text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dzień dobry, witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu z porządkiem dziennym: informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat Krajowego Programu Ochrony Zabytków. Witam naszych gości, referenta pana ministra Piotra Żuchowskiego, pana Jacka Dąbrowskiego dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków i panią dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa Małgorzatę Rozbicką. Na posiedzenie zaprosiliśmy kilku wojewódzkich konserwatorów zabytków, choć nie jest to posiedzenie, które ma charakter konsultacji czy też pracy nad określonym projektem ustawy, ale państwo na pewno znacie założenia Krajowego Programu i być może macie także jakieś swoje uwagi, które przy okazji można by tutaj sformułować. Nie wszyscy zaproszeni dotarli, ale bardzo mi miło, bo jest 4 wojewódzkich konserwatorów zabytków: z Wrocławia, Torunia, Poznania i Warszawy. Być może jeszcze następni dotrą.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo się cieszę, że mogło dojść do tego posiedzenia. O ten Krajowy Program Komisja upomina się niezależnie od składu od wielu lat. Żeby nie stresować pana ministra powiem, że pierwszym ministrem, od którego dopominałam się tego programu, był pan minister Ujazdowski, więc to po prostu ma długą historię. Rozumiem, że jest to dopiero projekt, nie jest to dokument przyjęty, ale tym bardziej dobrze, że jesteśmy w gremium tych osób czy instytucji, które mogą zapoznać się z tym projektem. Proszę bardzo, panie ministrze, bo pan tu ma najwięcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest to pierwszy projekt Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami, który po wczorajszym dniu stał się dokumentem, który będzie procedowany przez rząd. Przypominam, że zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami ten dokument jest strategią rządową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Aby zrozumieć całą złożoność sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się w momencie, kiedy przystąpiłem do tworzenia tego dokumentu, w takim bardzo telegraficznym skrócie powiem, że na zobowiązania i delegacje, które dawała ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 2003 roku w międzyczasie nałożyły się bardzo silnie wystandaryzowane i jasno określone zasady tworzenia dokumentu strategicznego rządowego. Dlatego też jest dzisiaj z nami pani dyrektor Magdalena Kopczyńska-Zych, która w sensie całościowym, metodologicznym, koordynując pracę wielu resortów przygotowywała w naszym resorcie Strategię Rozwoju Kapitału Społecznego. Muszę państwu powiedzieć, że pewnie bez udziału pani dyrektor Kopczyńskiej-Zych bardzo trudno byłoby metodologicznie poukładać ten dokument. Podkreślam to na samym początku, bo możliwe, że niektórzy z państwa zetknęli się z propozycjami wcześniejszych dokumentów. Pierwszy był przygotowany już w 2004 r. za czasów rządów lewicy, kiedy generalnym konserwatorem zabytków był minister Ryszard Mikliński. Drugi był przygotowany w 2008 r. Obydwa te materiały były dokumentami, które w sensie dokumentu rządowego były nie do zaakceptowania. Były przygotowane głównie przez świat naukowy i miały bardziej charakter merytorycznego, bardzo głębokiego, ale takiego opisu debaty nad tym, jak powinny wyglądać służby ochrony zabytków, jak powinna być pielęgnowana doktryna konserwatorska. Była to bardziej debata a nie dokument strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Dokument, który państwu przedłożyłem, jest o tyle spójny, że zawiera zasadnicze części, zasadnicze elementy strategicznego dokumentu rządowego: diagnozę sytuacji, zadania, które zostały postawione i to, co dla mnie najważniejsze w tym wszystkim, a przynajmniej bardzo ważne, czyli harmonogram wykonywania tych zadań z wpisaniem, jaka instytucja odpowiada za wykonywanie tego i też jakie pieniądze są na to potrzebne. Mówiąc wprost, jest to dokument całościowy, który na najbliższe już teraz to dobre 3 lata, ponieważ pewnie będzie tak, że z roku 2013 pozostanie niewiele, będzie rozpisywał z dużą szczegółowością poszczególne zadania i to, kto za nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">W tej chwili poprosiłbym panią dyrektor Kopczyńską-Zych, by bardzo krótko pokazała, w jakim miejscu jest umocowany ten dokument w całym obszarze strategii krajowych. To po pierwsze, a po drugie – co ten dokument musi zawierać, żeby mógł być przyjęty dzisiaj, anno Domini 2013, przez rząd jako dokument strategiczny podejmowany przez Radę Ministrów. Pani dyrektor, bardzo proszę, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMecenatuPanstwaMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaKopczynskaZych">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo mi miło, że mogę dzisiaj zabrać głos, oczywiście syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMecenatuPanstwaMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaKopczynskaZych">Pan minister kultury i dziedzictwa narodowego przedstawiał Komisji założenia i etapy prac nad Strategią Rozwoju Kapitału Społecznego. Stąd ja w takim faktycznie skrócie przybliżę harmonogram tych prac, które się toczą od 2009 roku, bo punktem wyjścia do uporządkowania systemu planowania strategii rządowych jest „Plan uporządkowania strategii rozwoju” przyjęty przez Radę Ministrów w 2009 roku. Ten dokument określił, iż mamy długookresową strategię rozwoju kraju, strategię rozwoju kraju do 2020 roku i 9 strategii zintegrowanych, 9 strategii, które mają kompleksowo ujmować wszystkie zadania państwa jednocześnie, odgrywając się od takiego myślenia dziedzinowego czy resortowego, wąskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMecenatuPanstwaMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaKopczynskaZych">To jest jakby pierwszy punkt odniesienia dla Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami. Jest to dokument implementujący dla kierunku działania 4.2.2. Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego. To jest bardzo ważne, dlatego że ta perspektywa determinuje to, co się znajduje w tym dokumencie, ale o tym będzie mówił pan minister. Po prostu dokument wykonawczy musi honorować te założenia, które uzgodniliśmy ze środowiskami, zgodne z polityką rządu, zawarte w Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego. Żeby było trudniej, ten dokument jako już wykonawczy a nie strategiczny musi być zgodny z ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju i ustawą o finansach publicznych, dlatego że jest to program rozwoju wykonawczy dla strategii i jednocześnie jest to wieloletni, rządowy program, który musi również odwoływać się do ustawy o finansach. W związku z tym program zawiera diagnozę, pogłębioną, która uzasadnia przyjęte kierunki interwencji w dokumencie. Musi zwierać wskaźniki pokazujące wartości bazowe i wartości docelowe poprzez które będziemy weryfikować, czy efekty, czy to, co zakładamy w programie, zostanie osiągnięte. Jak już pan minister wspomniał, tu jest bardzo racjonalnie, bardzo rzetelnie skalkulowany budżet z pokazaniem zaangażowania środków rządowych, z wkładem beneficjentów programu, dlatego że program ujmuje elementy konkursowe i oczywiście też, jak wspomniał pan minister, mówimy o harmonogramie. Bez tych wszystkich elementów, bez zgodności ze Strategią Rozwoju Kapitału Społecznego, na dalszym planie ze Strategią Rozwoju Kraju, dokument nie wypełniałby delegacji ustawowej, bo ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami daje ogólne sformułowania dla programu. Jak powiedział pan minister, kolejne ustawy, dokumenty wyższego rzędu, a więc strategie, określają precyzyjne ramy dla tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, między innymi takie umocowanie tego dokumentu właśnie jako strategicznego sprawia, że jeżeli zostanie przyjęty, to żeby cokolwiek w nim zmienić, to zawsze będzie musiał przechodzić tę samą drogę wielu miesięcy konsultacji, by trafił ponownie na posiedzenie rządu i został zmieniony. Mówiąc wprost, zasada jest taka, że dokumenty są przyjmowane, powinny być tak skonstruowane, żeby miały cały aparat wykonawczy, cały aparat monitoringowy itd., ale zmiana takiego dokumentu w takiej sytuacji, że coś się dzieje, jest