text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, ponieważ mamy bardzo bogaty program to proponuję, żebyśmy rozpoczęli, drzwi zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam bardzo serdecznie panią minister Omilanowską.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W związku z kolejnymi punktami naszego programu witam serdecznie dyrektora Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów pana Piotra Majewskiego, dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Jacka Dąbrowskiego a także członka Komitetu Programowego I Kongresu Muzealników Polskich pana Wojciecha Borkowskiego, bo – mając w planach ten temat – czekaliśmy na zakończenie kongresu, by wzbogacić dyskusję o nowe nurty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, co do pierwszego punktu, czyli odpowiedzi Rady Ministrów na dezyderat nr 5 w sprawie budowy siedziby Muzeum Historii Polski, jest z nami także dyrektor Muzeum Historii Polski pan Robert Kostro, który tu, na naszym posiedzeniu, dzielnie walczył o jakieś konkretne decyzje i finalizację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">I dotrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, ale myśmy też dotrzymali, panie dyrektorze, więc cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Rzeczywiście, z powodu kalendarza pani minister, jeśli można, zaczniemy chyba od tego dezyderatu, czyli od odpowiedzi Rady Ministrów, która mnie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy resztę uczestników posiedzenia i członków Komisji też, to tego nie wiem. A czy pana dyrektora, to się dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za takie ułożenie porządku. Bardzo państwa przepraszam, ale nie mogę być do końca posiedzenia. Dzisiaj jeszcze wyjeżdżam do Narwiku na uroczystości związane z naszymi kombatantami w 75. rocznicę tych wydarzeń, które się rozegrały za kołem podbiegunowym. W związku z tym nie mogę zostać z państwem tyle, ile bym chciała.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">A program, rzeczywiście, jest dzisiaj duży i ten pierwszy punkt jest chyba... Myślę, że inne są też dobre, ale ten pierwszy jest radosny, dlatego że mogę państwu z czystym sumieniem i przekonaniem powiedzieć, że jesteśmy już po siedmiu latach prób i przymierzenia się do budowy Muzeum Historii Polski na pomoście nad Trasą Łazienkowską, do czego byliśmy już całkiem dobrze przygotowani, ale finansowanie tego wydarzenia ciągle było poza zakresem naszych możliwości, jak też wiele analiz wskazywało na niemożność realizacji tej lokalizacji ze względu na takie z początku nie brane pod uwagę, drobne sprawy, które się potem okazały niezwykle ważne, jak np. kwestia dojazdu autokarów, sprawnego rozładunku i załadunku gości. Tam wiele rzeczy pozostawało mimo tych lat przygotowań w kwestii otwartej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Po objęciu stanowiska ministra kultury i dziedzictwa narodowego po ministrze Bogdanie Zdrojewskim podjęłam próbę znalezienia alternatywnego rozwiązania, które by było realistyczne i które pozwoliłoby wyjść z tego impasu, w jakim znaleźliśmy się z projektem. Jak państwo wiedzą, braliśmy pod uwagę wiele możliwości, bo takie rzeczy przedostawały się do prasy. Mówiłam o tym kilkakrotnie w wywiadach, że rozważaliśmy możliwość znalezienia na terenie Warszawy obiektu pofabrycznego czy postindustrialnego, który nadawałby się do takiej adaptacji na muzeum, ale chodziło przecież i o godne miejsce, i o dobry dojazd, i jakby o godną instytucję początkową, bo nikt nie wyobrażą sobie chyba, że można zrobić Muzeum Historii Polski w fabryce wódek, bo to jest niewykonalne, prawda? W związku z tym trzeba było brać te wszystkie aspekty pod uwagę. W rezultacie okazało się, że wcale takich nieruchomości, które pozwalałyby na stosunkowo prostą adaptację na potrzeby muzeum, nie jest łatwo w Warszawie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wtedy pojawiła się kwestia znalezienia nowej lokalizacji i wejścia w projekt już zrealizowany. To była okoliczność nam szczególnie sprzyjająca w tym projekcie, dlatego że równolegle z planami budowy Muzeum Historii Polski na pomoście nad Trasą Łazienkowską. Takie z rozmachem przygotowane plany dotyczące nowej siedziby prowadziło także Muzeum Wojska Polskiego, jak i Ministerstwo Obrony Narodowej. Wszyscy to pamiętamy, oczywiście, ale warto sobie przypomnieć, że zarówno przymiarki do budowy Muzeum Historii Polski na pomoście, jak i Muzeum Wojska Polskiego w Cytadeli, w pierwszym wielkim zakroju powstawały przed kryzysami bankowymi, przed wejściem świata w fazę kryzysu i innego myślenia o pieniądzu w ogóle, a pieniądzu publicznym w szczególności. W związku z tym potem przyszedł czas na weryfikowanie tych ambitnych planów pod kątem faktycznej możliwości ich realizacji, zarówno inwestycyjnej, jak i potem kosztów utrzymania takich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Z rozmowy z ministrem Tomaszem Siemoniakiem wynikło mi, że ten wspaniały projekt, wyłoniony w konkursie i przygotowany już wykonawczo, dotyczący zabudowania terenu Cytadeli pod potrzeby Muzeum Historii Polski, z punktu widzenia pragmatyki finansowej oraz zmienionej rzeczywistości ekonomicznej, tak światowej i europejskiej, jak i polskiej, musi przez Ministerstwo Obrony Narodowej zostać też przykrócony na miarę możliwości. Powiem zresztą szczerze, że patrząc na ten projekt sprzed ośmiu lat, pomyślałam sobie, że ktoś, kto go planował, musiał mieć wielkie ambicje, bo rzeczywiście zamach był taki, że gdybyśmy to kiedykolwiek zrealizowali to mielibyśmy Muzeum Wojska Polskiego chyba największe na świecie. Ten ambitny projekt został przycięty na miarę potrzeb i możliwości rozwojowych Muzeum Wojska Polskiego przez najbliższe pięćdziesiąt lat, więc on nadal jest bardzo rozległy. Państwo na pewno widzieli takie projekty poglądowe. Założenie było takie, że na terenie Cytadeli powstaną trzy budynki – budynek główny i dwa pawilony boczne, ujmujące w układ podkowy dziedziniec wewnętrzny, który został nazwany placem Gwardii. Ministerstwo Obrony Narodowej zdecydowało się na to, by nie nie realizować gmachu głównego i skupić całą aktywność Muzeum Wojska Polskiego w dwóch gmachach bocznych, których powierzchnia i tak wynosi w sumie kilkanaście tys. m². To jest naprawdę duże muzeum. To zresztą była też dla nas dodatkowo dobra wiadomość, ponieważ zostało potwierdzone, że w 2017 r. Muzeum Wojska Polskiego opuści swoją dotychczasową siedzibę, czyli wschodnie skrzydło Muzeum Narodowego w Warszawie, uwalniając je na potrzeby tego muzeum. Tutaj więc dodatkowo jeszcze Muzeum Narodowe w Warszawie będzie więc beneficjentem tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast już jesienią zeszłego roku dowiedziałam się od ministra Tomasza Siemoniaka, że z planów realizacyjnych został wykreślony gmach główny. Wtedy powstał pomysł, że skoro Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie realizowało tego gmachu głównego a przecież jest już i lokalizacja, i projekt, a nawet są zgody budowlane to, gdybyśmy połączyli siły i wspólnie weszli na ten plac inwestycyjny, mamy szansę zrealizowania – bardzo realistycznie i to w krótkim czasie – tego projektu, który spędzał sen z powiek historykom polskim, bo to jest od wielu lat. Jak powiedziałam, ponieważ jest lokalizacja, są zgody, jest projekt. Jednym słowem, wszystkie sprawy techniczne są jakby już odbyte i można znacznie skrócić proces dochodzenia do momentu wmurowania kamienia węgielnego.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Biorąc pod uwagę, że taki budynek wymaga dwóch pełnych sezonów budowlanych, przy dobrych wiatrach da się otworzyć budynek, pewnie jeszcze bez wystawy stałej, ale budynek z jakąś wystawą czasową, okazjonalną, na ten cel przygotowaną, na 100-lecie niepodległości Polski a to było jakby tym celem, który od początku wszystkim przyświecał.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Decyzją premier Ewy Kopacz, podjętą po spotkaniu z interesariuszami reprezentującymi tę ideę budowy Muzeum Historii Polski, zostało nie tylko postanowione, że to muzeum ma na Cytadeli powstać właśnie na potrzeby Muzeum Historii Polski. Co dużo istotniejsze w tej całej układance, pani premier uznała, że – aby być wiarygodnym po tych wielu latach dyskusji wokół tematu i braku decyzji o budowie – to trzeba stworzyć sytuację prawno-finansową tej inwestycji taką, aby nie było wątpliwości, że ona dojdzie do skutku. W polskim prawie, jak państwo wiedzą, jest zapis mówiący o wieloletnich programach rządowych. One wielokrotnie były procedowane przy dużych inwestycjach. Korzysta z tych możliwości nie tylko Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale także Ministerstwo Zdrowia i parę innych resortów. Dostałam polecenie od pani premier, aby przygotować wieloletni program rządowy na budowę Muzeum Historii Polski, przewidujący etapy, harmonogram i kosztorys, założenia, cele, czyli zgodnie z wszystkimi regułami gry – tak, aby rząd mógł uchwalić go jeszcze w lipcu br.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Powiem tylko, że to zadanie nie jest łatwe, ponieważ wieloletnie programy rządowe zazwyczaj są procedowane i przygotowywane około roku. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego otrzymało to zadanie do wykonania w trzy miesiące, ale ponieważ jesteśmy już w połowie tych trzech miesięcy, to mogę państwu powiedzieć, że takiej mobilizacji, jaka się wydarzyła wokół przygotowywania tego wieloletniego programu rządowego, nie widziałam chyba jak żyję. Wszyscy urzędnicy ministerstwa, pracownicy Muzeum Historii Polski z dyrektorem Robertem Kostrą na czele, Ministerstwo Obrony Narodowej, Urząd Zamówień Publicznych. Ministerstwo Skarbu Państwa, które jest też uczestnikiem tego procesu, ponieważ formalnie w gestii Skarbu Państwa jest nieruchomość, na której to wszystko powstaje – wszyscy są gotowi współpracować z nami w trybie absolutnie ekstraordynaryjnym, nie licząc się z czasem, godzinami pracy i trybami administracyjnymi, czyli nie musimy czekać na odpowiedzi, na listy, bo przychodzą one następnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej chwili, jak państwo mogą się zorientować, wchodząc na stronę Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, już od prawie dwóch tygodni trwają obligatoryjne, przewidziane w prawie konsultacje społeczne projektu wieloletniego programu rządowego. Zgodnie z prawem, one muszą trwać 35 dni, a więc zakończą się 17 czerwca. Ponieważ nie ma w tym projekcie jakichś takich zapisów, które by mogły wzbudzić zasadniczy niepokój, w związku z tym wszystko wskazuje na to, że zdołamy w ciągu tych dwóch tygodni czerwca przeprocedować odpowiedź na konsultacje społeczne i międzyresortowe, ewentualnie nanieść jakieś poprawki i autopoprawki, które na pewno będą jeszcze konieczne w tym projekcie i przedstawić je Komitetowi Stałemu, a w następnym roku Radzie Ministrów. W każdym razie dzisiaj wszystko wskazuje na to, że dotrzymamy tego zobowiązania, podjętego w sprawie projektu muzeum.