text_structure.xml 72.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam pana ministra Andrzeja Wyrobca, dyrektora Instytutu Książki – pana Grzegorza Gaudena, dyrektora Biblioteki Narodowej – pana Tomasza Makowskiego. Z Ministerstwa Edukacji Narodowej jest pan naczelnik w Departamencie Jakości Edukacji, jak zwykle Najwyższa Izba Kontroli, ale także Polska Izba Książki – wiceprezes pan Grzegorz Majerowicz, któremu towarzyszy pan Maciej Ślusarek.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, w dzisiejszym porządku jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o książce – uzasadnia poseł Artur Dębski. By mnie tutaj sekretariat nie odsądził od czci i wiary muszę wygłosić formułkę, że wobec niezgłoszenia zastrzeżeń protokoły z posiedzeń od 186. do 195. uważam za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przechodzimy do prezentacji projektu. Bardzo proszę – pan poseł Dębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturDebski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. W trosce o sytuację na rynku czytelnictwa w Polsce i we współpracy ze środowiskami generalnie kojarzonymi z książką, takimi jak Polska Izba Książki, postanowiliśmy złożyć projekt ustawy, którą nazwaliśmy ustawą o książce, zawarty w druku nr 3477.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArturDebski">Jest to projekt ustawy, który w pewnym stopniu wyrównuje szanse. W naszym kraju w tej chwili rynek książki jest mocno rozchwiany jeśli chodzi o ceny ze względu na praktyki stosowane przez największych dystrybutorów (oczywiście, nie będę wymieniał nazw), którzy są uprzywilejowani z tego tytułu, że zachowują się tak jak kiedyś w handlu detalicznym zachowywały się hipermarkety, które w zasadzie w niektórych miejscowościach wyeliminowały handel detaliczny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArturDebski">Wydaje mi się, że książka jest traktowana przez nas wszystkich jako dobro kultury, a nie tylko jako towar. Obserwując rozwiązania w krajach zachodnioeuropejskich (zaraz przytoczę kilka przykładów) stwierdziliśmy, że wzrost czytelnictwa w Polsce musi zostać wsparty przez rozwiązania systemowe. Nasz projekt jest wzorowany na rozwiązaniach, np. francuskich, gdzie projekt spowodował wzrost czytelnictwa, niemieckich oraz włoskich, holenderskich, gdzie obowiązują uregulowania prawne, które roboczo można nazwać jednolitą ceną książki stosowaną przez ostatniego dystrybutora, czyli końcowego sprzedawcę. Na przykład, w krajach europejskich ten okres ochrony stosowania jednolitej ceny, stałej ceny książki (można to różnie określać) obowiązuje od 12 do 24 miesięcy, przy czym 24 miesiące to okres stosowany przez większość krajów, które mają tego rodzaju rozwiązania. W naszym projekcie ustawy proponujemy dwunastomiesięczny okres, który wystarczyłby na wyrównanie szans dużych dystrybutorów i małych księgarń, które w tej chwili borykają się bez przerwy z najróżniejszymi problemami, zwłaszcza walki cenowej z wielkimi, i ciągle się zamykają. Liczba księgarń w Polsce bez przerwy spada. Nie mówimy o wielkim sektorze jeżeli chodzi o gospodarkę, bo biznes związany z książką szacowany jest na mniej więcej 2 mld 700 mln zł przy, np. 42 mld zł, jeżeli chodzi o rynek chociażby papierosów. Mówimy więc o stosunkowo niewielkich obrotach. Jest to jednak kluczowe dla niemalże 2 tysięcy punktów detalicznej sprzedaży w Polsce. Ten rynek pozwala się utrzymywać wielu rodzinom, niejednokrotnie z pokolenia na pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselArturDebski">Planowane jest wejście jednej z największych firm na świecie, w zasadzie chyba największej, wymienię jej nazwę – Amazon, która w niektórych krajach na świecie zajęła 80% rynku. W tych krajach ci mali księgarze w tej chwili są po prostu pakowaczami w Amazonie, a chodziłoby nam o to, żeby gminne, powiatowe, małomiasteczkowe księgarnie były klubo-księgarniami. To jest bardzo ważne, bo kultura wymaga tego, żeby czytelnik, osoba, która chce zakupić książkę, miała taki sam dostęp w dużym ośrodku miejskim, jakim np. jest Warszawa, jak i w małym mieście – gminnym czy powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselArturDebski">Ta propozycja jest skierowana przede wszystkim do małych dystrybutorów, tych ostatnich w procesie sprzedaży, czyli księgarzy, którzy otrzymaliby od ustawodawcy równe szanse jeżeli chodzi o konkurowanie na rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselArturDebski">Chciałbym powiedzieć, że zapisy zawarte w projekcie mówią o 12-miesięcznym okresie stosowania jednolitej ceny. To też oczywiście, szanowna Komisjo, jest do rozważenia. Jako wnoszący projekt ustawy zgadzamy się na naprawdę rzetelną pracę nad tym projektem. Mamy nadzieję, że Wysoka Komisja z przychylnością spojrzy na próbę pomocy polskiemu rynkowi książki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselArturDebski">Chciałbym jeszcze przekazać głos panu mecenasowi, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, i na zakończenie chciałbym powiedzieć, że bez tego rozwiązania rynek księgarń w Polsce, tzn. liczba księgarń, będzie ulegać sukcesywnemu zmniejszaniu. Rośnie sprzedaż internetowa. Przy okazji tej ustawy możemy jeszcze rozmawiać o najróżniejszych propozycjach, np. dla samorządu, o stosowaniu preferencyjnych stawek dla osób, które chcą prowadzić biznes księgarski w mniejszych czy większych miejscowościach. Możemy rozpocząć dyskusję o VAT, bo 5% VAT na książki to nie jest wielka skala. Jeżeli chodzi o budżet krajowy, to jest to mniej więcej 130 mln zł. Przy okazji można dyskutować o większym wsparciu bibliotek, bo jeśli chodzi o potrzeby i wydatki budżetu, to ostatecznie zawsze pojawiają się jakieś ważniejsze niż książka. W związku z tym wydawcy i również my jesteśmy gotowi negocjować dowolne propozycje ze strony Komisji, bo tak naprawdę w tej sprawie chciałbym poruszać jak najmniej kwestii politycznych. W Europie jesteśmy na 4. miejscu od końca jeżeli chodzi o czytelnictwo. Podobno – to jest aż rzecz nie do wiary – 10 milionów Polaków nie ma w domu ani jednej książki i w zeszłym roku 10 milionów Polaków nie przeczytało ani jednej książki. To są badania, które przeprowadzają renomowane firmy badawcze, a dane są nie do wiary.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselArturDebski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Mam prośbę, żeby o szczegółach, jeżeli chodzi o zapisy projektu ustawy, powiedział coś pan mecenas Maciej Ślusarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, oczywiście, tak, bo pewno chcielibyśmy rozmawiać także o szczegółach, ale wydaje mi się, że na etapie pierwszego czytania, jeśli pan by pozwolił, to ja jednak poprosiłabym o opinię zainteresowane strony, zaproszonych gości. Potem, gdyby były jakieś wątpliwości, to oczywiście będziemy prosili pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Uprzedzając trochę tok postępowania, chcę powiedzieć, że pierwotnie sądziłam, że być może wprowadzenie jednej, dwóch dość istotnych zmian pozwoliłoby przyjąć dość szybko ten projekt i przygotować do dalszego procedowania na sali sejmowej. Jednak pojawiły się dość istotne różnego rodzaju wątpliwości, uwagi. Przed chwilą Biuro Legislacyjne pokazało mi tekst projektu z naniesionymi ołówkiem uwagami i złapałam się za głowę, bo to by znaczyło, że w taki sposób w tym składzie jednak nie moglibyśmy (przynajmniej dzisiaj) przyjąć tej ustawy. Wobec tego od razu powiem, że zaproponuję powołanie podkomisji. Podkomisja będzie miała szanse bardziej wnikliwie zapoznać się z wszelkimi szczegółowymi uwagami, także ze stanowiskiem stron. Z jednej strony, są gorący zwolennicy, ale przecież wiemy, że mamy tutaj opinię prokuratura generalnego, która podnosi być może jakąś niekonstytucyjność tych rozwiązań. Nie chcę w tej chwili rozpętywać tej dyskusji. To by było zadanie dla podkomisji. Jeszcze jest szansa, byśmy jednak tę ustawę uchwalili. Jeżeli ta podkomisja zabierze się z werwą do pracy i jeżeli jako Komisja przygotowalibyśmy sprawozdanie na pierwszym posiedzeniu wrześniowym, to cały czas jest szansa, żeby ustawa pojawiła się w