bardzo trudna, bo potrzeba minimum pół roku, żeby to po prostu przeprowadzić. Dlatego w tym dokumencie nie ma tego, czego pewnie wszyscy by oczekiwali. Nie ma ujętej całej sfery finansowania konserwacji, rewitalizacji, restauracji zabytków, co oczywiście nie znaczy, że to się nie będzie odbywało. To się będzie odbywało w takiej formule, w jakiej się odbywało w ostatnich 6 latach. Przypomnę tylko, że w latach 2007–2013 Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego przekazał swoje środki na prace przy 2600 obiektach na kwotę około 1,4 mld zł. Oczywiście były to też pieniądze z Norweskiego Mechanizmu Finansowego – 350 mln zł, były to pieniądze z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – 530 mln zł i oczywiście były to środki z programu operacyjnego ministra, który jest realizowany corocznie w dwukrotnych naborach na kwotę 335 mln zł. Z wkładem własnym beneficjentów dawało to w latach 2007–2013 kwotę około 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Perspektywa, która będzie perspektywą dla tego Krajowego Programu w sensie rocznego wydatkowania środków jest analogiczna. Jak państwo wiecie, do końca września prowadzimy nabór na nowe otwarcie Funduszu Norweskiego. Zainteresowanie jest ogromne. Kiedy zrobiliśmy dzień otwarty do konsultacji, to zgłosiło się 550 podmiotów, więc nie wiemy, jak podzielimy kwotę 340 mln zł, ponieważ zainteresowanie jest ogromne. Mówię o tym, ponieważ ten dokument tego nie zawiera. Nie zawiera też tego, co wiem, że było oczekiwane i pewnie wychodzę naprzeciw pytaniom, pewnej hierarchizacji potrzeb wydatkowania środków na substancję zabytkową. Z prostej przyczyny, ponieważ strategia, którą przedstawiamy, dopiero zakłada przygotowanie metodologii i opisania tego, jakie mamy zabytki i w jakim stanie. My do dzisiaj nie mamy żadnego – podkreślam to z całą odpowiedzialnością – żadnego wiarygodnego raportu, który by dotyczył tego, jak te zabytki wyglądają, jakich prac wymagają itd. W dalszej relacji będę o tym mówił, ale żeby była jasność, tego elementu nie ma wpisanego w strategię, ale oczywiście środki będą realizowane. Żeby już nie wracać do sytuacji z programem operacyjnym, to powiem, że w tym roku mamy absolutnie rekordowy rok. Już trochę się go boję, ponieważ podpisaliśmy najwięcej umów, jakie kiedykolwiek były podpisane. W tym roku podpisujemy 520 umów na różnego rodzaju prace konserwatorskie na kwotę 104 mln zł. To jest po prostu granica wytrzymałości obsłużenia tego też przez właściwy departament i to jest rok absolutnie rekordowy. Mówię to, bo jak wiemy, mamy taką sytuację w finansach publicznych, jaką mamy. Ta tendencja od 3 lat silnego wzrostu wkładu ministra w obszar ochrony zabytków jest utrzymywana i rok 2013 będzie absolutnie rokiem rekordowym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, w takim razie na czym skupia się Krajowy Program Ochrony Zabytków? Tak naprawdę na diagnozie. Problemy były diagnozowane od dziesięcioleci, ale w momencie kiedy w 2003 roku została zmieniona ustawa chroniąca zabytki i uchwalono ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, z drugiej strony ustawę o muzeach, bo wcześniej z 1964 roku była to ustawa całościowa o ochronie dóbr kultury, tak naprawdę w przepisach tej ustawy, ale też w strukturze funkcjonowania służb publicznych zapomniano o bardzo wielu obszarach. Oczywiście rozproszono służby konserwatorskie i wiemy, że to jest sytuacja, która trwa do dzisiaj. Moje zdanie jest jednoznaczne, że to był błąd i rozproszeniem silnie podważono skuteczność, ale też dobrze pojętą autonomię działania służb konserwatorskich, głównie wojewódzkich konserwatorów zabytków, ale to jest odrębny temat.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Problemem stało się też stworzenie spójnego systemu siły merytorycznej służby i tego, co nazywamy pielęgnowaniem doktryny konserwatorskiej. Jeżeli prześledzilibyśmy całą historię tego, jak w Europie powstawały służby konserwatorskie, to najczęściej było to tak, że były wyłaniane nie spośród sfery administracyjnej, ale spośród ludzi, którzy są merytorycznie przygotowani do tego, żeby podpisywać decyzje. Decyzja konserwatorska jest decyzją uznaniową, co wcale nie znaczy, że jest decyzją dowolną. Musi być wypełniona określoną treścią merytoryczną, a każda sytuacja jest do opisu indywidualnego, a każdy przypadek, nawet jeżeli możemy mówić o pewnych powtarzalnych sytuacjach, to każdy przypadek musi być zbadany indywidualnie. Po 2003 roku trochę to się zachwiało. Jest dzisiaj z nami również pani profesor Małgorzata Rozbicka, która od 1 sierpnia objęła funkcję dyrektora Narodowego Instytutu Dziedzictwa – byłego Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków. Podkreślam to, bo niektórzy nie kojarzą. Dla mnie ta zmiana jest też zmianą trochę symboliczną, ponieważ po wielu latach po raz pierwszy człowiek ze sfery nauki staje na czele instytucji, która tak naprawdę ma dominujący wpływ w sensie budowania doktryny konserwatorskiej i która musi stać się takim matecznikiem, gdzie będzie to tworzone. Jak popatrzymy na poszczególne zapisy strategii, to problem służb konserwatorskich i standardu działania tych służb w sensie merytorycznym bardzo silnie się przewija. Jeżeli będzie taka potrzeba, to mogę pokazywać poszczególne punkty, poszczególne działania i zadania, które sobie stawiamy, żeby ten problem w perspektywie programu operacyjnego, czyli najbliższych 4 lat, był silnie podejmowany – oczywiście w różny sposób, nie tylko poprzez szkolenia, ale też poprzez coś, co ujawniło się bardzo dobitnie w takich sytuacjach, gdzie pewna prawidłowość działania, która jest stosowana w podobny sposób w tych samym analogicznych przypadkach została złamana. Mówię o Ogrodzie Krasińskich, gdzie okazało się, że służby konserwatorskie tak naprawdę bardzo mocno pogubiły się w sensie merytorycznym i w efekcie wydałem okólnik do wszystkich wojewódzkich konserwatorów zabytków przypominający, jaka powinna być bezwzględna merytoryczna procedura postępowania w przypadkach ogrodów, obszarów przyrodniczych wpisanych do rejestru zabytków. Tak naprawdę podkreślają to wszyscy eksperci z zakresu ochrony zabytków, że musimy na dzisiaj stworzyć nowe standardy i punkty odniesienia w wielu działaniach konserwatorskich. Takie modelowe rozwiązania zapewne będą wypracowywane do architektury drewnianej, sakralnej, przestrzeni zabytkowych itd. i są one w tym programie odpowiednio ujęte. Zatem służby konserwatorskie i ich wydolność, zresztą zachęcam do wczytania się w tę diagnozę, bo uważam, że bez wczytania się w nią trudno też zrozumieć zadania, które stawiamy. Cała diagnoza pokazuje, jaki ogromny obszar administracyjno-decyzyjny wykonują służby każdego roku. Pragnę podkreślić, że te setki tysięcy podpisywanych decyzji niezależnie od tego, jakiego są charakteru, to zawsze są to właśnie decyzje, w których absolutnie dominującym elementem musi być dobro zabytków, dobro dziedzictwa. W każdej takiej decyzji, niezależnie od jej całego standardu administracyjnego, musi być ten wkład, który jest istotą funkcjonowania tych służb.