 400 tys. euro na różne projekty, ale rozumiem, że one niekoniecznie muszą trafić w polskie ręce, więc to jest taki pieniądz niepewny. Razem daje to 0,5 mln euro. Rząd premiera Tuska wspiera naszą Polonię rocznie kwotą 10 tys. euro. Z tego wynika, że na statystycznego przedstawiciela mniejszości niemieckiej w Polsce wypada około 510 euro, a na przeciętnego członka Polonii w Niemczech 45 centów. I tak wygląda punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">W takim razie może oddam głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W pierwszej kolejności chciałbym zweryfikować dane dotyczące wysokości dofinansowania. Padła tutaj suma 10 tys. euro. Za pośrednictwem naszych placówek wydatkowano w ubiegłym roku co najmniej 240 tys. euro, a więc suma 10 tys. euro jest tu zupełnie chybiona.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Jeśli chodzi o pozostałe kwestie i jeżeli można się odnieść w takim ogólnym wymiarze, to sam pan prezes zwrócił uwagę, że od momentu, w którym rozpoczęto przegląd zapisów polsko-niemieckiego Traktatu z 1991 roku szereg przedsięwzięć nabrało tempa. Okrągły Stół doprowadził do otwarcia 1 lipca 2012 roku Biura Konwentu w Berlinie. To Biuro jest finansowane, 1 etat – 50 tys. euro. Oczywiście, jesteśmy świadomi, że są zgłaszane obiekcje co do lokalizacji oraz do bardzo precyzyjnej sprawozdawczości wymaganej przez odpowiednie organa rządu niemieckiego, ministerstwa spraw wewnętrznych, ale też nie ma żadnych przeciwskazań – i taka była wypowiedź pełnomocnika rządu niemieckiego – dla wynajęcia lokalu w innym miejscu. Rozumiem i takie przekazy otrzymaliśmy, że mimo wszystko bieżąca lokalizacja jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Jeżeli chodzi o portal internetowy, to strona niemiecka niezależnie od finansowania Biura w wysokości 50 tys. euro rocznie dofinansowała powstanie tego portalu sumą 30 tys. euro. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, o których wspomniał pan prezes, to nie ma żadnego niebezpieczeństwa i mimo wszystko bardzo dobrze idą prace nad powstaniem Centrum Dokumentacji Kultury i Historii Polonii w Bochum. Jak w tego rodzaju projektach to, w jaki sposób miejscowa administracja umiejscawia czy kanalizuje przepływ środków, jest jej przywilejem, natomiast nie ma niebezpieczeństwa co do wysokości dofinansowania tego przedsięwzięcia i to w istocie następuje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Jeśli można odnieść się do zdania, do opinii na temat nauczania języka polskiego jako ojczystego, to myślę, że w większym stopniu korzyścią dla Polaków w Niemczech byłoby wprowadzenie go do systemu oficjalnego szkolnictwa niemieckiego, bo to nakłada pewne obowiązki. Skoro ten projekt jest już realizowany w dwóch landach, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby wymagać od pełnomocników MSW odpowiedzialnych za sprawy kontaktów z Polonią, aby tego rodzaju proces uruchomić w pozostałych landach. Rozumiemy, że mogą być pewne opory, ale one w świetle prawa muszą być przełamane i mogą być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Generalnie – opinia na temat mniejszości, jej praw w Polsce i w Niemczech. Dlaczego w Niemczech jest inaczej niż w Polsce? Niemcy uważają, że mniejszością nie jest napływowa ludność, której podstawowym zadaniem czy inspiracją do zmiany miejsca zamieszkania są względy ekonomiczne. Taki status przysługuje ludności autochtonicznej, stąd tylko bardzo skromna grupa Duńczyków po zajęciu Szlezwik-Holsztyna jeszcze przez kanclerza Bismarcka w 1864 roku ma taki status. Podobny status jest dla Sinti i Romów. Polacy mieli taki status, ale to my zajęliśmy po II wojnie światowej poważną część terytorium niemieckiego, a więc ci autochtoni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale o czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Proszę nie przeszkadzać. Zaraz oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Prowadzimy merytoryczną dyskusję, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Proszę mówić, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Zajęliśmy dużą część terytoriów, które należały do państwa niemieckiego i gdzie Polacy zamieszkali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">My zajęliśmy, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Znowu się będziemy kłócili. Pani poseł, proszę się nie wypowiadać bez mojej zgody. Ja nie dopuszczę do tego, żeby znowu była awantura na posiedzeniu tej Komisji, bo jak zaraz będzie awantura, to w ogóle nie dojdziemy do sedna sprawy, a ja chcę dojść do sedna sprawy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Możemy się z tym zgodzić lub nie, ale fakty obiektywne są takie, że istotnie wskutek decyzji mocarstw nastąpiło przesunięcie granic Rzeczypospolitej ze Wschodu na Zachód i w związku z tym Polacy, którzy byli autochtonami na terenie Poznańskiego, Dolnego Śląska, mieszkają już w granicach Rzeczypospolitej i to umożliwiło Niemcom na rezygnację z tego rozwiązania o mniejszości w stosunku do Polaków.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Niezależnie od trudności można się zgodzić co do tego, że Okrągły Stół i przegląd zobowiązań wynikających z Traktatu polsko-niemieckiego z 1991 roku doprowadził do pozytywnej dynamiki w stosunkach polsko-niemieckich w sprawach dotyczących mniejszości. Nie ma też niebezpieczeństwa dla powstania takiego widocznego pomnika – symbolu ofiar terroru niemieckiego w okresie II wojny światowej – na terenie Berlina, o czym wspomniał pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Innymi słowy, wszystkie sprawy, które zostały uruchomione w wyniku rozmów Okrągłego Stołu, w którym wzięli udział przedstawiciele rządów obu państw, ale też mniejszości, posuwają się do przodu i należy im kibicować. Polskie placówki dyplomatyczne, konsularne wspierają te działania i posunięcia w każdy możliwy sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Minister Administracji i Cyfryzacji przejął koordynację w zakresie wypełniania wspólnego oświadczenia Okrągłego Stołu w sprawie wspierania obywateli niemieckich polskiego pochodzenia w Niemczech oraz mniejszości niemieckiej w Polsce. Zgodnie z polsko-niemieckim Traktatem o dobrym sąsiedztwie podpisano wspólne oświadczenie 12 czerwca 2011 roku. Przed chwilą do tego oświadczenia i jego realizacji odwoływał się pan minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Oczywiście, jest to jeden z elementów związanych ze statusem Polaków czy obywateli niemieckich polskiego pochodzenia w Niemczech. Mogę powiedzieć, że ten bardzo doniosły dokument wspólnego oświadczenia Okrągłego Stołu został podpisany przez strony rządowe – rządu RFN, rządu polskiego i przedstawicieli mniejszości niemieckiej w Polsce i Polaków, Polonii reprezentowanej przez Konwent z panem prezesem Lewickim i Zającem na czele i przez cytowanego prezesa Związku Polaków w Niemczech „Rodło” – pana Wójcickiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Trzeba też powiedzieć wprost, że są różne głosy różnych reprezentacji Polonii i Polaków w Niemczech. Znalazły się tam podpisy reprezentantów dwóch najpoważniejszych, najbardziej reprezentatywnych, czyli Konwentu wspierającego rozliczne organizacje polonijne i Związku Polaków „Rodło”. Przychylam się do tego, co powiedział pan minister spraw zagranicznych, że od czerwca 2011 roku do dzisiaj te wszystkie sprawy z punktu widzenia realizacji zobowiązań po stronie polskiej wobec mniejszości niemieckiej i po stronie niemieckiej wobec Polonii i Polaków mieszkających w Niemczech zdecydowanie nabrały tempa. Może za chwilę parę słów szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Chciałbym podziękować za współpracę z MSZ, gdyż nasza rola koordynacyjna i współpraca w tym zakresie na terenie RFN jest bardzo aktywnie wspierana przez polskich dyplomatów. Nie do przecenienia jest także rola pana profesora ministra Władysława Bartoszewskiego, który cieszy się wielką estymą wśród polityków niemieckich. 15 listopada ub. roku na plenarnym posiedzeniu Okrągłego Stołu bardzo wyraźnie, bardzo dobitnie zaakcentował potrzebę upamiętnienia Polaków, ofiar nazizmu, poprzez wybudowanie pomnika w Berlinie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">W materiałach dostaliście państwo informację, jaki jest stan zaawansowania. Mogę powiedzieć, że w pewnych kwestiach może to być poziom zadowalający, a w wielu jest niezadowalający. Zadowalające jest wykonanie bardzo dużej pracy, jeśli chodzi o Centrum Dokumentacji Domu Polskiego w Bochum z przeznaczeniem limitu wydatków 300 tys. euro. To studium wykonalności jest aprobowane przez Polonię. Są pewne kwestie techniczne związane z reprezentatywnością wszystkich aktywnych członków Polonii w Niemczech, ale generalnie jest to projekt bardzo dobrze oceniany.