text_structure.xml 68.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, bo jeden z kolegów prosi o pospieszenie. W porządku dziennym w pkt I mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie 30 rocznicy śmierci ks. Jerzego Popiełuszki – uzasadnia pan poseł Ryszard Terlecki. Bardzo proszę, panie pośle, o krótkie uzasadnienie. Wszyscy znamy sprawę i mamy projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Myślę, że właściwie ta uchwała nie wymaga jakichś nadzwyczajnych uzasadnień, zresztą jest ono napisane i wszyscy państwo je znacie. Na tym etapie ograniczę się tylko do wniosku o przyjęcie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Jest pierwsze czytanie, więc to będzie właściwie wyjątkowo, bo to powinno być przy rozpatrywaniu, ale o głos prosił pan poseł Iwiński, który równolegle ma forum europejskie i niestety będzie musiał nas opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. 5 minut temu zaczęło się doroczne Forum Polityki Zagranicznej. Odbywa się ono od wielu lat. To jest 13 edycja w Domu Dziennikarza na Foksal, gdzie jeden przedstawiciel każdego klubu prezentuje swoje podejście do najważniejszej dzisiaj kwestii, czyli dotyczącej polityki wschodniej. Dlatego najdalej o 11.30 będę musiał wyjść, za co bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeśli mogę, to chciałbym powiedzieć tylko kilka zdań. Ja z uznaniem witam projekt uchwały w tej sprawie. Rocznica śmierci księdza Jerzego Popiełuszki mija 19 października, więc mógłby to przyjąć Sejm na tym posiedzeniu z parodniowym wyprzedzeniem lub na następnym posiedzeniu. Jest to kwestia techniczna.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Złożyłem do prezydium na piśmie 3 krótkie poprawki. One mają następującą intencję. Od czasu do czasu toczymy spory na temat historii politycznej. W tym przypadku wydaje się, że byłoby rzeczą najlepszą, żeby przyjąć taki tekst, który będzie przyjęty przez aklamację. Wtedy to ma największą siłę, nie ma pytań, nie ma dyskusji, nie ma poprawek. Spory polityczne są niepotrzebne, historii nie zmienimy, oczywiście możemy ją rozmaicie interpretować.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli chodzi o śmierć, przed 30 laty, księdza Popiełuszki, który przecież jest również na etapie drogi, którą prowadzi Kościół rzymskokatolicki i niedługo może się ona skończyć pozytywnie z punktu widzenia sakralizacji, to chciałbym tylko powiedzieć, że sprawcy tej zbrodni zostali ustaleni, schwytani, osądzeni. Nie chcę tutaj wprowadzać takich wątków, że według mnie i wielu historyków tak naprawdę była to próba wymierzona przeciwko jakby reformatorskiej, jak na tamten etap, ekipie generała Jaruzelskiego. Pamięć o tej zbrodni bez wątpienia jest bardzo istotna dla polskiej świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Te poprawki zmierzają również do skrócenia tekstu, który, wydaje się, że jest za długi. Uważam, że np. bardzo dobre jest sformułowanie finalne, które bezwzględnie należałoby zachować: „Oby nigdy więcej w naszej Ojczyźnie nie dochodziło do podobnych zbrodni”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Krótko mówiąc zwracałbym się z prośbą o uwzględnienie tych poprawek, bo one chyba pozwoliłyby na to, żeby przekaz był taki: Sejm przez aklamację „oddaje hołd księdzu Jerzemu Popiełuszce, kapelanowi NSZZ »Solidarność«, wielkiemu kapłanowi, zamordowanemu 30 lat temu przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa”. I to jest poza dyskusją, bo to jest pierwsze zdanie, które jest jakby najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Czy w ramach pierwszego czytania ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł wyjdzie, my te poprawki mamy i po prostu będziemy nad nimi dyskutować. Pani poseł Grodzka zaoferowała się, że także będzie je reprezentowała, czyli będziemy dyskutować. To jest pierwsze czytanie, więc po prostu są ogólne uwagi. Myślę, że nie ma uwag, dlatego że wszyscy, nawet słabo interesujący się historią chyba pamiętają ten fakt i on nie budzi wątpliwości. Sformułowania uchwały to jest inna kwestia. Jak widać, niektóre budzą wątpliwości, ale sam fakt i potrzeba uczczenia księdza Jerzego Popiełuszki nie budzi wątpliwości. W takim razie zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych akapitów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś zastrzeżenia do tytułu uchwały? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, drobna sugestia językoznawców sejmowych, żeby rozwinąć skrót „księdza” i w całej uchwale posługiwać się pełnym wyrazem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, jeśli tak jest przyjęte. Bardzo proszę – pan poseł Kotliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomanKotlinski">Ja proponuję wykreślić ostatnie kilka wyrazów, a mianowicie: „na rozkaz najwyższych władz PRL”. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jesteśmy przy tytule. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Wydaje mi się, że w tej chwili zauważyłem pewien brak, mianowicie w tytule powinno być też użyte słowo „błogosławionego”, bo jest już po pierwszym etapie sakralizacji, jak to nazwał pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pani przewodnicząca, ponieważ jedna z 3 poprawek, które zgłosiłem, dotyczy pierwszego akapitu, to nie wiem, czy ja to mogę zgłosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale ciągle jesteśmy przy tytule, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli ciągle jesteśmy przy tytule, to przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Biuro Legislacyjne prosiło, żeby rozwinąć skrót „księdza”, a przedstawiciel wnioskodawców chce, żeby jednak w tytule oddać dzisiejszy stan. Nie wiem, przyznam szczerze, że nie mam zdania, dlatego że zamordowany był ksiądz Jerzy Popiełuszko, ale jest błogosławionym, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Proponuję wpisać „błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki”, bo taki jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bo tak jest dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Kto to przejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł przejął właśnie w tym momencie. Może pan poseł Terlecki, tak? Dobrze, to jest poprawka pana posła Terleckiego. W sprawie tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRomanKotlinski">Tak. Nie ma zgody na „błogosławionego”. Decyzje Watykanu nie mogą być wiążące dla Sejmu polskiego, więc ustalenia czy orzeczenia Watykanu są dla nas chyba niewiążące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wiem, czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaSobecka">O co chodzi panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, naprawdę, wiemy, o co chodzi panu posłowi. Ja wiem, bardzo jasno. Wobec tego głosujemy za przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (13)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję, poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeszcze kropka. Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak, jak najbardziej. Kropkę raz się daje, raz się nie daje, w ustawach jest różnie, ale językoznawcy też to sugerują, więc ja już tego nie zgłaszałem, ale rzeczywiście po „30” można dać kropkę, bo to jest liczebnik porządkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pierwszy akapit. W pierwszym akapicie mamy poprawki pana posła Iwińskiego o wykreślenie w trzecim wersie słowa „komunistycznej”, postawienie kropki po „Służby Bezpieczeństwa” i wykreślenie końcówki zdania: „na rozkaz najwyższych władz PRL”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeśli można, pani przewodnicząca, to jedno zdanie, bo w takiej uchwale pierwsze zdanie jest zawsze najważniejsze, prawda? Kluczem jest oddanie hołdu, wskazanie na jego funkcję, że był kapelanem, wielkim kapłanem i że został zamordowany przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Pozostały wątek: „na rozkaz najwyższych władz” to jest sprawa bardzo sporna i jest ocenna. Wydaje mi się, że pierwsze zdanie powinno mówić o oddaniu hołdu i o tym, że został zamordowany i przez kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Ja jeszcze zgłaszam poprawkę, tylko jestem taka uprzejma, że na razie pytam posłów. Pan poseł Stuligrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Moim zdaniem, to zdanie lepiej zabrzmi, jeśli będzie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Jerzemu Popiełuszce, kapelanowi NSZZ »Solidarność«, wielkiemu kapłanowi”. Skoro jest już „ksiądz” i „kapłan”, to myślę, że moglibyśmy zrezygnować z tego pierwszego „księdza” i zostać przy „wielkim kapłanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze. Moja poprawka nie odnosi się do tej ostatniej, ale do wcześniejszej, która była formułowana. Żeby nieco zrozumieć wątpliwości pana posła Iwińskiego, ale żeby też oddać prawdę tego, co się wówczas wydarzyło, to zamiast sformułowania „na rozkaz najwyższych władz PRL” proponuję sformułowanie: „na rozkaz przedstawicieli najwyższych władz PRL”. Tego typu mord mógł być dokonany wyłącznie na rozkaz i jeśli nawet pan poseł Iwiński widzi wśród tych władz jakieś osoby nie znające tego, to bezsprzecznie znamy dwa nazwiska. Jedno to jest Czesław Kiszczak, a drugi Milewski – przepraszam, imienia nie pamiętam. Bezsprzecznie byli przedstawicielami najwyższych władz, więc z mojej strony taka korekta jest możliwa, natomiast udawanie, że to się zdarzyło, po prostu wydaje mi się, że wszyscy mamy wystarczająco dużo lat, by wiedzieć, że był rozkaz. Czyj rozkaz i przeciwko komu, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jedno zdanie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Co do generała Milewskiego to bez dyskusji, natomiast generał Kiszczak działał w tandemie z generałem Jaruzelskim. Bez dyskusji, oni działali w tandemie. Chodzi o to, że pani interpretacja, że to był Milewski i Kiszczak przeciwko Jaruzelskiemu, to są – przepraszam, że użyję tego słowa, chcę być łagodny – jakieś fantasmagorie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, fantasmagorie to są pana, że po prostu zdarzyło się. Ja chciałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie. To, że się zdarzyło, tego nie kwestionujemy, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale nie samo się zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Komu to służyło? Na pewno to nie służyło ekipie Jaruzelskiego i Kiszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No widzi pan, krasnoludki przyszły i zrobiły, przepraszam bardzo, panie pośle. Głosujemy od najdalej idących, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Anna Grodzka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja jeszcze chciałabym wnieść uwagę czy poprawkę do pani poprawki – nie „przedstawicieli” tylko „funkcjonariuszy”, dlatego że „przedstawicieli” sugerowałoby właśnie ten związek oficjalny, prawda?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Mamy „funkcjonariuszy SB”, więc może starczy tych „funkcjonariuszy” i jednak „przedstawicieli najwyższych władz”. Proszę państwa, nie odpowiadajcie mi, że taka operacja zrobiła się sama, naprawdę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Głosujemy – będziemy po kolei głosować.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za wyrzuceniem określenia: „funkcjonariuszy komunistycznej Służby Bezpieczeństwa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pani przewodnicząca, proponuję, by mojej pierwszej poprawki nie rozkładać na części. Ona proponuje nadanie brzmienia pierwszemu akapitowi. Ja chciałbym, żeby ją potraktować holistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie ma sensu, by to dzielić na części. Ja zaproponowałem, żeby pierwszy akapit brzmiał: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd księdzu Jerzemu Popiełuszce, kapelanowi NSZZ »Solidarność«, wielkiemu kapłanowi, zamordowanemu 30 lat temu przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, rzeczywiście, przepraszam bardzo, ma pan rację. Nadmiar poprawek w tym zdaniu trochę mnie zgubił.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za wersją, którą przed chwilą przedstawił pan poseł Iwiński? (3)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (14) Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zostawiam poprawkę pana posła Stuligrosza jako trochę innego kalibru.