takiej czy innej postaci. Taka jest moja propozycja. Pozwoliłam sobie uprzedzić, bo tę propozycję powinnam zgłosić na zakończenie pierwszego czytania, ale chodzi o to, żeby państwo też wiedzieli, w jaką stronę mogłyby iść nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeszcze nie zgromadziliśmy wszystkich opinii. Są propozycje zmian. Tu zresztą są osoby, które też – jak sądzę – będą miały jakieś propozycje zmian. Jest choćby przedstawiciel środowiska bibliotek, czyli pan dyrektor Biblioteki Narodowej, ale po kolei według tutaj obecności. Bardzo proszę – pan minister Andrzej Wyrobiec. To jest projekt poselski, więc nie mamy oficjalnego stanowiska rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejWyrobiec">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Trudno nie zgodzić się z tym, co powiedział pan poseł Dębski, że problemem generalnym, o którym powinniśmy rozmawiać, to jest problem promocji czytelnictwa w Polsce, a przedłożony projekt ustawy ogranicza się w zasadzie do wprowadzenia jednolitej ceny. Nie jest więc ustawą o książce, bo jeżeli mamy o tym rozmawiać i rozwiązać problem kompleksowo, to powinna zawierać również regulacje dotyczące działań promujących czytelnictwo. Wydaje się, nie wydaje się, jestem pewny, że taka głęboka dyskusja jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejWyrobiec">Kilka zdań o tym, jak rząd i minister kultury dostrzega ten problem i stara się go rozwiązać poprzez wspieranie czytelnictwa w Polsce od roku 2008. Takie skoordynowane i bardzo zintensyfikowane działania rządu na rzecz czytelnictwa rozpoczęły się poprzez najpierw przygotowanie, a później przyjęcie programu oraz działań, które mają na celu bardzo istotną zmianę w najliczniejszych, a zarazem najważniejszych instytucjach kultury działających lokalnie w Polsce, czyli w bibliotekach publicznych. Zmiana ta dotyczyła przekształcenia i ciągle przekształcania tych bibliotek, tych miejsc w nowoczesne i wielofunkcyjne ośrodki informacji, edukacji, ośrodki kultury i aktywności obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejWyrobiec">Najważniejszym elementem tych zmian, realizowanym konsekwentnie od 2008 roku, było uchwalenie przez rząd w 2010 roku wieloletniego programu Kultura +, którego znaczna część „Infrastruktura bibliotek” była dedykowana właśnie bibliotekom.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejWyrobiec">Od 2014 roku działania ministra kultury na rzecz czytelnictwa skupiają się na Narodowym Programie Rozwoju Czytelnictwa. Do Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa dołączył minister edukacji. Jest to program rządu na lata 2015-2020 realizowany wspólnymi siłami ministra kultury i ministra edukacji. Jego celem jest podniesienie właśnie poziomu czytelnictwa i umożliwienie jak najszerszego dostępu do książki. Jest to aktywizacja czytelnictwa przede wszystkim wśród dzieci i młodzieży, bo trudno sobie wyobrazić promocję i aktywizację czytelnictwa bez udziału najmłodszych. Wyrobienie wśród nich nawyku czytania, rozbudzenie ciekawości literaturą, szeroko pojętą kulturą to zadania, które stoją przed bibliotekami, przed nauczycielami szkolnymi, którzy będą przygotowywali dzieci do nowoczesnego i odpowiedzialnego kształtowania zainteresowań czytelniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejWyrobiec">Chcemy, aby dobrze wyposażone, doposażone również w nowości wydawnicze i zmodernizowane biblioteki gminne i pedagogiczne stały się po prostu ważnymi, atrakcyjnymi miejscami spotkań czytelnika, młodego człowieka z książką. Biblioteka publiczna musi być nowoczesnym, innowacyjnym miejscem dostępu do wiedzy i kultury, miejscem wysokiej jakości, zachęcającym nie tylko do czytania, ale również do debaty społecznej, do debaty o kulturze, do debaty również o książce. Stąd taka koncentracja, przywiązanie ministra kultury i przywiązanie ministra edukacji do Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa, który jest programem wspierania wartościowej literatury, jej popularyzacji wśród młodzieży, wśród osób nie czytających. To jest program przewidujący szkolenia księgarzy, które już są prowadzone. Jest to otwarcie się na nowe technologie, na promocję działań służących udostępnianiu legalnej książki również w Internecie. To jest po prostu kolejny krok w kształtowaniu świadomego, wykształconego społeczeństwa obywatelskiego – mądrego i świadomego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejWyrobiec">Jesteśmy pewni, że trwały sukces Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa nie będzie możliwy bez oparcia na bardzo solidnej podstawie rynku książki z dobrze prosperującymi księgarniami i, co ważne, o czym nie możemy zapominać w tej debacie – z uczciwie i solidnie wynagradzanymi autorami. Do tego służy, m.in. nowelizacja ustawy o prawie autorskim, którą w tej chwili kończymy procedować. Jeszcze niedawno rozmawialiśmy o tym na kolejnych posiedzeniach Komisji kultury w Sejmie, a w tej chwili prowadzimy tę dyskusję w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejWyrobiec">Według mnie, jest to bardzo skomplikowany proces, ale wierzę, że dzięki takiej dyskusji uda się wypracować rozwiązania, które, z jednej strony, zapewnią gwarancję rozwoju rynku książki, a z drugiej strony, nie będą naruszały reguł uczciwej konkurencji i swobody gospodarczej. To jest proces, który wymaga zgody wszystkich stron, wszystkich uczestników tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejWyrobiec">Uważam, że problemem rynku książki jest (pan poseł mówił o tym i też się zgadzamy) malejąca liczba księgarń w Polsce. Wartość tego rynku trudno porównywać do rynku alkoholu czy nikotyny, ale również jest istotna, prawda? Ten rynek potrzebuje impulsu do rozwoju i dlatego, absolutnie popierając tę debatę i dyskusję o ustawie, uważam, że ten projekt powinien zostać poddany bardzo szerokiej dyskusji społecznej, aby również uspokoić tych, którzy są zaniepokojeni tym projektem i obawiają się negatywnych skutków przyjęcia takiej regulacji. Generalnie, w autentyczne wsparcie czytelnictwa jest zaangażowanych wielu ludzi. To są tysiące wydawców, bibliotekarzy, autorów, polityków i tę dyskusję niewątpliwie trzeba rozpocząć. Dobrze, że ją prowadzimy. Myślę, że warto wysłuchać fachowców i tych, którzy reprezentują poszczególne środowiska zainteresowane tym rynkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, kto z kolejnych gości? Czy pan dyrektor Instytutu, Izby czy Biblioteki Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNAndrzejWyrobiec">To może zaczniemy od pana dyrektora Gaudena, jeśli mogę tak zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę. Powiedziałam, tak państwo usiedliście, to dobrze się składa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiGrzegorzGauden">Dziękuję bardzo. Ja oczywiście mógłbym długo mówić o sytuacji polskiego rynku książki i o ustawie w Polsce i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiGrzegorzGauden">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewien podstawowy problem, który się pojawia przy dyskusji przy tej ustawie: czy to jest ustawa, która ingeruje w wolność gospodarczą? Czy to nie jest tak, że tutaj zaburzamy mechanizmy rynkowe?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiGrzegorzGauden">Jestem gorącym zwolennikiem tezy, że akurat próbujemy uporządkować mechanizmy rynkowe. W tej chwili mamy do czynienia w Polsce z potężną digitalizacją rynku książki. Dwie wielkie sieci księgarń, kilku hurtowników właściwie dyktują wszystkie możliwe warunki polskim wydawcom, a co za tym idzie również polskim autorom.