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Bardzo dobrze też jest oceniane, co prawda spóźnione, budowanie Strategii w kwestii oświaty, nauczania języka polskiego. Strona niemiecka tutaj tłumaczy, że jest to kwestia dedykowana na poziom landów i tutaj rząd federalny ma bardzo ograniczone możliwości. Jednak ta mieszana komisja podjęła pracę, wyznaczyła sobie harmonogram czasowy i w tym kontekście jesteśmy dobrej myśli, bo tam jest narzucony termin – o ile dobrze pamiętam – roku, żeby wypracować rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Kolejną rzeczą, którą trzeba uznać za postęp, jest powołanie (zresztą podobnie jak w przypadku Polski) pełnomocników, na poziomie landów, ds. mniejszości narodowych bądź w tym wypadku konkretnie na naszą prośbę i wypełnienie zapisów oświadczenia Okrągłego Stołu pełnomocników, którzy mają być urzędnikami do kontaktów z Polonią. Oczywiście, to wszystko trzeba jeszcze docierać w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Była mowa o Biurze Polonii, o portalu i o kłopotach też była mowa. Nie będę się powtarzał. Macie to państwo w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Bardzo ważne, istotne jest to, by reprezentanci Polonii byli w radach nadzorczych takich gremiów, które zajmują się upamiętnianiem miejsc pamięci doświadczeń II wojny światowej czy okresu nazizmu. Bardzo istotne z punktu widzenia realizacji aspiracji Polonii są kwestie podnoszone przez pana prezesa Zająca, tzn. kwestie związane z finansowaniem projektów kulturalnych, projektów, które budują tożsamość narodową, więc w kwestiach kulturalnych i oświatowych jest jeszcze wiele do zrobienia. Jednak byłoby nieuczciwie powiedzieć, że od 12 czerwca przez ponad półtora roku nie było tutaj postępu.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Kończąc chciałbym zwrócić się do reprezentantów Polonii. Bardzo często w rozmowach dwustronnych ze stroną niemiecką podnoszona jest kwestia niespójności przekazu, jeśli chodzi o Polonię, o czym pan prezes Zając wie, bo to też było podniesione na obradach plenarnych Okrągłego Stołu 15 listopada. Prawdę powiedziawszy w trakcie tego plenarnego posiedzenia także nie było takiego zdecydowanego głosu Polonii wobec strony niemieckiej, że są niedomagania w różnych obszarach. Nie było takiego otwartego powiedzenia. Ja nawet rozumiem, że niezręcznie jest Polonii to artykułować w obecności przedstawicieli rządu federalnego. Jednak mogę zapewnić państwa, że w rozmowach dwustronnych nasze stanowisko jest bardzo konsekwentne, spokojne, stanowcze, ale bardzo konsekwentne i jednoznaczne, jeśli chodzi o wypełnianie tych zapisów i dążenie do symetrii w zakresie postanowień tego oświadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Ja sobie skorygowałem te liczby związane z pomocą Polonii i Niemcom w Polsce i nawet przy tej korekcie, o której mówi pan minister, wychodzi mi, że na 1 Niemca w Polsce przypada 1000 razy więcej niż na 1 Polaka w Niemczech, oczywiście jeśli chodzi o pomoc we wspieraniu utrzymania narodowości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Mam jeszcze pytanie, ponieważ rozumiem, że trwa spór między stroną polską i niemiecką, bo to jest spór, panie ministrze. Są argumenty strony niemieckiej i są argumenty strony polskiej. Rozumiem, że ja tu usłyszałem argumenty strony niemieckiej, natomiast jaka jest argumentacja strony polskiej? Polacy domagają się statusu mniejszości, m.in. po to, by zmniejszyć te dysproporcje, choć trudno to nawet nazwać dysproporcjami, powołując się na to, że Polacy w Niemczech mieli status Polonii. Goering w 1940 roku zlikwidował ten status Polaków. Większość Polaków aktywnych politycznie w Niemczech domaga się tego, żeby ten status został przywrócony i powstała propozycja – tak przynajmniej powiedział prezes Związku Polaków w Niemczech, chciałbym prosić o weryfikację ewentualnie pana Zająca – że Związek Polaków chciałby przygotować wystąpienie na drogą sądową przeciwko niemieckiemu państwu. Ocenia się, że koszt takiego procesu może wynieść od 100 do 150 tys. euro. Oczywiście, chodzi o wystąpienie w sprawie przywrócenia statusu mniejszości polskiej w Niemczech i ponoć Związek Polaków zwrócił się do ambasady w Berlinie – tak mówi pan prezes Wójcicki – i pan ambasador odmówił wsparcia. Czy mógłbym uzyskać odpowiedź na ten temat? Czy istotnie ambasada odmówiła wsparcia Związkowi Polaków w Niemczech w sprawie rozpoczęcia procesu o odzyskanie statusu mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Jeszcze druga sprawa z tym związana. Na podstawie dokumentów gestapo ocenia się, że majątek zabrany działaczom Związku Polaków w Niemczech w trakcie II wojny światowej na dzisiejsze pieniądze wynosi 380 mln euro. Czy w tej sprawie rząd polski w ogóle wystosował jakiekolwiek roszczenia, a jak nie wystosował, to dlaczego? Może poprosiłbym o odpowiedź na te pytania i potem przekażę głos posłom, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Panie przewodniczący, nie mam wiedzy na temat wystąpienia Związku Polaków w Niemczech w sprawie finansowania tego pozwu. Wydaje mi się, że skoro autonomiczna organizacja, jaką jest Związek Polaków w Niemczech, reprezentująca 2 miliony (jak twierdzi) członków, chce zrealizować takie wystąpienie, to powinna je zrealizować za własne pieniądze. Nie jest w interesie państwa polskiego uczestniczyć w tego rodzaju przedsięwzięciu, zwłaszcza że strona niemiecka nie wykazuje zainteresowania renegocjacją Traktatu z 1991 roku, który mógłby zmienić status Polaków.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Jeśli chodzi o te cyfry, o których mówił pan przewodniczący, to jest też funkcja wielkości mniejszości niemieckiej w Polsce, która – jak sam pan stwierdził – jest zaledwie 98-tysięczna i bogactwa państwa niemieckiego. Nie możemy rywalizować w tej materii, bo gdybyśmy chcieli zbliżyć się do tej sumy, to musielibyśmy wydać 200 mld euro. Skoro mamy 2 miliony Polaków i każdy z nich miałby mieć 1000 euro dofinansowania, to musielibyśmy wydać wielokrotność naszego budżetu państwa, który – jak państwo doskonale wiecie – wynosi 349 mld zł rocznie. To jest po prostu trudne do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Jesteśmy w stałym i dobrym kontakcie z Polakami w Niemczech i z wszystkimi organizacjami. Sugeruję, żeby rozważyć wykorzystywanie tego systemu prawnego, który gwarantuje realizację ustaleń Okrągłego Stołu i który gwarantuje także utrzymanie języka, kultury i dziedzictwa Polaków w Niemczech. To podnosi status tej mniejszości w sposób jednoznaczny. Oczywiście, istnieją też drogi, które pozwolą wystąpić na drogę prawną, które ewentualnie doprowadzą do odzyskania nieruchomości, ale muszą o to wystąpić spadkobiercy poszkodowanych. Jako państwo stosujemy taką metodę postępowania wobec roszczeń, które miały charakter zbiorowy w stosunku do nieruchomości pozostawionych na terenie Rzeczypospolitej. Jest to kwestia bardzo często podnoszona m.in. w stosunkach polsko-żydowskich. Chyba byłoby błędem stosowanie podwójnego standardu w przypadku nieruchomości czy innych strat materialnych poniesionych przez Polaków z rąk niemieckich. Były już na ten temat określone porozumienia, które niwelowały tego rodzaju roszczenia. Nie wykluczam, że mogą wystąpić indywidualne czy nawet zbiorowe roszczenia, ale oczywiście jest to w gestii osób poszkodowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Panie ministrze, przecież nikt nie proponuje, żeby pomoc dla Polaków w Niemczech była porównywalna z pomocą dla Niemców w Polsce, ponieważ oczywiście państwo polskie nie jest tak bogate, natomiast różnica 1000-krotna jednak robi wrażenie i rozbudza wyobraźnię. Dam prosty przykład. Jeżeli odmawia się przekazania pomocy 100-150 tys. euro na proces dotyczący statusu Polaków w Niemczech i motywuje się to w ten sposób, że Związek Polaków w Niemczech powinien sam sobie radzić, to, panie ministrze, z całym szacunkiem, ale trochę się nie rozumiemy. Jednak MSZ i Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą jest od tego, żeby pomagać Polakom za granicą bez względu na to, czy są to Polacy na Białorusi, czy są to Polacy w Niemczech. Ja za bardzo nie przyjmuję tej argumentacji, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Ja jeszcze powtórzę, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Możemy pomagać, ale w sprawach, które leżą w ogólnym interesie państwa polskiego. Wydaje mi się, że jeżeli Związek Polaków w Niemczech zechce wystąpić na drogę prawną w stosunku do państwa niemieckiego, to ma takie prawo, ale nie powinien oczekiwać a priori wsparcia ze strony państwa polskiego, które nie zna uzasadnienia dla takiego kroku, a może przewidzieć bardzo negatywne skutki dla ogólnych stosunków polsko-niemieckich, co jest chyba oczywiste dla wszystkich w tym pomieszczeniu. Pomoc dla Polaków nie polega na tym, aby wspierać każdy pomysł niezależnie od tego, czy on leży w interesie państwa polskiego czy nie. Ten na pierwszy rzut oka nie leży w interesie państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">To, panie ministrze, zdefiniowaliśmy nasze rozumienie polskiej polityki, ale może teraz oddam głos posłom. Bardzo proszę – pan poseł Górski, pani poseł Arciszewska, tylko bardzo proszę o spokojne pytania, bo będę odbierał głos, panie pośle Górski. Bardzo proszę o spokojną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturGorski">Szanowni państwo, ja chciałbym wrócić do problemu oświaty, dlatego że sam przedstawiciel Polonii niemieckiej podkreśla, że jest to niezwykle istotna sprawa. Wiemy, że system prawny w Niemczech utrudnia rozwiązanie tego poprzez jedną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArturGorski">Przedstawiciel MSZ mówił, że najlepszym rozwiązaniem byłoby wpisanie nauki języka polskiego do niemieckiego systemu nauczania, ale pierwsze pytanie jest takie: czy to będzie możliwe dopiero wtedy, gdyby Polacy mieszkający w Niemczech byli uznani za mniejszość? Czy to jest warunek? Czy prowadzone są rozmowy i na jakim etapie są te rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArturGorski">Była też mowa o tym, że nauczanie także języka polskiego leży w gestii landów i że te kwestie są rozwiązane w dwóch landach, w tym w Berlinie. Po pierwsze – chciałem się dowiedzieć, jak wygląda rozwiązanie tych kwestii? Na jakiej podstawie odbywa się to nauczanie w tych landach i jakie są prowadzone działania, aby również w innych landach status nauczania