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Równolegle do procedowania samego projektu wieloletniego programu rządowego prowadzimy też rozmowy z biurem architektonicznym. Prowadzimy także procedurę prawną (dosyć skomplikowaną, ale wykonalną), aby móc jakby przejąć zobowiązania Ministerstwa Obrony Narodowej w stosunku do firmy wyłonionej w konkursie architektonicznym, która wygrała konkurs na projekt. Negocjujemy z tą firmą warunki, na jakich przygotuje korektę tego projektu, bo na potrzeby Muzeum Historii Polski, oczywiście, ten projekt musi być zmodyfikowany w stosunku do tej wersji, która została stworzona na potrzeby Muzeum Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jesteśmy także już mniej więcej w połowie procedury prawnej wyznaczenia i przyjęcia tej części działki, na której Muzeum Historii Polski stanie, z zarządu Ministerstwa Obrony Narodowej pod zarząd Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jak mówię, ona jest własnością Skarbu Państwa, ale musi być zmieniony zarządca. Oczywiście, mam świadomość tego, że te najbliższe trzy lata będą... Aby to słowo stało się ciałem, czyli aby to muzeum rzeczywiście mogło otworzyć swoje podwoje 11 listopada 2018 r. to trzeba będzie jeszcze takiej mobilizacji i wielu innych, następnych elementów tego procesu, bo to jest kwestia i sprawnie przeprowadzonego przetargu budowlanego, i sprzyjającej pogody, żeby ten sezon budowlany nie był skrócony jakimiś długimi zimami. Wszystko wskazuje na to, że prawdopodobieństwo, że to muzeum uda się otworzyć na 11 listopada 2018 r., jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Co jest istotne? Ten projekt spotkał się z dużą akceptacją środowiska historyków. Konsultowaliśmy to z członkami rady muzealnej. Oczywiście, nigdy nie jest tak, że nikt nie ma żadnych wątpliwości. Nie ukrywam, że wiele osób było przywiązanych do projektu na pomoście, a poza tym on też ma bardzo wiele zalet, których ten już nie będzie miał. To jest zawsze coś za coś, prawda? Natomiast to, co przekonuje większość polemistów i dyskutantów, z którymi mieliśmy okazję w ostatnich tygodniach się spotykać, to jest to, że – po pierwsze – obiekt Cytadeli zostanie sensownie zagospodarowany. Obiekt powojskowy, którego przyszłość jawiła się jako trudna przyszłość, bo zazwyczaj tego typu obiekty są trudne do ponownego zagospodarowania, będzie miał – po pierwsze – sensowne zagospodarowanie, przeznaczone dla polskiej kultury i będzie obiektem otwartym, a więc wróci do tkanki miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To prawie w samym centrum miasta położony duży obszar (bo to jest, proszę państwa, trzydzieści dziewięć hektarów), więc jest to teren, na którym nie tylko powstaną te budynki Muzeum Wojska Polskiego i Muzeum Historii Polski. Oczywiście, kończymy w tym roku Muzeum Katyńskie, ale jest jeszcze pawilon X Cytadeli, więc właściwie już mówimy w tej chwili o czterech muzeach a tam jest jeszcze miejsce na następne. To jest tak, że teren pozwala pięknie eksponować wszystkie rzeczy zewnętrzne, czyli wielkogabarytowe kolekcje Muzeum Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest wreszcie miejsce, które pozwala na organizowanie wielu imprez, ponieważ ten plac Gwardii, który powstanie przed fasadą Muzeum Historii Polski, ujęty po bokach skrzydłami Muzeum Wojska Polskiego, będzie też nową przestrzenią publiczną o bardzo dobrym kontekście historycznym i muzealnym. W związku z tym będzie mógł przejąć też wiele funkcji, które do tej pory pełnił plac Piłsudskiego w Warszawie a które w kontekście Grobu Nieznanego Żołnierza nie do końca do tej funkcji pasowały. No, bo był często placem, na którym wydarzały się wydarzenia o charakterze rozrywkowym, a scena ustawiona tyłem do grobu nie czyniła tego wszystkiego zręczną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Plac Gwardii powierzchnią będzie dawał podobne możliwości. To jest ogromny plac. Natomiast będzie tworzył też godną oprawę dzięki dobrej architekturze tych dwóch muzeów, tworząc jednocześnie pewne zaplecze techniczne dla różnych wydarzeń, które będzie można tam organizować. Jednocześnie przy pewnej izolacji od codziennego życia miasta, bo to jednak jest teren otoczony zielenią, drzewami i całym systemem fortyfikacji, które też – mam nadzieję – zyskają przychylność decydentów w kwestiach finansowania prac rekonstrukcyjnych i renowacyjnych. Mam nadzieję, że zostaną one włączone też w obieg turystyczny, bo dzisiaj są prawie niedostępne i mocno zrujnowane. To jest jeden z cenniejszych obiektów architektury fortyfikacyjnej w Europie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W związku z tym, to wszystko razem skłania nas do przekonania, że jest to projekt lepszy od tego dotychczas procedowanego. Nie mówiąc już o takich rzeczach, jak dojazd i komunikacja, bo mamy deklarację urzędu miasta zarówno co do doprowadzenia specjalnej linii autobusowej na Cytadelę od stacji metra, żeby ta komunikacja publiczna była łatwa, jak i sąsiedztwa Wisłostrady, która też zapewnia łatwy dojazd autokarów czy samochodów osobowych. Tam na samej Cytadeli pewne parkingi dla samochodów osobowych są przewidziane, natomiast dla autokarów docelowo będzie wyznaczane miejsce postoju po drugiej stronie Wisłostrady, na terenach sąsiadujących ze Spójnią. To też jest deklaracja wstępna urzędu miasta, że jest gotów na takie włączenie się w tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę też, że w warstwie symboliczno-historycznej stworzenie takiego miejsca, w którym kumuluje się pamięć historyczna o różnych zdarzeniach, bo to jest miejsce z konotacją okresu zaborów, walki o niepodległość, powstań, miejsca straceń, ale też tymi konotacjami, które warstwa muzealna na to nałoży, czyli Muzeum Katyńskiego oraz pamięci związanej i z historią Polski bezpośrednio, i z wojskowością, będzie tworzyło pewien układ synergiczny.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Moim marzeniem (ale podkreślam, że mówię o marzeniu a nie o planach, bo nie są to moje plany, tylko takie moje marzenie i wyobrażenie) byłoby to, że gdyby kiedykolwiek była możliwość finansowa i organizacyjna zbudowania na terenie Cytadeli jeszcze jednego muzeum to wtedy taki kompleks edukacyjny byłby pełen. Wydaje mi się bowiem, że warto zacząć rozmowę na temat zbudowania tam, też postulowanego przez środowiska naukowe od kilku lat Muzeum Historii Naturalnej. Takiego muzeum, którego w Polsce w ogóle nie ma, a którego kolekcje są rozproszone, bo to są i kolekcje Muzeum Ziemi, i kolekcje Muzeum Przyrodniczego, a więc tych różnych zbiorów, które zajmują się dokumentowaniem i kolekcjonowaniem... No, nie artefaktów, bo to są elementy brane ze świata przyrody, które pozwoliłyby na stworzenie takiego nowoczesnego, interaktywnego miejsca edukacyjnego, pokazującego dzieje ziemi polskiej, ale od strony nie działań ludzkich a działań przyrodniczych, czyli historii geologicznej, historii bursztynu, historii polskiego węgla, historii naturalnej, polskiej przyrody, fauny, flory. Jednym słowem, wszystkiego tego, co stanowi o specyfice Polski i co mogłoby być w tym momencie, w kontekście historii powszechnej, kultywowane w muzeum dotyczącym i historii Polski, i historii wojskowości. Byłoby to, rzeczywiście, takim zespołem pozwalającym przeprowadzić praktycznie, właściwie w jednym miejscu, cały program uczenia każdego ucznia polskiego o dziejach.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wreszcie, co też ważne, to fakt, że Muzeum Wojska Polskiego i Muzeum Historii Polski będą obok siebie. To jest na przyszłość szansa znakomitego wykorzystania działań synergicznych tych dwóch placówek, ponieważ większość wystaw czasowych łączy się z jakimiś jubileuszami, rocznicami czy czczeniem szczególnych wydarzeń historycznych, które właściwie w osiemdziesięciu procentach pokrywają się z wojskowymi. Wtedy można naprawdę opowiadać pewne historie na dwie ręce, niekoniecznie skupiając się tylko na jednej wystawie.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że pan sobie poradzi, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie chcę państwa zagadać na śmierć, bo to jest taki temat, o którym bym mogła mówić jeszcze trzy godziny, ale bardzo chętnie odpowiem na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, bardzo proszę, zachęcam do wyrażania opinii o tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem, że teraz historia Polski będzie oparta bardzo silnie na chwale polskiego oręża.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie, nie musi.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, ale w jakimś sensie przez ten mariaż.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To pewnie, rzeczywiście, jest przynajmniej interesująca koncepcja. A już pomijam wszystkie względy praktyczne i możliwość dotrzymania terminu, na którym nam wszystkim zależy. To jest jednak plus tej koncepcji bezsprzecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, po pierwsze, cieszy chyba, że są konkretne plany dotyczące tego, że to muzeum w końcu będzie miało swoją stałą siedzibę, bo przez siedem lat były z tym ogromne problemy. Mamy też, przynajmniej na razie, zapewnienie, że jest jasny program finansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Po pierwsze, wspomniała tutaj pani o możliwości prawnej przejęcia projektu budynku głównego Muzeum Historii Polski. Na jakim etapie są rozmowy z tym biurem projektowym? Czy to tylko i wyłącznie od decyzji tego biura projektowego zależy, czy są jakieś inne uwarunkowania prawne, które mogą tutaj ewentualnie zaszkodzić w przejmowaniu tego projektu? Bo, jak rozumiem, przejęcie projektu bardzo ułatwiłoby prace i umożliwiłoby dotrzymanie tego ambitnego terminu, wyznaczonego na listopad 2018 r.?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Po drugie, pani minister wspominała tutaj o tym, że praktycznie będzie to realizacja jednego projektu architektonicznego. Czy w związku z tym nie warto by było pomyśleć o wspólnej inwestycji, wspólnym przetargu obu ministerstw? Nie wiem, czy pod względem formalnoprawnym jest to możliwe, ale w znakomity sposób ułatwiłoby to chociażby sam proces budowlany, bo nie byłoby dwóch inwestorów, dwóch różnych procedur, uzgodnień itd. Czy państwo w ogóle brali to pod uwagę? Czy nie warto by jednak tego rozważyć?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny – wspominała pani o jednym terminie zasadniczym: listopadzie 2018 r. Czy jakieś inne terminy byłaby pani w stanie dzisiaj już podać? Dotyczące chociażby rozpoczęcia prac, przetargu na wykonawstwo i tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">I element ostatni, o który chcę spytać, dotyczy środków finansowych. Wspomniała pani o wieloletnim programie rządowym. Czy Sejm w jakiś sposób może w tej sprawie pomóc? Czy może zmotywować dodatkowo rząd? Bo, jak rozumiem, różne są interesy poszczególnych ministerstw. A myślę, że akurat w tej sprawie, bez względu na podziały partyjne, chcemy sprzyjać temu projektowi. W miarę możliwości, choćby przez ten dezyderat, także staraliśmy się rządowi pomagać czy w jakiś sposób inicjować te działania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">No, i sprawa zasadnicza, związana z tym wieloletnim programem. Ani razu nie padła żadna kwota, czy państwo szacowali w jakikolwiek sposób pieniądze, jakie są potrzebne do tego, aby zarówno wybudować ten budynek, jak i chociażby przygotować wystawę stałą? To może już bardziej pytanie do pana dyrektora. Czy były już podjęte jakieś kroki, które zmierzają do tego, aby pojawił się zarys, kształt tej wystawy stałej? Jak rozumiem, on w jakiś sposób był przygotowywany dotychczas dla tej lokalizacji na skarpie. Tamten budynek w Cytadeli będzie chyba jednak trochę inny. Czy w związku z tym dotychczasowe plany związane z wystawą stałą będą musiały mocno ulec zmianie?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselDariuszPiontkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy ktoś z państwa jeszcze ma jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie widzę. Rozumiem, że pytania pana posła Piontkowskiego wyczerpały ciekawość całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Przepraszam, że państwa wyczerpałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Naszą ciekawość zaspokoiły – o, tak chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, panie pośle, to problemów z firmą architektoniczną, która przygotowała projekt, nie ma żadnych w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">My jesteśmy z nimi już na etapie negocjowania zmian w projekcie i ustalania harmonogramu przeprowadzenia tych zmian, więc tutaj nie mogę podać żadnych konkretnych terminów, bo dopiero jak podpiszemy z nimi umowę, to będziemy wiedzieli, do czego się tak naprawdę zobowiązali. Jednak liczymy się z tym, że oni do początku przyszłego roku muszą mieć czas na pracę, a być może nawet do drugiego kwartału. To jest jednak spory zakres zadań, przed którymi stoją.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wspominając o kwestiach prawnych, mówiłam bardziej o kwestii zgodności naszych działań z ustawą o zamówieniach publicznych. To jest zadanie po prostu bardzo nietypowe. Jest bezprecedensowa sytuacja, że przeprowadza się procedurę prawną zgodną z ustawą o zamówieniach publicznych przez jednego zleceniodawcę a na etapie już zakończonej procedury i wyłonienia wykonawcy rolę tego zleceniodawcy chce przejąć inny resort. W związku z tym jest to zadanie po prostu trudne dla Urzędu Zamówień Publicznych, bo nigdy w życiu się jeszcze z czymś takim nie spotkałam. Po prostu czasami bywa tak, że robimy coś pierwszy raz. Musimy sobie z tego zdawać sprawę, ale myślę, że przy wsparciu dobrych prawników jesteśmy w stanie ten problem rozwiązać, bo na tzw. logikę prawną nie ma tu żadnego przekroczenia prawa, w związku z tym to jest kwestia tylko odpowiedniego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli natomiast chodzi o wspólne działanie z Ministerstwem Obrony Narodowej to jakby wszystko to, co jest szalenie ważne przy tym wspólnym, to się już stało, bo został wyłoniony spójny projekt architektoniczny, zostały przeprowadzone procedury przetargowe i inwestorskie, czyli zgody, uzgodnienia terenowe, uzgodnienia z konserwatorem zabytków itd. To wszystko dla całego kompleksu już jest przeprowadzone. Natomiast sama inwestycja będzie miała inny rytm budowy, ponieważ wojsko zacznie swoją wcześniej, bo oni jakby wpadli na to, że trzeba zredukować i zmienić rytm działań swojej części inwestycji, już rok wcześniej. W związku z tym oni będą szybsi z budową. Ten pawilon południowy, który będzie wznoszony jako pierwszy, będzie gotowy już w 2017 r., bo wtedy nastąpi przeprowadzka ze skrzydła. Tutaj więc ciężko by było teraz zgrywać sprawy przetargów stricte budowlanych, ponieważ są to jakby w innym rytmie budowane obiekty.