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiGrzegorzGauden">Co mówi ten projekt ustawy czy sama idea stałej ceny książki w Polsce, w Niemczech, we Włoszech czy w innych krajach? Ona mówi jedną rzecz: dajemy wydawcy prawo ustalenia, za jaką cenę jego książka będzie sprzedawana, ponieważ to są jego pieniądze, on zaryzykował, to są sprawy autora, który latami pracował nad tą książką i niech oni mają prawo sami zderzyć się z rynkiem. To nie jest tak, że pośrednicy, którzy nie ponoszą żadnego ryzyka finansowego, którzy zarabiają na tym, mają dyktować, wymuszać obniżkę cen. Oczywiście, to prowadzi do karykaturalnych mechanizmów, ponieważ wydawcy wiedzą o tym, że ich książka po wejściu do dystrybucji zostanie natychmiast przeceniona o 25% i od tej przecenionej książki otrzymają swoją część, podwyższają ceny książek. To jest szalenie chory mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiGrzegorzGauden">Nie znam wydawcy, który będzie marzył o tym, żeby jego książka była tak droga, że jej nikt nie kupi. Każdy wydawca będzie marzył o tym, żeby znaleźć cenę równowagi, która pozwoli na to, żeby książka była sprzedana w jak największym nakładzie, ale chodzi o to, żeby po drodze nie został ograbiony ze swoich pieniędzy przez uczestników tego oligopolu i to jest właśnie podstawowy element filozofii. Ja bym go trochę porównał do grup producenckich w rolnictwie, które walczą z tymi wielkimi sieciami po to, aby wymusić elementarną cenę, za którą mogą sprzedać swoje produkty.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiGrzegorzGauden">To jest właśnie sposób przywracania, ustawowy sposób przywracania, bo co się stało? W Polsce wydawcy nie mogą się umówić ze sobą, dlatego że natychmiast wkracza Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i zwalcza zmowę cenową. Ten mechanizm wystąpił w Wielkiej Brytanii i z tego powodu uchylono porozumienia, ale wydawcom nie udało się uchylić takiej ustawy. Podobnie stało się w Niemczech, w których porozumienie księgarzy o stałej cenie książki wprowadzono – niech państwo zwrócą uwagę – w 1888 roku. To porozumienie obowiązywało prawie do końca XX wieku, kiedy Komisja Europejska uznała, że ono jest sprzeczne z prawem antymonopolowym. Co stało się w Niemczech? Bundestag jednomyślnie uchwalił ustawę w tej samej treści, dlatego że uznał, że właśnie książka i przemysł wydawniczy jest specjalnym przemysłem, ważnym dla kultury narodowej i w ogóle dla budowy społeczeństwa obywatelskiego i wszystkiego tego, co niesie książka.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiGrzegorzGauden">Jeżeli mamy rozmawiać o ustawie o książce, to chciałbym tylko zaproponować z mojego punktu widzenia, żebyśmy pamiętali o tym, co jest rzeczywiście fundamentem tej ustawy i ideą. Tu nie chodzi o chciwość wydawców. Po prostu tu chodzi o ich bezpieczeństwo i oczywiście autorów, bo – moim zdaniem – autorzy także powinni skorzystać na tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiGrzegorzGauden">Wczoraj dostałem informację z Izraela, bo jeszcze o nią prosiłem. To jest ostatni kraj, który wprowadzał ustawę o stałej cenie książki w zeszłym roku. Już po roku ta ustawa zaczyna przynosić skutki. W zeszłym roku 75% rynku książki kontrolowało dwóch dystrybutorów. To była największa koncentracja na świecie. Dane z wczoraj mówią już o 64%. W ciągu roku już spadł udział tych wielkich dystrybutorów. Udział autorów w otrzymywaniu tantiem wzrósł do 5 szekli w ciągu jednego roku. Widać te skutki pozytywne dla autorów, dla drobnych wydawców i dla alternatywnych sieci dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiGrzegorzGauden">To są moje osobiste argumenty na rzecz tej ustawy, ale wynikają one z pewnej wiedzy. Wracam do jednej rzeczy – to jest ustawa, która temu, kto pisze książkę, i temu, kto ją wydaje, ma dać prawo, że przynajmniej przez rok on decyduje, za jaką cenę ta książka będzie sprzedawana na rynku. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Izba Książki czy Biblioteka? Dyrektor Makowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Dziękuję bardzo. Patrzę na tę ustawę jak i na każdą inną z zupełnie innego punktu widzenia – tak naprawdę użytkownika, czytelnika. Ten projekt również w ten sposób rozpatruję, tzn. czy jest to ustawa korzystna dla tego, kto kupuje książki, a przede wszystkim dla tego, kto do tej pory nie kupował książek.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Jeżeli mamy wprowadzać regulację rynkową, to uważam, że powinna ona służyć, o czym mówił pan minister, promocji czytelnictwa, a zatem żebyśmy z 60% nie czytających Polaków, co jest zawstydzającym rezultatem, doszli do dużo lepszego. Chciałbym rozgraniczyć sam projekt ustawy i brzmienie przedstawione przez wnioskodawców. Jest tu dla mnie zasadnicze pytanie. Przede wszystkim musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: jakie są realne przyczyny niskiego poziomu czytelnictwa, a także niskiej gotowości Polaków do kupowania książek? Rzeczywiście, jest to jeden z najniższych rezultatów. Proszę pamiętać o tym, o czym mówił pan poseł. Mamy wart 2,5-2,7 mld zł rynek książki, a powinniśmy mieć dwu- lub trzykrotnie większy, jeżeli spojrzymy na wielkość naszego kraju, na zaludnienie. Mamy rynek książki małego kraju typu Austria, Izrael, Holandia. Po prostu powinniśmy mieć dużo większy ten rynek albo, inaczej mówiąc, powinniśmy wydawać dużo więcej pieniędzy na zakupy książek. To nadal jest bardzo niewielka kwota i to jest realny kłopot.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Księgarnie znikają nie dlatego, że nie ma ustawy. Księgarnie znikają dlatego, że Polacy nie chodzą tam kupować książek. Nie chodzą, dlatego że idą do supermarketów, żeby kupić taniej lub kupują w Internecie bądź jakąkolwiek inną drogą, po prostu nie kupują. Tak naprawdę, to jest główny problem rynku księgarskiego i rynku książki w Polsce. To nie jest problem wielkich aglomeracji, gdzie rzeczywiście są osoby dużo bardziej zamożne, to jest przede wszystkim problem małych miejscowości. To jest moja uwaga ogólna dotycząca samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Mogę jeszcze dodać, że rzeczywiście jest tak, że w wielu krajach nie ma tej ustawy i to są kraje, które mają najwyższy poziom czytelnictwa. Nie ma tej ustawy w Danii, która zrezygnowała, nie ma w Szwecji. Anglia z tego zrezygnowała. W Izraelu, którego przykład był podawany, Haaretz notował 35% spadek obrotu książką. To są realne problemy. Czy polski rynek książki, który jest tak płytki i tak niewielki, jest w stanie wytrzymać rok czy dwa lata tego okresu przejściowego? To jest bardzo poważne pytanie. Czy 20% naszych obywateli – tak mniej więcej notujemy nawet przy optymistycznych założeniach – którzy kupują książki nawet nie regularnie, a sporadycznie, rzeczywiście nie przestanie kupować ze względu na obostrzenia, o których mówimy w projekcie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Obawy są bardzo poważne i przede wszystkim dotyczą ceny książki. Zaraz powiem o obawach bibliotek, ale chcę też powiedzieć o obawach czytelników, że ceny książek po prostu nie spadną. Mamy oświadczenie wnioskodawców, że ceny książek powinny spaść, ale nie znalazłem żadnego mechanizmu czy dowodu na to, że tak faktycznie się stanie i ta obawa – przy całej mojej życzliwości dla tego projektu – jest obawą realną.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Pan minister wspominał o tym, że to jest faktycznie ustawa o jednolitej cenie książki, a nie w ogóle o książce czy o czytelnictwie, czy o promocji czytelnictwa. Nie chcielibyśmy, żeby ta ustawa nie stała się tak naprawdę ustawą o wysokiej cenie książki. To jest obawa, którą mamy my, czytelnicy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Pozwolę sobie przejść do kwestii dotyczącej bibliotek. W projekcie zapisano, że biblioteki – i to jest ważne zastrzeżenie na początku – nie mogą otrzymywać rabatu od księgarzy czy dystrybutora większego niż 20%. Dzisiaj nie ma żadnych obostrzeń. Jeżeli księgarz ma kaprys, fanaberię czy misję przekazania bibliotece książki nowej z rabatem 40%, 50% czy 60%, to może to zrobić. Po wprowadzeniu tej ustawy nie wolno będzie nawet najbardziej życzliwemu księgarzowi sprzedać bibliotece książki z większym niż 20% rabatem. Dzisiaj duża część bibliotek otrzymuje rabat 40%, a niektóre wydawnictwa, które uważają biblioteki za skuteczne narzędzie promocji czytelnictwa, dają 50% rabaty. Wprowadzenie ustawy z tym zapisem dla bibliotek publicznych, szkolnych oznacza od razu znaczący spadek zakupu. Warto pamiętać, że w Polsce na 100 mieszkańców kupuje się 7 woluminów, natomiast w Europie średnia to 25 woluminów. W krajach skandynawskich, w których jest najwyższy poziom czytelnictwa, to jest ponad 30 woluminów. Jeżeli ograniczymy bibliotekom możliwość kupowania tańszego, to tym samym decydujemy, że biblioteki będą kupowały mniej książek.