języka polskiego był zadowalający, czyli żeby ten język rzeczywiście mógł być powszechny, jeżeli chodzi o polską mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselArturGorski">Ze strony Polaków mieszkających w Niemczech pojawiły się takie postulaty, aby rząd podjął działania mające na celu promowanie języka polskiego jako języka ojczystego wśród niemieckiej Polonii, ponieważ jest to element pewnej tożsamości. Chodzi o to, aby po prostu uniknąć asymilacji Polaków. To dotyczy także nowej emigracji zarobkowej, która często całymi rodzinami wyjeżdża do Niemiec. Tu chciałem zapytać: czy rząd ma wiedzę, ilu Polaków podlegających obowiązkowi szkolnemu jest w tej chwili na terenie Niemiec i ilu z nich ma zagwarantowaną naukę języka polskiego? To jest dość istotne, bo bardzo ważne jest uchwycenie skali tego problemu i tego, na ile dzisiaj nie jest rozwiązany. Będę wdzięczny za informację na temat działań rządu w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Bardzo proszę – pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie wiem, od czego zacząć. Panowie ministrowie, szanowni państwo, na początku wyrażę taką nadzieję, że następnym razem będzie można powtórzyć czy kontynuować tę tematykę przy obecności przewodniczącego Związku Polaków w Niemczech – pana Wójcickiego – który, nie jak twierdzi, ale jest reprezentantem największej grupy, bo Związek Polaków w Niemczech jest największym związkiem i jest twórcą międzynarodowego związku w Niemczech w organizacji FUEN i mam nadzieję, że panowie ministrowie o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam nadzieję, że poznamy opinię pana Wójcickiego, bo rozumiem, że pan Zając, z którym wielokrotnie spotykałam się też w Senacie i współpracowałam, jest reprezentantem Konwentu, ale nie chciałabym tutaj rozwijać innych pól dyskusji odnośnie do tego, jak funkcjonuje Konwent, gdzie ma swoją siedzibę, jak w związku z tym zachowywał się pan konsul Skórko na styku Konwentu i Związku przy obchodach 90-lecia Związku Polaków w Niemczech itd. Powiedziałabym, że pól dyskusji, ale też konfliktu, jest bardzo dużo i przykro mi, że muszę to stwierdzić, ale niektórzy przedstawiciele konsulatu czy dyplomacji angażują się w konflikty i generują konflikty, jeśli chodzi o Polaków mieszkających w Niemczech. Jest to do udowodnienia, to jest stwierdzone, a ja osobiście, naocznie mogłam się temu przyglądać z wielkim smutkiem. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Z wielką uwagą wysłuchałam wypowiedzi panów ministrów i gdybym nie miała swoich doświadczeń, gdybym nie miała wiedzy, ale też doświadczenia parlamentarnego, nie spotykała się i nie uczestniczyła w wydarzeniach czy przedsięwzięciach, to uwierzyłabym panom ministrom, że jest tak dobrze, że już lepiej być nie może. Panowie żyjecie myślą wciąż związaną z obchodami 20-lecia Traktatu o współpracy polsko-niemieckiej i przez 2 lata cały czas nam klarujecie, jakie to są wielkie osiągnięcia. Już nie mówię o tym, że nie wiem, co świętowaliśmy, bo na pewno nie zwycięstwo, jeśli chodzi o przywrócenie statusu czy godne traktowanie Polaków w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Do tego dochodzi bardzo smutny element, ponieważ wypowiedzi pana ministra spraw zagranicznych są dla mnie nie do przyjęcia. Pan dzisiaj udowodnił, że odnośnie do postulatów wyrażanych przez Związek Polaków w Niemczech przytoczył pan argumentację, która cały czas albo tłumaczyła stronę niemiecką, albo przyznawała rację stronie niemieckiej i posługiwał się pan argumentami strony niemieckiej, które znamy od lat, tylko nie w tym jest problem. Państwo macie wspierać Polonię a nie tworzyć jakieś nowe „czapki”, organy, tylko z nimi współpracować. Macie właśnie wspierać, jeśli chodzi o procesy, żeby wszyscy wiedzieli, jeżeli ktoś będzie kalał dobre imię Polonii i Polaków, Polski, to czeka go proces i duże odszkodowanie. Powinniście państwo wspierać Polonię właśnie w tym procesie o odzyskanie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Powinniście państwo wspierać Polonię w odzyskaniu statusu, a nie przytaczać na każdym posiedzeniu argumenty strony niemieckiej. Inne grupy narodowościowe, które mają status, mają pieniądze, bo im się one należą. Problem nie jest w tym, panie ministrze, że Polska ma wyrównać czy dorównać Niemcom w wydatkowaniu pieniędzy takich jak Niemcy dają na swoją grupę, tylko w tym, żeby Polacy, Polska, MSZ i rząd zadbało o to, żeby było przywrócenie statusu mniejszości. Gdy będzie status, to będą pieniądze, które rząd federalny będzie musiał przekazywać Polonii i diaspora będzie mogła się rozwijać. Po prostu będzie mogła się rozwijać. Wystarczy spojrzeć na naszą ustawę o mniejszościach: dostęp do mediów, nauka języka, szkoły, programy kulturalne – od przeglądu orkiestr dętych i utrzymywania administracji mniejszości niemieckiej poprzez wielkie tereny, dostęp do mediów i telewizji i jeszcze jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie ministrze, Okrągły Stół, fajna sprawa, ale przepraszam, Traktat od 20 lat nie jest realizowany. To co to jest za łaska, że ja czy inni czekają 2 lata. Panowie przez 2 lata nowej kadencji Sejmu ciągle powtarzacie: Bochum, strona internetowa, Bochum, strona internetowa. Panowie, przecież my wiemy, co się wokół dzieje. A dlaczego mamy siedzibę Konwentu w niemieckim MSWiA? Dlaczego musimy zdawać takie sprawozdania? Dlaczego ciągle muszą nam „zaglądać w kaszę”? Bardzo przepraszam, to bulwersuje Polaków, to jest brak dostępności. Ja już nie mówię o likwidacji konsulatu, bo będzie to omawiane na innym posiedzeniu, ale to też świadczy o tym, że państwo nie macie pomysłu, a chcecie likwidować placówkę, która jest w miejscu największego skupiska Polaków. Nawet Niemcy zwracają na to uwagę. To są małe pomieszczenia i zamiast Bochum można by w tym konsulacie również coś takiego przeprowadzić. Macie nawet propozycje polskich organizacji wykupu tego konsulatu, ponieważ po prostu nie mogą wytrzymać, gdy słuchają tak bezsensownych propozycji państwa i z tak prestiżowego miejsca chcecie nas wbić w jakieś wynajmowane lokale, gdzie przyszłościowo koszty tego będą o wiele większe.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Również jest mi bardzo przykro, że jeżeli ja jako parlamentarzystka mówię – być może zbyt emocjonalnie – o sprawach zasadniczych, to śmiejecie się państwo. Dla mnie to nie jest śmieszne, ponieważ ja mogłam się śmiać przez łzy, a właściwie płakać, gdy ostatnio w Berlinie uczestniczyłam w obchodach 90-lecia Związku i jak mogłam obejrzeć tę całą otoczkę.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie ministrze, jeżeli pan jeszcze mówi, że my zajęliśmy terytorium niemieckie, to wpisuje się pan retoryką – może niechcący, nie wiem, co miał pan na myśli, bo ja nie jestem tutaj od interpretacji pana myśli – ale, niestety, to jest „woda na młyn” różnych organizacji i związków, m.in. wypędzonych, który powie: a widzicie, wasz minister nawet to powiedział, dla ludzi którzy do dzisiaj nie akceptują granic. Ale pan to bagatelizuje, bo ileś tysięcy euro ze związku wypędzonych dla mniejszości niemieckiej dla pana to jest nic.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja bym chciała, żeby pan jednak przyjrzał się temu w końcu z polskiego punktu widzenia, czego my chcemy, jakie są państwa osiągnięcia, a nie powtarzał nam tutaj: to nie jest w interesie Niemców, Niemcy nie mają woli, Niemcy nie chcą, Traktat nie mówi. Proszę pana, Traktat nie rozstrzyga kwestii majątkowych, roszczeniowych ani statusu mniejszości. My tam nie mamy statusu mniejszości. Mało tego, Traktat mówi, co możecie państwo zrobić, kiedy renegocjować, kiedy wypowiedzieć. A może po to renegocjować, żeby właśnie dopisać pewne sprawy, domówić, uzupełnić o te rzeczy, fakty, które zdarzyły się przez te 20 lat. Czy państwo naprawdę ich nie widzicie? Wtedy nie wy płacicie, tylko rząd RFN wywiązuje się wobec mniejszości polskiej w Niemczech, a wy na siłę chcecie mówić o asymilacji, o pokłóceniu się Polonii. Przyznajcie rację, że status nie jest potrzebny, bo Polacy się asymilują. Jak ja czytam takie wypowiedzi płynące z ust MSZ i jeszcze czytają to Polacy w Niemczech, to ja państwa bardzo przepraszam, ale to jest jakieś nieporozumienie, bo potem polskie organizacje stoją w kolejce po granty i gubią swoje idee, ale patrzą, że mogą funkcjonować, bo granty gdzieś można dostać. A ile mamy fundacji niemieckich w Polsce, które te granty przyznają? Pewnie, ale to się nazywa polityka. A my co robimy? Państwo nawet nie jesteście w stanie dać pieniędzy Związkowi Polaków w Niemczech na organizowanie 90-lecia Związku. Nawet strona niemiecka się dziwi, że wy to robicie i zgłasza swoje uwagi. Przecież jest taka kolejność – jest pieniądz na projekt, Niemcy się dokładają. Jeżeli my sami wobec Polonii robimy takie brzydkie kroki, to po pierwsze – nie buduje to zaufania ani dobrej marki. Już nie mówię o tym, co o nas myślą, jak my postępujemy wobec własnych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">To jest trudna sytuacja – język ojczysty. To ma być język ojczysty. W ilu landach jest nauczanie języka polskiego? Przecież to się odbywa kosztem prywatnych osób, szkółek przy kościołach. Ci ludzie nie mają zwrotu pieniędzy, a ja słyszę od ministra: mamy jedną panią przy ambasadzie, która będzie uczyć polskiego. Wie pan, dla mnie to nie jest żadne pocieszenie. Nie mówię o tym posiedzeniu, ale o wcześniejszym.