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Drugi element, który pozostawiliśmy bardzo mocno po 2003 roku, to są relacje społeczeństwo a zabytki. Tak naprawdę miało to się niejako samo dziać. Było rzeczą oczywistą, że będzie się samo działo. Badania sondażowe, które są dzisiaj robione i wszelkie ankietyzacje pokazują bardzo symptomatyczne zjawisko w społeczeństwie polskim. Polacy o zabytkach wyrażają się tylko i wyłącznie z troską, i tylko i wyłącznie na zasadzie, że to jest bardzo istotne – do pewnego momentu, jak nie dotyczy jego własności i żeby ten zabytek był jak najdalej, żeby w żaden sposób nie wpływał na jego prawa obywatelskie. Mówiąc wprost, następuje pewna sprzeczność, gdyż wpis do rejestru, czyli tak naprawdę usankcjonowanie zabytku w sensie ochronnym, jest zgodnym z całą doktryną wykładni konstytucyjnej najdalej posuniętym wywłaszczeniem z praw osobowych i tak to jest stosowane, jak długo od początku XIX wieku istnieje myśl konserwatorska. Polacy uważają, że to jest tak daleko posunięta zaborczość wobec ich praw osobowych, że zabytki tak, ale nie. Oczywiście jest to też związane z całą sferą rekompensowania wydatków na to, żeby była ona chroniona. To jest problem, którego do końca nie rozwiązujemy, ale to też jest kwestia daleko posuniętych relacji służb konserwatorskich z obywatelami, daleko posuniętych relacji samorządy a służby konserwatorskie. W przedkładanym państwu dzisiaj Krajowym Programie Ochrony Zabytków próbujemy znaleźć jakieś remedium w miarę wychodzące naprzeciw temu problemowi. To jest naprawdę duży problem. Jeżeli jest tak, że wszyscy się zgadzają, że zabytki są nieodłącznym a wręcz najważniejszym elementem budowania tożsamości, to tak, ale jest to traktowane bardzo pomnikowo. Zabytki muszą być tak, żeby w żaden sposób nam nie wadziły w naszym codziennym życiu, co oczywiście jest niewykonalne. Powiem państwu, że te badania dotyczą nie tylko poszczególnego obywatela. Tak reagują instytucje, tak np. reagują samorządy. W ogromnej mierze samorządy uważają, że jak mają zabytek, to jest ogromne przekleństwo – szukam słowa, w zależności od tego, jaki to jest samorząd. Są samorządy prezydenckie, których miasta, cała tożsamość tych miast oparta jest na dziedzictwie i trochę inaczej reagują, ale pewnie im byśmy niżej schodzili w samorządach, to reakcja jest taka, że zabytek jest problemem, dodatkowe wydatki itd. Myślę, że jest to też związane najnormalniej w świecie z brakiem pomysłów i brakiem wiedzy, jak postępować z takim zabytkiem. W związku z tym w Krajowym Programie proponujemy pewne konkretne, realne rozwiązania, żeby zająć się tym obszarem.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Nie muszę przypominać, że problem odpowiedzialności obywatelskiej za dobro wspólne w naszym kraju jest tematem, który jest obszarem refleksji nas wszystkich, ale zabytki w tym obszarze pojawiają się w sposób szczególny i jest to podniesione w Krajowym Programie. Zresztą ostatnio mam taki przykład, który dla mnie jest przerażający. Konserwator z Wielkopolski bardzo dobrze go zna. Mówię o Świętej Górze w Gostynie, gdzie w podstawowej perspektywie na Świętą Górę i polską Santa Maria della Salute wybudowano wielki silos cukrowniczy. Już nie pamiętam, 80 czy 90 m wysokości, 90 m średnicy i tak patrzymy przez ten silos na coś, co jest perełką polskiej architektury. Stało się to za przyzwoleniem społeczeństwa, a zapisy miejscowego planu były takie, że służby konserwatorskie nie mogły zareagować. To jest taki przykład z ostatniego miesiąca, jak sobie poradzono z tematem.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, kilka słów o diagnozie. O niej wspomniałem. Diagnoza jest szeroka, jest na 28 stron. Diagnoza nie tylko krótko przypomina o historii polskich służb konserwatorskich od 1918 roku i o dokumentach, które kolejno były uchwalane w tej sprawie, ale mówi też o umowach międzynarodowych, przeróżnych konwencjach UNESCO i Rady Europy w tym zakresie. Mówi o zadaniach i kompetencjach służb konserwatorskich. Pokazujemy też pewną wydolność administracyjną tych służb, w jakim zakresie i na czym te służby się koncentrują. Pokazujemy też, jakie są procenty spraw zaskarżanych, jakie są procenty spraw zaskarżanych uchylanych przeze mnie jako drugą instancję i tak samo, jak są uchylane sprawy, w których decyzje my podejmujemy, żeby był pewien obraz owego meritum niezwykle istotnego dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Problem samorządu terytorialnego i relacji z samorządem terytorialnym. Pokazujemy też programy lokalne. Pokazuję mapki, w jakich województwach, powiatach, gminach przyjmowane są lokalne programy ochrony zabytków. Powiem państwu, że to tak naprawdę nie odzwierciedla istoty problemu, ponieważ te mapki pokazują, kto się zajął problemem. Te programy trafiają do nas – wszystkie wojewódzkie, bardzo wiele powiatowych. Te programy są pisane na takiej zasadzie, że najczęściej jest to opisanie zabytków występujących w danym terenie i to, co zrobiono. Mówiąc wprost, te programy nigdy nie prognozują czegoś, co ma być zrobione, nie zakładają pewnych działań, nie narzucają pewnych obowiązków, nie diagnozują problemów, które się pojawiają. Tak naprawdę to są sprawozdania, które na poziomie wojewódzkim są przygotowywane przez nasze oddziały Narodowego Instytutu Dziedzictwa. One są tak przygotowywane, że ja bym ich nie nazwał dokumentami strategicznymi i programami. Głęboko wierzę, że po przyjęciu tego programu będą przyjmowane jego metodologie i będą prognozowane pewne działania i też będą scalane pewnie środki, które na poziomie województwa są w dyspozycji wojewódzkich konserwatorów, samorządów wojewódzkich, fundacji. Przynajmniej będzie można pochylić się nad tym i zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Rejestr zabytków. Proszę państwa, w naszym kraju to jest rejestr, który istnieje 85 lat. My tę diagnozę robimy i pokazujemy, jak ten rejestr będziemy porządkowali. Rejestr mamy absolutnie historyczny. Powiem państwu, że niektóre wpisy do tego rejestru z okresu międzywojennego są dużo lepsze w sensie standardu niż te, które były robione zaraz po II wojnie światowej. Dzisiaj cały czas prostujemy bardzo nieprecyzyjne a bardzo ważne zapisy, np. obszarowe dotyczące starych miast. Ja mam teraz taki przypadek z Kalisza, gdzie sprawę, która od dziesięcioleci kompletnie jest niewyprostowana, chcemy tak uregulować, żeby w końcu miasto Kalisz, jedno z najstarszych historycznie miast polskich i w sensie obszarowym jeden z najtrudniejszych wpisów, miało taki wpis, żeby oni wiedzieli, gdzie się zaczyna i gdzie się kończy obszar chroniony konserwatorsko. Te rzeczy są nieuporządkowane. Mówiąc wprost, uporządkowanie rejestru w sensie precyzyjności zapisu będzie elementem działania tego programu, ale również uporządkowanie samego rejestru w sensie obiektów, które istnieją i już nie istnieją, a są wpisane do rejestru, bo takich mamy skatalogowanych przynajmniej około 1,5 tysiąca, więc opisujemy całą procedurę wykreślenia z rejestru z tego tytułu, że ktoś kiedyś wpisał do rejestru, a w międzyczasie zabytek po prostu zginął. Trzeba to uporządkować systemowo, bo to podważa wiarygodność samego rejestru. Obszar rejestru zabytków jako dokumentu kluczowego, dokumentu, na którym opierają się wszelkie działania administracyjne, wszelkie działania wartościujące jest bardzo ważnym elementem samego programu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Proszę państwa, element powiązany z rejestrem zabytków, czyli infrastruktura informacji przestrzennej o zabytkach i cała dyrektywa europejska, która pewnie dla państwa jako parlamentarzystów pojawiała się w innych obszarach. Jest to też ogromne wyzwanie, które jest obecnie realizowane i tam wychodzą wszelkie nieścisłości, bo jeżeli realizując wszystkie wykładnie dyrektywy i właściwej naszej krajowej ustawy w tym zakresie trzeba określić dokładnie mapkę, jaka przestrzeń jest wpisana do rejestru i która jest chroniona, a okazuje się, że ona jest taka a nie inna, to potem to wychodzi, bo nagle pojawia się gdzieś puste miejsce. Cała procedura wpisu i cała infrastruktura informacji przestrzennej z jednej strony jest to kolejny element weryfikowania rejestru, ale z drugiej strony w momencie, kiedy to zostanie wpisane i udostępnione na bardzo dużym poziomie, to będzie po raz pierwszy taka możliwość, że każdy obywatel będzie mógł sprawdzić konkretne rzeczy związane z wpisem, co – jak wiemy – w wielu działaniach jest bardzo istotne. Mówiąc wprost, po wejściu na odpowiednią stronę będzie można sprawdzić, jaki to jest zabytek, jaki ma charakter wpisu, co jest konkretnie wpisane itd. W ramach programu będziemy również to realizowali.