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Czy biblioteki są realną konkurencją dla księgarń? Nie są. W Polsce mamy trochę ponad 2 tysiące księgarń, mamy 32 tysiące bibliotek. Ponad 2/3 bibliotek publicznych w Polsce znajduje się na terenach wiejskich, gdzie nie ma księgarni. Biblioteka jest na pewno podstawowym i najczęściej jedynym miejscem kontaktu z nowością wydawniczą. Biblioteki nie mogą czekać rok, by kupić taniej książki. Biblioteki muszą mieć książki, o których się mówi, które są przedmiotem debaty publicznej, które przede wszystkim są w kręgu zainteresowania tych, którzy przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Dla nas problemem są nie czytający. Warto powiedzieć, że poziom czytelnictwa w Polsce wynika z wielu przyczyn. Nie czytający oświadczają, że nigdy nie czytali. Tym większa jest nasza odpowiedzialność za promowanie czytelnictwa, jeżeli chcemy mieć świadome społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Nasza obawa dotyczy też samych wydawców – małych wydawców i małych księgarń. W uzasadnieniu czy w interpretacji tego projektu podaje się, że chodzi o uchronienie małych wydawców, żeby mieli te same warunki co wielcy gracze na rynku, ale w hipermarketach nie sprzedaje się wydawców niszowych, tylko sprzedaje się bestsellery, zatem ujednolicona cena książki przede wszystkim będzie chroniła „Pięćdziesiąt twarzy Greya” czy Dana Browna. Pytanie: czy rzeczywiście kierunek naszych działań powinien zdążać do ochrony dużych graczy czy jednak małych, a przede wszystkim instytucji publicznych (rzeczywiście, książka jest dobrem publicznym), takich jak biblioteki? W interesie publicznym jest ochrona przede wszystkim bibliotek, i o to do państwa apeluję.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za uprzedzenie i stwierdzenie, że warto dyskutować w podkomisji, dlatego, że swoje wystąpienie chciałbym zakończyć tym, że ustawa o książce, czytelnictwie jest potrzebna, bo mamy z tym realny problem, ale, w naszym przekonaniu, te zapisy nie pomogą, a mogą znacznie ryzykować nawet ten poziom czytelnictwa, który jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Dzisiaj chyba byłoby trudno już przesądzić, ale, rzeczywiście, jak widać, potrzebna jest dyskusja i potrzebne jest wnikliwe wysłuchanie wszystkich zainteresowanych. Wszyscy chcemy, żeby Polska nie była na tym 4. od końca miejscu i żebyśmy czytali, ale pozwalam sobie powiedzieć, że nie cena jest tu główną barierą, tylko… Już nie będę mówiła o systemie edukacji, bo po co mi na koniec kadencji zaczynać wojnę, która jest w tej chwili niewygrana. Chyba tam trzeba zacząć od tego wyrabiania nawyku czytania i kształtowanie postawy, że czytanie jest – nie wiem, jak teraz się mówi wśród młodych ludzi – trendy czy cool. Na razie jest „obciachem”, więc chciałabym, żeby tak nie było. Bardzo proszę – Polska Izba Książki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzMajerowicz">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie. Bardzo dziękuję za to, że znaleźliście państwo czas i możemy się tutaj zjawić, żeby porozmawiać czy podyskutować o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzMajerowicz">Muszę tutaj zaoponować, że dyskusja dopiero się zaczyna. My ją toczymy już od 24 miesięcy. Ten projekt funkcjonuje na rynku ponad dwa lata i wszystkim bardzo dobrze są znane wszystkie tezy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzMajerowicz">Jeżeli państwo pozwolą, to powiem krótko, w kilku minutach. Przyjęcie ustawy o książce to przyłączenie się do grupy 20 europejskich krajów, gdzie funkcjonują tego typu regulacje. Wśród nich są kraje, gdzie działają największe rynki, jak Niemcy, Francja czy Włochy. Brak tej ustawy to otwarcie pola do eksploracji dla wielkich firm. Padła tu nazwa Amazon, który rzeczywiście jest problemem nie tylko w naszym kraju. Jeśli ta korporacja tu się pojawi, to będzie nieunikniony problem z bankructwami wydawców i księgarzy. W Wielkiej Brytanii, która 7 lat temu rzeczywiście zrezygnowała z tej ustawy, w ciągu dwóch lat zniknęło z rynku ponad 40% księgarń niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzMajerowicz">Ustawa o książce to nie tylko regulacje w sprawie czasowego obowiązywania jednolitej ceny. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to jednolita cena książki; to nie jest stała cena książki, to jest jednolita cena książki, której czas obowiązywania jest ściśle ograniczony. Ustawa zawiera postanowienia w sprawie ulg dla najprzeróżniejszych podmiotów, w tym również bibliotek. Zobowiązuje księgarzy do bezpłatnego dostarczania książek wszystkim zainteresowanym, jeśli nie mają ich w swoich zasobach, co oczywiście jest bardzo częste, bo na rynku funkcjonuje przecież ponad 100 tysięcy albo więcej tytułów, a księgarnie mają znikomą tego część.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzMajerowicz">Wprowadzenie tej ustawy – co jest bardzo ważne – nie wiąże się z jakimikolwiek obciążeniami dla budżetu. Jako projektodawcy nie widzimy podmiotów pokrzywdzonych tą ustawą. Są beneficjenci, są wydawcy, są księgarnie, są dystrybutorzy i autorzy, a finalnie – czytelnicy, dlatego, że będą mieli większy wybór książek, większą liczbę miejsc, a w efekcie ceny spadną.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzMajerowicz">Główny argument, który tutaj słyszę, o zagrożeniu wzrostem cen bierze się chyba także trochę z nieznajomości funkcjonowania rynku w szczegółach – w szczegółach przygotowania publikacji, produkcji. W tej chwili wydawcy świadomie zawyżają ceny, gdyż liczą się z tym, że będą musieli udzielać rabatów, żeby w ogóle utrzymać się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzMajerowicz">Pan minister był łaskaw powiedzieć, że skuteczne wprowadzenie Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa musi mieć oparcie w dobrze funkcjonującym rynku. To prawda i właśnie o tym dobrze funkcjonującym rynku mówimy. W tej chwili mamy do czynienia z rynkiem, gdzie 20, 30% rabaty są udzielane w chwili, kiedy nowość ukazuje się na rynku. W momencie, kiedy Munro dostała nagrodę Nobla, to natychmiast ceny spadły o 30%, tzn. że wszyscy powiedzieliśmy, że nagroda Nobla jest w ogóle nic nie warta, bo trzeba tę cenę obniżać. To jest rynek, który udziela 20, 30% rabatów na nowości od razu, od pierwszego dnia. Przez to płatności rozciągają się do 180 dni, co nie funkcjonuje nigdzie, na żadnym rynku. Firmy, które pracują na kilkuprocentowych rabatach sprzedając bibliotekom z 40% rabatem, zostawiają sobie tak niewiele pieniędzy, że w efekcie nie mają pieniędzy na to, żeby zapłacić wydawcom. Tak funkcjonuje ten rynek w sytuacji, kiedy ta cena jest kształtowana tak jak teraz.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzMajerowicz">W dzisiejszym funkcjonowaniu to jest rynek, który deprecjonuje jego największą wartość, czyli autorów. Autorzy protestują przeciwko temu, żeby w momencie, kiedy ich książka wchodzi na rynek, od razu była 30% tańsza, bo dla nich to oznacza, że jest to towar nic nie warty, że im się nie udało, że to po prostu jest kiepskie. Trzeba również spojrzeć na tę drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzMajerowicz">Dalsze wojny cenowe to jednak upadek księgarń, których rola kulturowa jest nie do przecenienia – z całym szacunkiem dla bibliotek, znam ich rolę, pracuję na rynku bibliotek od wielu lat. Proszę państwa, jednak korzystacie z pieniędzy, które wytwarza rynek. Jeżeli 20% jest za mało, to ile będzie właściwe? Rozmawiajmy na ten temat, bo to są pieniądze, które płyną z rynku do państwa, nie płyną znikąd. Jeżeli rynek nie będzie funkcjonował i rzeczywiście nie będzie czterokrotnie większy, to będziemy mieli kłopot.