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie może tak być, że państwo jesteście samozadowoleni z obecnego stanu, bo to nie jest zadowalający stan. Powinniście państwo kategorycznie domagać się przywrócenia statusu, bo nam go po prostu bezprawnie odebrano i ten stan trwa do dzisiaj. To nie jest cel do osiągniecia zaraz, na dzisiaj, na jutro. Druga strona też się musi do tego przygotować, ale czy państwo coś robicie, żeby się ona do tego przygotowała? Nie. Państwo się cieszycie, że był Okrągły Stół i 2 lata nic się nie dzieje, a my się wciąż cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Drodzy państwo, ja nie mam powodów do radości i mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu będziemy mogli wysłuchać nie jednego przedstawiciela, ale też innych osób i naprawdę podsumować w porządny sposób. Mam propozycję, którą składam od początku kadencji, bo jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych. Niestety, nie jestem członkiem tej Komisji, ale Mniejszości Narodowych i Etnicznych i wiem, jaka jest skala przyznawania funduszy poszczególnym mniejszościom narodowym, więc jest o czym rozmawiać. Mam propozycję, by odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i tej Komisji, a może też Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, żeby w końcu można było te dane ze sobą zderzyć, ale i wypracować jakieś cele, drodzy panowie, bo tak naprawdę nie widzę jakichś dalekosiężnych planów czy celów. Strona niemiecka wie, czego chce i wzorcowo realizuje swoje plany. Wypowiedzi pana ministra ciągle są jakby odbijaniem piłki albo: co wy państwo chcecie, żebyśmy teraz dawali tyle pieniędzy co Niemcy? Panie ministrze, przecież nie o to chodzi. Mam wrażenie, że pan nie chce zrozumieć, chce pan pójść w zaparte, nie wiem. Niestety, to jest przykre, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Pani poseł, zgłosiło się kilka posłów do zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam też prośbę, żeby pan przewodniczący jednak wziął pod uwagę to wspólne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Na koniec chciałam państwu przekazać optymistyczną informację. Drodzy państwo, na dyrektora Centrum Dokumentacji został mianowany pan Jacek Barski, więc mamy już dyrektora. Był konkurs i pan doktor Jacek Barski jest dyrektorem Centrum Dokumentacji Kultury i Historii Polaków w Niemczech, więc jakbyście państwo nie wiedzieli, to przekazuję państwu tę informację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję bardzo. Poseł Kwiatkowski, potem pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam kilka pytań w świetle słów, które wcześniej wypowiedział pan minister, bo zrozumiałem, że pan minister powiedział, że lepiej byłoby wymagać od urzędników spraw wewnętrznych w pozostałych landach tego, żeby był realizowany obowiązek, który leży po stronie niemieckiej. Chciałbym dowiedzieć się, jakie w ostatnim czasie MSZ podjęło kroki w kierunku wyegzekwowania tego obowiązku zarówno w relacji z rządem federalnym, jak i w relacji bezpośredniej z poszczególnymi landami. Rozumiem, że w rządzie jest świadomość tego, że trzeba rozmawiać z landami. Bardzo jestem ciekaw, jak wyglądały i w ogóle ile było podejmowanych takich działań? Jeśli pan minister nie jest w stanie dzisiaj odpowiedzieć na moje pytanie, to bardzo chętnie poczekam na odpowiedź pisemną. Chodzi o to, by w tej odpowiedzi były zawarte konkrety dotyczące wystąpień i konkretnych rozmów, bo chyba tak nie może być, że będziemy czekać, aż ktoś z własnej woli zacznie realizować to, do czego jest zobowiązany od wielu lat, a jak słyszymy ze strony naszych rodaków, z tych obowiązków się nie wywiązuje. To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAdamKwiatkowski">Druga kwestia. Jakie dokładnie działania podejmuje polski rząd bezpośrednio i za pośrednictwem polskich placówek dyplomatycznych w kierunku promowania polskości, nauczania języka i kultury polskiej wśród polskich migrantów? Byłbym bardzo zobowiązany, gdyby ta odpowiedź zawierała podział, bo rozumiem, że są różne działania w różnych częściach Niemiec, bo mamy tam sporo polskich konsulatów. Chciałbym się dowiedzieć konkretnie w każdym przypadku, jakie działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAdamKwiatkowski">Kolejne rzecz, o którą chciałbym zapytać – nie wiem, czy to jest pytanie kierowane do pana czy przedstawiciela MEN – to pytanie o wsparcie dla systemu nauczania nie tylko tego, który, jak widać, nie jest realizowany przez stronę niemiecką, ale również dla innych typów nauczania, które polskim dzieciom dają możliwość nauki języka polskiego. Myślę o szkolnych punktach konsultacyjnych czy w ogóle o szkołach społecznych. Chciałem się dowiedzieć, w jaki sposób polski rząd wspiera te pozostałe systemy nauczania – poza tym co pan wcześniej powiedział, że czekamy na to, aż strona niemiecka zacznie realizować swoje zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAdamKwiatkowski">Choć kwota rzeczywiście jest bardzo niewielka, to byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan minister był łaskaw powiedzieć – być może też w formie pisemnej – na co były przeznaczone te olbrzymie środki finansowe, które polski rząd przekazał na wsparcie dla Polaków w Niemczech np. w ostatnich 2 latach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Fedorowicz. Widzę, że jest bardzo dużo pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Rzeczywiście, jestem w tej Komisji już którąś kadencję i rządowi zależy na tym, żeby nasi obywatele mieszkający za granicą mieli jak najlepiej, więc ja tutaj nie widzę jakiejś strony sporu poza tym, że może inaczej sobie wyobrażamy, jak to ma wyglądać. Oczywiście łatwiej jest mówić ze strony opozycji, bo sam w niej byłem, że coś się zrobi, ale nie wskazuje się, z jakich środków, ale nie o to mi chodzi, bo dobrze, że ta dyskusja trwa i tego Polacy oczekują. Jednak trzeba sobie odpowiedzieć na takie bardzo proste pytanie. Ja zresztą byłem wysłannikiem naszej Komisji do Wiednia w poprzedniej kadencji i tam rozmawialiśmy o mniejszościach polskich. Może to pytanie padło, albo ja go nie usłyszałem. O jaką liczbę ludzi chodzi? Jeśli słyszę, że mniejszość niemiecka w Polsce to jest 90 tysięcy osób, które zamieszkały na ziemiach, które obecnie są ziemiami polskimi od końca II wojny światowej, a kiedyś należały do cesarstwa niemieckiego i do Niemiec, to rozumiem, że to jest liczba osób, którą należy otoczyć statutem mniejszości. Chciałbym usłyszeć, o jaką liczbę osób chodzi, bo Polacy, jak się orientuję, przyjeżdżają do Niemiec co miesiąc czy co tydzień. Czy my nie przekraczamy jakiejś granicy, która jest związana z systemem prawnym. Czy my nie wchodzimy w jakieś obszary, w których chcemy dobrze, ale nie możemy tego przeskoczyć? Tylko takie pytanie zadaję, bo konferencje na ten temat trwały przez ostatnie 20 lat. Jesteśmy Komisją, która przyjmuje te informacje. Odpowiedź ministra będzie odpowiedzią, która pokaże realne możliwości polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Już kończę, bo nie chcę, żeby to stało się konferencją. Miałem spotkanie z konsulem Austrii, który mówi, że z Krakowia będzie wycofany konsulat austriacki. Konsulat austriacki będzie też wycofany z Chicago. Taki bogaty kraj jak Austria, gdzie my już mamy takie tradycje galicyjskie, wycofuje ten konsulat, więc jest jakaś sytuacja ekonomiczna czy europejska, w której takie rzeczy się dzieją i my to musimy brać na siebie. Wszyscy żałują tego, że tak się stanie. Podaję to tylko jako informację dodatkową, że nikt tutaj nie robi na złość, tylko po prostu jest taka sytuacja. Prosiłbym o odpowiedź na to krótkie pytanie: o jaką liczbę osób chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Chciałabym przypomnieć spotkanie z sierpnia 2011 roku, w którym uczestniczył pan Zając. Było to spotkanie m.in. z ambasadorem Niemiec w Polsce. Chciałabym przypomnieć pytania czy też zarzuty: mamy Traktat, jest realizowany, formujecie państwo potrzeby i były one formułowane. Ja bardzo dobrze je pamiętam, mam zresztą notatki z tej rozmowy. To była ważna rozmowa. Nie mamy z kim rozmawiać na poziomie landów, nie ma przedstawicieli, są pełnomocnicy. Nie mamy przedstawicieli, nie mamy gdzie rozmawiać, nie mamy swojej siedziby, jesteśmy wielką organizacją w Niemczech. Jest 170-180 organizacji, mamy organizację dachową. To jest bardzo ważna organizacja, bo pracuje w niej wiele organizacji. Jest bardziej czy mniej zadowalająca, ale jest. Jest pomieszczenie, jest sekretarka, jest możliwość pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Brak strategii w zakresie nauczania polskiego. Jest w przygotowaniu, choć z opóźnieniem. To dowodzi tego, jak trudne są te rozmowy. Przy okazji powiem, że to, czy dziecko uczy się polskiego czy nie, to w dużej mierze zależy także od rodziców i od ich chęci, żeby dziecko się uczyło. Przeprowadzam taki konkurs, w którym dzieci polskie – chętnie to państwu pokażę – piszą o swoich kolegach Polakach. Mówią: oni nie chcą być Polakami, oni mówią do mnie po niemiecku: ich bin Deutsch. Problem jest więc bardziej skomplikowany, niż w tej chwili go przedstawiamy i wchodząc w niego głęboko trzeba także odnieść się do sprawy świadomości rodziców i innych problemów, o których w tej chwili może nie ma czasu rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Było także pierwsze pytanie i pierwszy zarzut pod adresem ambasadora. Jak Olku pamiętasz, pan ambasador był bardzo zdenerwowany, gdy wchodził. To było pytanie: a z kim my mamy rozmawiać, przecież nie mamy przedstawiciela? Powstał Okrągły Stół i odpowiadając na te zgłoszone potrzeby mogłabym teraz wskazać, jak wiele zostało zrobione. Mówi się, że jedni widzą szklankę do połowy pełną, a drudzy do połowy pustą. To tylko postawa i podejście.