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów jest za tym, aby końcówka zdania brzmiała: „na rozkaz przedstawicieli najwyższych władz PRL”, czyli moja poprawka – kto z pań i panów jest za tą poprawką? (12)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (4) Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Teraz sprawa, która jest sprawą chyba bardziej stylistyczną niż inną. Chodzi o spójność frazy. Poprawka pana posła Stuligrosza wprowadza sformułowanie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Jerzemu Popiełuszce, kapelanowi NSZZ »Solidarność«, wielkiemu kapłanowi” i dalej bez zmian. Kapelan i kapłan to też ksiądz, nie? Muszę jak gdyby przeprowadzić ten wywód. Było zgłoszone, to mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Skoro taka oczywistość, pani przewodnicząca, budzi tyle kontrowersji, jestem gotów wycofać się z tej propozycji, chociaż zwracam uwagę, że przy innych okazjach innych wielkich ludzi o kimś, kogo chcemy uczcić z imienia i nazwiska, nie piszemy w tekście „panu” lub „pani”, podajemy wyłącznie imię i nazwisko. Jednak skoro budzi to tyle kontrowersji, to zostawmy, jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Terlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Jeżeli mówimy o uczonym, to przy nazwisku dajemy „profesor”, a potem piszemy, że „wieki uczony” i to jakoś nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, naprawdę, sprawa jest marginalna – przepraszam, że tak mówię. Pan poseł Stuligrosz wycofał swoją poprawkę, dziękuję bardzo w imieniu nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Drugi akapit. Poprawka zgłoszona przez pana posła Iwińskiego mówi, żeby skreślić drugi akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli można, to dwa zdania. Po pierwsze – ten tekst jednak wymaga skrócenia, a więc to jest też ten element. Jednak głównym powodem jest to, że nikt nie kwestionuje, że stali za tym oprawcy ze Służby Bezpieczeństwa, natomiast sformułowanie, że „musiał zginąć” jest wielce kontrowersyjne. Przecież w opozycji działało bardzo wielu księży i poza tymi kilkoma, którzy zginęli, nie musiał zginąć, prawda? Był represjonowany, to jest poza dyskusją, ale nie musiał zginąć. Z tych dwóch powodów, bo to jest tekst, który wymaga większej zwartości, proponuję, żeby w ogóle zrezygnować z akapitu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jeśli państwo pozwolicie, to ja także mam poprawkę, ale trochę inną: „Ksiądz Jerzy Popiełuszko zginął z rąk oprawców z SB, ponieważ” itd. i nie ma tego, że „musiał”. Najpierw chyba muszę przegłosować skreślenie całego akapitu i dopiero potem, jeżeli akapit zostanie, to pan mecenas będzie miał jakieś uwagi stylistyczne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem drugiego akapitu? Ja nie jestem od ratowania honoru PiS. Poprawka pana posła Iwińskiego mówi, żeby wyrzucić drugi akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Proszę nie używać sformułowań pejoratywnych. Nie „wyrzucić”, bo wyrzucić to można kogoś za drzwi, tylko po prostu zrezygnować, wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem drugiego akapitu? (3)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (17)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">3, 17, 0, czyli akapit drugi zostaje.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W związku z tym druga poprawka, aby słowa „musiał zginąć” zamienić na słowo „zginął”.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za taką zmianą? (19)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw?(0)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan mecenas zna już wersję i są jakieś uwagi stylistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zgadza się. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja tylko chciałem poddać pod rozwagę uwagi językoznawców dotyczące słowa „oaza”. Chodzi o to, że językoznawcy zwracają uwagę na to, że oazą generalnie może być miejsce w sensie fizycznym. Ten akapit sugeruje, że tą oazą były msze święte. Poddaję to tylko pod rozwagę, bo wydaje się, że z drugiej strony „oaza” w sensie nie fizycznym, nie miejsca, chyba też mogłaby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga poprawka to kwestia „Sanktuarium Żoliborskiego”. To nie jest nazwa własna. Językoznawcy proponuję pisać to małymi literami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Druga uwaga chyba rzeczywiście jest właściwa, natomiast jeśli chodzi o „oazę”, to nie zgadzam się, panie mecenasie. W języku literackim to słowo jest używane w sensie szerszym jako miejsce dla wyobraźni, myśli, a nie tylko jako budynek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze drobna uwaga językowa, by wyrazy „w których” zastąpić wyrazem „kiedy”: „w czasach, kiedy władza komunistyczna”. Tak jest poprawnie od strony językowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł Bubula?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBarbaraBubula">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">„Kiedy”, tak? Ja muszę u pani sprawdzać. Mamy drugi akapit.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś poprawki do trzeciego akapitu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Przepraszam, wydaje mi się, że warto przegłosować drugi akapit w tej zmienionej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Potem będziemy głosować całość wraz z poprawkami. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś uwagi do trzeciego akapitu? Są uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jestem zobowiązany przedstawić uwagi językoznawców dotyczące wyrazu „bohater”. Proszę zwrócić uwagę, czy rzeczywiście ma to być „bohater dążeń Narodu do wolności”, czy np. nie bardziej prawidłowe byłoby: „Popiełuszko stał się bohaterem, symbolem walki Polaków o godność i dążeń Narodu do wolności”, czyli symbolem walki o godność i symbolem dążeń narodu do wolności. Chodzi o przestawienie wyrazu „bohater”. To troszeczkę zmienia sens merytoryczny, więc poddaję to pod rozwagę, bo nie jest to tylko zmiana stylistyczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Szkoda, że językoznawcy nie są też stylistami, bo jednak stylistycznie brzmi to dużo lepiej „bohater” w tym miejscu, gdzie jest, a trzymanie się ściśle reguł językoznawczych prowadzi do nonsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To chyba nie była taka czysto językoznawcza uwaga, tak mi się wydaje. Mnie się bardziej podoba tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">To jest sprawa walki starego z młodym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy pan poseł Fedorowicz chciał coś powiedzieć? Rozumiem, że stare to tu siedzi, panie pośle Fedorowicz, a młode to tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Proponuję, pani przewodnicząca, przegłosować obecne brzmienie trzeciego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy ktoś z nas podejmuje tę uwagę Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Przepraszam, Biuro Legislacyjne nie ma prawa głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie pytam, czy ktoś podejmuje tę uwagę. Nie, to nie muszę głosować, zostaje, jak jest. Gdyby ktokolwiek z nas podjął uwagę Biura, to wtedy bym głosowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Można, pani przewodnicząca? Jeszcze jeden drobiazg. Proponuję, żeby wyrzucić „w dniu”: „Po porwaniu 19 października 1984 r.” itd. W tej chwili brzmi to jak podanie, jak jakieś urzędowe pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tego chyba nie muszę głosować. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś uwagi posłów do czwartego akapitu? Dobrze. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Kolejne uwagi językoznawców. Szanowni państwo, chodzi o sformułowanie: „występował w imieniu pozbawionych wolności więźniów”. Więźniowie zawsze są pozbawieni wolności, jeżeli mówimy o więźniach. Językoznawcy proponuję również skreślenie kropki po wyrazie „politycznych” i zapisanie tego dalszego ciągu po przecinku, zatem byłoby: „występował w imieniu więźniów, uczestniczył w procesach prześladowanych (…) oraz osób zaangażowanych w pomoc charytatywną dla rodzin internowanych i wypuszczonych z więzień”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze jedna kwestia. Językoznawcy proponują zastąpienie wyrazu „zniesienia”: „była nie do zniesienia dla władzy” wyrazem „zaakceptowania”: „była nie do zaakceptowania dla władzy”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Zdanie pierwsze tego akapitu brzmiałoby: „Ksiądz Jerzy Popiełuszko bronił praw osób represjonowanych, występował w imieniu więźniów politycznych, uczestniczył w procesach prześladowanych działaczy »Solidarności« oraz osób zaangażowanych w pomoc charytatywną dla rodzin internowanych i wypuszczonych z więzień”. Do zaakceptowania, tak? Wszyscy mówią tak, nie muszę głosować.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Następne zdanie: „Jego bezkompromisowa, odważna postawa była nie do zaakceptowania dla władzy”. Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Inaczej brzmi, jak mówię, że Terlecki jest dla mnie nie do zniesienia niż nie do zaakceptowania, co zresztą nie jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, to chyba nie jest taka uchwała, która prowokuje do żartów, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Prawda, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Wszyscy się zgodziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ostatni akapit. Bardzo proszę – pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Żeby użyć naukowego słowa jest tutaj prezentyzm, czyli odniesienie wydarzeń sprzed 30 lat do obecnych – też z kontrowersyjną tezą. Można się z tą tezą zgadzać czy nie, ale to jakby nie odnosi się do oddania hołdu księdzu Popiełuszce. Dlatego w moim przekonaniu kluczem jest ostatnie zdanie: „Oby nigdy więcej w naszej Ojczyźnie nie dochodziło do podobnych zbrodni” i proponuję, by piąty akapit sprowadzał się tylko do tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, nawet trudno powiedzieć, że popieram, bo do tego tekstu miałam taką samą uwagę, dlatego że rzeczywiście chcemy oddać hołd księdzu Jerzemu Popiełuszce, nazwać sprawców tego mordu, przypomnieć. Natomiast nie wydaje mi się, by była to okazja, aby tutaj inicjować czy odwoływać się do ewentualnej współczesnej wojny religijnej. Nie wiem, czy ona jest, nie chcę tego w ogóle w tej chwili dyskutować. Wydaje mi się, że nie jest to miejsce i że jest niepotrzebne takie właśnie antycypowanie tamtych wydarzeń na dzień dzisiejszy, bo cokolwiek by powiedzieć, to tam była zbrodnia, był mord i o tym niech będzie ta uchwała. Zgadzam się także z tym, że ostatnie zdanie jest taką puentą, która jest jakimś przesłaniem Sejmu. Można z niej wyciągać wnioski, które tutaj wyciągnął autor tej uchwały, ale już nie jest to taka dosłowność.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś inne uwagi? Bardzo proszę – pan poseł Łopiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMaciejLopinski">Podobnie jak pan poseł Iwiński nie jestem historykiem, ale dla mnie to nie jest prezentyzm. Ja to czytam tak, jak jest napisane. To jest ostrzeżenie i przestroga i w związku z tym byłbym za zachowaniem tego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Dziękuję bardzo, panie przewodnicząca. Pomijając już te naukowe bądź nie sformułowania, którymi tutaj szermują moi przedmówcy mówiąc o prezentyzmie, myślę, że w uchwale, w której chcemy uczcić śmierć księdza Jerzego Popiełuszki i właściwie zgadzamy się z zasadniczą częścią jej treści, nie możemy się odwoływać do jakiejś rzekomej prowadzonej dzisiaj brutalnymi metodami walki z religią, bo niczego takiego nie ma. Gdyby tak miało być, to by znaczyło, że takie sytuacje, jakie dotknęły księdza Jerzego Popiełuszkę, dzisiaj mają miejsce. W związku z tym uważam, że jest wręcz absolutnie niedopuszczalne zamieszczenie tego akapitu. Myślę, że propozycja pani przewodniczącej jest najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, nawet powiedziałabym, że to jest spór w jakimś sensie fundamentalny, więc możemy go rozstrzygnąć tylko metodą głosowania, bo te dwa głosy dowodzą, że musielibyśmy prowadzić długą dyskusję i prawdopodobnie też nie doszlibyśmy do porozumienia. Wobec tego głosujemy wniosek, aby piąty akapit ograniczyć do ostatniego zdania: „Oby nigdy więcej w naszej Ojczyźnie nie dochodziło do podobnych zbrodni” wykreślając wszystkie poprzedzające zdania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za takim wnioskiem? (13)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję, czyli uchwała kończy się jednym zdaniem, chyba bardzo wymownym. W jakiej sprawie, bo chcę przegłosować całość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanDziedziczak">Jeszcze w sprawie uchwały przed przegłosowaniem całości, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że warto jednak zaakcentować, bo przy tej postaci jest to kwestia nie do pominięcia, że ksiądz Jerzy Popiełuszko jest błogosławionym Kościoła katolickiego. To jest wpisane, tak? W takim razie zwracam honor, rzeczywiście mea culpa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem uchwały w sprawie uczczenia 30. rocznicy śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki wraz z przyjętymi poprawkami? (20)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, poseł sprawozdawca. Pani poseł Augustyn – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Może zaproponuję pana posła Stuligrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest zgłoszony pan poseł Stuligrosz. Pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselElzbietaKruk">Chciałabym zgłosić pana posła Macieja Łopińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panowie, mam głosować? Ponieważ zgadza się pan poseł Stuligrosz i zgadza się pan poseł Łopiński, to nie pozostaje mi nic innego jak to przegłosować, ale to nie jest dobre. Bardzo proszę – pan poseł Stuligrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Z którejś strony oczekiwałam takiego gestu nie przesądzając z której.