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Wreszcie to, co jest wyjściem naprzeciw celowi głównemu, czyli cały potencjał rozwojowy, społeczny związany z zabytkami, budowanie tożsamości, dostęp i partycypacja społeczna w obszarze zabytków. Nie chciałbym się tutaj rozwodzić. Jest to rozpisane w programie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Jest też analiza SWOT. Bardzo długo dyskutowaliśmy nad tą analizą, bo cała metodologia SWOT jest taką metodologią, jaką jest, ale obrazuje pewne rzeczy. Myślę, że ta analiza po raz pierwszy przedstawiona w taki sposób (jak sobie przypominam) odnośnie do całej sfery związanej z zabytkami jest jakimś elementem strategicznego działania, ale myślę, że też jakiejś debaty, po prostu nazywania tego bardzo złożonego problemu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami dokument – Krajowy Program Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami musi być opiniowany przez Radę Ochrony Zabytków. Przedłożyłem ten dokument Radzie Ochrony Zabytków 9 lipca br. Rada Ochrony Zabytków opiniowała go i muszę powiedzieć, że to było najdłuższe posiedzenie Rady Ochrony Zabytków, w którym ja brałem udział i które współprowadziłem. Trwało 5 godzin. Była bardzo długa merytoryczna dyskusja. Tak naprawdę opinia jest jednoznaczna i jednogłośne było głosowanie na tak za Krajowym Programem. Powiem, że były bardzo entuzjastyczne wypowiedzi co do samego Programu. W tym zakresie Rada nie miała wątpliwości. Mówię o tym, ponieważ Rada Ochrony Zabytków jest ciałem ustawowym, ciałem, które osobowo niezależnie od konfiguracji politycznych i rządów nie zmienia się w zasadniczy sposób. Tam rzeczywiście są eksperci z ekspertów. Od wielu lat Radzie Ochrony Zabytków przewodniczy pan profesor Jacek Purchla. Dla Rady Ochrony Zabytków było to któreś spojrzenie na tego typu dokument, więc dla mnie ta dyskusja była bardzo pouczająca, bardzo merytoryczna. Dla mnie zdanie Rady Ochrony Zabytków w sensie merytorycznym było niezwykle istotne. Było niezwykle istotne, bo – jak wiemy – jeżeli porozmawiamy z konserwatorami, to oni inaczej zdefiniują zasadnicze cele i problemy, ponieważ każdy konserwator powie, że zasadniczym celem jest zachowanie zabytku w jego stanie historycznym itd. Doktryna ma temu służyć, ale jeżeli się wczytamy w Krajowy Program, to tak naprawdę wszystko zmierza do tego, by zachowywać zabytki, ale żeby też wykorzystywać potencjał zabytków w sensie społecznym tak, jak należy i trzeba wykorzystywać. To nie mają być wydane pieniądze publiczne do martwego zachowywania zabytków. Niech te zabytki są zachowywane zgodnie z doktryną, ale niech one żyją w społeczeństwie i temu ma służyć Krajowy Program też w sferze całego działania medialnego. Nie chcę tego tutaj omawiać, jest to dokładnie tam rozpisane.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, jak powiedziałem, wczoraj Zespół do Spraw Programowania Prac Rządu przyjął do harmonogramu prac rządu Krajowy Program, więc tak naprawdę dzisiejsze spotkanie jest pierwszym spotkaniem konsultacyjnym, bo z dzisiejszym dniem (taka jest procedura) rozpoczynamy konsultacje społeczne. Dokument będzie na 31 dni wywieszony w Internecie. Będą informacje w prasie krajowej. Głęboko wierzę, że będzie dyskusja nad tym dokumentem, bo bardzo bym chciał, żeby był on rzeczywiście szeroko skonsultowany, szeroko omówiony, a kiedy już Rada Ministrów go przyjmie, żeby to był dokument, który w swej realizacji będzie miał pewną logikę działania, ale też szeroko pojętą transparentność. Tak to po prostu widzę i tak widzę samą metodologię działania jako pokazanie też pewnych nowych standardów.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Oczywiście mogę bardzo szczegółowo opowiadać o celu głównym, o celach szczegółowych, o kierunkach działania, ale myślę, że lepiej, jeżeli będą pytania. Powiem państwu, że bardzo zwracałem uwagę na to, by dokument był o charakterze edukacyjnym i do skomunikowania, więc na każdym etapie próbowałem go czyścić z takich sformułowań nowomowy itd. W końcu zgodziłem się tylko na pozostawienie „sieciowania struktur”, bo podobno tego nie można zastąpić i to jest tylko jeden taki element, który gdzieś tam w głosie wyjaśnimy, a wszystko jest napisane językiem polskim, głęboko wierzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Z tych ostatnich informacji zrozumiałam, że jest szansa, że rząd przyjmie Krajowy Program w tym roku, powiedziałabym, jesienią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Tak, głęboko wierzę, że on będzie przyjęty w tym roku. Teraz pojawia się perspektywa listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No właśnie. Zastanawiałam się, czy wczesną czy późną jesienią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Zresztą jak spojrzymy na harmonogram, to myślę, że w tym roku jest otwarcie, a tak naprawdę działania są rozpisane bardzo intensywnie na 3 kolejne lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że bardzo dobrze, dlatego że to był chyba już ostatni dzwonek, by ten program się pojawił, ponieważ niezależnie od tych działań rządu w sferze ochrony zabytków widzimy działania, ruchy różnych środowisk i także agend rządowych. Jeśli mówię o środowiskach, to ostatni projekt prezydenta co prawda mówi o ochronie krajobrazu, ale właśnie m.in. pojawia się tam nowa kategoria parku krajobrazowego w zderzeniu z parkiem kulturowym. Zresztą odnosi się bezpośrednio także do tej sfery, którą zajmuje się choćby nasza Komisja.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Uregulowania wymaga także pewna koegzystencja rejestru zabytków, rejestru pomników historii prowadzonego przez pana prezydenta. Rozumiem, że tutaj nie taki jest cel i nie mówimy o pieniądzach, ale jakby w efekcie wdrażania tego programu będzie można oczekiwać, że – mam nadzieję – ciągle rosnące środki na ochronę zabytków będą wykorzystywane i wydawane może z większym odzewem i że to będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Gdybyśmy chcieli analizować dokładnie program, to myślę, że nawet gdybyśmy zrobili 2-dniowe seminarium, to też by nam tego czasu zabrakło. To jest oczywiście niemożliwe w tej chwili. Zapewne będą jakieś pytania. Chciałam zwrócić uwagę na jedną, jedyną kwestię – przynajmniej w tej chwili – która nawet z tego, co mówił pan minister, jest chyba kwestią wspólnej naszej troski. Jest to usytuowanie wojewódzkich urzędów konserwacji zabytków. Chodzi o oddzielenie służb konserwatorskich, tych organów zajmujących się zabytkami. Jest Generalny Konserwator Zabytków – dobrze, a potem są wojewódzkie urzędy. To już budziło niepokój, natomiast gdzieś tak boczną ścieżką, bo inaczej tego nazwać nie mogę, i to zupełnie przypadkiem tylko od wojewódzkich konserwatorów można się było dowiedzieć, że jest propozycja i nie wiem, na jakim etapie ona się znajduje, jeśli chodzi o legislację, gdzie de facto następuje dalsza parcelacja wojewódzkich urzędów konserwacji zabytków. W moim przekonaniu według tego, co czytałam w projekcie ustaw, jest zminimalizowanie tej roli. To znaczy są wojewódzcy konserwatorzy, którzy podlegają Generalnemu Konserwatorowi, którym w myśl obecnych regulacji jest sekretarz bądź podsekretarz stanu w ministerstwie kultury, ale te urzędy przechodzą do wojewodów już wprost i de facto nie wiem, czym są – inspekcją konserwatorską. Przechodzą, mają być scalone z różnego rodzaju inspekcjami i tu widzę moich kolegów, którzy patrzą ze zdziwieniem. Ja też byłam zdziwiona, jak się o tym dowiedziałam. Wydaje mi się, że komisja administracji tym się zajmowała, nie my. Mają być scalone de facto z inspekcją budowlaną i jakimiś innymi. Ja nie mam nic przeciwko temu. Inspekcje konserwatorskie czy też jakieś odłamy w inspekcji budowlanej z udziałem fachowców, którzy by spełniali rolę inspekcji konserwatorskiej, bo wiemy, że różnie tam bywa, to jest być może bardzo potrzebna instytucja. Ale przepraszam bardzo, nie bardzo sobie wyobrażam, że Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami, jeśli on będzie, nie będą merytorycznie wdrażały wojewódzkie urzędy konserwacji zabytków, bo kto ma to robić, przy całej mojej sympatii, powszechnie znanej, do samorządów. Jak widać, może trzeba te samorządy trochę zaktywizować. Dlaczego w dużych miastach one lepiej działają? Tylko dlatego że w dużych miastach jest mnóstwo organizacji pozarządowych, które siedzą im na głowie i po prostu samorządy w dużych miastach mają jakiś lepszy kontakt ze społecznościami. Po pierwsze, być może się mylę, może mam jakieś złe wiadomości, ale jeśli nie mam złych wiadomości, to oczekiwałabym, żeby Krajowy Program niejako przesądził tę kwestię, bo jeżeli tego nie zrobimy teraz, to z czasem może się okazać, że to w ogóle są instytucje niepotrzebne, a jeżeli są niepotrzebne, to proszę powiedzieć, jakie mamy wprowadzić zamiast. Równolegle są podejmowane prace nad łączeniem pewnych inspekcji: weterynaryjnej, sanitarnej, jakichś żywnościowych i to będą te