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Niemniej, oczywiście, jesteśmy świadomi bliskości tych dwóch inwestycji. W tej chwili już jesteśmy na etapie rozmów z geodetami, żeby drogi doprowadzające, wspólnota pewnych przyłączeń itd. były uwzględniane w tych projektach budowlanych. My to robimy w ścisłej współpracy z nimi. Na szczęście, nie tylko dogadujemy się na poziomie ministrów, wiceministrów i dyrektorów departamentów, ale także dyrektorzy Kostro i Wawer są w dobrych relacjach. W związku z tym tutaj się odbywa wszystko, że tak powiem – na wszystkich szczeblach w komunikacji a nie w obrażaniu się, pokazywaniu sobie pleców. To działa dlatego, że po prostu ludzie chcą współpracować. Wszyscy uwierzyli w ten projekt i wszyscy są chętni.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Sprawa tych terminów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo z grubsza, szacunkowo wyobrażamy sobie, że projekt realizacyjny będzie gotowy właśnie tak, aby można było przetargi przeprowadzić w przyszłym roku kalendarzowym. Czy to będzie między marcem a lipcem, czy między czerwcem a październikiem albo grudniem, trudno mi powiedzieć, bo to już będzie zależało od wielu czynników, których jeszcze nie jestem w stanie zdefiniować. Natomiast generalnie rzecz biorąc, 2016 r. to będzie rok zakończenia wszystkich prac projektowych, uzgodnieniowych, przetargu i pewnie kamienia węgielnego. No, ideałem by było, gdyby udało się ten kamień węgielny wmurować 11 listopada 2016 r., prawda? To by każdy z nas tak chciał, ale będziemy do tego dążyć. Natomiast wtedy zostają dwa pełne sezony budowlane, bo dzień niepodległości obchodzimy na koniec sezonu budowlanego, nie na początek, co jest pewnym historycznym podarunkiem dla nas. W związku z tym i 2017 r., i 2018 r. byłby etapem realizacji projektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Sprawa finansowania.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli chce ją pan poseł poznać w szczegółach, to jest dostępna właśnie w projekcie wieloletniego programu rządowego, który jest dostępny w Internecie na stronie internetowej ministerstwa, bo jest poddany konsultacji. Jest to obliczone na kwotę główną 310 mln. Uwzględnia zarówno koszty budowy, jak i koszty montażu oraz realizacji wystawy stałej. Po szczegóły odsyłam jeszcze do tego dokumentu, bo z niego najlepiej wyczytać wszystko, co tam się wiąże też z terminami tych płatności a więc widać z tego harmonogramowe plany. To wszystko jest tam zawarte.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast z najwyższą przyjemnością, jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące realizacji projektu wystawy stałej, oddam głos panu dyrektorowi, bo to on od paru lat prowadzi zespół wystawy stałej, który pracował nad projektem merytorycznym już od wielu lat (a ten proces dochodzenia do wystawy stałej był finansowany niezależnie od problemów z decyzją o budowie samej skorupy), jak i wie najlepiej, na ile projekt, który został wyłoniony w konkursie kilka lat temu, jest do zaadaptowania na potrzeby tego nowego budynku.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, zanim o tej wystawie, jeszcze tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Zapomniałem powiedzieć o relacjach z miastem, ponieważ to miasto tak naprawdę w ogromnej mierze zdecydowało o tym, że lokalizacja na skarpie wiślanej będzie nierealna. Czy w związku z tym państwo, zanim ostatecznie wszystkie decyzje podejmą, podpiszą jakąś umowę z władzami miasta? Żeby nie było znowu po raz kolejny tak, że za kilka miesięcy pani prezydent bądź ktoś inny w mieście uzna, że ta lokalizacja jest niedobra i miasto nie wywiąże się ze swoich obietnic, o których pani mówiła, dotyczących chociażby parkingów dla autokarów czy puszczenia linii komunikacyjnej, ale być może także realizacji jakiejś ścieżki nad czy pod Trasą Łazienkowską, żeby turyści bezpiecznie mogli tam dotrzeć…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Wisłostradą.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Szanowny panie pośle, my mamy w planach podpisywanie zarówno listów intencyjnych, jak i umów (one są w tej chwili szykowane przez prawników) po to, aby wiele rzeczy już zostało, że tak powiem, postanowionych. Natomiast myślę, że jest jeden walor tej inwestycji, który z punktu widzenia miasta jest nie do przecenienia: wraca do Warszawy trzydzieści dziewięć hektarów wewnątrz Cytadeli plus następnych dziesięć hektarów pierścienia fortyfikacji, bo w sumie całe założenie łącznie z fortyfikacją stoi na pięćdziesięciu hektarach ziemi – pięćdziesiąt hektarów Warszawy wraca do Warszawy. Po prostu w Warszawie nie ma ludzi, którzy by uważali, że to ma jakąś wadę, bo myśl o tym, że będzie można przez ten teren jeździć na rowerach, że będzie można pójść na spacer, że będzie można po prostu pobyć w tych miejscach, niezależnie od zainteresowań, czy się chce pójść tego dnia do muzeum, że po prostu to wraca do miasta po stu kilkudziesięciu latach nieobecności, jest tak entuzjastycznie przyjmowana, że ja się nie boję takich reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ale umowa będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, pan dyrektor Kostro chciałby jednak coś o wystawie stałej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Chciałem bardzo wszystkim państwu podziękować za ten dezyderat, za życzliwość całej Komisji, wszystkich państwa posłów, wobec muzeum. Chciałem potwierdzić, że właściwie chyba tylko w jednym mogę się nie zgodzić z panią minister i będziemy się nawet starali to udowodnić na naszej wystawie stałej, że właśnie nie osiemdziesiąt procent, ale znacznie mniej ważnych wydarzeń z historii Polski jest związanych z historią militarną. To jest jeden z naszych głównych celów i ambicji, ale jest ich, oczywiście, bardzo wiele. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Chciałem powiedzieć, że bardzo długo broniłem tej lokalizacji nad Trasą Łazienkowską. Wynikało to z trzech obaw, które miałem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Po pierwsze, bałem się, że jakaś alternatywna lokalizacja może się okazać propozycją trudną czy ograniczającą skalę tego przedsięwzięcia. Ta propozycja pani minister nie zmniejsza skali przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Obawiałem się i drugiej rzeczy, że wejdziemy w jakiś projekt i w jakąś lokalizację, która będzie pewnego rodzaju kanałem prawnym czy jakimkolwiek innym, że będzie trudno po prostu zbudować to w jakimś nowym miejscu i że wejdziemy w kolejny cykl wieloletnich negocjacji, uzgodnień itd. Ta lokalizacja usuwa ten problem. Bo inwestycja była wstępnie przygotowana i kwestia własnościowa jest dosyć klarowna. Jest to po prostu całość we władaniu państwa i w zarządzie Ministerstwa Obrony Narodowej, więc tutaj nie mamy problemów własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">To również wyjaśnia troszkę różnicę, jeżeli chodzi o relacje z władzami Warszawy. Oczywiście, współpraca z władzami Warszawy jest bardzo ważna ze względu np. na dostępność lokalizacji. Chodzi o to, żeby tam zbudować dojazd i żeby to otworzyć na komunikację itd., ale my nie jesteśmy jakby bezpośrednio uzależnieni do tego, czy władze Warszawy są życzliwe czy nie, bo można budować tam jakby wedle procedur niezależnych i na gruncie, który należy do Skarbu Państwa. W związku z tym to jest też troszkę inna relacja z władzami Warszawy, chociaż to, oczywiście, nie zmienia faktu, że bardzo nam na tej współpracy zależy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">I trzecia obawa. Były wcześniej postulowane pewne pomysły dotyczące zmiany lokalizacji, ale one często były formułowane bez propozycji finansowych. Tutaj były pewne postulowane pomysły, dotyczące zmiany lokalizacji, ale one często były formułowane bez propozycji finansowych. Mówiąc za Napoleonem, poważna inwestycja wymaga trzech rzeczy, prawda? Pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. To właśnie zapewnia ta propozycja pani premier Kopacz, żeby uchwalić program wieloletni. Oczywiście, ten wieloletni program rządowy jest już w procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Jeżeli chodzi o wystawę stałą to my, rzeczywiście, jesteśmy zaawansowani, gdy idzie o część merytoryczną, natomiast zatrzymały się prace właśnie na tym etapie, że nie mieliśmy – ze względów finansowych – podpisanej umowy z wykonawcami. Mam nadzieję, że teraz będziemy mogli podpisać tę umowę i jakby przejdziemy w związku z tym na nowy etap, bo praca historyków została – powiedzmy – w osiemdziesięciu-dziewięciu procentach zakończona, natomiast my musimy teraz wejść w taką intensywną współpracę z zespołem plastycznym. Tam jest problem prawny analogiczny trochę do tego problemu, który jest związany z inwestycją zasadniczą. To znaczy, że nie jest oczywiste jakby przeniesienie tamtego projektu na nową inwestycję, ale tak samo, jak w tym wypadku, z prawnikami wstępnie uważamy, że to się daje zrobić i że tutaj nie ma żadnego poważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">W związku z tym chcielibyśmy, żeby realizować to według koncepcji, która była przewidziana dla lokalizacji nad Trasą Łazienkowską. Tutaj zresztą mamy już wstępnie też zapewnienie finansowania czy powrotu do finansowania w tej chwili pewnych prac, nawet zanim jeszcze tę umowę z plastykami podpiszemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy pani poseł Czeszejko-Sochacka chciała jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przypominam, że o godzinie 15.00 mamy głosowania. A to jest pierwszy, bezproblemowy temat.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, ciekawy, oczywiście, ale muzea też ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Mam tylko tak naprawdę prośbę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Dziękując za doprowadzenie do finalnego etapu tej inwestycji, bo ona jest, oczywiście, bardzo potrzebna i mieszkańcom Warszawy przede wszystkim, i w ogóle nam wszystkim, to jest jeszcze jeden problem. Tu chciałbym bardzo serdecznie prosić o zwrócenie na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Na całym świecie mówi się o projektowaniu uniwersalnym – o tym, żeby obiekty, które się buduje, były dostępne dla wszystkich, dla osób starych, dla osób na wózkach inwalidzkich, dla osób niepełnosprawnych. Tak jak w państwach skandynawskich jest to fenomenalnie rozwiązywane a to dlatego, że np. Szwecja jest państwem osadzonym na dialogu i kompromisie, gdzie rozmawia się z wszystkimi organizacjami. Nie jest tak, że urzędnicy decydują o tym, co jest przystępne i dobre dla osób niepełnosprawnych, tylko rozmawia się z organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Moja prośba jest taka, żeby nie zrobić tego błędu, jaki się w tej chwili robi w większości nowych inwestycji, gdy mówi się, że coś jest przystosowane dla osób niepełnosprawnych a, tak naprawdę, jest to według wymysłu urzędnika, który myśli, że wózek się gdzieś zmieści, że wystarczy parę jakichś drobiazgów. To jest moja jedna prośba, żeby to było miejsce przystępne, bo np. Muzeum Narodowe w Warszawie przerabiane pod kątem osób niepełnosprawnych jest bardzo nieprzyjazne osobom niepełnosprawnym. Osoby na wózkach tam nie wjadą. Tak wygląda prawda. Proszę, żeby tutaj zwrócić na to uwagę, bo nasz stosunek do osób z problemami też świadczy po prostu o rozwoju cywilizacji. To jest jedna rzecz. I to jest tylko moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">A druga to jest takie pytanie. Rozumiem, że do 17 czerwca odbędą się konsultacje społeczne. Czy odbyły się konsultacje z mieszkańcami, z tymi ludźmi, którzy w tamtym rejonie mieszkają, którzy chodzą tam z psami na spacer, którzy tam żyją?