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WiceprezesPolskiejIzbyKsiazkiGrzegorzMajerowicz">Na koniec stare powiedzenie: jeżeli nic nie zrobimy, to samo się nie zmieni. Dotychczasowa polityka sprowadzała się do tego, że mamy taki poziom czytelnictwa, jaki mamy. To nie wzięło się znikąd. To wzięło się stąd, że ponosimy konsekwencje dotychczasowych działań. Spróbujmy coś zrobić. Jest Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, ta ustawa wpisuje się w ten program, będzie go wspierała, jestem o tym głęboko przekonany. W państwa rękach jest to, żebyśmy na właściwym poziomie ustawili źródła postępu cywilizacyjnego, rozwoju naszej przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertPolskiejIzbyKsiazkiMaciejSlusarek">Bardzo krótko, pani przewodnicząca, ponieważ padały tutaj także wątki dotyczące ewentualnej niekonstytucyjności tego zapisu. Przed dyskusją chciałem państwu powiedzieć, że TK wielokrotnie zajmował się kwestiami ograniczania wolności gospodarczej, która rzeczywiście jest przewidziana przez konstytucję, ale konstytucja przewiduje również możliwość wyłączenia tego ograniczenia w sytuacji, kiedy dotyczy to wspólnego interesu publicznego. Pozwolę sobie bardzo krótko zacytować fragment z jednego z wyroków Trybunału: „Istnieje w szczególności legitymowany interes państwa w stworzeniu takich ram prawnych obrotu gospodarczego, które pozwolą zminimalizować niekorzystne skutki mechanizmów wolnorynkowych, o ile skutki te ujawniają się w sferze, która nie może pozostać obojętna dla państwa ze względu na ochronę powszechnie uznawanych wartości”. Wydaje się, że to stwierdzenie Trybunału jak ulał pasuje dokładnie do tej ustawy i wytrąca argument o niekonstytucyjności tej ustawy czy na razie, oczywiście, projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Jeżeli pojawiają się takie wątki, to ja się powołam na bardzo konkretną opinię prokuratora generalnego. Ja tylko o tym mówiłam. Nie jestem aż takim konstytucjonalistą, bym mogła sama o tym wyrokować, dlatego m.in. stwierdziłam, że jednak ta dyskusja musi być pogłębiona i poszerzona. Nie da się. Dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane, więc możemy mieć bardzo dobrą intencję i możemy przygotować szybko, trochę „na kolanie” ustawę, która jednak będzie miała jakieś poważniejsze konsekwencje. Dlatego mam nadzieję, że się tutaj sprężymy i tę ustawę przepracujemy, ale nie dzisiaj. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz. Bardzo proszę także innych posłów, jeśli chcecie państwo zabrać głos w ramach pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Spróbuję to przełożyć na język praktyki, która mnie dotknęła. Oczywiście, nie jestem pisarzem, ale jestem współautorem książki, którą wydało Wydawnictwo Zachodnie, i przez ostatni rok byłem świadkiem, jak to naprawdę wygląda. Byłem zainteresowany jedną i drugą stroną medalu, tzn. tym, żeby wzrastało czytelnictwo, bo to jest moje naturalne zawodowe powołanie, oraz tym, żeby książka, którą stworzyłem, dobrze się sprzedała, bo to normalna cecha. Byłem także zainteresowany rynkiem, który o tym decyduje. Oczywiście, każdy autor, a zwłaszcza ci najlepsi, mają swoje umowy z wydawnictwami i te umowy są uzależnione od stopnia zainteresowania. Umowa, którą ja otrzymałem, to jest umowa o 10% od ceny hurtowej. Książka, która jest na rynku, kosztuje 40 zł, ja dostaję od 20 zł. Nie wiem, czy mogę to zdradzać, ale to wszystko jedno, powołuję się na przykład. Od książki mam 2 zł. Mogę mówić o takich rzeczach, panie prezesie? Rafał, nasz przewodniczący, pracuje akurat w wydawnictwach, o ile się nie mylę. Chciałem powiedzieć, że pracowałem z nim, jak pracował w wydawnictwie, bo pracowaliśmy i dotknąłem tego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Powiem, jak to wygląda w przypadku tej książki, która się rozeszła w 8000 egzemplarzy, to podobno jest dobrym wynikiem. Jadę na wakacje, firma mnie zaprasza, nie płaci mi specjalnie, poza hotelem, i w 10 miejscowościach jest rozrzucona moja książka w tym czasie, kiedy ja tam jestem. Oni ją sprzedają po 40 zł, a tych książek leży 100. W trakcie takiej rozmowy ze mną kupują 5 książek, 4, 10. Im zależy, żeby to sprzedać, bo oni to przywieźli itd. W sumie ja nie ponoszę żadnej straty ani nie mam żadnego zysku od tej ceny. Patrzę, jak działa ta firma. W sumie ona działa też w moim interesie, bo moim interesem finansowym… – nie ma żadnego interesu finansowego, chyba że sprzedadzą milion – ale zależy mi na tym, żeby moją książkę czytali, bo to jest ważna książka.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Jak my to możemy rozwiązać przy pomocy argumentów, które padły? Rozumiem pana prezesa, rozumiem ministra i rozumiem dyrektora Biblioteki Narodowej, z którym od lat współpracuję. Jeżeli pan dyrektor Gauden mówi, że izraelski pisarz z 1 szekla ma w tej chwili 5, a ile kosztuje książka w Izraelu? 70 szekli, czyli ten biedny pisarz, żebym nie wymienił największych nazwisk, dostawał 1 szekla, a teraz dostaje 5 szekli. Z drugiej strony, pan dyrektor Makowski mówi, że w Izraelu zdecydowanie spadła ilość sprzedawanych książek. Jak my się zmieścimy w tej najważniejszej rzeczy, która nas interesuje jako posłów i ludzi humanistyki, żeby zwiększyć czytelnictwo? Przepraszam, że wszedłem w takie teoretyczne rozważania, ale to będzie decyzja, która będzie fundamentalną decyzją. Dlatego ona nie może zapaść bez wysłuchania strony przeciwnej. Wyobrażam sobie, że wydawcy i ci, którzy stoją po drugiej stronie tej barykady, będą mieli wiele do powiedzenia. Dziękuję bardzo za możliwość wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. My tutaj rozmawiamy, padają argumenty, wydawnictwa, autorzy. Ja to wszystko rozumiem w 100%, ale jest jeszcze czytelnik i on powinien być dla nas najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejDabrowski">Proszę zwrócić uwagę, że książki w Polsce są drogie – w porównaniu do zarobków są drogie. Jeżeli będziemy zwiększać cenę książek albo nie dawać możliwości obniżenia ich ceny, to naprawdę wielu ludzi, mimo tego, że chciałoby je kupić, to ich nie kupi, bo będą dla nich za drogie. Mało tego, spadnie jeszcze możliwość wyboru w bibliotekach, bo biblioteki też nie będą mogły sobie pozwolić na to, aby zakupić odpowiednią liczbę pozycji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejDabrowski">Ta ustawa jest bardzo ważna, ale popatrzmy na to także od strony czytelnika. Mówimy o zaskakująco niskim poziomie czytelnictwa i co gorsze, ciągle spadającym, ale tutaj ta kwestia ceny też jest bardzo ważna. U nas książka kosztuje średnio 40-50 zł, to jest dużo, nie wszystkich na to stać i dlatego proszę, byśmy przy tej ustawie bardzo mocno zastanowili się, czy nie „wylejemy dziecka z kąpielą” i nie zmniejszymy jeszcze tego czytelnictwa poprzez zabezpieczenie interesów autorów i wydawnictw, które oczywiście też są ważne, szczególnie interesy autora, ale patrzmy na to także od strony czytelników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo – pan poseł Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, dobrze, że się spotykamy właśnie przy takim temacie, bo kryzys czytelnictwa w Polsce jest zjawiskiem, które nas w Komisji kultury powinno szczególnie boleć i nie dawać nam spokojnie zasnąć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJacekSwiat">Ten kryzys w jakimś stopniu jest kwestią mentalności, może tego, że, jak mówiła pani przewodnicząca, czytanie jest passé, jest niemodne i nad tym też powinniśmy pracować. Przede wszystkim jest problem ekonomiczny, to, że większości polskich rodzin po prostu nie stać, nie tyle nie stać, ile mają więcej innych priorytetów w wydawaniu rodzinnych pieniędzy i książka jest na bardzo odległym miejscu wśród tych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJacekSwiat">W Polsce książka jest droga w stosunku do zarobków. Nie wiem, czy można sprawić, żeby była tańsza. Mamy 5% VAT; czy jest szansa na to, żeby był to VAT zerowy – nie wiem. Może jest jakaś patologia na rynku druku, na rynku papieru itd. – nie potrafię powiedzieć. W każdym razie książki są w Polsce po prostu drogie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście, musimy podejmować różne działania, by zwiększać czytelnictwo i w efekcie kontakt z kulturą, choćby przez wspieranie bibliotek, przez