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMaciejLopinski">Ponieważ to była uchwała zaproponowana przez nasz klub, w związku z tym przyjąłem propozycję pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Z tego samego powodu zrezygnowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, proszę państwa. Dziękuję bardzo panu posłowi wnioskodawcy, a posiedzenie trwa.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, pkt II – zaopiniowanie dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów (druk nr 2331) w zakresie: art. 4 dotyczącego ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, w szczególności zmiany 3 i 4; art. 5 dotyczącego ustawy o muzeach, w szczególności zmiany 1 i art. 22 stanowiącego przepis przejściowy – kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, powołaliśmy zespół, ponieważ na poprzednim posiedzeniu klub PiS zgłosił liczne poprawki. Projekt jest rządowy, więc przedstawiciele rządu – pani dyrektor Żebrowska, PiS, PO mieli możliwości przeanalizować te poprawki i ewentualnie je uwzględnić bądź nie. Szefem tego zespołu był pan poseł Fedorowicz. Bardzo proszę, panie pośle o zwięzłe zrelacjonowanie, do czego państwo doszliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Odbyły się 4 posiedzenia. Na pierwszym wybrano mnie przewodniczącym, na drugim spotkałem się z panią dyrektor Żebrowską, która w sposób wzorowy i po prostu znakomity przygotowała mnie do następnego spotkania. Oczywiście rozmawialiśmy dosyć długo i wymienialiśmy uwagi, bo jednak przez jakiś czas byłem dyrektorem instytucji, więc chyba trochę się na tym znam. Następnie przedstawiłem posłom dokument – to było trzecie spotkanie. Na czwartym spotkaniu, wczorajszym, rozmawialiśmy o wątpliwościach. Większość wątpliwości została rozwiana poprzez dyskusję i rzeczowe zabieranie głosu przez pana ministra Wyrobca i panią dyrektor Żebrowską. Do wielu spraw przychyliliśmy się wspólnie. W jednej sprawie na posiedzeniu zespołu uznaliśmy i większością głosów przegłosowaliśmy, że poprawki nie mogą być przez nas wprowadzone. Jednak koledzy z opozycji przedstawili 2 czy 3 poprawki w części dotyczącej ustawy o ochronie zabytków i nad tymi poprawkami w tej chwili będziemy debatować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, ja tylko dodam, że opinia generalnie jest pozytywna, przy czym proponujemy, nawet już nie proponujemy i nie jest to jakieś fakultatywne, tylko wnosimy o przyjęcie 2 poprawek do art. 4. Właśnie to jest efekt pracy tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Rzeczywiście posłowie mimo wszystko zgłaszają jeszcze dalsze poprawki i dlatego już cała Komisja musi rozstrzygnąć, czy będziemy dalej proponowali wprowadzenie tych poprawek. Chcę też powiedzieć, że akurat rozmawiałam z przewodniczącą Komisji Nadzwyczajnej. Na tym posiedzeniu kończy pewien etap pracy i na następnym chce przejść do rozdziału, który dotyczy naszych problemów. Dzisiaj, moim zdaniem, ta opinia powinna zostać ostatecznie sformułowana i już nie będziemy prowadzili dalszych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o te poprawki, to poproszę autorów o ich przedstawienie. Pan poseł Kołakowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRobertKolakowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wczoraj podczas prac zespołu rzeczywiście prowadziliśmy dyskusję, jednak w zasadzie w dwóch punktach nie było pełnej zgody. Obiecałem, że jeszcze w tym projekcie ustawy poszukam miejsc, gdzie można by było sformułować dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselRobertKolakowski">Po pierwsze chcemy zaproponować poprawkę – w art. 37 pkt 1. Ten artykuł mówi o tym, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia i tutaj są cztery podpunkty. Proponujemy ppkt 5 w brzmieniu: „standardy dokumentacji prac przy zabytkach nieruchomych oraz badań architektonicznych”. W projekcie nie zostało to uwzględnione. Są tam standardy np. dokumentacji prac konserwatorskich i prac restauratorskich prowadzonych przy zabytku ruchomym, a nie ma nieruchomości. Obecnie obowiązująca ustawa pomija standaryzację dokumentacji prac przy zabytkach nieruchomych. W związku z tym chcemy wprowadzić zapis, który obligowałby Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do określenia takich standardów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselRobertKolakowski">Jest to rzecz o tyle prosta dla ministerstwa, że standardy dokumentacji prac przy zabytkach nieruchomych zostały wypracowane przez przedsiębiorstwo Państwowe Pracownie Konserwacji Zabytków. Można do tego sięgnąć. Standardy dotyczące dokumentacji prac architektonicznych zostały wypracowane na Wydziale Architektury Politechniki Warszawskiej, tak że te dokumenty są.