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Przypominam też, że to w większości są ludzie starsi. Czy było to z nimi konsultowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Co do pierwszej kwestii, to będę bardzo wdzięczna pani poseł za wskazanie tych instytucji, które zostały w ostatnich latach de novo zbudowane i w których jest problem z dostępem, bo Muzeum Narodowe w Warszawie jest o tyle trudnym przykładem, że zostało wzniesione w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy takich rzeczy nie brano pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Techniczne uwarunkowania tego gmachu powodują, że te formy dostępu, które tam zostały stworzone, czyli rampa wprowadzająca na taras górny parteru i dojazd windami, które wyprowadzają z boku, są jedynym technicznym sposobem na doprowadzenie zwiedzających w tej chwili do budynku, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">To nie działa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">To proszę się zwrócić w tej sprawie do dyrektor Agnieszki Morawińskiej, ona na pewno zareaguje na pani prośbę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Natomiast problem Muzeum Narodowego w Warszawie pewnie uda nam się rozwiązać dopiero wtedy, kiedy uda nam się dojść do punktu, że będziemy budować nowy gmach od tyłu i po prostu duży, generalny remont budynku pozwoli na takie działania. Te, które do tej pory były podejmowane, miały raczej charakter kosmetyki, czyli malowania ścian, doprowadzania wentylacji czy wymiany podłóg, natomiast nie wiązały się z przebudową strukturalną ścian. A tylko taka pozwoli na stworzenie pełnego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">To jest zresztą bolączka, jak pani wie, wszystkich obiektów zabytkowych, bo to dotyczy także dostępu do Wawelu, do Malborka. No, do wielu obiektów, które są po prostu wpisane do rejestru zabytków i wiele działań budowlanych jest tam niemożliwych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Dotyczy to zresztą nie tylko o obiektów zabytkowych w Polsce, ale także w całej Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">W Hiszpanii są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Ależ, szanowna pani, służę adresami, akurat wszystkie hiszpańskie obiekty zabytkowe znam całkiem nieźle.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Ręczę pani, że ani do zamku Coca, ani do jakiegokolwiek innego zamku nie da się wejść z wózkiem na wszystkie kondygnacje. Tworzone są tam powierzchnie na parterze, gdzie jest skoncentrowana atrakcyjna wystawa i tworzy się tzw. częściową dostępność, ale obiekt historyczny z reguły nie pozwala na pełną komunikację, m.in. dlatego, że nawet jeżeli dostawia się szyb windowy na zewnątrz (taki doklejony, który pozwala dostać się na wszystkie główne kondygnacje) to i tak struktura budowlana, architektoniczna obiektu średniowiecznego i renesansowego zakładała tzw. międzykondygnacyjne przestrzenie, które i tak pozostają poza dostępem dla wózków. Właściwie stuprocentowej dostępności obiekty zabytkowe w całym świecie nie mają. Ona sięga czasami dwudziestu procent, czasami – czterdziestu procent powierzchni, ale stuprocentowej właściwie nie udało się nigdzie osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Inną kwestią jest natomiast budowanie gmachów de novo, w których to wszystko można zaprojektować. Nieznany jest mi przykład sytuacji, w której firma architektoniczna nie posłużyłaby się fachową wiedzą z zakresu dostępności budynku dla osób niepełnosprawnych w procesie projektowania. Jeżeli jednak zna pani przykłady takich firm i takich inwestycji to będę pani bardzo wdzięczna, bo ja na takie się nie natknęłam. Natomiast nigdy nie słyszałam o sytuacji, żeby urzędnicy jakiegokolwiek szczebla podejmowali decyzje w zakresie dostępu osób niepełnosprawnych w budynkach de novo wznoszonych. Chyba, że jako urzędników będziemy definiowali pracowników siedzącego tu, obok mnie, dyrektora Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, który jest co do istoty takim zbrojnym narzędziem Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w zakresie know-how dotyczącego organizacji muzeów, zabezpieczania zbiorów, zabezpieczania przeciwpożarowego, jak i właśnie całej wiedzy z zakresu udostępniania placówek dla osób z różnymi rodzajami niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Nie mam też żadnych wątpliwości, że w przypadku Muzeum Historii Polski zostaną uwzględnione wszystkie te aspekty, ponieważ niepełnosprawność ruchowa jest tylko jednym z ograniczeń dostępu do instytucji kultury. Znacznie poważniejszą kwestią jest właściwe przygotowanie muzeum do uczestnictwa w procesie osób niedosłyszących, niedowidzących i z ograniczeniami np. korelowanymi, które wymagają indywidualnej opieki. Przypomnę państwu jednak, że jesteśmy w stanie w tej chwili w muzeach narodowych, należących do organizatora jakim jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dać do dyspozycji przewodników i specjalne ścieżki edukacyjne, w niektórych muzeach nawet dla osób z pewnymi ograniczeniami związanymi z dysfunkcjami umysłowymi i intelektualnymi. Ten wachlarz oferty jest już całkiem spory. Mamy swoich specjalistów. To jest cały dział edukacji muzealnej. Na pewno ta wiedza zostanie przy projektowaniu Muzeum Historii Polski zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Jeżeli natomiast chodzi o konsultacje z mieszkańcami to problem, oczywiście, polega na tym, że na Cytadeli nikt nie mieszka, ale mieszkańcy Żoliborza i osiedla „Żoliborz oficerski”, które otacza Cytadelę z zewnątrz, będą od tej inwestycji oddaleni o sporą odległość. Zgodnie z polskim prawem budowlanym, inwestycja jest konsultowana z mieszkańcami sąsiednich terenów. Te konsultacje zostały już przeprowadzone przez Ministerstwo Obrony Narodowej zgodnie z polskim prawem, ponieważ ta inwestycja ma wszystkie pozwolenia budowlane. Natomiast konsultacje społeczne prowadzone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dotyczące samego projektu wieloletniego programu rządowego, są co do natury ścieżką otwartą. Każdy obywatel i każda organizacja społeczna ma prawo przez trzydzieści pięć obligatoryjnych, wpisanych w ustawę, dni odnieść się do każdego zapisu i zgłosić swoją uwagę do ministerstwa. My o tyle nie kierujemy, że tak powiem, konsultacji społecznych pod konkretny adres, że – ze względu na ich charakter otwarty i dostępny definiowanie tych grup – byłoby po prostu zamykaniem tego zbioru potencjalnych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiPolskiRobertKostro">Krótkie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli to coś bardzo ważnego, panie dyrektorze, to bardzo proszę. A jak nie to jednak chciałabym zamknąć ten punkt dlatego, że wydaje mi się, że tutaj mamy pogłębioną wiedzę a problemów właściwie specjalnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proponuję takie stanowisko, że Komisja z satysfakcją przyjmuje odpowiedź Rady Ministrów na dezyderat nr 5 w sprawie budowy siedziby Muzeum Narodowego... Muzeum Historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wszystko przez to Muzeum Narodowe w Warszawie, bo właśnie te przeszkody dla niepełnosprawnych mi stanęły przed oczyma. No, tak, ale to zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś uwagi do propozycji takiego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie, w takim razie uważam, że je przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękujemy za uczestnictwo w omawianiu tego punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Trochę ciągle w tym samym temacie: informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o tendencjach i przemianach w muzealnictwie, nowych formach i zadaniach muzeów. Tak jak mówiłam, materiał otrzymaliśmy jako Komisja wcześniej, ale czekałam na zakończenie pierwszego (no, rzeczywiście, o dość ogromnym znaczeniu, jako że pierwszy z takim zasięgiem) kongresu muzealników, który się odbył w Łodzi. Niestety, w momencie, kiedy mieliśmy tu posiedzenie Sejmu, nad czym szczególnie ubolewam. Ale, jak gdyby, ten temat został wzbogacony też o pewne refleksje wypływające z tego kongresu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Teraz nie wiem, czy pani minister jeszcze będzie mogła zostać. Tak?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Może zajmę na chwilę państwu czas a potem sobie pójdę i zostawię specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Szanowni państwo, ponieważ temat jest niezwykle rozległy, państwo otrzymali materiały, które w taki zbiorczy sposób pokazują miejsce, w którym jesteśmy w tej chwili w polskim muzealnictwie, w różnych aspektach. Dostali państwo także te wstępne materiały, przygotowane na kongres, żeby mieć pogląd ogólny, jak to wyglądało, ile czasu trwało i kto tam przyjechał.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Skorzystałam z tego, że państwo chcą zająć się tym tematem, aby przyprowadzić ze sobą daleko kompetentniejszych ode mnie ludzi, którzy bardzo szczegółowo są w stanie odpowiedzieć na państwa pytania a, przede wszystkim, właśnie panią naczelnik Annę Stebelską z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, która odpowiada za muzealnictwo w Polsce, pana profesora Piotra Majewskiego, który jest dyrektorem Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, i był głównym współorganizatorem ze strony ministerstwa owego kongresu w Łodzi oraz pana Borkowskiego, który jest wiceprzewodniczącym Stowarzyszenia Muzealników Polskich i był członkiem kolegium programowego tego kongresu. Oni na pewno dużo kompetentniej i precyzyjnie będą odpowiadali na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast ja, zanim oddam głos pani przewodniczącej, żeby mogła poprowadzić to w systemie pytań i odpowiedzi, pozwolę sobie powiedzieć tylko jedno: idea zorganizowania pierwszego w naszych dziejach kongresu muzealników powstała ponad dwa lata temu i była inicjatywą Stowarzyszenia Muzealników Polskich a więc organizacji zrzeszającej pracowników polskich muzeów, ale bez jakiegoś specjalnego klucza, czy tam narodowe, czy rejestrowe – po prostu wszystkich muzealników, którzy chcą działać społecznie. Prezesem tego stowarzyszenia jest Michał Niezabitowski, dyrektor Muzeum Historycznego Miasta Krakowa. To on wystąpił z taką propozycją jako członek Rady do spraw Muzeów przy Ministrze Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To jeszcze decyzją Bogdana Zdrojewskiego postanowiliśmy wiosną br. zorganizować takie wielkie spotkanie muzealników, którego celem miała być, oczywiście, integracja środowiska, taka możliwość wzajemnego poznania się, ale – przede wszystkim i ponad wszystko – skupienia się na najważniejszych problemach muzealnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proces dochodzenia do tego kongresu trwał ponad rok. Nie mówię w tej chwili o stronie organizacyjnej, wynajmowaniu pomieszczeń, mikrofonów itd., ale o merytorycznej zawartości tego kongresu. Został powołany komitet programowy – oczywiście, wyłoniony przez Stowarzyszenie Muzealników Polskich i przez polski komitet międzynarodowego stowarzyszenia zrzeszającego muzealników ICOM (Międzynarodowa Rada Muzeów, i przez stowarzyszenia oddzielne, które mają muzea skansenowskie, czyli muzea na świeżym powietrzu, bo te trzy organizacje społeczne brały w tym procesie udział. To w łonie wyłonionych komitetów programowych i liderów poszczególnych projektów zostały wypracowane uchwały, przeprocedowane, poddane pod dyskusję, poprawione w środowisku. Ministerstwo właściwie nie uczestniczyło w ogóle w tym procesie jako urząd.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlatego też właśnie chcę się wycofać jakby z tego udzielania informacji, bo myśmy tak naprawdę byli tylko instytucją wspierającą, umożliwiającą zorganizowanie tego spotkania i dojście do niego. Natomiast to muzealnicy sami się, że tak powiem, zorganizowali merytorycznie i sami powiedzieli sobie, co ich boli, poddali pod dyskusję wiele kwestii. Było wiele i referatów programowych, i dyskusji panelowych. To trwało trzy dni. Było naprawdę wielkim wydarzeniem, na które przyjechało półtora tysiąca osób. Myślę, że niezależnie od tego, że prezentowali pewnie i różne poglądy, i różne przekonania, i różne generacje, i różne regiony, i różne problemy, bo to byli pracownicy wielkich muzeów narodowych i maleńkich muzeów okręgowych, gdzie pracuje dwie, trzy osoby. Byli także samorządowcy, byli przedstawiciele ludzi zainteresowanych mecenatem a więc także cała ta otoczka muzealna i społeczna miała też swoich przedstawicieli zaproszonych na ten kongres. Myślę więc, że to muzealnicy sami sobie taki kongres, że tak powiem, zorganizowali po to, żeby zintegrować środowisko i wyartykułować swoje problemy.