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Rzeczywiście, przez 20 lat Traktat funkcjonował, jak funkcjonował, ale od półtora roku to, co zostało zrobione, by pomóc Polakom w Niemczech, to jest rzecz, której nie tylko nie można nie dostrzegać, to są konkrety. Bardzo dziękuję panu ministrowi Karpińskiemu za takie krótkie, precyzyjne pokazanie i wszystkim, którzy mają te niepokoje, dedykuję, by jednak przeanalizować ten materiał bardzo szczegółowo i dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Oczekiwałam, że dzisiaj podczas tego spotkania pan Zając zgłosi potrzeby. Oczywiście, można wyjść od tego, co jeszcze nie jest dobrze. Gdybyśmy wzięli każdy kraj, w którym mieszkają Polacy, to będzie cała lista tego, co dobrze nie jest, bo tak jest, że wszystko dobrze na tym świecie nie jest. Są problemy, a może tutaj tych problemów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Proponowałabym, żebyśmy chociaż w tej ostatniej części skoncentrowali się na tym, co powinniśmy zrobić w ramach pewnych możliwości. Bardzo oczekiwałabym tego od przedstawiciela organizacji dachowej, by ustalić sobie pewien kalendarz konkretnych, realnych działań na najbliższy czas, na najbliższe pół roku. Oczywiście, mogą to być działania w dalszej perspektywie, działania mające na celu rozwiązania systemowe, jaką jest sprawa, zgadzam się, uznania Polaków za mniejszość. Naturalnie jest to bardzo trudna sprawa, ale ciągle trzeba do niej wracać. Jednak nie zapominajmy o tym, że stało się wiele dobrego właśnie dla Polonii, że te pozamykane wszędzie drzwi otwierają się i otwiera je rząd. Dziękując za to chciałabym jednak prosić pana Zająca o doprecyzowanie pewnych kwestii, które są najważniejsze tu i teraz, na dzisiaj, właśnie w perspektywie najbliższego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja tak ad vocem, ponieważ od pana ministra Borkowskiego, zanim zaczął być ambasadorem, dostałam odpowiedź na interpelację. Zresztą wcześniej pisałam list otwarty, że w związku z tym, że Polska nie ma pieniędzy, to można by odebrać część przywilejów mniejszości niemieckiej w Polsce. To się nie spotkało z aplauzem, ja rozumiem, a właściwie nie rozumiem, bo to są przywileje, a nie prawa. Wcześniej odpowiedź brzmiała tak samo jak odpowiedź niemieckiego Bundestagu dla pana mecenasa Hambury. Na początku polski MSZ odpowiedział mi dosłownie w podobnym stylu. Potem, gdy pojawił się list otwarty, dostałam od pana ministra Borkowskiego odpowiedź, która zresztą bardzo mnie ucieszyła, tylko mam pytanie: co z niej pozostało, jeśli chodzi o prace MSZ? W tej odpowiedzi pan Borkowski powiedział, że zlecicie państwo analizę, jakie mienie i komu powinno zostać zwrócone, w jakiej wysokości, że zrobicie państwo listę etc. Proszę sięgnąć do tej odpowiedzi i mojej interpelacji, bo ja mam pytanie. Jeżeli państwo nie jesteście w stanie odpowiedzieć mi dzisiaj, to proszę o odpowiedź na piśmie. Co z tych rzeczy, które pan minister Borkowski obiecał, że MSZ zrobi, zostało zrobione do dnia dzisiejszego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Bardzo proszę, tylko krótko, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo krótko. Uważam, że problem polega na tym, że często brakuje zgody i wzajemnej akceptacji wśród Polaków w Niemczech i ludzi polskiego pochodzenia i tych, którzy czują się Polakami, tak jak brakuje zgody co do poglądów u nas na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym dać pozytywny przykład, ponieważ brałem udział w zjeździe Kongresu Polaków w Rosji w listopadzie, gdzie wynotowałem takie słowa przewodniczącej: jesteśmy powołani do budowania pokoju między Polakami w Rosji, w Federacji Rosyjskiej. Jeśli przyjąć to zdanie jako credo w działaniu Polaków, to uważam, że wtedy łatwiej byłoby rozmawiać z władzami niemieckimi na temat praw i pomocy Polakom wszędzie, nie tylko w Niemczech. Uważam, że z naszej Komisji powinna płynąć zachęta do jakiegoś ujednolicenia poglądów, bo inaczej naprawdę będzie trudno, ponieważ państwo niemieckie akurat tym się posługuje, że nie ma jednego przedstawiciela itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Dosłownie jedno pytanie nawiązując do tego wystąpienia kolegi Stefaniuka. Mam pytanie do pana Zająca. Jak wygląda relacja między Konwentem Organizacji Polskich w Niemczech a Związkiem Polaków w Niemczech „Rodło”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Teraz prosiłbym o odpowiedź na niektóre pytania, bo rozumiem, że do niektórych wrócimy na następnym posiedzeniu, a na niektóre trzeba będzie odpowiedzieć pisemnie, tak? Bardzo proszę – pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Część pytań miała charakter niemerytoryczny, więc nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Jeśli chodzi o postawę naszych służb dyplomatycznych i konsularnych, to one działają na rzecz pojednania Polaków w Niemczech. Nie widzę logicznego wytłumaczenia dla postawy, która miałaby służyć dzieleniu Polaków w Niemczech. Nasze służby dyplomatyczne w sposób jednoznaczny wspierają Polonię. Istnieje 180 różnych organizacji ugrupowanych w rozmaite organizacje dachowe i szanujemy tę strukturę, choć oczywiście byłoby lepiej zarówno wobec państwa niemieckiego, jak i polskiego, gdyby one miały nieco bardziej skonsolidowany charakter.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Jeśli chodzi o zjazd, o którym tutaj była mowa, to państwo polskie wsparło organizację tego zjazdu sumą 7600 euro, natomiast już po przyznaniu tej sumy organizatorzy zmienili zarówno salę, czyli adres miejsca, w którym ten zjazd miał się odbyć, jak i program, ale także i uczestników. W części artystycznej orkiestrę symfoniczną zmieniono na występ amatorskiej orkiestry. To, o co prosiliśmy organizatorów, to tylko o korektę wniosku. Suma miała być przyznana. Na to, niestety, nie otrzymaliśmy pozytywnej odpowiedzi. Jesteśmy urzędem, który musi w sposób precyzyjny alokować środki na przedsięwzięcia rzeczywiście zrealizowane i tylko z tego powodu organizatorzy, zresztą na własną prośbę, nie wykorzystali szansy na złożenie korekty do wniosku i otrzymanie rzeczonej sumy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Jeśli chodzi o kwestie oświatowe, to pan profesor Drzewicki jest tutaj znakomitym ekspertem i proponuję, aby odpowiedział na to, jak te sprawy są realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Bardzo proszę krótko, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychKrzysztofDrzewicki">Bardzo krótko. Rozumiem, panie przewodniczący i panie ministrze, że rzecz jasna bierzemy na siebie przygotowanie tych notatek, o które państwo prosiliście, zwłaszcza tych, w których będzie występować statystyka i będzie potrzebnych dużo informacji do zebrania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychKrzysztofDrzewicki">Proszę państwa, chciałbym poruszyć tylko 2-3 kwestie próbując nieco uporządkować to wszystko. Po pierwsze – jeśli pani poseł czy inni państwo tak mocno traktujecie nas z resortu spraw zagranicznych i pana ministra w szczególności, to weźcie pod uwagę ustawę o działach administracji. Nie wszystkie elementy tzw. edukacji należą do tego resortu. Myślę, że jedno czy niejedno posiedzenie tej Komisji mogłoby się odbyć z ministrami resortu edukacji. Wtedy państwo zobaczycie, że my wspieramy te działania poprzez placówki, ale to nie jest nasz główny nurt. To jest kwestia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychKrzysztofDrzewicki">Druga kwestia, która dotyczy nauczania. Mamy dane – ponad 3000 uczniów jest kształconych poprzez społeczne punkty konsultacyjne. Będą one reformowane i to też piękny punkt do dyskusji z resortem edukacji. Proszę państwa, nie posiadamy precyzyjnych danych dotyczących tych dwóch landów oraz innych, gdzie jest kształcenie w ramach niemieckiego systemu oświatowego. Sam pamiętam, że podpisywałem projekt na sfinansowanie pracy nauczycielki, grupy 3 osób, które robiła konferencję swoich współpracowników w celu ustanowienia, jaki jest status quo. Na jesieni, do grudnia ub. roku pani (zapomniałem nazwiska), która jest aktywną nauczycielką, miała opracować dla resortu niemieckiego raport, jaki jest obraz na dzisiaj. Jak ten raport będzie, to będziemy wiedzieli, jak jest w różnych landach. Są landy, gdzie w ogóle nie ma problemu, bo Polaków jest tak mało bądź są bardzo rozproszeni.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychKrzysztofDrzewicki">Sprawa mniejszości, która bardzo zaogniła naszą dyskusję. Proszę państwa, musimy powiedzieć i nie tylko dlatego że jestem prawnikiem, musimy respektować prawo międzynarodowe. Mamy Traktat dwustronny i czy lubimy go za pewne postanowienia czy nie, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że został zawarty w określonych warunkach. Wystarczyło wtedy posłuchać i poczytać ministra Skubiszewskiego. Oczywiście, jest bardzo prosta odpowiedź na pytanie: jak można zmienić pewne rzeczy? Każdy traktat można wypowiedzieć, tylko najpierw trzeba udzielić odpowiedzi na pytanie: jakie straty poniesiemy – polityczne, prawne, ekonomiczne i we wszystkich sferach? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychKrzysztofDrzewicki">Jest natomiast prawdą, że kwestie dotyczące mniejszości czy innych spraw można osiągnąć za pomocą innych środków. Odpowiem na pytanie pani poseł dotyczące jakby takiego nadoczekiwania, które część z państwa również wyraża, że jak Polacy będą tam uznani za mniejszość, to już będzie wszystko. Otóż nie. Proszę zobaczyć, jak wygląda szkolnictwo polskie na Litwie, jak wygląda na Białorusi i w innych krajach. Modele dawania mniejszościom tych uprawnień zorganizowania oświaty są bardzo różne – od bardzo minimalnego zaangażowania państwa pobytu aż po taki system, jaki mieliśmy przed reformą na Litwie, gdzie były polskie szkoły. Modele są bardzo różne i tutaj sam fakt, że kogoś uzna się za mniejszość, nie daje z automatu gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychKrzysztofDrzewicki">Myślę, że docelowo dla nas powinno być coś takiego, że układem odniesienia w negocjacjach z RFN powinno być dochodzenie do standardów w dziedzinie praw lingwistycznych, partycypacyjnych (udział w różnych ciałach) i edukacyjnych mniejszości tak, jakby ona była mniejszością. Jest to proste, bo ta technika jest stosowana przez Komitet Doradczy na gruncie Konwencji ramowej – Irlandia. Są kraje, które mówią, że nie mają mniejszości, mają tylko grupy migrujące, a Komitet prosi: prosimy o informację, co dla nich dajecie w sensie nauki języka, edukacji. I państwa sprawozdają. Okazuje się, że tak jakby coś się dzieje. Są więc prawnie i politycznie inne drogi, pani poseł, które mogą zabezpieczyć interesy Polaków w Niemczech, tak samo jak w przypadku uznania ich za pełną mniejszość, choć to może docelowo byłoby rozwiązanie dobre.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychKrzysztofDrzewicki">Proszę państwa, ruszenie Traktatu, jeśli kiedyś będzie wola polityczna rządu, który wyłoni się w następnych czy kolejnych wyborach, aby Traktat wypowiedzieć, to jest ogromna odpowiedzialność polityczna za wszelkie skutki i dwa – zawieszenie w wielu dziedzinach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">10 lat trzeba czekać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZKrzysztofDrzewicki">Dobrze, na razie odpowiadam pani na to.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZKrzysztofDrzewicki">Jak to wygląda, bo pani poseł widzi, że jakby nie ma skutku. 20-lecie zawarcia Traktatu, powołanie Okrągłego Stołu, stolika implementacyjnego, w którym mam przyjemność uczestniczyć z panami ministrami z resortu administracji i cyfryzacji, spowodowało, że doszliśmy do sytuacji, w której na stoliku najczęściej jest edukacja łączona z językiem i kwestie tzw. problemów pozostałych z tytułu mniejszości – ostatnio w grudniu w Berlinie, tak więc nie możecie nam państwo zarzucić, że nic nie robimy. Mamy z tym ogromny kłopot, m.in. – tu wracam do mniejszości – jednym z naszych rozwiązań, które zakładamy, że strona niemiecka ostatecznie zaakceptuje, jest powołanie dwustronnej (z obu stron) grupy prawników od tych problemów, którzy wypowiedzieliby się w tej materii, przy czym pierwszym, bardzo wyraźnie wymierzonym, celem to jest kwestia odszkodowań, a dopiero drugim na tym tle, jak wyglądałoby dochodzenie do statusu mniejszości. Proszę państwa, my musimy pomóc im, a nie kłócić się. Myślę, że oczywiście Komisja będzie regularnie informowana, jakie mamy w tej materii potencjalne sukcesy – mam nadzieję – ponieważ myślimy o tych samych prawnikach, którzy kiedyś w ogóle w stosunkach polsko-niemieckich byli zaangażowani w sprawie mienia niemieckiego powiernictwa pruskiego itd. – Frowein, prof. Barcz. To są grupy, które są na tyle wiarygodne i kompetentne, że dały raport naprawdę wierny. Najlepszym przykładem jest, że w sprawie powiernictwa mieliśmy ostatecznie decyzję odrzucającą te roszczenia przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Trybunał w znacznej mierze oparł się na tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZKrzysztofDrzewicki">Proszę państwa, jeśli poruszamy problem edukacji, to zapomnieliśmy, że my Polska i Niemcy jesteśmy członkami UE, a tam są dyrektywy i inne formy regulacji, rozporządzenia dotyczące edukacji imigrantów. W tej chwili spośród mniejszości najlepszą sytuację finansową mają Romowie i Sinti, bo Niemcy na tym tle mają bodaj największe wyrzuty sumienia i dają ogromny program – w milionach euro.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZKrzysztofDrzewicki">Myślę, że to, co teraz zakładamy na poziomie landów, będzie promowane przez nasze grupy polskie, a rząd polski będzie to wspierał. Oczywiście, jest to rzecz do wywalczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZKrzysztofDrzewicki">Rozumiem, panie przewodniczący, że czas biegnie, ale ostatnia bardzo ważna kwestia. Padały tutaj takie słowa, które wskazywały na to, że należałoby tak traktować mniejszość niemiecką w Polsce, odbierać jej pewne uprawnienia, przywileje, żeby wymusić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZKrzysztofDrzewicki">Dobrze. Chcę powiedzieć, że po pierwsze – nie możemy ignorować, że to, co pani proponuje, jest naruszeniem pewnych podstawowych zasad. Po pierwsze – art. 2 pkt 7 Karty Narodów Zjednoczonych zakazuje ingerencji w sprawy wewnętrzne, a w systemie praw człowieka wytworzyła się zasada zakazu wzajemności, tzn. jeśli Polaka będą bili i torturowali na Białorusi, to nie znaczy, że nasza policja powinna zaraz pierwszego na zasadzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Co pan opowiada? Ja mówię o ustawie o mniejszościach narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZKrzysztofDrzewicki">Pani poseł, prawa mniejszości narodowych są częścią praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale to my ustanawiamy zasady, reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Pani poseł, bardzo panią proszę o nieprzerywanie. Miała pani długą wypowiedź. Może pani mówić godzinami, ale proszę nie przerywać innym. Ja się też nie zgadzam z tym, co mówi pan, natomiast nie przerywam, chociaż chętnie też bym to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZKrzysztofDrzewicki">Proszę państwa, teraz odszkodowania. Rząd polski nie może w otwarty sposób wystąpić z akcją wspierającą finansowo czy w inny sposób roszczenia obywateli niemieckich pochodzenia polskiego. Proszę państwa, jest to objęte zasadą zakazu ingerencji w sprawy wewnętrzne. Pani poseł, jakby pani widziała masowe finansowanie przez ambasadę rosyjską procesów przeciwko Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">To znaczy, że nic nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZKrzysztofDrzewicki">Nie, te propozycje tutaj po prostu wychodzą za daleko, jeśli chodzi o ingerencję. Po prostu tak się tych sporów nie załatwia. Spory między państwami należy kierować do Hagi, a nie w taki sposób, jak pani proponuje. Nie zapominajmy też o immunitecie jurysdykcyjnym państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję bardzo. Zaraz oddam panu głos, ale jeszcze jedna uwaga. Ponieważ chciałbym to zakończyć jakąś konkluzją, to zwracam się do pana ministra. Zawsze jest tak, że te wszystkie reguły międzynarodowe uderzają w nas, a nigdy w innych. Tak dziwnie się dzieje. Panie ministrze, ja mam tylko jedno zasadnicze pytanie, bo chciałbym to skonkludować na takim najbardziej podstawowym poziomie. Czy polskie MSZ popiera postulaty uzyskania statusu mniejszości Polaków w Niemczech, czy nie popiera? Jeśli popiera, to co w tej kwestii chce zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Zostało tutaj już wyjaśnione, że uzyskanie statusu mniejszości może nastąpić w wyniku renegocjacji bądź wypowiedzenia Traktatu polsko-niemieckiego i że jest to niepraktyczne podejście. Sugerujemy, co przedstawił w swym wystąpieniu pan profesor Drzewicki, dochodzenie do tego samego standardu praw polskiej grupy w Niemczech poprzez realizację postanowień Okrągłego Stołu i jego organów, co w istocie zostało tutaj w sposób wyczerpujący przedstawione, jako korzystne i właściwe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Panie ministrze, ale ja nie mówię o tym, jak dojdziemy do tego statusu. Ja się pytam, czy polskie MSZ popiera postulat działaczy polonijnych w Niemczech w celu uzyskania statusu mniejszości narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">W sposób jednoznaczny już wypowiedziałem się w tej materii. Jeśli 180 organizacji polskich wystąpi do MSZ z takim wnioskiem, to odpowiemy na piśmie i sformułujemy naszą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Panie ministrze, a jak wystąpi 162?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">To odpowiemy 162 zakładając, że te kilkanaście pozostałych będą zdominowane opinią większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Rozumiem, że gdy te organizacje polskie, które mają już tę „czapę”, o ile wiem, czyli mogą przez to porozumienie kontaktować się z MSZ, wystąpią z takim zapytaniem, to MSZ odpowie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Istotnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dobrze. Chciałem oddać głos panu Zającowi. Koleżanka chciała jeszcze zadać jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Rozumiem, że jeżeli MSZ preferuje i wszędzie przedstawia, że głosem Polonii jest Konwent a nawet nie Związek Polaków w Niemczech, to rozumiem, że teraz dla pana jest wymóg 183 organizacji, a nie Konwentu bądź Związku, który skupia największą liczbę Polaków. To po pierwsze. Po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Droga pani poseł, jeśli można od razu. Nie preferujemy żadnej organizacji kosztem kolejnej. To, że pani dzieli te organizacje, wcale nie oznacza, że MSZ ma inny stosunek do Konwentu jak do „Rodła”. To jest poważne nieporozumienie. Wszystkie te organizacje traktujemy w sposób jednakowy. Nie widzę powodu ani uzasadnienia dla faktu traktowania poszczególnych organizacji w sposób preferencyjny, bo naszym obszarem zainteresowania są wszyscy Polacy mieszkający na terenie RFN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Rozumiem, czyli wszystko i nic. Rozumiem, że musi być wymóg 183, a nie 186 i będziecie państwo