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselRobertKolakowski">Sprawa jest o tyle ważna i pilna, że konserwatorzy wojewódzcy nie mają narzędzi prawnych do wymagania właściwych dokumentacji przy zabytkach nieruchomych i badaniach architektonicznych, co powoduje, że w wielu przypadkach bezpowrotnie straciliśmy wiedzę o zabytkach, tych, które były remontowane, rewitalizowane czy tych, które po prostu zostały rozebrane. Dlatego chcielibyśmy wprowadzić taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, to nie razem tylko po każdej z tych poprawek poproszę ministerstwo o opinię. Dla tych, którzy byli w zespole, jest to po dyskusji, a dla nas wszystkich jest to nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRobertKolakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – kto z państwa? Bardzo proszę – pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Dariusz Jankowski – Departament Ochrony Zabytków w MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Po pierwsze – chciałbym powiedzieć jedną rzecz, dlaczego w obecnie obowiązującej ustawie i w tym projekcie przepisy dotyczą wyłącznie określenia standardów dokumentacji prac przy zabytkach ruchomych i przy archeologii. Jest tak z tego względu, że są to działania dosyć skomplikowane zarówno pod względem proceduralnym, jak i technologicznym. W związku z tym określenie tych standardów ma zapewnić to, aby pełen proces technologiczny, jak i użyte podczas działania materiały znalazły odzwierciedlenie w opracowanej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Jeśli chodzi o zabytki nieruchome, to tutaj sprawa jest dużo mniej skomplikowana. Mówiąc najprościej prace konserwatorskie nie są tutaj tak skomplikowane technologicznie i to jest jedna kwestia. Druga kwestia jest taka, że wszelkie działania przy zabytkach nieruchomych znajdują odzwierciedlenie w dokumentacji, która jest opracowywana na podstawie odrębnych przepisów, tzn. prawa budowlanego, a więc w dzienniku budowy i w innych dokumentacjach, które określają to, co zostało wykonane przy zabytku nieruchomym i to jest dosyć proste do odnalezienia i stwierdzenia, jakiego rodzaju działania zostały wykonane przy zabytku nieruchomym.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Jeśli chodzi o badania architektoniczne, to kwestia jest również tego typu. Wynikiem badań architektonicznych jest to, co zostało zmierzone w ich trakcie oraz to, co dotyczy konstrukcji budynku. W związku z tym nie ma tutaj potrzeby określania standardów prowadzenia tego rodzaju działań, ponieważ jest to jak gdyby oczywiste. Nie ma potrzeby określania standardów dokumentacji, ponieważ te działania, które zostały wykonane, znajdują odzwierciedlenie w opracowanym dokumencie polegającym na tym, że podane są wymiary budynku oraz dane dotyczące jego technologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś głosy, pytania? Cisza. Proszę państwa, cały czas mój opór budzi trochę inna kwestia. To jest ustawa deregulacyjna. Jeżeli w ustawie deregulacyjnej będziemy mnożyli regulacje, to się trochę kłóci z ideą, ale merytorycznie nie chciałabym się tutaj do końca wypowiadać. Czy pan poseł Kołakowski chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRobertKolakowski">Zgadzam się, ale niezupełnie, z tym, co powiedzieli przedstawiciele ministerstwa. Myślę, że jednak warto byłoby wprowadzić taki zapis, dlatego że w ten sposób lepiej chronimy zabytki. Skoro PPKZ i Wydział Architektury Politechniki Warszawskiej opracowali standardy, to takie standardy są potrzebne. Dlatego jednak upierałbym się przy tym, żebyśmy wnieśli taką uwagę. Ustawa deregulacyjna oczywiście głównie ma za zadanie ułatwienie dostępu do zawodów, natomiast nie da się tego zrobić tak, żeby nie wprowadzać też pewnych zmian w otoczeniu, w tych ustawach, których dotyka ustawa deregulacyjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Są argumenty wnioskodawcy i rozumiem, że ministerstwo nie widzi potrzeby, jest przeciwne. Będziemy głosować, bo nie widzę tutaj innej drogi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za wprowadzeniem tej poprawki, by w delegacji do rozporządzenia umieścić też standardy dokumentacji prac przy zabytkach nieruchomych oraz badań architektonicznych? (7)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Za było 7 głosów, przeciw – 9, czyli poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Następna poprawka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRobertKolakowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że następna poprawka będzie budziła mniej kontrowersji, bo wczoraj już prawie się zgadzaliśmy z przedstawicielami ministerstwa. Chodzi tutaj o to, żeby w art. 37a pkt 1 w przedostatnim akapicie po słowach „prowadzonych przy” dodać dwa wyrazy „tego rodzaju”, czyli „prowadzonych przy tego rodzaju zabytkach wpisanych do rejestru”.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselRobertKolakowski">Te zapisy dotyczą doświadczenia zawodowego, praktyk i chodzi o to, że są różne rodzaje zabytków i robi to się w różnych technologiach. Jest np. polichromowanie rzeźby średniowiecznej i tutaj według tych zasad, jeśli ktoś zajmował się czymś takim w wymaganym okresie, to mogłoby świadczyć o tym, że zdobył już wszelkie doświadczenie, a później np. musi prowadzić prace przy konserwacji późnobarokowego ołtarza, gdzie są zupełnie inne wymagania, jest inny charakter tego zabytku i inna technologia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselRobertKolakowski">Takie zapisy zostały wprowadzone np. w przypadku parków w art. 37b, gdzie mamy napisane, że chodzi o doświadczenie przy tego rodzaju parkach. Wydaje mi się, że to jest rzecz oczywista, że powinien być taki zapis, bo mieliśmy pewną lukę i tutaj ją eliminujemy wprowadzając dosłownie dwa słowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Opinia ministerstwa – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewBialek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. W związku z tym, że jest to kwestia dotycząca zagadnień deregulacyjnych, zgłosiłem się do wypowiedzi ja, czyli Zbigniew Białek wicedyrektor Departamentu Strategii i Deregulacji odpowiedzialny za przeprowadzenie procesu deregulacji i upoważniony przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów do reprezentowania rządu na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewBialek">Przed posiedzeniem Komisji analizowaliśmy z przedstawicielami ministra kultury tę propozycję. Na pierwszy rzut oka wydawała się ona tak oczywista, że wskazane byłoby jej uwzględnienie, natomiast niestety po głębszej analizie rząd jest przeciwny przyjęciu tej poprawki, albowiem konserwator zieleni jest odrębnym zawodem regulowanym od konserwatora. W związku z tym niewskazane byłoby, by jakiekolwiek doświadczenie zawodowe przy konserwacji zabytków było zaliczone konserwatorowi zieleni. W art. 37b jest taka konstrukcja, że w zakresie konserwacji zieleni musi być wykształcenie i doświadczenie. Treść uzasadnienia zgłoszona do poprawki wskazuje na to, że jest to przepis bardzo regulacyjny i trudno byłoby znaleźć osobę do kierowania danym rodzajem konserwacji, albowiem najprawdopodobniej żaden pracodawca nie wystawiłby świadectwa pracy wskazującego przy jakich konkretnie pracach realizował się dany konserwator. Doświadczenie 9-miesięczne kierowania przy pracach konserwatorskich, restauratorskich i wszystkich innych jest wymogiem bardzo minimalnym i w zależności od tego, jak skomplikowaną pracą będzie kierował konserwator, to doświadczenie na pewno musi być zdecydowanie większe. W ustawie deregulacyjnej wskazaliśmy minimum, które powinno być spełnione. Jednocześnie nie oznacza to, że osoba z 9-miesięcznym stażem będzie uprawniona do wykonywania jakichkolwiek prac, tzn. do kierowania jakimikolwiek pracami konserwatorskimi.