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Niewątpliwie wszystkie sprawy merytoryczne, które państwo mogą poznać, bo w tym zeszycie są one zasygnalizowane i dopytać moich kolegów, są tutaj kluczowe dla tej całej sprawy. Natomiast pozwolę sobie państwu zająć jeszcze pięć minut, powtarzając nieudolnie to, co powiedziałam do muzealników na otwarciu. Moją motywacją, aby państwu zająć te pięć minut, jest m.in. to, że w prasie pokazały się relacje z tego kongresu, w których powtarzano moje słowa, w daleki sposób odchodząc od prawdy. Oczywiście, wysyłam w tej chwili sprostowania, ale – jak państwo wiedzą – życie sprostowań jest zupełnie inne niż życie podstawowych artykułów i wywiadów, więc to trochę jest ciężko jest z taką rzeczywistością medialną dyskutować. Natomiast chciałabym skorzystać z tej okazji, że jestem po prostu wśród państwa i powiedzieć, co tak naprawdę muzealnicy ode mnie usłyszeli.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Muzealnicy ode mnie usłyszeli podstawową tezę. Ponieważ kongres odbywał się pod hasłem 3M – muzeum, muzealium, muzealnik – to zaczęłam od słów, że o ile muzea i muzealia w Polsce mają się nieźle, o tyle muzealnicy źle i jestem tego głęboko świadoma. Mają się źle z różnych przyczyn. Można je diagnozować na różne sposoby. Na pewno z innego powodu mają kłopoty z poziomem swoich zarobków pracownicy muzeów narodowych, bo te mają od siedmiu lat reżim ustawy okołobudżetowej. Zupełnie inną sytuację mają muzea, których organizatorami są samorządy, bo wtedy ich zarobki są pochodną możliwości w zakresie poziomu wydatków na kulturę danego samorządu i zainteresowania kulturą. Ale tak naprawdę najpoważniejszy problem, który widzę, jest taki, że ludzie kultury, a w szczególności muzealnicy, nie potrafią się przebić w swojej narracji społecznej, że są ważni.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jak kończyłam studia w 1984 r. i decydowałam po historii sztuki, czy być muzealnikiem, czy pójść w inne zawody, które były dostępne po tych studiach, to wtedy muzealnik zarabiał najniższą średnią krajową. No, i dzisiaj też. To się nie zmieniło przez trzydzieści lat. Ani zmiana systemu, ani zmiany różnych rządów, ani zmiana różnych relacji społecznych, ani przebudowa państwa ze struktury lat 90. po 1999 r. na nową, właściwie nie spowodowały żadnego przełomu w postrzeganiu muzeum, muzealnika i jego roli społecznej, które znalazłoby odzwierciedlenie w ich zarobkach.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">O ile jesteśmy w stanie szczycić się wspaniałymi placówkami i wielkimi wystawami, które robią, potrafimy budować nowe, świetne muzea, które są niezwykle ważne, potrafimy udowodnić, że w ostatnich siedmiu latach liczba osób chodzących do muzeów wzrosła jakoś zupełnie... Mamy trzydzieści milionów wejść do muzeów, wszystkie dane mają państwo w tych materiałach. To jest naprawdę najbardziej dynamicznie rozwijająca się gałąź kultury. O tyle muzealnik siedzący w muzeum i zajmujący się swoją pracą, robiący te wystawy, inwentaryzujący zbiory, konserwujący je, ale także prowadzący programy interaktywne, edukacyjne, nowoczesne i digitalizację (masę zadań) tak naprawdę ciągle jest postrzegany w kategorii najsłabiej opłaconego pracownika, w strukturze w ogóle zarobków w państwie i to nie ma koloru politycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest po prostu społeczne przekonanie, że ludzie kultury to są pasjonaci, którzy mają inne DNA, które powoduje, że ich miłość do pracy jest silniejsza od ich miłości własnej. W związku z tym można przekroczyć u nich granice instynktu samozachowawczego. I oni będą pracowali w tych muzeach, w tych bibliotekach, w tych domach kultury z miłości do tej kultury, do tej książki, do tego obrazka, do tej rzeźby, a my nie musimy ich wspierać finansowo. To, że tak jest, wynika z takiego społecznego przyzwolenia na to, że ludzie kultury są słabo opłacani.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ono pewnie wynika z wielu przyczyn.W mojej diagnozie, pewnie trochę amatorskiej, bo przecież nie jestem specjalistą od diagnoz społecznych (od tego są socjolodzy)wydaje mi się, że taką najsilniejszą przyczyną jest to, że my jako społeczeństwo jakby zatraciliśmy taką ostrą, wykrystalizowaną świadomość tego, czym jest kultura w społeczeństwie. Mieliśmy bardzo różne narracje wokół kultury. Ona czemuś miała służyć, ale zabrakło powiedzenia tego, że ona jest istotą i że tak naprawdę to trzeba by się nieustannie odwoływać do Churchilla. Kiedy był premierem i próbowano mu ściąć środki na kulturę w budżecie państwa, zadał pytanie: „To po co nam armia? Czego będziemy jeszcze bronić, skoro nie będziemy mieli tej kultury?”.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, że jakby zdaję sobie sprawę, że to, że ludzie wchodzą w proces funkcjonowania w świecie kultury, odebrania tych sygnałów przekazu, powoduje, że oni sami, będąc inżynierami, bankierami, rolnikami (to naprawdę dotyczy każdego) poprzez kontakt z kulturą mają zupełnie inną dynamikę rozwoju osobowego. To dotyczy i elementów kreatywnych, i twórczych, i wrażliwości, i wyobraźni, i budowania przekonania, takiej elastyczności na rynku pracy – tych wszystkich cech, których my szukamy u naszych naukowców, u naszych biznesmenów. To tak naprawdę te cechy, które oni muszą mieć, wykształca kontakt z kulturą, a nie studia na zarządzaniu i administracji. Kraje, które najwięcej zainwestowały w kulturę, mają najwięcej wynalazków a nie te, które zainwestowały najwięcej w laboratoria.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Sytuacja polskich muzealników musi się zmienić i powinna się zmienić, ale przez przekonanie społeczeństwa, że są ważniejsi niż to się może wydawać z takiego pierwszego oglądu. Natomiast sytuacja pracowników muzeów narodowych to sytuacja związana z ustawą okołobudżetową, której reżim może być złagodzony decyzją parlamentu w odniesieniu do roku 2016, jeżeli zostaną spełnione inne warunki ekonomiczne, przede wszystkim zaś kryterium zdjęcia z Polski trybu, który państwu jest doskonale znany, czyli specjalnej dyscypliny związanej z budżetem państwa. To usłyszeli ode mnie muzealnicy.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym, żeby w związku z tym wybrzmiało, że nie obiecałam im podwyżek i nie obiecałam im, że w lipcu br. coś dostaną, tak jak powiedziano to w czasopiśmie, w tygodniku NSZZ Solidarność. Tam napisano, że obiecałam, że w lipcu będą podwyżki, ale przecież wiadomo, że tego nie dotrzymam. Ponieważ wiem, że tego nie dotrzymam, w związku z tym w ogóle tego nie obiecałam. Na szczęście, są nagrania tego mojego przemówienia, więc jestem w stanie udowodnić, co mówiłam, ale... Skończyłam swoje przemówienie słowami, że nie obiecuję im tego, że będą mieli więcej pieniędzy – obiecuję, że zrobię wszystko, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli można, zanim jeszcze pani – jak tu pani powiedziała – wypisze się trochę z odpowiedzi konkretnych na nasze pytania, chciałabym zadać jedno pytanie, bo o tym już też chyba kiedyś rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ta kwestia, którą pani podniosła, jest bardzo ważna. Myślę, że jednak wiele działań w zakresie upowszechniania kultury. No, od tego trzeba zacząć. Ci bankierzy, ci rolnicy i ci wszyscy ludzie muszą zacząć rozumieć, że to jest im potrzebne. A żeby zrozumieli, to muszą zacząć uczestniczyć w tych wydarzeniach kulturalnych. Śladem Nocy Muzeów przecież już mieliśmy Noc Bibliotek i teraz będzie Noc Teatrów. To wszystko są chyba dobre kierunki. O tym, że kultura – niezależnie od tego, kto i jak rządził – zawsze była w tej siatce płac pariasów to myśmy tu, na posiedzeniach Komisji mówili. A przynajmniej ja na wszystkich kolejnych wielokrotnie mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jednak pytam o co innego, bo poza tą kondycją muzealników kiedyś rozmawialiśmy o tym, że ustawa o muzeach nam się zestarzała. Ta, która jest. Rozumiem, że już w tej kadencji chyba nie zrobimy jakiejś dużej, całościowej ustawy, ale czy przynajmniej w ministerstwie jest taka chęć zostawienia sobie bądź następcom (a kto to będzie, to już mniejsza jak gdyby) jakichś założeń, jakiegoś takiego rysu, bo mówiliśmy o tym, że taka ustawa powinna się narodzić.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, pytanie trudne, ale...</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ależ nie, bardzo łatwe, przecież po to był kongres. Przecież myśmy po to zorganizowali kongres i dlatego właśnie w tej dacie. Ze świadomością, że proces gruntownego przeorania i zmodernizowania ustawy o muzealnictwie to jest długi proces, który wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W związku z tym ten czas to był ów rok, który mieli muzealnicy na to, żeby wypracować w swoim – że tak powiem – sumieniu merytoryczne założenia zmian. I te dziewiętnaście uchwał... Dobrze mówię?</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">I dziewięć uchwał, które zostały podjęte na kongresie, w istocie rzeczy jest zrębem merytorycznym tych zmian, które mają zostać przeprowadzone ustawowo. To jest ta podstawa merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W związku z tym jakby plan od początku był taki, że rok 2015 ma być takim domknięciem dyskusji merytorycznej w środowisku po to, żeby w roku 2016, ktokolwiek by rządził ministerstwem, wszedł na gotowy, merytorycznie przygotowany materiał (przez środowisko przygotowany) i wiedział, jaki jest stosunek do tego środowiska a nie – polityków. No, bo to jakby istotą zmiany jest przygotowanie ustawy merytorycznie dobrej dla środowiska. I to właśnie się stało na tym kongresie.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">My zdążymy jeszcze, oczywiście, przez te kilka miesięcy na podstawie tych uchwał sformułować założenia ustawy. Myślę, że Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, który zazwyczaj jest jak taki think tank w tego typu zmianach, jest w stanie się tym zajmować, ale to jest instytucja niepodlegająca płynności politycznej, więc jej pracy nie ogranicza październik. To jest po prostu think tank merytoryczny, który dostał materiał i będzie to wypracowywał. Ale po to zostało to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jakby po to był kongres.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani minister, z tą płynnością polityczną to pani jest optymistką, ale mam nadzieję, że tak będzie, przepraszam, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, rozumiem, że czytaliśmy te materiały. Mamy je. Miałam takie jedno jakby zasadnicze pytanie i dlatego je zadałam, bo przynajmniej chciałabym, żeby tam gdzieś w tych biurkach, w tych szufladach to było.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jestem uspokojona, będzie.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę, pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, wrócę do tego tematu, który obszernie relacjonowała pani minister, związanego z sytuacją finansową muzealników, dlatego że dobrze by było, gdyby jakaś bardziej konkretna perspektywa przed tymi ludźmi była zarysowana. Myślę, że jest takie oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBarbaraBubula">I, przede wszystkim, żeby był widoczny związek pomiędzy tym, że muzea pracują coraz lepiej, mają coraz więcej zwiedzających i coraz bardziej atrakcyjne są oferty przedstawiane przez te muzea a jednak wysokością zarobków tych ludzi. Dlatego, że podstawowy zarzut ze strony tego środowiska, z którym się bardzo często w Krakowie spotykam, jest taki, że oni wiedzą o tym, że ich placówki zarabiają więcej dzięki temu, że są atrakcyjniejsze, że ludzie zostają po godzinach, pracują z wielkim poświęceniem i mają świetne, nowe pomysły na przyciągnięcie jeszcze większej liczby zwiedzających. Natomiast nie widzą tego związku pomiędzy tymi zwiększonymi wpływami, które są realne, do własnego planu finansowego a możliwością zapłacenia ludziom.