wymyślać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o jakąś merytoryczną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Proszę mi nie przerywać, panie ministrze, bo my jesteśmy od tego, żeby państwu zadawać pytania i kontrolować to, co robi rząd, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Ale ja jestem od tego, aby odpowiadać na merytoryczne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jako Sejm jesteśmy organem kontrolnym i ja mam prawo zadawać panu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Przerywam tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Przepraszam bardzo, ja nie chcę nikogo urazić, ani posłów, ani ministrów. Przerywam tę dyskusję. Przeniesiemy ją na za 2 tygodnie. Dzisiaj emocje muszą opaść. Ja bardzo chciałbym dojść do meritum sprawy, a nie doprowadzać do wzajemnej „pyskówki”, bo to obniża autorytet rządu i autorytet Sejmu. Nas oglądają widzowie, proszę państwa i naprawdę powinniśmy dbać o to, żeby ten autorytet utrzymać, a przede wszystkim pokazać, że potrafimy ze sobą rozmawiać, nawet gdy jest bardzo duża różnica zdań, a jest duża różnica zdań. Ona zresztą dotyczy generalnych spraw, nie tylko kwestii szczegółowych, ale na ten temat będziemy jeszcze wielokrotnie mówili. Panie pośle, ja bym proponował, żeby już nie kontynuować dyskusji, bo chciałbym jeszcze oddać głos panu Zającowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Dosłownie jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Ale naprawdę jedno, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Ponieważ nie dostałem odpowiedzi na żadne pytanie, to rozumiem, że jak prosiłem, państwo przygotujecie odpowiedź na piśmie. Prosiłbym też pana przewodniczącego, żeby skierował taką prośbę do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselAdamKwiatkowski">Mam jeszcze drugą prośbę. Z wypowiedzi pana profesora dowiedziałem się, że jednak będzie reforma szkolnych punktów konsultacyjnych, bo z wypowiedzi ze strony rządu płyną sprzeczne odpowiedzi. Jedne ministerstwa piszą, że będzie, inne ministerstwa piszą, że nie będzie. Ponieważ jest to sprawa, która w tej chwili elektryzuje bardzo wielu Polaków w różnych częściach świata i są totalnie zdezorientowani i zdezinformowani, to chciałbym, żeby polski rząd przygotował jedno spójne stanowisko, byśmy mogli się z nim zapoznać przed wprowadzeniem reform, a nie tak jak w przypadku zmiany mapy konsulatów de facto po ich wprowadzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu Zającowi, to jeszcze przypominam o naszej prośbie dotyczącej kolejnego posiedzenia, mianowicie geografii konsulatów i decyzji dotyczących zmian punktów konsularnych, bo tych materiałów jeszcze nie otrzymaliśmy. Jednak chcielibyśmy otrzymać ten materiał kilka dni przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Panie przewodniczący, takie zapytanie czy prośba o materiały jeszcze do nas nie wpłynęła. Przynajmniej ja sobie nie przypominam, żebym widział. Była dyskusja, panie przewodniczący, w trakcie państwa posiedzenia, gdy nasz departament…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Jeszcze raz, bo jest jakieś nieporozumienie. Ja nie chcę szukać winnych, chcę rozwiązać problem. Po prostu chcę mieć ten materiał. Czy został wysłany ten materiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZKrzysztofDrzewicki">Na temat rad konsultacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Rady konsultacyjne to jest moja interpelacja, zapytanie bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Chodzi mi o zmiany dotyczące punktów dyplomatycznych ambasad, konsulatów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Państwo dyskutowali o wprowadzeniu tego do planu pracy. Byłem wtedy obecny, słyszałem, natomiast nie padła prośba czy żądanie w kierunku MSZ: proszę przygotować materiał.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Teraz słyszymy, przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Wysłaliśmy takie pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaOsinska">Faksem, pocztą. Termin był do 18 stycznia. Zawsze wysyłamy do pana ministra Sikorskiego. Taka jest zasada.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzKomisjiAnnaOsinska">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzKomisjiAnnaOsinska">To jest duże ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Znowu zawinił minister Sikorski. Tak, wszystko zwalane na ministra Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Jarosław Łasiński:</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Nie, znajdziemy. Biję się w piersi. Na pewno moja wina osobiście.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Bardzo proszę w miarę szybko to przygotować przed kolejnym posiedzeniem, dobrze? Chciałbym, żeby praktyka, że dostajemy te dokumenty kilka dni wcześniej, była jednak stosowana. Bardzo proszę – pan Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Dziękuję. Na wstępie chciałbym może wyjaśnić parę nieścisłości. Związek Polaków w Niemczech jest niewątpliwie najstarszą organizacją, bardzo zasłużoną, ale w tej chwili na pewno nie największą. Życzymy mu, żeby na przyszłość tak się rozwinął, żeby mógł być największą, ale obecnie jest jedną z dużych organizacji. Pani poseł Arciszewskiej podpowiem, że przy Polskiej Misji Katolickiej działa Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego i w oparciu o Polską Misję Katolicką reprezentuje i na pewno ma dużo więcej członków niż wszystkie inne organizacje. To tak na marginesie. Zostawiłbym szafowanie i odnoszenie się do jakichś innych organizacji, które są większe, czy też mniejsze. Związek Polaków w Niemczech niedługo ma swoje wybory, wybierze władze. Życzymy mu, żeby przystąpiły do niego kolejne organizacje, ale trzymajmy się pewnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Konwent skupia 3 duże organizacje. Liczy ponad 100 różnych organizacji. M.in. do naszych członków należą oddziały Związku Polaków w Niemczech w Hamburgu i Wuppertalu, co przyjmujemy tylko i wyłącznie z satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Powiem tylko dwa zdania o obchodach 90-lecia Związku. Nie chcę dużo opowiadać, ale mogę uchylić rąbka tajemnicy, ponieważ jestem w jury odnośnie do opiniowania projektów przez urząd Pełnomocnika Rządu Federalnego ds. Kultury i Mediów (BKM). Mogę powiedzieć, że wnioski, które składał Związek Polaków w Niemczech nie odpowiadały względom formalnym. Emocjonalnie przyznaliśmy środki finansowe. Mogę przekazać dokumentację. Pani poseł może się z tym zapoznać i na tej podstawie sama sobie wyrobi zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Zostawmy to na następne spotkanie, żeby nie mówić bez tych, którzy w tym uczestniczyli, bo ja bez nich nie chcę wdawać się w takie dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Jeżeli chodzi o Biuro Polonii w Berlinie, to nie jest Biuro Konwentu. Proszę tego nie mylić. To jest Biuro prowadzone przez Konwent, ale jest to Biuro Polonii. Strona niemiecka nie wyraziła zgody na to, żeby to było Biuro Konwentu. Ma taką lokalizację, jaką strona niemiecka od samego początku deklarowała. Powiedziała, że udostępni w swoich pomieszczeniach miejsce na to Biuro i udostępniła. Od razu, od samego początku mogliśmy się na to nie godzić. Jeżeli godziliśmy się na to i przy tych rozmowach był obecny również pan prezes Wójcicki, to trzymajmy się tego dalej. Oczywiście, jest to pewne utrudnienie, że trzeba pokonywać portiera przy wejściu albo trzeba mieć przepustkę, ale w tej chwili jest to już coraz bardziej rozwiązywane. W każdym razie nie jest to przeszkoda natury politycznej. Tak bym tego w tej chwili nie widział. Oczywiście, możemy dyskutować na ten temat, czy ta lokalizacja jest „koszerna” czy nie jest, wolelibyśmy mieć inną, ale trzeba pamiętać o tym, że uznane mniejszości narodowe mają swoją siedzibę w drugim budynku ministerstwa spraw wewnętrznych. Strona niemiecka nam powiedziała, że jak chcemy gdzie indziej, to proszę bardzo. W ramach tego, co nam oferują, możemy sobie coś wynająć na mieście i cześć, przy czym te pieniądze zostaną „zjedzone” na siedzibę. Chociaż nie jest to tak do końca powiedziane, ponieważ drugi urząd Bundesverwaltungsamt, powiedział nam, że z tego nie możemy zrobić nic innego, ale to jest dyskusja na kiedy indziej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Tutaj zwracam się do pana posła Ziemniaka. Jeżeli chodzi o relacje Konwentu z „Rodłem”, to one są różne, dlatego że przy obradach Okrągłego Stołu i przed obradami chcieliśmy wyjść ze wspólną inicjatywą. Powołaliśmy nawet wspólną komisję, żeby ta komisja mogła wypracować wspólne stanowiska. Niestety, to nie zdało egzaminu, ponieważ od czasu do czasu Związek Polaków w Niemczech lubi chodzić własnymi drogami. Tak bym to spuentował, chociaż powiem szczerze, że mamy bardzo dobre relacje z poszczególnymi oddziałami, w Kleve, w Wuppertalu, w Hamburgu czy w Berlinie z tym oddziałem najstarszym pani Karkosowej. Znamy ludzi, szanujemy się nawzajem i niektóre rzeczy można wspólnie wypracowywać, a niektórych, niestety, nie da się. Mogę tylko powiedzieć z żalem, że tak to wygląda na dzień dzisiejszy. Życzymy sobie, żeby nowe władze Związku Polaków w Niemczech przyjęły inną taktykę ku wspólnemu naszemu dobru, bo w jedności siła i strona niemiecka doskonale to wie i z tego korzysta. Tak bym to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Jeżeli chodzi o naukę języka polskiego, to popieranie nauki języka polskiego jako ojczystego w systemie szkolnym – tak. My się z tym bardzo zgadzamy, przy czym od razu musimy powiedzieć, że oprócz Europa-Schule w Berlinie nie ma