inspekcje prawdopodobnie gdzieś wydzielone, więc u wojewodów być może pozostaną tylko nieliczne, ale nie można ochrony zabytków i opieki nad zabytkami niwelować do inspekcji. Inspekcja jest po to, żeby kontrolowała wykonanie czegoś, ale ktoś musi inicjować, co ma być, jak ma być, jaki ma być rozwój. Przepraszam, ale w Krajowym Programie mamy cały rozdział, w którym jest mowa o organach ochrony zabytków, o zadaniach i kompetencjach. Jak to przejrzałam, to ja tutaj takiego przeciwstawienia się tym tendencjom, o których mówię, nie widzę. Jak pan minister wie i wie to bardzo dobrze pan minister Zdrojewski, tu akurat można liczyć na Komisję, bo nie ma między nami różnic. Jak nie ma między nami różnic, to myślę, że to byłaby dobra rzecz, w której Komisja mogłaby wspomóc ministerstwo, jeśli jest taka wola, bo teraz to już nie wiem, czy jest, czy nie ma. Przepraszam bardzo, ale jeśli pan minister mógłby na to odpowiedzieć, to może coś dobrego wyniknęłoby z tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zaiste jest tak, jak powiedziała pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska. Od jakichś 2,5 roku to się pojawia – w zależności od tego, kto to zgłasza. Najpierw zgłaszał to minister spraw wewnętrznych i administracji, później inicjatywę przejął minister administracji i cyfryzacji. Chodzi o tzw. ideę dozespolenia służb wojewody. Nie chcę tego analizować, ale rzeczywiście dla mnie jest to zdeprecjonowanie służb konserwatorskich nie tylko w sensie umocowania. Dla mnie jest to bardzo istotne, jak one będą umocowane, bo wojewódzki konserwator bez autonomii działania działać nie może. Nie muszę tego tłumaczyć w tym gronie, że często w różnych sytuacjach musi stawać po stronie obiektów zabytkowych i przeciwstawiać się bardzo wielu silnym organizacjom, służbom, instytucjom dla dobra tych obiektów. Nie chcę w to wnikać, chcę tylko jedno powiedzieć i podkreślić bardzo mocno, że minister Zdrojewski i ja jako generalny konserwator zabytków zawsze zdecydowanie występowaliśmy przeciwko tym wszystkim próbom i nasze wystąpienia w tym zakresie – nie wiem, one nawet chyba są udostępnione na naszych stronach – były jednoznaczne. Pokazywałem, rozkładając na elementy pierwsze, jaka jest groźba. Tak naprawdę jest unicestwienie działania wojewódzkich konserwatorów zabytków w momencie, kiedy je się dozespoli w takim wymiarze, jak to miało być. Optymalizacja struktur organizacyjnych administracji rządowej – tak to się mniej więcej nazywało. Nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Dlaczego tego nie ujmowałem w dokumencie wyjściowym? Dokument wyjściowy jest realizacją ustawy, która obowiązuje. W związku z tym ja go sformatowałem tak, jak ta ustawa określa te wszystkie służby. Oczywiście taka dyskusja była też w Radzie Ochrony Zabytków. Rada Ochrony Zabytków jest absolutnie takiego zdania jak minister kultury, że te służby powinny zostać włączone w administrację ministra kultury i powinny być służbami w pionie ministra. Pozwolę sobie przeczytać uchwałę, która była podjęta tego samego dnia, kiedy jednogłośnie zaopiniowano pozytywnie Krajowy Program Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami. Jest to uchwała nr 2 Rady Ochrony Zabytków przy Ministrze Kultury i Dziedzictwa Narodowego podjęta na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2013 roku. Jedno zdanie: „Członkowie Rady Ochrony Zabytków przy Ministrze Kultury i Dziedzictwa Narodowego na posiedzeniu w dniu 9 lipca, po zapoznaniu się z projektem Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami na lata 2013–2016 przedłożonym przez pana Piotra Żuchowskiego” itd. „po raz kolejny z głębokim przekonaniem podtrzymują swoje stanowisko w kwestii ponownych konsolidacji państwowych służb ochrony zabytków w pionie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego poprzez odzespolenie urzędów wojewódzkich konserwatorów zabytków”. Koniec, kropka. Tu jest jednoznaczność i jeżeli jest inicjatywa Wysokiej Komisji w tym zakresie, to jest ona absolutnie zgodna z zapatrywaniami ministra kultury i dziedzictwa narodowego i z tymi działaniami, które podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Dzisiaj tego nie zrobimy, ale sądzę, że w najbliższym czasie przygotujemy projekt dezyderatu na podstawie tego projektu, który ja znam – w fazie projektu, nie wiem, na ile jest realny – który by właśnie przenosił właściwie całe urzędy do wojewody, a wojewódzkich konserwatorów zostawiałby u ministra. Tak jak mówię, inspekcja bardzo proszę, ja nie mam nic przeciwko temu, to może działać łącznie np. z inspekcją budowlaną, bo to wszystko można połączyć, natomiast te urzędy powinny zostać. Już sama Komisja się spotka i przygotujemy taki dokument, chyba że ktoś z pań i panów posłów ma jakiś głos wątpliwości czy sprzeciwu, to wtedy oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaSobecka">Pani przewodnicząca, jeśli można, to ja bym chciała usłyszeć głos konserwatorów zabytków, to, jakie mają zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poszczególni konserwatorzy piszą do nas i mają takie samo zdanie jak my, pani poseł, ale możemy usłyszeć. Przepraszam, ja to wywołałam, ale nie po to, byśmy dzisiaj zajmowali się tym tematem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaSobecka">Przepraszam, nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jednak w tych ambitnych planach brakuje tego wyraźnego podkreślenia i tylko dlatego o tym mówiłam, natomiast działanie doraźne podejmiemy jako Komisja w formie dezyderatu. Natomiast dzisiaj, jeśli można, to bym też chciała mówić o samym Krajowym Programie. Jeżeli ktoś z państwa konserwatorów chciałby nam coś podpowiadać, co tam jest dobrego, a może nie do końca, to bardzo proszę. Bardzo proszę – pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Piontkowski, przepraszam, panie pośle. Tylu ludzi znam o tym nazwisku, a ciągle mi ucieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Nic nie szkodzi, może kiedyś w końcu pani zapamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jak się pan zapisze do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Tak jak wielokrotnie mówiłem, chciałbym, ale niestety ciągle nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">To, co mówiła pani przewodnicząca, rzeczywiście jest bardzo istotne. Myślę, że większość z nas to popiera. W związku z tym mam taką propozycję, aby w celu szczegółowym pierwszym stworzyć nowy kierunek działania, w którym zapiszemy to, o czym mówiła pani przewodnicząca – uporządkowanie administracji związanej z ochroną zabytków poprzez podporządkowanie bezpośrednie ministrowi kultury bądź jakoś tak sformułowane. Skoro w programie ochrony zabytków i opieki nad zabytkami państwo koncentrują się w ogromnej mierze na sprawach administracyjno-prawnych, to dlaczego nie zapisać takiego elementu. Gdyby rząd przyjął tak zmodyfikowany program ochrony zabytków, to wówczas musiałby również podjąć działania ustawodawcze i prawne, które by usankcjonowały przyjęte rozwiązania w programie. To jest mój postulat, który nawet poprzedzając jeszcze dezyderat, który rzeczywiście powinien się pojawić, dać to jako jeden z elementów opinii Komisji o całym programie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ten element wskazuje też na coś, na co zwrócił uwagę pan minister i co jest – moim zdaniem – bardzo poważnym mankamentem całego programu. Państwo w programie tak naprawdę koncentrują się na dwóch sprawach. Pierwsza, to są sprawy administracyjno-prawne, tak jakbyście przez ten program chcieli rozwiązać problemy, które administracja sama sobie sprawia. Takie jest wrażenie po przeczytaniu programu i diagnozy, o której mówił pan minister. Drugi element tego programu to jest swego rodzaju promocja zainteresowania zabytkami wśród Polaków – chwalebne działanie i ono rzeczywiście powinno być. Jednak bez trzeciego i podstawowego elementu, o którym pan minister mówił na początku, ten program jest po prostu bardzo ułomny. Bez wskazania na to, jakie środki finansowe w najbliższych latach państwo polskie ma zamiar wydać na ochronę zabytków, ten program będzie miał znikome oddziaływanie na stan zabytków w Polsce. Powiem o tym chociażby przez porównanie niektórych liczb, o których tutaj wspomniał