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBarbaraBubula">Dochodzi do takich paradoksów, pani minister, że – można powiedzieć – zleca się na zewnątrz mnóstwo prac. Przykładowo, pracownicy muzeum wskazują ludzi, którzy by mogli zostać z tych pieniędzy opłaceni, za zarobione pieniądze a oni muszą być spoza muzeum, bo się nie da podnieść płac (najniższych wynagrodzeń) tym kustoszom czy tym ludziom, którzy pracują w muzeach. Na tym właśnie polega rozgoryczenie w tym środowisku, że widzą absurd tej sytuacji, że można by było dzięki działaniom i aktywności ministerstwa spowodować zdjęcie tych ograniczeń. Właśnie wybiórczo dla tych sytuacji, w których są pieniądze a nie można ich uruchomić normalnie, na wkomponowanie tego w siatkę płac pracowników muzeum.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBarbaraBubula">Były przypadki, również cytowane przez tych pracowników (pytałam o to w dwóch już interpelacjach złożonych do ministerstwa w tej sprawie), że te ograniczenia bywały incydentalnie zdjęte z dwóch bodaj placówek w Polsce. Dało się to zrobić dzięki nadzwyczajnej aktywności ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselBarbaraBubula">W związku z tym myślę, że te oczekiwania są dużo bardziej konkretne niż to, co pani minister zaprezentowała. Oczywiście, procedura nadmiernego deficytu z naszego kraju została zdjęta…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselBarbaraBubula">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselBarbaraBubula">Jeszcze nie, jest rekomendacja.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselBarbaraBubula">No, jest rekomendacja, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselBarbaraBubula">Tak można precyzyjnie się wyrazić, ale nie można w związku z tym odsyłać do tej generalnej decyzji, nie mając przygotowanych konkretów, już dotyczących zrealizowania tego. Myślę, że nie można też wrzucać wszystkich do jednego worka, bo oczekiwania, oczywiście, są bardzo mocno rozbudzone we wszystkich sferach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselBarbaraBubula">Natomiast, rzeczywiście, w tej dziedzinie nie może być tak, że czekamy na spontaniczny, oddolny nacisk społeczny, że się świadomość społeczeństwa zmieni i dopiero wtedy płace w kulturze zostaną podniesione. Jakaś inicjatywa ze strony ludzi kierujących państwem i pokazanie, co jest priorytetem w zakresie funkcjonowania państwa, musi być. Nie możemy czekać aż się ta niewiadoma siła znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselBarbaraBubula">I jeszcze dodam, że po prostu znam pani minister oczekiwania, np. od Telewizji Polskiej, żeby zmieniała tę świadomość, prezentując w głównym wydaniu „Wiadomości” częściej wydarzenia kulturalne zamiast jakichś innych o charakterze plotkarskim czy celebryckim. No, podzielam to oczekiwanie i to przekonanie, ale nie może być ta świadomość zmieniona, jeśli nie mamy takiego odgórnego planu, tworzącego ten pozytywny klimat dla kultury w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselBarbaraBubula">Nie możemy zostawiać tych pracowników kultury szeroko rozumianej a w szczególności – muzealników, do czasów może nawet bardzo odległych, w których ogół społeczeństwa uświadomi sobie znaczenie kultury, bo do tego czasu zginie nam bardzo wiele zawodów. Przekazywanie doświadczeń zawodowych w branży muzealników jest bardzo ważne i bardzo potrzebne. Jeśli nie będzie napływu nowych ludzi, którzy będą chcieli jednak nie zarabiać tysiąc siedemset złotych, ale może dwa tysiące sto albo dwa tysiące dwieście złotych... Odchodzą ludzie doświadczeni. Tworzy się ogromna luka pokoleniowa, dlatego że nie ma możliwości takiego płynnego przekazywania doświadczeń ze strony starszych wiekiem i doświadczeniem pracowników młodemu pokoleniu, bo nie ma po prostu tej wymiany pokoleniowej. Jest np. zamrożona liczba pracowników. Jak ktoś odchodzi na emeryturę to się nie zatrudnia nowych, dlatego że nie ma możliwości poszerzenia funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselBarbaraBubula">No i dochodzi do takich sytuacji paradoksalnych, że ludzie odchodzą a nie ma komu przekazać wiedzy i doświadczenia tych starych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselBarbaraBubula">Bardzo bym prosiła o to, żeby się jednak już bardziej konkretnie przygotować do tych możliwości, jakie nawet w obecnej sytuacji są, aby ten paradoks zlikwidować, że muzea zarabiają a ludzie, którzy tam pracują i którzy się przyczyniają do tego zarabiania pieniędzy, nie mogą wykorzystać tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Za chwilę pani minister być może się do tego odniesie, chcę tylko powiedzieć, że ogół społeczeństwa o tyle jest ważny, że większość tych muzeów jest prowadzona przez samorządy, więc dlatego mówimy o ogóle społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraBubula">Ministerstwo też prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, ministerstwo też prowadzi i pani minister bardzo jasno to powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska:</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Szanowna pani poseł, bardzo jestem szczęśliwa, że usłyszałam z pani ust taki apel, dotyczący właśnie znoszenia tych ograniczeń okołobudżetowych, bo raczej do tej pory dominowała po stronie opozycji narracja skłaniająca rząd do zmniejszania liczby urzędników.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">A przypominam, że w opisie definicji urzędnika mieszczą się wszyscy pracownicy kultury i instytucji narodowych. W tych statystykach, które państwo opisują jako sfera budżetowa, urzędnicy to są właśnie aktorzy Teatru Narodowego, śpiewacy Teatru Wielkiego, muzycy filharmonii i muzealnicy. Jeżeli więc zmieniła się u państwa taka tendencja, że sfera budżetowa powinna być poluzowana to mogę tylko z otwartymi ramionami przyjąć taką zmianę stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, natomiast jednak ustawa okołobudżetowa jest ustawą, podejmowaną akurat tu. Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego co do istoty nie może szukać i znajdować wyłomu w ustawie dlatego, że potrzeba społeczna jest tego rodzaju, ponieważ stanąłby przed Trybunałem Stanu za to, że łamie ustawę. Zapisy tej ustawy mówią o tym, że możliwa jest zgoda Ministra Finansów na bardzo precyzyjnie zdefiniowane zwiększenie limitu budżetu osobowego danej instytucji kultury, o ile przechodzi ona lub przeszła gruntowną zmianę instytucjonalno-organizacyjną, czyli np. doszła filia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wtedy, kiedy Muzeum Narodowe w Krakowie, bo to ono było głównie takim zaczynem dyskusji wokół kondycji pracowników muzeów w Polsce, dodało jeden oddział – czyli Europeum zostało otwarte, no i Muzeum Czapskich, które nie funkcjonowało jako taka otwarta część muzealna – to fundusz osobowy Muzeum Narodowego w Krakowie został podniesiony w 2012 r., właśnie z wykorzystaniem tego paragrafu, o 870 tys. Tyle tylko, że w każdym muzeum prowadzenie polityki osobowej to jest tak naprawdę odpowiedzialność dyrektora. Dyrektor ma suwerenność prawną i odpowiedzialność za to, co robi, i wie, jakie ma limity.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Po tych sprawach, które wybuchły w Muzeum Narodowym w Krakowie, przyjrzałam się temu bardzo precyzyjnie. Z mojej analizy wynika, że o ile ustawa okołobudżetowa dotycząca finansów budżetu osobowego obowiązuje od 2008 r. i obejmuje wszystkie instytucje narodowe, to Muzeum Narodowe w Krakowie jest jedyną z wszystkich podległych ministerstwu, w której zarobki średnie, realne na pracownika spadły. We wszystkich pozostałych podległych ministrowi, a więc siedemnastu muzeach, także teatrach, filharmoniach i instytutach (czyli takich jak Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów czy Narodowy Instytut Dziedzictwa, bo je też obowiązuje ta budżetówka) pensja wzrosła w ciągu tych ostatnich paru lat dlatego, że dyrektorzy prowadzili taką aktywną politykę kadrową, polegającą na restrukturyzacjach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Były instytucje, w których podjęto gwałtowne ruchy, zwolnienia dużej części kadry i „wyoutsourcowania” pewnych zadań, które zaowocowały wzrostem w ostatnich siedmiu latach średniej zarobków miesięcznie na jednego pracownika o tysiąc dziewięćset, przy takim samym budżecie. Jednak większość, oczywiście, nie mogła pozwolić sobie na takie głębokie restrukturyzacje, bo to najczęściej jeszcze okoliczności o tym decydują i tam średnia wzrostu tych przychodów brutto miesięcznie na osobę w ciągu siedmiu lat jest o jakieś trzysta, czterysta złotych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast, rzeczywiście, jedno muzeum w Polsce (Muzeum Narodowe w Krakowie) zanotowało spadek tego wynagrodzenia, mimo zwiększenia budżetu osobowego o osiemset siedemdziesiąt tysięcy. To jest suwerenna decyzja dyrekcji, czy zwiększa kadrę pracowników, utrzymując ją na niższym poziomie zarobków, czy redukuje kadrę zatrudnionych, podnosząc im pensje. Tam jest ponad sześćset etatów. W związku z tym, jeżeli w ciągu siedmiu lat odpowiedzialny dyrektor zwiększa tę liczbę zatrudnionych i nie widzi możliwości redukcji etatów, tylko doprowadza do sytuacji, że pensje spadają, to naprawdę mam poczucie pewnej bezradności. Dlatego, że też nie może być tak, że minister jest narzędziem do zwiększania budżetu przy zarządzaniu muzeum, które w sposób niekontrolowany prowadzi politykę kadrową i nie bierze pod uwagę okoliczności, w jakich przychodzi mu funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Każdy, kto kiedykolwiek zarządzał czy pracował w jakiejkolwiek instytucji budżetowej, wie, że one mają taką dynamikę lat tłustych i chudych. W tłustych przybywa pracowników i pensji a potem przychodzą chude i wtedy dochodzi do pewnych działań redukcyjnych, które są w istocie rzeczy dla tych instytucji potrzebne. Jeżeli więc ktoś decyduje się nie wykorzystać tego momentu, tylko przeczekuje, licząc na to, że w końcu stanie się cud i tych pieniędzy będzie więcej, i tych zatrudnionych będzie jeszcze więcej...</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, nie mnie wyrokować.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ministra rolą nie jest też wysyłanie kontrolera czy zewnętrznej firmy HR-owej, która określi, jakich stanowisk jest za dużo, których za mało i czy rzeczywiście ten układ zarządczy jest tam idealny, czy układ personalny obsadzenia tych filii jest idealny. No, to jest jakby odpowiedzialność też dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Podkreślam, to jedyna instytucja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w której zarobki spadły.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast moje możliwości walki w tym roku o podwyżki dla pracowników instytucji narodowych podległych Ministrowi Kultury i Dziedzictwa Narodowego są ograniczone brzmieniem ustawy przyjętej przez polski parlament i podpisanej przez polskiego prezydenta, która będzie obowiązywała do końca roku kalendarzowego 2015. To, czy od 1 stycznia 2016 r. będziemy mieli inną rzeczywistość prawną, zależy od parlamentu, od Ministra Finansów. A moja rola, powtarzana co roku przez ministra Zdrojewskiego i przeze mnie w zeszłym roku, polegała na gorących prośbach o nowelizowanie ustawy okołobudżetowej do parlamentu i o otwieranie możliwości zwiększenia tych funduszów osobowych w instytucjach podległych ministrowi. W paru sytuacjach, przy uzasadnionych okolicznościach, to się udawało, bo np. Auschwitz-Birkenau, muzeum w Sulejówku czy Narodowy Instytut Dziedzictwa, ze względu na zmianę zakresu zadań, takie zgody parlamentu otrzymały. Jednak tutaj, w trakcie trwania roku i obowiązywania ustawy okołobudżetowej, nie mam ruchu poza okolicznością, że któreś z muzeów dostanie nową siedzibę lub otworzy nowy oddział i wtedy mam uzasadnioną podstawę do wystąpienia do Ministra Finansów. Sam fakt, że ktoś ma źle, niestety, tym argumentem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś uwagi i pytania? No, dobrze. Jak rozumiem, tu cały stan zostaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Właśnie chciałem spytać, czy możemy pozwolić pani minister odejść a z pytaniami przejść do zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękujemy bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle Fedorowicz, pan czasem przesadza. Proszę państwa, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Stuligrosz, ale bardzo proszę, żeby naprawdę nie szaleć z tymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Przepraszam, ale zupełnie nie zrozumiałem