różne akcje społeczne, przez realizację różnych rządowych projektów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJacekSwiat">W tym momencie istotnym problemem jest rynek. Proszę państwa, książka to nie jest zwykły towar. To nie jest towar, który położy się na półce, on się za dwa tygodnie zepsuje i trzeba go będzie przecenić, a później wyrzucić. To jest towar bardzo specyficzny, w dużym stopniu kulturotwórczy. To jest towar, który często powinien być przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJacekSwiat">W jednym z opracowań – nazwijmy to, lobbystów – czytam, że żywotność nowej książki w sprzedaży jest określona w tygodniach, a nie miesiącach. Myślę o tej „nowej książce” jako o nowym wydaniu „Pana Tadeusza” albo „Trylogii”. Jeżeli ktoś ma taką mentalność, to o czym my tu rozmawiamy? Niestety, ludzie o takiej mentalności tworzą rynek książki. To nie jest polskie zjawisko, bo przecież padały tutaj przykłady innych krajów. Ten specyficzny rynek jest szczególnie podatny na psucie rynku, bardzo różne psucie, przez dumping cenowy, przez opóźnienie wypłat, przez narzucanie wydawcom zasady komisu, przez nielegalne, ale istniejące działania opłat „półkowych”, tzn. trzeba „posmarować”, żeby towar był wyeksponowany na lepszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJacekSwiat">Rynek książki, który jest rynkiem także kulturotwórczym, zostaje opanowany przez giganty – przez EMPiK, przez hipermarkety, które mają stoiska z książkami. Stoiska z książkami są także na dworcach, lotniskach. Wchodzi Amazon. To jest dramat. Do hipermarketów może rzadko chodzę, ale często bywam na lotnisku i widzę, co jest na półkach. To jest zgroza. To jest właśnie taki towar kilkutygodniowy. To nie są książki ważne, potrzebne i wnoszące cokolwiek do naszej duchowości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Jak poseł chce to zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie wiem, czy stała cena jest dobrym rozwiązaniem, ale wydaje mi się, że jest to próba znalezienia takiego rozwiązania, żeby ten rynek nie był rynkiem margaryny i łatwo psującego się jogurtu, tylko żeby był rynkiem specyficznym, na którym można planować w perspektywie kilkunastu miesięcy, rynkiem, gdzie bez straty dla autora, czytelnika, wydawcy i sprzedawcy książka może spokojnie być przez te 12 czy więcej miesięcy. Dobrej książki nie kupuje się masowo, nie rzuca się jej ludziom milionami, dobre książki po prostu powinny być w księgarniach. Myślę, że to jest próba znalezienia jakiejś metody, ale oczywiście opatruję to wszystko znakiem zapytania, bo nad tym musimy jeszcze głębiej podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekSwiat">Bardzo żałuję, że nie ma jednolitego i wprost stanowiska ministerstwa czy rządu, bo wiemy, że w wielu krajach tego typu ustawy albo ich wycofanie to były rządowe inicjatywy. Chciałbym też bardzo usłyszeć głos wydawców, bo to oni są tu najważniejsi i jednocześnie są pośrednikiem z autorem, bo i interesy autorów są ważne. Chciałbym też usłyszeć głos księgarń internetowych. Rynek internetowy jest coraz większy, ma coraz większe znaczenie i jak oni przewidują konsekwencje takich rozwiązań dla tego rynku. Na marginesie dodam, że nie sądzę, żeby była jakaś konkurencja między tymi rynkami, bo to nie jest tak, że jedni odbierają drugim. Myślę, że e-booki, księgarnie internetowe, wysyłkowe one się nawzajem napędzają, tzn. jeżeli zostanie rozbudzony nawyk czytania, to np. rozwój księgarni wysyłkowych nie zabije księgarń tradycyjnych. Rozwój e-booków nie zabije książki papierowej. Myślę, że są na to dowody, są na to badania. Tak samo obniżenie VAT na e-booki też nie zabije rynku książki, rynku czytelnictwa, ale to jest jakby osobna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekSwiat">Na spotkaniu podkomisji także chciałbym usłyszeć opinię UOKiK, żeby tutaj nie było jakichś niejasności czy blokad.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJacekSwiat">Jeszcze jedno. Mówi się tutaj o cenie. To też ważne, byśmy spróbowali porozmawiać sobie o możliwych ewentualnych wzrostach cen. Ja akurat sądzę, że stała cena nie musi spowodować wzrostu cen. Kiedy przestaną być stosowane przeróżne wojny cenowe, to również i wydawcy będą proponować cenę niższą. Generalnie, te ceny mogą nawet spaść, ale to też jest kwestia do dyskusji i porozmawiania z ekspertami. Jeżeli nawet ceny by wzrosły o 2-3 zł, to w sytuacji, gdy książka kosztuje średnio 40-50 zł, nie jest to problem i być może warto by zapłacić te 2-3 zł za to, żeby w księgarniach był nie tylko taki potworny chłam czytelniczy, ale żeby na pierwszym miejscu leżały w księgarniach po prostu książki dobre i wartościowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Jednak jednolita cena nie spowoduje, że chłam będzie droższy, a książka wartościowa będzie tańsza. To nie, to nie o tym jest ustawa. Chwileczkę, panie prezesie, mam kolejkę posłów, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekSwiat">Ponieważ pani mnie zaczepiła, to spróbuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie zaczepiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekSwiat">Prawo Kopernika mówi: zły pieniądz wypiera dobry pieniądz. Zła książka wypiera dobrą książkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja się z panem zgadzam. Ja tylko powiedziałam, że ta ustawa nie jest remedium na taką sytuację, tylko o to mi chodziło. Pani poseł Bubula, pani poseł Grodzka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Rzeczywiście, podstawowym naszym problemem w dziedzinie książki jest to dramatycznie niskie czytelnictwo. Myślę, że ta ustawa akurat nie jest o tym, tzn. ona jest o drugim wielkim problemie naszego rynku, mianowicie o bardzo niedobrym systemie dystrybucji książek i o oligopolu w tym zakresie, który mamy, a właściwie duopolu, tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBarbaraBubula">Wydaje mi się, że rzeczywiście jest tutaj potrzebna bardzo głęboka dyskusja. Ja akurat jestem po tej stronie ludzi, którzy kupują bardzo dużo i czytają bardzo dużo. W samym sierpniu, który dopiero się zaczął, mam już kupione cztery książki. Chcę państwu powiedzieć o swoich doświadczeniach, które są związane z obserwowaniem i czynnym uczestnictwem w życiu książek od wielu lat. Rzeczywiście, bardzo dużym problemem jest to, że po krótkim czasie od wydania książka praktycznie jest niedostępna. Są ogromne zasoby, te, które zostały wydane od roku 1990, które po prostu zniknęły z życia kulturalnego. Wiemy, że zostały wydane. Jest jeden egzemplarz w Bibliotece Jagiellońskiej, drugi w Bibliotece Narodowej i praktycznie człowiek nie jest w stanie dotrzeć do tej książki poprzez normalny rynek wydawniczy – w przeciwieństwie do innych krajów. Tak się składa, że czytam w obcych językach i w związku z tym wiele razy zostałam zmuszona do tego, że choć książka była tłumaczona na język polski, z łatwością w ciągu trzech sekund kupowałam e-booka za granicą, bo nie można było dotrzeć do polskiego tłumaczenia wydanego w 2004 czy w 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselBarbaraBubula">Proszę państwa, to nie jest tylko problem tego masowego czytelnictwa, ale problem normalnego życia kulturalnego w naszym kraju, że książka po prostu znika z powierzchni ziemi. Wiemy, że była wydana, że była przetłumaczona, że pisarz napisał ją po polsku. Podobny przypadek jest z polską powieścią wydaną w zeszłym roku czy dwa lata temu. Wiedziałam, że została wydana, znam osobiście autora, nie chciałam „wyżebrać” od niego egzemplarza autorskiego i dopiero w siódmej księgarni kupiłam tę książkę. Pracownicy księgarni mówili mi, że był zamówiony jeden egzemplarz, sprzedał się i już więcej nie zostało zamówione.