żadnej szkoły, gdzie ten system jest tak prowadzony, jak powinien być prowadzony. W Nadrenii Północnej-Westfalii, w Nadrenii Północnej-Palatynacie i w Bremen, gdzie są takie rozwiązania, jest to język ojczysty jako język dodatkowy. Zajęcia odbywają się w szkołach, ale po lekcjach, jako zajęcia dodatkowe, ale jest pewne rozwiązanie systemowe, które to umożliwia i też jesteśmy za to wdzięczni, bo inne landy nie chcą się zgodzić nawet na takie rozwiązania. Najlepiej jest w Berlinie, bo mamy europejską szkołę z nauką języka polskiego, z polskimi klasami. Jednak jest kilka punktów Polskiego Towarzystwa Szkolnego „Oświata”, gdzie ponad 250 dzieci uczy się języka polskiego. Uzupełniająco nauka języka ojczystego na pewno będzie się odbywała przy Polskich Misjach Katolickich i w systemie pozaszkolnym, ponieważ w dużych miastach system szkolny spełnia swoje zadanie, w małych miejscowościach nie będzie spełniał, bo tam dyrektorzy będą tak argumentowali, że coś takiego zrobią, jeżeli w jakimś roczniku będzie odpowiednia liczba dzieci, bo nie mają środków finansowych na to, żeby sprostać tym wymaganiom. Taką argumentację ze strony niemieckiej już znamy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Pytania pani poseł – dwa najważniejsze nasze punkty w tej chwili. Oczywiście, postaramy się przygotować taką mapę czy harmonogram, kalendarz na następne spotkanie, ale już w tej chwili mogę zdecydowanie powiedzieć, co nas boli i co natychmiast trzeba rozwiązać – naukę języka polskiego, bo nasze dzieci nie mogą na to czekać. Wiąże się z tym przede wszystkim zabezpieczenie finansowania nauczania w systemie szkolnym i pozaszkolnym. Tutaj przede wszystkim chodzi nam o system pozaszkolny, bo na system szkolny nie mamy aż takiego wpływu. Najpierw musimy odczekać, aż zostanie przyjęta strategia i wtedy można się spodziewać, że niektóre z landów może się ruszą i będą jakieś systemowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Drugą najważniejszą sprawą, z którą borykają się organizacje polonijne, jest zabezpieczenie finansowania organizacji polonijnych przez stronę niemiecką. W tej chwili strona niemiecka unika tego tematu i to zostało wpisane do punktu rozmów w trybie następnym, a my chcielibyśmy, żeby jak najszybciej rozpocząć rozmowy w tym temacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja tylko mam prośbę do pana Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie prezesie, w związku z tym, że pan mówił, że z formalnego punktu widzenia wniosek złożony do BKM był formalnie niepoprawny, to czy mogłabym dostać informację z BKM, że ten wniosek jest formalnie niepoprawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">To musiałaby się pani zwrócić do BKM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, pan powiedział, że pan dostał taką informację, bo z BKM, niestety, nie przyszła taka informacja do Związku, że jest formalnie niepoprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprzewodniczacyKonwentuOrganizacjiPolskichwNiemczechAlexanderZajac">Ale pan Wójcicki dostał taką informację, że powołuje się osobę w mojej osobie jako prowadzącą ten projekt, która pomoże im ten projekt zrobić. Tak, proszę pani i ja to mogę pani pokazać. Projekt nie był podpisany przez osobę odpowiedzialną za to. To jest po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Proponuję może wyjaśnić to po posiedzeniu Komisji, bo pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeśli pan tak stwierdził, to mam serdeczną prośbę, żeby pan mi taki dokument po prostu pokazał, dał, bo ja chcę wiedzieć, gdzie jest prawda, więc chciałabym uzyskać od pana taki dokument. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dobrze. Prośba została sformułowana. Oddaję głos panu ministrowi i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w związku z tym, że padły tutaj także bardzo ciężkie stwierdzenia – mówię to również jako poseł, patriota i sekretarz stanu – chciałbym tylko powiedzieć, że ja nie podzielam opinii, że ktokolwiek tutaj posługiwał się argumentacją strony niemieckiej – szczególnie przedstawiciele polskiego rządu, jak również tego, że od 2 lat czy 1,5 roku przedstawiciele rządu mówią – cytuję: „że jest tak dobrze, że lepiej być nie może”. Nie, to jest bardzo trudna relacja w ramach uregulowań prawnych obowiązujących na terenie RFN i prawa międzynarodowego. W informacji, którą przesłałem, m.in. w zakresie Okrągłego Stołu jest to bardzo wyraźnie napisane na str. 7 i 8 – łącznie z problemami. Jest ewidentny progres w tych obszarach, natomiast nie ukrywamy, że są problemy i ścieżka, którą tutaj przedstawił pan profesor, żeby dochodzić do tych pozycji, które są możliwe w ramach uregulowań prawnych nas obowiązujących, jest właśnie w ten sposób realizowana.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Podkreślam bardzo dobrą współpracę z placówkami dyplomatycznymi, jak również z MEN. Chciałbym, żeby to wybrzmiało na forum Wysokiej Komisji. Szanuję panią poseł Arciszewską za ekspresję wypowiedzi, podejmowaną tematykę, ale fundamentalnie nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Dziękuję. Zamykam ten punkt. Wolne wnioski. Czy są jakieś wolne wnioski? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja powtarzam propozycję, aby pan przewodniczący z panem przewodniczącym Schetyną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Ja mam z panem przewodniczącym Schetyną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Gdybyście państwo mogli wziąć pod uwagę to, żebyśmy mogli mieć wspólne posiedzenie. Niestety, trudno jest to wkomponować w program Komisji Spraw Zagranicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Czy szybciej Schetynę z PO wyrzucą, czy mnie z PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Zwłaszcza, że dzisiaj te dwie komisje obradowały równolegle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Przyjąłem do wiadomości. Będę starał się to zrobić. Bardzo proszę, ale proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesZrzeszeniaOrganizacjiPolonijnychwSzwecjiTeresaSygnarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. W telegraficznym skrócie chciałam państwu przybliżyć sprawę, którą będziecie państwo rozpatrywać w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrezesZrzeszeniaOrganizacjiPolonijnychwSzwecjiTeresaSygnarek">Moje nazwisko Teresa Sygnarek – prezes Zrzeszenia Organizacji Polonijnych w Szwecji. Jest to federacyjna organizacja skupiająca 20 prężnie działających organizacji. Pan Jerzy Fedorowicz 5 lat temu jednej z naszych organizacji młodzieżowych przyznawał odznaczenie „Gloria Artis” za krzewienie polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrezesZrzeszeniaOrganizacjiPolonijnychwSzwecjiTeresaSygnarek">Chciałabym powiedzieć państwu parę słów nie tylko z perspektywy całej Szwecji, ale przede wszystkim z perspektywy południowej Szwecji. Szwecja to jest bardzo długi kraj. Gdyby go w Malmö obrócić do góry nogami, to północna Szwecja znalazłaby się za Rzymem. Południowa Szwecja to duży okręg, to jest prawie połowa Polski. Nasz nieodżałowany były konsul generalny w Malmö – pan Jarosław Łasiński – może zaświadczyć, że w jego okręgu konsularnym znajdowało się też miasto Göteborg, które jest położone 350 km od Malmö. Ten okręg południowej Szwecji jest duży.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrezesZrzeszeniaOrganizacjiPolonijnychwSzwecjiTeresaSygnarek">Organizacje w południowej Szwecji też są bardzo prężne. Tylko w jednym mieście Malmö jest 16 organizacji polonijnych, z czego 3 największe należą właśnie do Zrzeszenia Organizacji Polonijnych w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PrezesZrzeszeniaOrganizacjiPolonijnychwSzwecjiTeresaSygnarek">Polonia w Szwecji, a w szczególności w południowej Szwecji, z wielkim niepokojem przyjęła wiadomość o likwidacji konsulatu generalnego w Malmö. Rozumiemy argumentację ministerstwa, nie wtrącamy się do spraw dyplomatycznych i rozumiemy, że ambasada w Kopenhadze może tutaj w dużym stopniu pomóc, przy czym dla niektórych będzie to do pokonania 500 km.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PrezesZrzeszeniaOrganizacjiPolonijnychwSzwecjiTeresaSygnarek">Zrzeszenie widzi w tej sytuacji także wielką możliwość dla Polonii i Polaków właśnie w południowej Szwecji. Szacuje się, że w południowej Szwecji jest 70-100 tysięcy Polaków. Oficjalne źródła szwedzkie podają, że w Malmö Polacy są czwartą do wielkości etniczną grupą w tym mieście. W tym mieście i w ogóle w tym okręgu nie ma żadnej polskiej placówki, a jak zniknie konsulat, to nie będzie już nic. Ja przekażę panu przewodniczącemu pismo w tej sprawie. Zwracamy się z propozycją przekazania lokum konsulatu generalnego na rzecz Polonii, a potrzeby są wielkie, proszę państwa, przede wszystkim promocja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Przepraszam bardzo, ale to jest temat następnego posiedzenia. Ja chętnie przyjmę ten dokument, również zapraszam panią na kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesZrzeszeniaOrganizacjiPolonijnychwSzwecjiTeresaSygnarek">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Jest dość późno, a część posłów ma posiedzenia innych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesZrzeszeniaOrganizacjiPolonijnychwSzwecjiTeresaSygnarek">Rozumiem. Dziękuję za możliwość powiedzenia tych kilku słów. Jeżeli można, to bardzo chętnie przyjadę na następne posiedzenie i udzielę wszelkich innych informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamLipinski">Bardzo proszę. Proszę się czuć zaproszoną. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>