pan minister. Pan minister mówił, że w ciągu ostatnich 6 lat wydano na ochronę zabytków w Polsce łącznie ze środkami beneficjentów 2 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Tylko w ramach programów ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Tak, ja to rozumiem. Gdyby dodać do tego jeszcze inne środki, to byłoby jeszcze o 1 mld zł więcej, może 0,5 mld zł, nie wiem, ale jest to rzędu kilku miliardów złotych, a państwo w całym programie na najbliższe 4 lata przewidują wydanie dwudziestu kilku milionów złotych. Proszę porównać te dwie wielkości. To jest po prostu nieporównywalna skala. Proszę zwrócić uwagę, że sam program mówi tylko o 25 mln zł w ciągu 4 lat. W związku z tym siła oddziaływania tego programu na stan zabytków w Polsce, mówiąc delikatnie, będzie niewielka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pan minister mówił również o tym, że program powinien stać się – uważam, że słusznie – swego rodzaju wzorem, do którego będą nawiązywały chociażby samorządy wojewódzkie, powiatowe czy gminne. Jeżeli tak się stanie, to wówczas dojdziemy do sytuacji, że znowu władze lokalne skupią się tylko wyłącznie na sprawach administracyjno-promocyjnych. I znowu wydadzą programy, w których będą mikroskopijne pieniądze rzędu kilku, kilkunastu tysięcy złotych, bo takie będą potrzebne, że wprowadzić te działania administracyjno-promocyjne, a całkowicie pominą sferę prognozowania wydatków na ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Przy innej okazji pan minister wspomniał również o tym, że samorządy (przynajmniej duża część samorządów) bardzo niechętnie wydają pieniądze na ratowanie zabytków. Jeżeli w Krajowym Programie nie wskaże się, że państwo chce wydać poważne kwoty na ochronę zabytków w budżecie państwa i w środkach, które będą w jego dyspozycji, a pochodzących spoza naszego kraju, to tą samą drogą pójdą samorządy. Doprowadzimy do tego, że być może za jakiś czas powstaną lokalne programy ochrony zabytków, w których będzie się mówiło tylko i wyłącznie o działaniach administracyjnych, a w żaden sposób nie doprowadzimy do tego, że w swoich środkach zaczną wykonywać zadania własne, które są przypisane ustawami. Stąd proponowałbym, aby jednak ten program uzupełnić o część dotyczącą prognozowanych wydatków i wyraźną hierarchizację wydatków służb państwowych służących ochronie zabytków. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że minister np. w swoich działaniach będzie koncentrował się na zabytkach najważniejszych, pomnikach dziedzictwa narodowego i tych, które chociażby zostały wpisane na listę UNESCO, a mniejsze środki będzie przeznaczał na zabytki – nazwijmy to – może mniejszej rangi. Nie wiem, czy słuszny jest mój pomysł czy postulat, ale być może warto byłoby o tym rozmawiać i mówić o tym wprost, czy to jest główne zadanie ministra, czy minister ma pomagać wszystkim po równo.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Drugi element z tym związany. Pewna hierarchizacja zabytków w Polsce już się pojawiła. Wspomniałem o niej przed chwilą, ale może warto doprowadzić także do pewnej hierarchizacji wagi zabytków w poszczególnych regionach. Działając przez kilkanaście lat w samorządzie, mam wrażenie, że często urzędnicy wydają pieniądze niekoniecznie na zabytki, które tego najbardziej potrzebują i ze względu na wartość tych zabytków. Często to są różnego rodzaju lobby lokalne, interesy lokalne, które powodują, że zabytki niemal nieistotne z punktu widzenia dziedzictwa narodowego otrzymują dosyć duże pieniądze od samorządu, a te, które są bardzo istotne, są jakoś tak traktowane po macoszemu. Może warto by pomyśleć o jakiejś hierarchizacji tych zabytków przy okazji porządkowania rejestru.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pan minister mówił tutaj dosyć dużo o diagnozie i o tych działaniach, które dotąd już podejmowano. Wspomniał pan o tym, że w ostatnich kilku latach robiono już swego rodzaju weryfikację rejestru, ale ta weryfikacja była nieskuteczna. Stąd moje pytanie także i do pana: dlaczego ta weryfikacja nie objęła takich działań, które pan proponuje w tej chwili w Krajowym Programie Ochrony Zabytków? Po co tak naprawdę mamy dwa razy wykonywać tę samą pracę? To jest strona 28 tego opracowania. Przecież konserwatorzy skoro już wykonują jakieś działania, to może powinni to zrobić tak, aby nie trzeba było poprawiać i robić jeszcze raz tej samej pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejny element, o którym wspomniał pan minister. Jest on na stronie 14 i 15 i potem w programie jako mierniki tego, czy uda się zrealizować ten program. Dotyczy on wartości bądź nieważności decyzji podejmowanych przez konserwatorów zabytków jako pierwszej instancji. Tam pojawiają się zatrważające dane mówiące o tym, że przytłaczająca większość decyzji zaskarżanych albo zażaleń, które trafiają do pana jako drugiej instancji jest potem uchylanych, zdecydowana większość z nich. W miernikach, które państwo proponują, chyba na stronie 69, proponujecie, aby 29%, a więc nie cała 1/3 decyzji pierwszej instancji, była utrzymywana w mocy. To wskazuje na to, że administracja tak naprawdę działa niezgodnie z prawem, bo skoro ponad 2/3 decyzji wydawanych przez konserwatorów w pierwszej instancji jest potem uchylana, to znaczy, że oni nie stosują prawa. Panie ministrze, jak to w ogóle może funkcjonować? Nie wyobrażam sobie jakiegokolwiek innego działu administracji, w którym 2/3 decyzji jest unieważnionych. Rozumiem, tych, które trafiają, ale proszę mi wskazać jakikolwiek inny dział administracji, gdzie po odwołaniach tak duża liczba decyzji jest unieważniana. Coś jest nie tak, mówiąc delikatnie. Rozumiem, że pan minister to zauważa i duża część działań programu ma częściowo to zlikwidować, tylko miernik, który państwo przyjęliście, z 25% utrzymywanych w mocy do 29%, to powiem szczerze, że jest to prawie żaden postęp. Może trzeba przyjąć jakieś bardziej ambitne mierniki, pokazujące, że w końcu rzeczywiście nastąpi jakaś naprawa w tym dziale administracji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">Tam też chyba są jakieś drobne błędy liczbowe, arytmetyczne, więc od razu chciałbym zapytać. Na stronie 27 jest tabela pokazująca stan zachowania zabytków nieruchomych w Polsce. Jest tam podział na województwa. Zdarzyło mi się zobaczyć coś takiego, że obiektów w rejestrze w woj. podlaskim (jest to pozycja nr 10) jest 2108, a obiektów, które już zostały zweryfikowane, jest 2231, czyli jakby więcej zweryfikowano obiektów niż jest w rejestrze. Wydaje mi się, że jest to jakaś pomyłka, bo chyba trudno zweryfikować więcej obiektów niż tych, które są w rejestrze. Ponieważ nie jestem konserwatorem zabytków, przy okazji chciałbym zapytać o to, co to takiego są „obiekty niezidentyfikowane”. To dosyć tajemniczo brzmi. Gdyby pan zechciał wyjaśnić, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejny element – obiekty nieistniejące. O nich pan już wspomniał, prosiłbym więc o wyjaśnienie, w jaki sposób te obiekty znikają. Rozumiem, że w tej chwili potrzebna jest metodologia, żeby wykreślić obiekt z rejestru zabytków. Czy w związku z tym konserwatorzy zabytków np. nie powinni występować do prokuratorów z jakimiś wnioskami dotyczącymi niszczenia substancji zabytkowej naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselDariuszPiontkowski">Wspomniał pan, i bardzo słusznie, o promocji zainteresowania zabytkami, natomiast w miernikach zabrakło mi bardziej konkretnych działań, które wskażą na to, co powstanie ze współpracy z MEN i z telewizją publiczną, aby troskę o zabytki rzeczywiście powiększyć. Patrząc chociażby na zmiany programowe w szkolnictwie, które dokonuje MEN, mam wrażenie, że niestety to ministerstwo działa w zupełnie inną stronę niż chciałoby ministerstwo kultury. Z telewizją, niestety, jest podobnie. Tam praktycznie nie ma programów pokazujących, że powinniśmy dbać o zabytki.