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewBialek">Uzasadnienie do tej poprawki wskazuje na to, że wnioskodawcy chcą ograniczyć deregulację tego zawodu, ponieważ należałoby legitymować się 9-miesięcznym stażem przy każdego rodzaju pracach konserwatorskich. W związku z tym, że jest to kierowanie pracami a nie umiejętność czy znajomość materii, uznajemy, że ta poprawka byłaby zbyt daleko idąca i odwracałaby ideę deregulacji w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo, ale pozwolę sobie trochę się nie zgodzić. Czekam na głos ministerstwa kultury. Rozumiem, że intencja tej poprawki jest taka, że jak chcemy poddać procesowi konserwacji np. chorągiew spod Wiednia, to musi tam być określony typ konserwatorów i zespołu konserwującego. Jeżeli gdzieś jest nam potrzebna konserwacja zabytkowej dachówki, to jest to inny typ. Tak zrozumiałam poprawkę pana posła Kołakowskiego. Nie jestem konserwatorem, dlatego chciałabym, żeby powiedział ktoś z ministerstwa, bo jeżeli konserwujemy obraz, to wydaje mi się, że wymaga to innych umiejętności niż konserwacja tkaniny, a już na pewno dachówki, bo przyszło mi do głowy, że to także konserwujemy. I pewno o to chodziło wnioskodawcom. Może się mylę, powtarzam, że nie jestem konserwatorem, więc bardzo proszę ministerstwo kultury. Może się mylę, może te kompetencje są tak szerokie, że jest wszystko jedno, kto się bierze za konserwację, jeżeli w ogóle jest konserwatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Z szacunkiem, ale pani przewodnicząca nie myli się nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, chciałabym, ale ja nie jestem pewna. Może wypowiedzą się inni koledzy bardziej obeznani w temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZbigniewBialek">Pani przewodnicząca, zanim przedstawiciele ministerstwa kultury będą chcieli się wypowiedzieć, zwracam uwagę, że jest to kierowanie pracami a nie bezpośrednie wykonywanie, czyli przy kierowaniu pracami wymagamy doświadczenia. Minimum tego doświadczenia to jest 9 miesięcy, ale to nie jest maksimum tylko minimum. Konserwator kieruje zespołem ludzi, którzy mają doświadczenie w danej dziedzinie, bo na tym polega praca konserwatorska.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZbigniewBialek">Pani przewodnicząca ma rację co do tego, że jeżeli ktoś konserwuje dany rodzaj zabytków i nie ma doświadczenia w innym rodzaju zabytków, to nie zgłosi swojej kandydatury do kierowania tymi robotami. Ustawa deregulacyjna nie może w tej chwili – oczywiście w naszej ocenie – zawężać ubiegania się osób o wykonywanie funkcji kierowniczej i uzależniać tego od zdobytej 9-miesięcznej praktyki przy danym rodzaju zabytku, bo okazałoby się, że nie będzie możliwy do skonstruowania dokument, który wynika z art. 37g, który mówi, że udział przy badaniach lub zatrudnienie przy tych pracach potwierdzają świadectwa, w tym dotyczące odbytych praktyk zawodowych oraz inne dokumenty zaświadczające udział w tych pracach, badaniach, robotach itd. Trudno jest zastępować świadectwo pracy czy świadectwo odbycia praktyki oświadczeniem samego kandydata czy też jakiegoś zleceniodawcy z przeszłości, że wykonywał rekonstrukcję czy konserwację danego zabytku. Idea jest taka, że osoba, która chce być kierownikiem robót, przede wszystkim musi posiadać tytuł zawodowy magistra w zakresie konserwacji, restauracji dzieł sztuki lub konserwacji zabytków oraz po zaliczeniu 6 semestru tych studiów przez co najmniej 9 miesięcy brała udział w pracach konserwatorskich. Ten wymóg 9-miesięczny jest wymogiem dodatkowym, minimalnym. Z pewnością od niego nie można uzależniać tego, czy kandydat może wykonywać tę pracę czy nie. Zgodnie z ustawą wykształcenie ogólne ma przeważającą rolę. Jeszcze raz powtarzam, że on ma kierować pracami a nie sam je wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. To jest dobre uzupełnienie, natomiast ja jednak czekam na głos ministerstwa, bo my jesteśmy komisją kultury i jak uważa ministerstwo kultury, to my tak staramy się współpracować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMKiDNDariuszJankowski">Jeszcze raz Dariusz Jankowski – Departament Ochrony Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMKiDNDariuszJankowski">To, co leży w intencji zaproponowanej zmiany, tak naprawdę już jest w tym przepisie. Zawracam uwagę na ostatnią część tego przepisu: „przez co najmniej 9 miesięcy brała udział w pracach konserwatorskich, pracach restauratorskich lub badaniach konserwatorskich prowadzonych przy zabytkach wpisanych do rejestru, inwentarza muzeum będącego instytucją kultury lub zaliczanych do jednej z kategorii, o których mowa w art. 64 ust. 1”. Teraz proszę zwrócić uwagę, że aby prowadzić prace przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków trzeba mieć pozwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że wojewódzki konserwator zabytków pozwoliłby na konserwację obrazu przez kogoś, kto jest wykształcony do konserwacji dachówki. To samo dotyczy również dyrektora muzeum.