pani przewodniczącej. O jakiego rodzaju szaleństwa chodzi? Poruszanie problemu muzealników to właśnie to szaleństwo, o którym mówimy? Jak zwykle, będę krótki i konkretny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMichalStuligrosz">W marcu br. w Poznaniu grupa posłów i senatorów spotkała się ze środowiskiem muzealników, panie wiceprzewodniczący, na którym to spotkaniu poruszaliśmy tematykę przyszłego I Kongresu Muzealników Polskich. Mamy tutaj w załączonych dokumentach osiem uchwał, z którymi zapoznajemy się jedynie z tytułów, jak i liczby głosów. Jednak chcę zapytać o to, na czym w istocie skończyła pani minister. Czy na tym spotkaniu poruszali muzealnicy coś, co próbuję wydedukować z tytułów tych uchwał... No, jak by to powiedzieć? Czy wypowiadali się na temat czegoś, co nazwałbym standardem? Czyli, ile osób w określonej rzeczywistości konkretnego muzeum jest standardem, na ile jest to przerost tej załogi czy tych pracowników, na ile mówimy o niedoborze. Cały czas mówimy również i o tej uchwale trzeciej, która mówi o dla nich najważniejszej sprawie, czyli sprawie uposażenia, bo jeśli dobrze zrozumiałem panią minister, to ta wielkość uposażenia zależy od tych czynników, o których wspomniałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Krótko, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan dyrektor, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie pośle, dyskusja o standaryzacji czy parametryzacji w instytucjach kultury i w instytucjach muzealnych toczy się zarówno w łonie środowiska muzealnego, którego jestem też eksponentem w pewnym sensie, jak również w instytucjach ministerialnych i w instytutach wspierających muzea, była tak naprawdę od zawsze i toczyła się jeszcze przez kilka ładnych lat przed rozpoczęciem kongresu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Patrząc z punktu widzenia czysto zarządczego i łatwości zarządzania instytucjami kultury, jest to myśl – nie ukrywam – ponętna, aby stworzyć pewien swego rodzaju moduł pozwalający na wyliczenie tego, ile w danym muzeum, w typowym muzeum, na typowym stanowisku powinien zarabiać konserwator czy edukator, ile takie muzeum powinno otrzymywać dotacji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Nie ukrywam, że jak zaczynałem pracę w Narodowym Instytucie Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, to taka myśl też mi była bliska, ponieważ przygotowanie takiej koncepcji zdejmowałoby z decyzji finansowych, z decyzji o przekazywaniu środków instytucjom kultury, pewien element uznaniowości. Natomiast to, co w pewnym stopniu także mnie zaskoczyło w trakcie rozmów z przedstawicielami środowiska muzealnego... mam nadzieję, że pan dyrektor Borkowski się z tym zgodzi. W samym środowisku muzealnym nie ma jeszcze do końca przekonania, że tego rodzaju standaryzacja i parametryzacja jest najlepszym wyjściem, ponieważ ciągle w łonie środowiska jesteśmy bardzo mocno przywiązani do tego, co nazywamy specyfiką instytucji kultury, specyfiką funkcjonowania różnych muzeów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Pan poseł doskonale wie, że sektor muzealny to kilkanaście tysięcy ludzi o kilkudziesięciu specjalnościach i kilkadziesiąt typów muzeów, które są – delikatnie mówiąc – bardzo ostrożnie nastawione do podejmowania działań o charakterze standaryzacyjnym, jakiejkolwiek sfery ich działalności byśmy nie dotykali. Wbrew woli pana przewodniczącego, mógłbym zajmować wiele czasu, opowiadając o tym, jak trudne są prace nad standaryzacją w muzeach dotyczącą procesów digitalizacji, cyfryzacji, programów edukacyjnych, bezpieczeństwa zbiorów itd. To wynika, z jednej strony, rzeczywiście z różnicy między tymi instytucjami, ale także z pewnej naturalnej, historycznie uwarunkowanej, bliskiej mi też swego czasu, pewnej ostrożności wobec podporządkowania się jednemu systemowi.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">To dotyczy również kwestii wynagrodzeń, bo myślę, że warto pamiętać o tym, że ta sytuacja jest jednak inna czy łatwiej jest regulować te wynagrodzenia w instytucjach nowo tworzonych, w instytucjach, które uzyskują jakby dodatkowe zadania. No, jest też tak, że ta standaryzacja czy parametryzacja może być przecież dokonywana w ramach każdej konkretnej instytucji, w ramach pojedynczych instytucji. Patrząc np. na dokonania dyrektorów muzeów samorządowych, których jest większość w Polsce, obserwuję większą skłonność do podejmowania takich działań, które jakby w sferze awansu, przekazywania dotacji dają więcej przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Natomiast stawiając kropkę: wszystkie dokumenty kongresu będą w niedługim czasie opublikowane pod patronatem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego przez Narodowe Centrum Kultury. Zarówno przebieg dyskusji, jak i wszystkie dokumenty, wszystkie dokumenty będą do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, jeśli chcemy ustawę o zabytkach mieć dzisiaj głosowaną to musimy przejść do tego trzeciego punktu. Przepraszam, bo to jeszcze trzeba zrobić sprawozdanie. A ponieważ, tak jak mówi pan dyrektor, rzeczywiście, te dokumenty znajdą się niezadługo w obiegu publicznym, być może jeszcze przy jakiejś okazji, jeszcze w tym składzie Komisji i w tej kadencji zdążymy do tematu wrócić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Broń Boże, nie chcę tutaj uciąć dyskusji, ale ustawa mnie też jakby tutaj o tyle interesuje, że do głosowania musi być sprawozdanie. A jeśli jest coś bardzo ważnego to – jak państwo wiedzą – jestem bardzo liberalnym przewodniczącym, więc pozwalam zapytać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że te materiały dają nam ogólny pogląd. Najwięcej emocji rzeczywiście budziły te sprawy wynagrodzenia. Powtarzam, o tyle są istotne, że w różnych zawodach kultury jeszcze istnieją jakieś możliwości, bo bardzo często w instytucjach kultury pracują także samodzielni twórcy i oni mają troszkę inną sytuację, tak? No, a taki muzealnik to właściwie jest skazany tylko chyba i wyłącznie prawie...</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Muzealnik nie chałturzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, tak. Ani nie ma takiego charakteru prawdopodobnie, ani też nie bardzo widzę jakieś specjalne możliwości. Plastyk czy ktokolwiek inny to troszkę inaczej wygląda, tak?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wybudowaliśmy bardzo wiele różnych obiektów. Tu dzisiaj też mówimy o kolejnym muzeum. Miejmy tylko nadzieję, że jak już będą mury to zaczniemy myśleć o ludziach. Tego bym bardzo chciała.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie dziękuję bardzo za ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej chwili poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania, czyli wczoraj późnym wieczorem, do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o muzeach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, czy w sprawie formalnej można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Do tego, tak?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam oddać głos sprawozdawczyni pani poseł Pasławskiej, ale rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraBubula">Ponieważ chciałam złożyć wniosek formalny w tej sprawie właśnie to chciałam poprosić o głos, bo jest dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBarbaraBubula">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselBarbaraBubula">Chciałam złożyć wniosek formalny o to, aby nasza Komisja nie kończyła procedury opiniowania tej ustawy poprzez zaopiniowanie poprawek zgłoszonych przez Polskie Stronnictwo Ludowe, ale zwróciła się o sporządzenie ekspertyzy dotyczącej tych zarzutów związanych z niekonstytucyjnością ustawy, które wpłynęły 26 maja do naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselBarbaraBubula">Myśmy dostali to dzisiaj do wglądu. Tutaj jest dziewiętnaście stron wywodu prawnego, w którym zawarte są argumenty związane z tym, że przepisy proponowane w tym projekcie są przepisami naruszającymi różne artykuły konstytucji. Myślę, że roztropnie by było (chciałam to pod rozwagę Komisji przedłożyć) zastanowić się nad tymi zarzutami i ewentualnie sporządzić jakąś ekspertyzę prawną, która zaopiniuje w sposób niezależny te zarzuty. One zostały nam przedłożone przez Stowarzyszenie Antykwariuszy i Marszandów Polskich, ale źródłem tych zarzutów jest opinia sporządzona na zlecenie Fundacji XX. Czartoryskich, która przedstawiła je za pośrednictwem – tak się domyślam – tego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselBarbaraBubula">W związku z tym, gdybyśmy dzisiaj nie sporządzili tego sprawozdania, to wówczas będzie czas na odpowiedź w formie ekspertyzy na tę opinię, związaną ze zgodnością z konstytucją, która nam została przekazana.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselBarbaraBubula">Wnoszę o przerwanie prac nad tymi poprawkami do czasu sporządzenia takiej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselBarbaraBubula">Domyślam się, że można to zrobić do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, nie wiem, czy można zrobić. Dziwię się tylko komuś tak zainteresowanemu jak Fundacja XX. Czartoryskich, żeby ta ustawa się nie ukazała, że tego typu opinię wrzuca do Sejmu w dzień, kiedy jest drugie czytanie i właściwie kończymy prace, bo gdyby ta fundacja była uprzejma na początku prac...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">A rozumiem, że pani poseł nie spotkała się z takimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ta ustawa to nie jest żadna tajemnica i to wszystko było wiadomo od dawna. Dlatego, szczerze mówiąc, wydaje mi się, że wyłącznie chodzi o to, żeby te prace odwlec, przewlec. Nie wiem. No, kiedy się dowiedziałam, że to jest w takim momencie, to naprawdę jak gdyby wiarygodność tego protestu w moich oczach znakomicie zmalała.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Uważam, że z zupełnie czystym sumieniem, możemy te prace jako Sejm zakończyć. Natomiast między nami a ustawą jest jeszcze Senat. Proszę bardzo, tam są bardzo mądrzy ludzie (i profesorowie, i konstytucjonaliści, i prawnicy) i jeżeli uznają...</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nawet dobrze nie mogłam tego przeanalizować, bo jesteśmy tutaj zajęci, tak? Nie dano nam tego typu protestów i opinii w momencie, kiedy nie było posiedzeń Sejmu. Przecież ta ustawa dość długo czekała. Na poprzednim posiedzeniu nie było drugiego czytania. Był czas, żeby zgłosić te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, dowiedziałam się o tych zarzutach dokładnie tydzień temu. Wtedy, kiedy jeszcze to nie wpłynęło do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBarbaraBubula">Chcę tylko przedstawić argumenty, jakie mi zostały wówczas przedstawione, bo takie samo pytanie zadałam: dlaczego tak późno? Gdybym wiedziała o tym wcześniej, z pewnością bym powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBarbaraBubula">Natomiast chodzi o to, że ta ustawa nie była procedowana jako projekt rządowy i w związku z tym nie miała konsultacji społecznych. To był projekt poselski, który był w obróbce sejmowej. Być może część środowiska albo całość środowiska zainteresowanego nie miała dostępu do wiedzy, nie wiedziała o tym, że taki projekt jest w obiegu sejmowym. Przeciętny obywatel czy nawet instytucja funkcjonująca w państwie nie ma obowiązku śledzić na bieżąco wszystkich posiedzeń i druków sejmowych, których jest ponad trzy tysiące, żeby wyłowić, czy tam przypadkiem się coś nie dzieje takiego, co jest związane z przedmiotem ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselBarbaraBubula">Tu nie było w ogóle procedury konsultacji społecznych w przypadku tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, nie ma pana ministra Żuchowskiego, który jak gdyby ze strony rządu odpowiada, ale jest pan dyrektor Dąbrowski i może, bo jednak chciałabym poznać państwa stanowisko. Tydzień temu Fundacja XX. Czartoryskich postawiła na baczność wszystkich posłów krakowskich, tak? No, to jest prawda, ale chyba...</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Może pan mi coś rozjaśni, jak to było i o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDabrowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie wiem, czy będę w stanie aż tak bardzo rozjaśnić wątpliwości, dlatego że opinię – niesygnowaną, ale z treści wynika, że była przygotowana na zlecenie Fundacji XX. Czartoryskich – dostaliśmy wczoraj. A tej drugiej, o której pani poseł powiedziała, w ogóle nie znamy, więc trudno mi się do niej byłoby odnieść.