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselDariuszPiontkowski">Mam jeszcze inne sprawy, ale rzeczywiście jest kolejka, tak że przepraszam bardzo i dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bobowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJoannaBobowska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności chciałam powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że Polacy są bardziej świadomi zarówno kultury materialnej, jak i duchowej i wydaje mi się, że to jest bardzo dobre tło do realizacji zapisów, które się pojawiają w Krajowym Programie Ochrony Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJoannaBobowska">Wracając do kwestii służb konserwatorskich, chciałabym się podzielić taką fundamentalną według mnie refleksją dotyczącą modelu działania, bo odnoszę wrażenie z praktyki – mam nadzieję – przeszłości, ale też teraźniejszości, te służby działają na zasadzie nadzoru i kontroli. Natomiast aby zrealizować założenia tego programu niezwykle istotne byłyby działania, które pozwalałaby jakby wejść w środowisko i motywować środowiska lokalne, aktywizować do działań. Mam wrażenie, że początkowa dyskusja dotycząca kwestii instytucjonalnych jest ważna z punktu widzenia tego, kto takie zadania i na jakim poziomie mógłby realizować. Dzisiaj konserwator kojarzy się z osobą, która nakazuje i karze, a w pewnym sensie jednak powinien spełniać rolę edukacyjną. Myślę, że tu ważnym czynnikiem byłoby jednak nawiązanie współpracy, również z organizacjami pozarządowymi, których mamy sporo i które rzeczywiście troszczą się, jeżeli chodzi o ochronę zabytków. Tutaj upatrywałabym możliwości takiej zmiany podejścia w tej zmianie modelu działania służb konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJoannaBobowska">Druga sprawa. Generalnie bardzo się cieszę, gdy patrzę na problem ochrony krajobrazu kulturowego. Mam wrażenie, że jak tutaj debatujemy, to przez ten czas pewnie kilka chałup gdzieś tam w Polsce zostało już rozebranych, bo świadomość właścicieli jest dość niska odnośnie do wartości zabytków. W tym programie pojawia się dobry zwiastun myślenia o zabytkach nie tylko jako o pewnej materialnej substancji, ale również o tym wszystkim, co kojarzy się z ożywieniem tych zabytków. Takich żywych czynników kultury lokalnej mamy sporo. Mamy sporo dobrych praktyk, jeżeli chodzi o działalność różnych lokalnych organizacji. To są także miejscowe stowarzyszenia, które przejawiają różnego rodzaju pasje związane z wiedzą o historii, ale też z aktywizacją młodych pokoleń. W związku z tym jest też moja prośba, bo w tym szczegółowym celu trzecim pojawia się coś takiego, jak promocja dziedzictwa za pośrednictwem Internetu, natomiast wydaje mi się, że ta promocja w szczególny sposób powinna być też zapisana poprzez współpracę z organizacjami pozarządowymi. Tutaj dostrzegam ogromną ich rolę, bo pojawia się sporo możliwości w różnych projektach, które pozwalają na finansowanie z Programu Operacyjnego Rozwoju Obszarów Wiejskich i z Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Na pewno byłoby wysoce pożądane, aby również w tych funduszach dedykowanych ze strony ministerstwa kultury pojawiły się szersze możliwości finansowania małych projektów, takich niedużych lokalnych inicjatyw, które są przejawiane przez różnego rodzaju organizacje pozarządowe. Gorąco proszę o wpisanie organizacji pozarządowych w ten trzeci cel: tworzenie warunków aktywnego uczestnictwa w kulturze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łopiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejLopinski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, oczywiście ja się bardzo cieszę, że ten program powstał. Nie chcę powiedzieć, że to jest jego jedyna zaleta, dlatego że widzę bardzo wiele zalet i cennych elementów w tym programie, natomiast jeśli państwo pozwolicie, to ja jednak skoncentruję uwagę na sprawach, które budzą moje wątpliwości, obawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMaciejLopinski">Po pierwsze, rozdział dotyczący diagnozy. Odnoszę się tutaj do przykładów z woj. pomorskiego, nie tylko dlatego że jestem stamtąd posłem, ale również dlatego, że akurat konsultowałem te kwestie z działaczami Towarzystwa Opieki nad Zabytkami. Być może to wcale nie jest specyfika woj. pomorskiego, tylko to, o czym chcę powiedzieć, ma nieco szerszy wymiar. Obawiam się, że w dokumencie, w programie za mało uwagi poświęcono temu, co jest według mnie podstawowym problemem, tzn. funkcjonowaniu organu pierwszej instancji. W woj. pomorskim była taka kontrola NIK w 2009 roku, która uwypukliła przeciążenie pracowników merytorycznych dużą liczbą spraw administracyjnych. To przeciążenie powodowało, że mieli ograniczone możliwości realizacji swoich ustawowych zadań, jeśli chodzi o nadzór i kontrolę. W raporcie NIK czytamy: „Spośród zabytków objętych kontrolą NIK w latach 2004–2008 żaden nie został przez urząd skontrolowany w ramach nadzoru konserwatorskiego”. W tym okresie prowadzono kontrolę 281 zabytków nieruchomych, a zatem w ciągu 5 lat skontrolowano zaledwie 6,25% zabytków nieruchomych wpisanych do rejestru. Według wyjaśnień wojewódzkiego konserwatora zabytków wynikało to zarówno z ograniczeń kadrowych w urzędzie – zbyt mała liczba pracowników w stosunku do załatwianych spraw oraz duża fluktuacja kadr ze względu na niskie zarobki – jak i z ograniczeń finansowych – niewystarczający budżet na zakup paliwa do samochodów służbowych. Ja wiem, że to są trywialne powody, ale dość istotne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMaciejLopinski">Druga kwestia, która budzi moje wątpliwości, dotyczy tego, że w raporcie w 2004 roku są przyjęte następujące kryteria: zabytki, które nie wymagają żadnych napraw, remontów, drobne naprawy, remont zabezpieczający i remont kapitalny. Wynika, że w woj. pomorskim 46% zabytków albo się kwalifikuje do remontu kapitalnego albo co najmniej do remontu zabezpieczającego, czyli w jakimś sensie są zagrożone. Tymczasem w 2009 roku Narodowy Instytut Dziedzictwa (to jest następna tabela), omawiając stan zachowania zabytków, przyjął inne kryteria. To jest na stronach 25–27. Przyjął 7 innych kryteriów, m.in. obiekty nieistniejące, obiekty o utraconej wartości czy obiekty zagrożone. Z tego wynika, że w woj. pomorskim jest zagrożonych 207 obiektów, podczas gdy w 2004 r. około 1400 obiektów albo wymagało remontów kapitalnych, albo remontów zabezpieczających. Byłoby wspaniale, gdyby w ciągu 5 lat po prostu te zabytki tak znakomicie poprawiły swój stan, ale to jest chyba mało realne. Wydaje mi się, że nic takiego nie miało miejsca, bo z tego co wiem, w ciągu tych 5 lat jedyną próbą rewaloryzacji większej grupy zabytków architektonicznych w woj. pomorskim była zresztą niezrealizowana koncepcja ratowania około 20 kościołów żuławskich za unijne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMaciejLopinski">Trzecia sprawa, zasadnicza. Nie jestem konserwatorem ani nawet historykiem sztuki, bo pewnie pan minister powie, że reprezentuję tutaj stanowisko konserwatorów. Cel główny programu został sformułowany następująco: wzmocnienie roli dziedzictwa kulturowego i ochrony zabytków w rozwoju potencjału kulturowego i kreatywnego Polaków. To jest bardzo słuszny cel, natomiast mam obawę, że jeżeli nie będziemy mieli zabytków, to nie będziemy mogli rozwijać tego potencjału, a w związku z katastrofalnym stanem technicznym bardzo wielu obiektów, które są w rejestrze, chyba trzeba by bardziej zwrócić uwagę na konkretne zadania, obowiązki w zakresie ochrony zabytków i opieki nad nimi, bo cały ten zasób – moim zdaniem – bardzo szybko się degraduje.