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselBarbaraBubula">To rzeczywiście jest ogromny problem w naszym kraju, że handlowy żywot książki jest tak krótki, że po prostu nie ma dostępu do całego ogromnego zasobu, który został wydany nieco wcześniej, a nawet kilka lat wcześniej. Rzeczywiście, tak jest, że w krajach zachodnich (miałam takie doświadczenia we Włoszech, w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, we Francji) nawet książka wydana kilkanaście lat temu jest dostępna w zwykłej księgarni czy w internetowej. U nas, niestety, dotarcie do tego typu starszych pozycji jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselBarbaraBubula">Oczywiście, trzeba o tym nie tylko dyskutować, ale trzeba przyjąć pewne rozwiązania, dlatego że grozi nam nie tylko to, że nasi rodzimi monopoliści wzmocnią się kosztem wydawców, autorów książek i małych księgarń, ale grozi nam jeszcze groźniejszy monopol zagraniczny, taki, który spowoduje, że dostęp do polskiej książki będzie praktycznie niemożliwy. Uważam, że potrzebna jest nie tylko dyskusja w podkomisji, ale przyjęcie jakichś rozwiązań, choćby czasowych, choćby na próbę, nawet z pewnymi zastrzeżeniami, wyjątkami itd. Konieczne jest wprowadzenie pewnych regulacji, bo nie ma, proszę państwa, wolnego rynku na rynku książki. To jest pozór, że jest wolny rynek. Nie ma, bo gdyby był wolny rynek, to ja, jako czytelnik, chcąc kupić książkę, która została wydana w roku 2012, powinnam móc to zrobić, a nie mogę, bo po prostu nie jestem w stanie do niej dotrzeć ani przez Internet, ani w bibliotece, ani w żadnej księgarni, która jest w moim zasięgu. Nie ma więc wolnego rynku i teraz trzeba się zastanowić, jak zrobić, by książka była dostępna dla czytelnika.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselBarbaraBubula">Co do zwiększania czytelnictwa, to oczywiście są też inne możliwe działania, które są konieczne do podjęcia, natomiast przy okazji tej ustawy nie próbujmy zastanawiać się wyłącznie nad poziomem czytelnictwa, ale właśnie nad tym, że ten poziom czytelnictwa jest związany z bardzo złym rynkiem książki, który u nas po prostu nie istnieje od wielu lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Grodzka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Anna Grodzka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Wydaje mi się, że problemem tej ustawy jest przede wszystkim jej bardzo piękny tytuł: „o książce”, ale z tym problemem pewnie sobie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ta ustawa nie obejmuje wszystkich stref, sfer oczekiwań, jakie wszyscy dostrzegamy, wobec problemu rynku wydawniczego, czytelnictwa, bibliotekarstwa. Dlatego na pewno rozmowa o tej ustawie może być dobrym pretekstem, dobrym momentem do tego, żeby znaleźć rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja też uważam, że podstawowym problem jest rozwój czytelnictwa w Polsce. Podzielam uwagi pana Tomasza Makowskiego, który zgłosił wiele znaków zapytania i zastrzeżeń, które można by było podnosić w tej debacie i mieć wątpliwości co do tego, czy ta ustawa ma być właśnie poszerzona, zmodyfikowana. Jak mówił pan dyrektor, przecież o tym, czy dla bibliotek jest 20% czy więcej, można rozmawiać w parlamencie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja jestem zwolenniczką tej ustawy i powiem, dlaczego. Dlatego, że na pewno jest kilka mechanizmów, które teoretycznie mogą powodować rozwój czytelnictwa w Polsce. Na pewno rola i dostępność książki w bibliotece – to jest bezwzględnie tak, ale także dostępność książki w księgarni, o czym mówiła pani poseł Bubula, czy w ogóle na rynku. Sytuacja, w której ewidentna dominacja wielkich sieci handlowych książek będzie postępowała, a będzie postępowała, wyraźnie widać, jak ten rynek się rozwija, będzie powodowała, że nikt nie będzie mógł dotrzeć do książki. Ja widzę tę półkę w księgarni, na której są książki określonego rodzaju, opisane. Widzę księgarza, który stara się sprzedać książkę. Stara się coś powiedzieć o książkach, doradzić osobie, która przyszła do księgarni. To na pewno nie będzie tak, że księgarz będzie zainteresowany sprzedażą wyłącznie hitów, prawda? Ten mały księgarz.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli mówimy o systemie, w jakim sprzedają wielkie sieci typu EMPiK, to mamy do czynienia z sytuacją, w której promocja książki ogranicza się do zbicia ceny i jednocześnie „mordowania” tego rynku na całej przestrzeni rynku księgarskiego i czasem do reklamy książki, ale będą reklamowane wyłącznie te książki, które są hitami, które zostały „trafione” rynkowo, a przecież „trafiona” rynkowo książka to nie zawsze jest książka najbardziej godna polecenia. Dlatego uważam, że bez tej ustawy nie ochronimy rynku małych księgarni i w ten sposób jak gdyby też zadziałamy przeciw rozwojowi czytelnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Znam trochę rynek książki. Przez wiele lat, choć dawno temu, byłam wydawcą i wiem, że problem ceny książki to jest problem nakładu książki. Nakład będzie większy, jeśli będziemy mieli więcej punktów dystrybucji, bo to jest jakby oczywiste. Cena książki będzie zależała właśnie od tego księgarza, czy on namówi, przekona sąsiadkę przechodzącą ulicą: wejdź do mnie i kup tę książkę. To od tego będą zależały nakłady, które będą przyjmowali wydawcy i od tego będzie zależała cena książki.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że tej ustawy nie da się przyjąć w takim brzmieniu, w jakim ona dokładnie jest. Jest tutaj parę rzeczy, które ewidentnie trzeba poprawić, przede wszystkim z myślą o bibliotekach. Nie może być ustawy o książce, która w sposób jednak podrzędny traktuje rolę bibliotek w Polsce, prawda? Dlatego też uważam, że należy pochylić się nad tą ustawą. Proponuję, żebyśmy przyjęli, że powołamy szybko działającą podkomisję, która pochyli się nad tą ustawą i zobaczymy, czy da się przyjąć sensowne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. To już w jednej kwestii mamy zgodę, bo właśnie powiedziałam, że będzie podkomisja. Bardzo proszę – pan poseł Iwiński się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję bardzo. Tylko kilka uwag. Po pierwsze – wydaje mi się, że tytuł tej ustawy jest eufemistycznie rozdmuchany. To nie jest ustawa o książce, to jest ustawa o cenach książki, o próbie regulacji rynku wydawniczego, więc należałoby to – że użyję neologizmu – uskromnić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Po wtóre – rzeczywiście, jest tak, jak głosi najsłynniejszy dowcip o Czukczach. Gdy Czukcza chciał się zapisać do związku pisarzy rosyjskich i radzieckich i stanął przed komisją, to przewodniczący mówi: towarzyszu Czukcza, po raz pierwszy przedstawiciel narodu tak niesłusznie uważanego za średnio rozgarnięty chce się zapisać do naszego związku, więc bardzo liczymy, żebyście powiedzieli nam, jak oceniacie twórczość, literaturę rosyjską i radziecką. Pyta go o Turgieniewa, Czechowa, Bunina, Dostojewskiego. Czukcza nic. Pyta go o poezję, i na końcu mówi: jak to, wy chcecie zapisać się do związku pisarzy rosyjskich i radzieckich? Przecież wy niczego nie czytaliście. Na to Czukcza wypowiada słynne słowa, które pokazują cały problem: Czukcza nie czitatiel’, Czukcza pisatiel’.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszIwinski">U nas jest coraz więcej ludzi, którzy piszą książki, każdy może napisać książkę, najlepiej o sobie albo o środowisku, a nikt tego nie chce czytać. Jeżeli w okresie Polski Ludowej wydawało się książkę w nakładzie 10 tysięcy, to był standardowy nakład, a dzisiaj jeśli ktoś wyda poezję w nakładzie 100 egzemplarzy, to jest to w ogóle sukces, a nakład książki – 1000 egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselTadeuszIwinski">To jest jakaś próba regulacji. Ona może nie zadowalać. W moim przekonaniu, dobrze, że tu się dopuszcza udzielenie przez sprzedawcą końcowego 15% rabatu na podręczniki. W ogóle uważam, że podręczniki powinny być traktowane odrębnie i może powinno im się poświęcić więcej uwagi, chociaż, z drugiej strony, wiadomo, że studenci (mówię to jako człowiek nauki) powielają, kserują te podręczniki, więc też zaoszczędza się na cenie, zatem nie ma tu cudownych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselTadeuszIwinski">W moim przekonaniu, nie da się przyjąć tej ustawy w tej kadencji, ale trochę intuicyjnie, bo tu są lepsi specjaliści od rynku książek, powiedziałbym, że to jest trochę tak – przepraszam – za porównanie – jak z ustawą o in vitro. Ona wzbudzała kontrowersje, była przeciągana bardzo długo, ale wprowadzono jakąś regulację, a do tej pory nie było żadnej regulacji. I w tej sprawie też nie ma żadnej regulacji, więc może trzeba się nad tym zastanowić dłużej, być może poprawić tę ustawę pod wieloma względami, ale wydaje mi się, że jakaś regulacja jest celowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w ramach pierwszego czytania? Nie widzę. Pan prezes prosił o głos – rozumiem, że polemicznie do jakiejś wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesPIKGrzegorzMajerowicz">Dosłownie sekundkę, bo tutaj padały głosy, że należałoby posłuchać głosu wydawców. Jestem wiceprezesem PIK, która jest izbą gospodarczą zrzeszającą właśnie wydawców.