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDabrowski">To jest ta sama?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDabrowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">My też wczoraj, dlatego mówię, że nie jestem w stanie zatrzymać prac, bo to jest po prostu nieuczciwe wobec Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJacekDabrowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ale tylko na podstawie takiej wstępnej analizy, bo trudno jest nam się odnieść tak precyzyjnie do wszystkich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJacekDabrowski">Na podstawie wstępnej analizy trudno zgodzić się z tymi zarzutami, że poszczególne zapisy, wprowadzane procedowaną od kilku miesięcy nowelizacją, naruszają zarówno prawa własności, jak i naruszają zapisy konstytucyjne z tego powodu, że to nie są nowo tworzone zapisy w ustawie o ochronie zabytków, lecz jedynie modyfikowane zapisy istniejące w tej ustawie. A modyfikowane ze względu na to, że jakby celem tej ustawy jest wprowadzenie nowej formy ochrony zabytków, jaką ma być Lista Skarbów Dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJacekDabrowski">O tym zresztą wczoraj na posiedzeniu plenarnym mówił pan minister Piotr Żuchowski.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJacekDabrowski">Że tylko przywołam kilka zarzutów z tej opinii, mówiącej o potencjalnej czy nadmiernej ingerencji w prawo własności, która może brać się z tejże nowelizacji, czyli możliwość czasowego zajęcia zabytku, możliwość przejęcia zabytku na własność Skarbu Państwa, możliwość nakazania w drodze decyzji administracyjnej przeprowadzenia prac konserwatorskich przy zabytku, zakaz wywożenia zabytku na stałe za granicę. Te wszystkie przepisy istnieją od dwunastu lat. Są stosowane wobec zabytków ruchomych wpisanych do rejestru zabytków przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. A „nowością” (co w cudzysłowie można nawet powiedzieć), którą wprowadza nowelizacja jest to, że te same przepisy będą stosowane przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego wobec zabytków wpisanych na Listę Skarbów Dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJacekDabrowski">To nie są w żadnym wypadku nowe przepisy, bowiem choćby to, co budzi – jak wynika z tej opinii – bardzo poważne wątpliwości czy największe wręcz zastrzeżenia, czyli możliwość czasowego zajęcia zabytku czy przejęcia zabytku na własność Skarbu Państwa...</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJacekDabrowski">Przypomnę, że art. 50 ustawy o ochronie zabytków już od dwunastu lat daje możliwość wojewódzkim konserwatorom zastosowania tych rygorów wobec zabytków ruchomych wpisanych do rejestru zabytków. To nie jest nic nowego. Tylko dla właściwego, ze względu na prawidłowość, procesu legislacyjnego te kompetencje przyznaje się ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego wobec zabytków, które mają być wpisane na Listę Skarbów Dziedzictwa, ale to nie jest żadna nowa kompetencja, stworzona na potrzeby tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJacekDabrowski">Można jakby w ten sposób odnieść się właściwie do większości zarzutów z tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJacekDabrowski">A z tej opinii nie wynika jedno, opinia skrzętnie pomija fakt, że już w art. 5 konstytucja stanowi, że Rzeczpospolita Polska strzeże swego dziedzictwa, czyli ma prawo i obowiązek do działań ochronnych wobec swojego dziedzictwa. A Lista Skarbów Dziedzictwa przecież w założeniach nie ma obejmować dziesiątek czy tysięcy obiektów, ale analogicznie jak pomniki historii, kilkadziesiąt – trudno nawet dziś powiedzieć, ile – wybranych, najwybitniejszych co do rangi, z punktu widzenia dziedzictwa narodowego, zabytków.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJacekDabrowski">Po tej wstępnej analizie, którą mieliśmy możliwość dokonać wczoraj i dziś rano przed posiedzeniem Komisji, absolutnie nie możemy się zgodzić z tymi zarzutami, że proponowane i nowelizowane przepisy są sprzeczne z konstytucją czy naruszają konstytucyjne prawa obywateli. Dlatego, że należałoby ten zarzut, jeśli można byłoby go przyjąć, postawić w gruncie rzeczy całej ustawie, która funkcjonuje dwanaście lat, bo to nie są nowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#DyrektordepartamentuMKiDNJacekDabrowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli tutaj stanowisko pana dyrektora można by w jakimś sensie (biorę to w duży cudzysłów) uznać za „stronnicze”, bo jak gdyby reprezentuje pan właśnie ten interes ochrony dziedzictwa to ci stawiający zarzuty też są stronniczy. Tak jak mówię, wydaje mi się, że tę nowelizację przyjęliśmy i jakoś tak wydawało nam się, że ona jest bardzo cenna.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">My się po prostu boimy i nie bez racji, że szczególnie cenne dobra, pozostające w jakimś sensie właśnie w prywatnych rękach, mogą gdzieś nam zniknąć albo ktoś o nie będzie mniej dbał. O ile wiem, takie regulacje nie są niczym jak gdyby ekstrawaganckim, także na tle regulacji europejskich, bo istnieją takie próby szanowania czegoś.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Być może nie...</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Gdybym wcześniej to widziała, gdyby to przyszło wcześniej, no to mielibyśmy rzeczywiście czas na zastanowienie się.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Stuligrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Tak się składa... i te słowa kieruję do koleżanki posłanki, która podniosła kwestię odroczenia naszych prac, tak się składa, że w 2003 r. także byłem delegowany przez Komisję do prac w podkomisji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Zapewniam państwa, że pracując w tym roku, po dwunastu latach, dokładnie w tym samym miejscu, czyli w podkomisji, która rozpatrywała ten wniosek, nie zaobserwowałem... Zresztą oprócz, rzeczywiście, Listy Skarbów Dziedzictwa, nie było w ogóle atmosfery, która wprowadzałaby pewne nowe elementy, pewne novum, które powodowałoby, że w istocie zmienia się sytuacja zabytków w kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMichalStuligrosz">A Lista Skarbów Dziedzictwa? W naszym najgłębszym odczuciu, podczas prac podkomisja dążyła do tego, żeby doprecyzować przepis, żeby zwiększyć ochronę nad tymi zabytkami, w końcu dziedzictwa narodowego. Taki był duch i taka jest litera tej ustawy, którą – moim zdaniem – powinniśmy zacząć procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy jest jakiś głos?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, wniosek był formalny, tak?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Podtrzymuje pani poseł ten wniosek, bo ja po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBarbaraBubula">Tak, pani przewodnicząca. I uzasadnię, dlaczego podtrzymuję, mimo że jestem całym sercem za ochroną i za stworzeniem tej Listy Skarbów Dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBarbaraBubula">Mianowicie, jeżeli sugeruję ostrożność w tej sprawie, to tylko w tym zakresie, żeby nie doszło do sytuacji, w której przepisy tej ustawy tak naprawdę będą martwe poprzez fakt zaskarżenia w późniejszym okresie decyzji, które zostaną na podstawie tej ustawy podjęte i skutecznej wygranej w takiej sytuacji przez tych, którzy by chcieli, żeby one nie działały.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBarbaraBubula">Myślę, że tutaj dlatego ostrożność jest dalece zalecana, aby nie doszło do sytuacji, w której będzie podstawa do podważenia przepisów tej ustawy jako niekonstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselBarbaraBubula">O to tylko chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, pani poseł, więc jak gdyby podtrzymuję swój wniosek przeciwny. Użyję tego argumentu, którego używałam: nie ma żadnych przeszkód, by przyjąć te zmiany, a niejako z tekstem – ze sprawozdaniem czy z tekstem ustawy zmienianej – przekazać do Senatu...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nawet my to możemy zrobić. Nie muszą ci Czartoryscy pisać specjalnie do Senatu. Z reguły jest tak, że wnioskodawca czy sprawozdawca ma pełne prawo uczestniczyć w pracach komisji senackich i Senatu. Możemy niejako zobowiązać panią poseł Pasławską do przekazania tego problemu. Na tym etapie to jeszcze nie jest przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym, choćby zważywszy na plan pracy, jaki mamy... Naprawdę zaczynają nam się pewne bardzo obligatoryjne rzeczy, które musimy robić, musimy. Chcemy, ale też są takie, które musimy. Tak patrząc w kalendarz i liczbę posiedzeń, wolałabym nie przeciągać tego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tam w Senacie, proszę bardzo, niech rzeczywiście zamówią niezależną ekspertyzę. Jeżeli się okaże, że ci, którzy do nas napisali, mają rację to ustawa już nie wejdzie w takiej postaci. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł podtrzymuje wniosek, mam wniosek przeciwny. Jeśli można, mówię, byśmy jednak przystąpili do rozpatrzenia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pani poseł Bubuli, aby dziś przerwać prace i wstrzymać je do czasu uzyskania ekspertyzy, która by odniosła się do sformułowanych wczoraj a właściwie dla mnie dzisiaj, zarzutów?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów jest za? (4)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kworum było. Będziemy rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No, przewodniczący ma taki los, że w końcu biorę to na swoją odpowiedzialność. Wydaje mi się jednak, że – niczego nie przesądzam – widzę drogę, która może nas doprowadzić do odpowiedzi na to pytanie. Czy jest tu coś złego, czy nie ma?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, pani poseł – jeśli można, króciusieńko, bo i tak nie skończymy, jak nie damy sprawozdania – charakter tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">To są dwie poprawki doprecyzowujące, do których się zobowiązaliśmy podczas ostatniego posiedzenia Komisji względem Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">Jedna poprawka dotyczy art. 36. Dopisujemy dwa nowe ustępy – ust. 2a i ust 2b, w których wskazujemy, że wojewódzki konserwator zabytków, jak i minister właściwy do spraw kultury może uzależnić podjęcie działań objętych pozwoleniem od konkretnych działań inwestora.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselUrszulaPaslawska">Drugi artykuł jest już bardzo językowym i – powiedziałabym – takim porządkującym zapisem. Zmienia się natomiast takie słowo, iż... Poprawka polega na zastąpieniu słów „kolejnych pozwoleń” słowami „kolejnego pozwolenia”. To znaczy, że w przypadku pierwszego złożenia wniosku, dotyczącego zmiany terminu na przywóz dzieła sztuki do Polski, wskazujemy na możliwość skrócenia terminu z 90 dni do... Do ilu? Zmniejszenia, czyli nie ma konieczności tych 90 dni – w przypadku tylko pierwszego złożenia wniosku. W przypadku kolejnych wniosków o przedłużenie pozwolenia przywozu dzieła sztuki ten termin 90 dni obowiązuje. Zmiana jest absolutnie porządkująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W takim razie przechodzimy do przyjmowania bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki? Bardzo proszę o podniesienie ręki (6)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję, poprawka otrzymała pozytywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka druga, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem? (10)</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W takim razie, proszę państwa, na tym zamykam.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ach, sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł Pasławska, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Czy to dzisiaj, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tego nie wiem, jak państwo zdążą.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ma być, ale czekają na sprawozdanie. A ponieważ to są tylko dwie poprawki to może tak.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">I z taką rekomendacją, że pani poseł sprawozdawca (poza tym, że przedstawi na forum Sejmu bądź podpisze tylko sprawozdanie) zwróci uwagę w Senacie stosownym komisjom na te zastrzeżenia, bo też bym nie chciała, aby z Sejmu, z parlamentu, wychodziły ustawy niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>