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMKiDNDariuszJankowski">W przypadku tych najbardziej cennych zabytków, o których jest mowa w art. 64, również trudno sobie wyobrazić, żeby właściciel „Damy z łasiczką” też się zadecydował na taki manewr, o którym wcześniej mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Argumenty są. Przecież wszędzie jest wojewódzki konserwator zabytków i chyba nad tym czuwa, a wójt co może dać, chyba swój portret rodzinny. Bardzo proszę – pan poseł Kołakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRobertKolakowski">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim tutaj chodzi o osobę, która kieruje pracami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRobertKolakowski">Z tego, co mówił przede wszystkim pan dyrektor z MS, wynikałoby, że osoba, która kieruje, tak naprawdę w ogóle nie musi się znać na pracach, którymi kieruje. Tak by wynikało, z czym trudno się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselRobertKolakowski">Jeśli chodzi o uwagę ministerstwa kultury, to tutaj chciałbym przypomnieć, że chodzi właśnie o osobę kierującą pracami, czyli nie będzie to ktoś, kto będzie konserwował „Damę z łasiczką”, tylko ktoś, kto będzie kierował tymi pracami i dobrze, żeby on się znał na tym, co robią osoby, które wykonują prace, którymi on kieruje. Dlatego ten zapis naprawdę wydaje się niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, proszę państwa, będziemy podejmować decyzję. Ustawa jest deregulacyjna, znamy stanowisko MS, stanowisko ministerstwa kultury i obawy posłów, bo przeważnie wszystkie poprawki rodzą się z jakichś obaw posłów, ale nie wiadomo, czy wszyscy je podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">6 – za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał, czyli poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest trzecia poprawka. Zanim udzielę głosu panu posłowi Kołakowskiemu, pozwolę sobie powiedzieć, że nie widzę sensu, abyśmy ją rozpatrywali, bo uczciwie jest tu napisane, że „w art. 96 (nieobjętym ustawą deregulacyjną)”. Panie pośle, Komisja Nadzwyczajna, która się zajmuje ustawą deregulacyjną, nie może wychodzić poza materię, bo jest to zakazane, zabronione czy niezgodne z konstytucją, z przyzwoitą legislacją. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselElzbietaKruk">Na tym etapie procesu legislacyjnego jeszcze można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja nie wiem, czy to jest taki wczesny etap, żeby można było. Ja mogę się zgodzić z wymową czy ideą tych poprawek, ale proszę to zgłosić ministerstwu kultury, które obiecywało jakieś zmiany bądź nową ustawę o ochronie zabytków i wtedy tam możemy o tym rozmawiać, a teraz jest inna okazja. Bardzo proszę – pani dyrektor Żebrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaZebrowska">Dorota Żebrowska – dyrektor Departamentu Legislacyjnego MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaZebrowska">Starałam się to wyjaśnić na wczorajszym spotkaniu, ale powiem jeszcze raz, że ta poprawka byłaby nie tyle wykroczeniem poza zakres regulacji w związku z tym, że jest planowana w art. 96 ustawy o ochronie zabytków, tylko ona w ogóle nie powinna być zawarta w ustawie o ochronie zabytków. Rozumiem, że nie chodzi o regulowanie wymagań dla wojewódzkiego konserwatora zabytków, bo te są w ustawie. Chodzi o wymagania w stosunku do pracowników i jak mniemam, do pracowników, którzy na rachunek i w imieniu organu wykonują zadania z zakresu wydawania decyzji administracyjnych. Chodzi o pracowników odpowiednich instytucji. Jak sądzę, chodzi tutaj zarówno o tych, którzy pracują w urzędach obsługujących wojewódzkich konserwatorów zabytków czy też Generalnego Konserwatora Zabytków, czyli de facto w ministerstwie, jak i o tych, którzy wykonują analogiczne zadania na zasadzie powierzenia przez wojewódzkiego konserwatora zabytków bądź ministra instytucjom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaZebrowska">Ta regulacja de facto dotyczy statusu pracownika służby cywilnej i analogicznie statusu pracownika samorządowego, zatem jeśli dokonywać zmian, to raczej właściwą materią byłyby tamte dwie ustawy, a nawet nie ustawy tylko rozporządzenia wykonawcze do nich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan poseł Kołakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRobertKolakowski">Tutaj chodzi o osoby, które wydają decyzje administracyjne i z tym jest duży problem, bo przez niekompetencję ludzi, niestety, zniszczono w Polsce wiele zabytków. W związku z tym możemy to potraktować jako coś, co zgłaszamy, że jest problemem. Nie chcę się tutaj upierać przy tym, żeby to było akurat przy okazji ustawy deregulacyjnej, chociaż w tej ustawie stworzono pewien wyjątek dla immunitetu muzealnego, który też nie dotyczy bezpośrednio deregulacji zawodów. Jest natomiast taki problem, że ludzie, którzy wydają decyzje administracyjne, często nie mają pojęcia o zabytkach, bo nie mają odpowiedniego wykształcenia i to jest w Polsce problem. Chodzi o to, żeby ratować zabytki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, zgadzam się z panem, że bardzo często te decyzje administracyjne wołają o pomstę do nieba, ale zaręczam panu, że te grzechy nie wynikają z braku kompetencji, tylko zupełnie z czego innego. Takie jest moje zdanie i myślę, że tym razem na pewno się nie mylę, bo nie chodzi o brak kompetencji, tylko o pewne uprzejmości, interesy i Bóg wie jeszcze co. Być może rzeczywiście możemy to zgłosić ministerstwu jako problem, ale w tej ustawie chyba nie. Pozostawmy to jako problem.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zostaje opinia, którą wypracował zespół. Nie wprowadziliśmy do niej nowych poprawek. Chciałam bardzo serdecznie podziękować tym, którzy pracowali w zespole. Dziękuję, opinię przekazujemy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nasza Komisja w tym ważniejszym składzie, bo pani przewodnicząca, otrzymała tomik poezji od ministra Lufta. Chciałem przeczytać jeden wierszyk – kolędę. Myślałem, że pani Sobecka też to posłucha, ale ja jej to przeczytam osobiście. „Niech ta noc niezwykła dzisiaj nam rozwikła zapętlone sprawy, niech znikną obawy, a Jezus malutki niech rozproszy smutki. Niech w pył gwiezdny się zamienią żale, które nic nie zmienią. Niech tą piękną nocą oczy się nie pocą, niech słowa nie kolą, uczucia nie bolą, nuty nie fałszują, psy nie oszczekują. Wiatr złowrogi niech wieje, a kolęda da nadzieję”. Takich mamy ministrów, urocza sprawa</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Druga kwestie – informacja. Ponieważ pracowaliśmy nad uchwałą dotyczącą błogosławionego księdza Jerzego, to dla naszej Komisji i dla innych posłów przygotowuję film, którego premiera jest dzisiaj w Bydgoszczy. 5 listopada będzie pokazywany w Sali kolumnowej. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, dziękuję. Proszę państwa, upoważniamy pana posła Jerzego Fedorowicza do przedstawienia naszej opinii Komisji Nadzwyczajnej. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>