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesPIKGrzegorzMajerowicz">Chciałem się odnieść do jednej podstawowej sprawy. Tutaj padały i zapewne stale będą padały w tych dyskusjach głosy dotyczące ceny książki, że książka w Polsce jest droga. Ona jest ukształtowana na tym poziomie, dlatego, że tak funkcjonuje rynek.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprezesPIKGrzegorzMajerowicz">Tu nawiązuję do głosów posłów, którzy mówią na ten temat. Rzeczywiście, to zdecydowanie nie jest ustawa o czytelnictwie, dlatego, że państwo – pan minister, pan dyrektor Makowski – już wymieniali narzędzia, które kształtują czytelnictwo. To jest ustawa, która oczywiście czytelnictwo też ma na uwadze i cena książek jest tutaj kluczowa, dlatego, że tak ją ukształtował rynek. Jeżeli nie będzie wojny cenowej, jeżeli nie będzie koniecznych narzutów na cenę już zakładającą, że będą wojny cenowe, to cena powinna być niższa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceprezesPIKGrzegorzMajerowicz">Poza tym chciałem do państwa zaapelować o jeszcze jedną rzecz. Przepraszam najmocniej, ja rozumiem, że nie wszystkich stać na książkę. Rzeczywiście, sieć bibliotek jest fantastyczna i na pewno w znacznej części zaspokaja potrzeby czytelnicze tych, którzy, niestety, nie mogą sobie pozwolić na książkę, ale jeżeli średnia cena książki w Polsce wynosi 35 zł, a średnia cena papierosów, nie wiem, ile, ale ci, którzy palą, to wiedzą, to zawsze jest takie pytanie: ile to kosztuje? My się spotykamy z gigantycznymi zarzutami, że cena podręczników jest bardzo wysoka i państwo już na to reagowali uchwalając odpowiednie ustawy, ale zawsze rodzi się pytanie: czy złotówka dziennie inwestycji w edukację dziecka to jest dużo czy mało? To są takie dyskusje, które właściwie nie prowadzą do konkretnych rozwiązań, ponieważ każdy będzie miał taki punkt widzenia – cena wynika z systemu, który w tej chwili panuje na rynku, a problem, który jest, to jest problem ustawienia priorytetów. Z ubolewaniem należy stwierdzić, że dla znacznej części naszego społeczeństwa nie jest priorytetem kupienie książki. Jest masa mechanizmów i rola nas wszystkich, żeby zmienić te priorytety. Moim zdaniem, mimo wszystko jednak trzeba troszkę walczyć z tym poglądem, że książki są tak szalenie drogie. One nie są w odpowiednim miejscu ustawione w priorytetach nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. PIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertPIKMaciejSlusarek">À propos wypowiedzi dotyczących dostępności książki. Ustawa w art. 12 przewiduje obowiązek księgarza do zapewnienia pozycji, której nie ma obecnie w sprzedaży. To jest à propos tych głosów, co z książkami, które były wydrukowane, nie sprzedają się, bo nie ma na to miejsca. Księgarz będzie do tego zobowiązany, jeżeli tylko wydawca taką książkę zapewnia, więc ustawa to przewiduje. To jest również trochę ad vocem głosu, że trzeba myśleć o czytelnikach. Ta ustawa była tworzona z myślą o czytelnikach. O kwestii ceny powiedział pan prezes Majerowicz. Druga kwestia istotna dla czytelnika to jest właśnie ta dostępność. Jedna rzecz to art. 12, o którym powiedziałem, a druga rzecz to jest to, że ta ustawa ma też to na myśli, żeby zapewnić szeroką gamę księgarń. Tutaj nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział pan Makowski, że nie kupuje się w księgarniach, bo w ogóle nie kupuje się książek. Badania księgarzy, z którymi bardzo długo rozmawialiśmy o tej ustawie, wskazują jasno, że w księgarniach książki się ogląda. Tam się dokonuje wyboru, tam się słyszy, co jest dobrego, po czym wychodzi się z księgarni i kupuje się już gdzie indziej – w Internecie albo w sklepie wielkopowierzchniowym, w którym książka jest 30% tańsza. Jeżeli chcemy zapewnić czytelnikom miejsca, w których mogą kupić, to musimy o księgarzach myśleć właśnie w ten sposób, żeby oni mogli funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan dyrektor, tak? Tylko już nie prowadźcie państwo tej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Średni nakład książki, bez względu na to, którą drogą jest kupowany, wynosi ponad 4000 dla literatury pięknej, mniej – dla literatury naukowej. Bez względu na to, czy jest kupowany przez Internet czy w księgarni tradycyjnej, jest to bardzo niewielki wynik. Przypominam – 32 tysiące bibliotek, 661 tysięcy nauczycieli w Polsce, zatem, rzeczywiście, jest to zły wynik. W Polsce powinniśmy kupować dwu- trzykrotnie więcej książek.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Jeszcze do wypowiedzi pani poseł Bubuli. Rzeczywiście, jest tak, że w Polsce jest bardzo mało tytułów. Powinniśmy mieć dwa-trzy razy więcej wydawanych tytułów. Często się uważa, że w Polsce problem z nakładami polegał na tym, że wydaje się za dużo tytułów i przez to się rozprasza. Badania w Europie pokazały, że jest odwrotnie. W Polsce jeden tytuł przypada na 1200 mieszkańców, a w innych krajach – na 500, 600. Mówimy też o obowiązkach wydawnictw i obowiązkach księgarń – powinny zainwestować w tę ofertę, którą dostajemy. To jest inwestycja biznesowa i tutaj państwo nie zastąpi księgarń ani wydawców.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Jeszcze raz powtarzam, bo ten interes reprezentuję: biblioteki nie są konkurencją dla księgarń, a bardzo skutecznym dla państwa sprzymierzeńcem, dlatego, że książki kupują ci, którzy czytają. Książek nie kupują ci, którzy nie czytają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Zamykam pierwsze czytanie i powracam do wniosku o powołanie podkomisji, która zajmie się rozpatrzeniem druku nr 3477 i przygotowaniem dla Komisji. Moja propozycja jest taka, żeby to była podkomisja siedmioosobowa. Propozycja wynika z wakacyjnego i dość gorącego okresu. Po prostu nie chciałabym, żeby przy liczniejszej podkomisji były problemy z uzyskaniem kworum. Myślę, że siedem osób będzie w stanie jakoś spróbować przygotować tę ustawę. Wtedy byłoby tak: PO – 3 osoby, PiS – 2 osoby, SLD – 1 osoba, PSL – 1 osoba,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">Zjednoczona Prawica jeszcze jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, to już jakoś się porozumiecie. Jesteście w ścisłej koalicji, to się porozumiecie z PiS. Pan by chciał, tak? To bardzo proszę, może pan być w tej podkomisji, mnie pan zupełnie nie przeszkadza, byle by była frekwencja. Dobrze, panie pośle, nie będę się tu z panem sprzeczała. Podkomisja powinna być nieparzysta, ale jak pan poseł rwie się do pracy, to nie można temu przeszkodzać. W takim razie mamy taki skład. Jeśli chodzi o PO, to proponowałabym panią poseł Czeszejko-Sochacką, pana posła Rafała Grupińskiego i panią poseł Stachowicz. Czy są zgody państwa? Tak. Pan poseł Grupiński podobno zostawił jakieś upoważnienie, że się zgadza. Dobrze. Słucham propozycji PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekSwiat">Z PiS pani Barbara Bubula i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo mi miło. SLD? Panie pośle, tylko pan przedstawił odmienny pogląd niż pański Klub, więc bardzo proszę ustalić. Troszkę się zdziwiłam, kiedy pan zwątpił, że zrobimy tę ustawę, ale merytorycznie wszystko jest w porządku. PSL? Pani poseł Pasławska, tak? I, oczywiście, wolontariusz, ale dla dobra pracy podkomisji. W tej sytuacji zamykam posiedzenie. Członków podkomisji bardzo proszę o spotkanie się.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>