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMaciejLopinski">Wreszcie ostatnia sprawa. Z dużym zadowoleniem usłyszałem to, co pan minister mówił o tym, że włożył pan tyle siły, energii, żeby nowomowę biurokratyczną usunąć z tego dokumentu. Wyobrażam sobie, ile jej musiało być wtedy, kiedy ten dokument trafił do pana ministra, bo ja jednak znalazłem sporo rzeczy, a nie chciałbym, żeby ministerstwo kultury znowu zostało wymienione przez Radę Języka Polskiego jako urząd centralny, który podobnie jak MEN, które też było wymienione – byśmy nie tylko tak pro domo sua – jako negatywny bohater. Jeżeli czytam: „część rozwiązań przewidziano w formie zadań do wypracowania w procesie wdrażania”, to przepraszam, albo stronie 31: „dziedzictwo kulturowe stanowi nie tylko istotny filar naszej tożsamości narodowej jako świadectwo historii Polski, ale odwołując się także do tradycyjnej kultury lokalnej jest nośnikiem mocnych więzi międzyludzkich, wzorców zachowań, które zostały zachowane w kulturze lokalnej”. To niby nie są ewidentne błędy, ale musicie państwo przyznać, że brzmi to nie najlepiej, podobnie jak „zwiększenie partycypacji w procesie interpretacji”: „zwiększenie partycypacji społecznej w procesie interpretacji i zachowania we właściwym stanie zabytków”. Dziękując panu ministrowi za to, co zrobił, mam nadzieję, że jednak ten program po okresie konsultacji zostanie trochę podredagowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, są następne zgłoszenia, ale ja miałabym taką propozycję, żeby trochę przerwać ten nasz monolog poselski. Może teraz odpowiedź na uwagi, które były zgłoszone do tej pory, a potem ewentualnie ciąg dalszy. Tak na gorąco, panie ministrze, pan poseł Łopiński jest wytrwały w tropieniu czystości i elegancji językowej i nie wiem, może jak przygotowujecie jakiś dokument, to społecznie podrzućcie, pokaże wam te błędy i sobie wtedy poprawicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejLopinski">Przepraszam, ale tylko chciałem dodać, że to pani minister Omilanowska kiedyś mnie sprowokowała mówiąc, że dokumenty przygotowane przez resort pod względem językowym są nic dodać, nic ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja tylko chciałam tutaj pochwalić pana, panie pośle. Ja chcę tu wspomóc ministerstwo siłami fachowymi. Bardzo proszę, pan minister,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan poseł Dariusz Piątkowski, co do owego strategicznego dylematu, który się nie pojawił w programie, czyli jaki powinien być kształt, to chcę powiedzieć, że sama formuła dokumentu jako tego, który wynika z obowiązującej ustawy, narzucała to, że trudno było to wpisać. Powiem też państwu, że trochę z elementów strategicznych tu wpisałem. Funkcjonuję w rządzie szósty rok i wiem dokładnie, że wpisanie np. tego będzie debata. Za chwilę uruchomią się wojewódzcy konserwatorzy itd., ale niezależnie od wszystkiego uważam, że program będzie miał ogromną wartość dodaną, jak zafunkcjonuje w sensie realnym i konkretnym. Mówiąc wprost, boję się, że debata, dyskusja międzyresortowa będzie trwała bardzo długo z takim czy innym wynikiem, chociaż z ostatnich informacji wiem, że stanowisko premiera Tuska w tym zakresie absolutnie ewoluuje w dobrym kierunku, powiem tak i to jest informacja, którą przekazał minister Zdrojewski, więc ja głęboko wierzę, że wrócimy do normalnej struktury służb ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Wiem, że ten temat będzie się pojawiał. Z jednej strony mamy miliardy. Te miliardy, które pokazaliśmy w latach 2007–2013, poważnie muszą być wzmocnione przez regionalny program operacyjny, który jest realizowany w województwach, przez Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, przez pieniądze wojewódzkich konserwatorów zabytków, których tu nie ujmujemy. Kiedyś próbowałem to policzyć. Jest to około 1 mld zł rocznie. Ja bym tak nisko nie oceniał tych 24 mln zł, które tutaj pokazaliśmy. To jest zawsze zasadnicze pytanie: czy te właśnie grube pieniądze inwestycyjne mogą być rzeczywiście dobrze wydane, jeśli nie zrealizujemy tych rzeczy, które zostały wpisane w tym programie? Ja bym tak postawił to pytanie. Wydaje mi się, że one nie mogą być do końca dobrze wydane, na pewno nie zrobimy wszystkiego, żeby były wydatkowane najlepiej jak można. Widziałem różne realizacje w sensie konserwatorskim, ale widziałem też przeróżne pomysły w sensie funkcjonalności. Mówiąc wprost, pojawiły się pieniądze, ktoś zrobił lobby w województwie, tak jak mówi pan poseł, wydano (jak pamiętam) 14 mln zł i w końcu się okazało, że jak obiekt został zrewitalizowany (tak w doktrynie konserwatorskiej), to wtedy uświadomili sobie, że mają 1400 m2 powierzchni do zagospodarowania, tylko nie mogą na to znaleźć funkcjonalności. Jak znam życie, to za chwilę to będzie się degradowało, bo zaczną to dzielić, parcelować, problemy z wojewódzkim konserwatorem itd. To nie jest tak, że można to sobie jednoznacznie rozpisać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Nie chciałbym skakać, ale to co wychwycił jako pewną niekonsekwencję pan przewodniczący Łopiński, to na stronie 48 rozpisany jest kierunek działania 6 z pierwszego celu szczegółowego: opracowanie kompleksowego raportu o stanie zabytków nieruchomych. Bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat. Pierwszym punktem jest opracowanie założeń metodologicznych dla raportu o stanie zachowania zabytków nieruchomych i tam jest zapis wcale niemałych pieniędzy, ponieważ te wszystkie raporty, które do mnie trafiają, i ten z 2004 roku, mają dla mnie dużą wątpliwość metodologiczną, że rzeczywiście jest opisane to, co jest. Mówiąc wprost, wpierw trzeba się zastanowić, jak to rzeczywiście opisać. Dla mnie wpisanie kategorii: remont kapitalny do obiektu zabytkowego jest naprawdę złamaniem doktryny konserwatorskiej, a wpisują to najwięksi eksperci. Nie ma czegoś takiego, jak remont kapitalny w obiekcie, który jest zabytkiem, bo tak naprawdę remont kapitalny jest dla mnie takim działaniem – nie wiem, czy to jest wpisane w prawie budowlanym – które przeoruje ten obiekt dokumentnie. Tak naprawdę trzeba wypracować dobrą metodę, żeby to opisać i to wymaga czasu. Dopiero jak będzie ta metoda, będą pieniądze i też wcale niemałe, żeby służby pojechały w teren i to zaczynały opisywać. Gdy to będziemy mieli, pewnie już mój następca, będzie naprawdę w dużo lepszym punkcie wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To tak długo będzie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowna pani przewodnicząca, 66 tysięcy obiektów, a merytorycznych służb konserwatorskich mamy w całym kraju 950 osób. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że one nie będą się zajmowały tylko tym, będą się zajmowały wydawaniem tysięcy decyzji itd. Jak nie powstanie program i nie będzie dodatkowych pieniędzy zagwarantowanych na to, że tylko na to muszą być przeznaczone, to znów wszyscy będą mówili bardzo dużo i tego nie zrealizują, a od tego trzeba zacząć. My naprawdę nie mamy opisu. Powiem więcej, my nawet nie mamy dobrej metody opisu obiektów, które są dla nas kluczowe, tego, jaki jest ich stan zachowania, bo nikt nigdy się nad tym nie zastanawiał. Jak sprawdziliśmy, to się okazuje, że ta metodologia była taka: no tak, przecież my wiemy. Ona nic nie daje w sensie prognozowania strategicznego i ustawiania, jakie mają być pieniądze. To jest uwaga bardzo słuszna. Ja też widzę pewną niekonsekwencję, ale próbowaliśmy zbudować tę diagnozę na podstawie danych, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Teraz jedna rzecz. To może dziwnie zabrzmi, jak zabrzmi, ale nigdzie nie jest tak, nawet w tych najbogatszych krajach, że zawsze jest wystarczająca ilość środków na problemy związane z konserwacją zabytków. To jest nie do osiągnięcia. Nie jest też tak, że w tych krajach buduje się szczególnie hierarchie krajowe. W Niemczech są to np. drobne strategie landowe, które nie są bardzo szczegółowe i poszczególne samorządy mają bardzo dużą autonomię w sensie działania. Byśmy tak wcale nie oglądali się na zagranicę, powiem, że to polscy konserwatorzy uczyli Niemców, jak konserwować zabytki. Pamiętam wyjazdy Polskiego konserwatora, który zaczął w Lubece tłumaczyć, na czym polega konserwacja starówek. W sensie eksperckim mamy potężne zaplecze. Jakiś tydzień czy półtora tygodnia temu w Paryżu w siedzibie UNESCO otwierałem prezentację dotyczącą naszych osiągnięć konserwatorskich w obiektach poza Europą. Powiem państwu, że osoby z całego świata akredytowane przez UNESCO były zaskoczone, że Polacy robią tyle rzeczy z tak dużą wiedzą konserwatorską. My tę wiedzę mamy, dlatego ja skupiłem się na wszystkich działaniach administracyjnych służb konserwatorskich i połączeniu tego z całą sferą społeczną, bo uważam, że to od lat kompletnie leży. Prawdą jest, panie przewodniczący, że istotą służb konserwatorskich jest pierwsza instancja, silny wojewódzki konserwator zabytków. To on jest najważniejszy. W tendencji narastającej, co jest problemem moich służb, trafiają do mnie w trybie odwoławczym często najtrudniejsze sprawy. W tym roku pewnie będzie to 1800 spraw, ale spójrzmy, ile wydają decyzji wojewódzcy konserwatorzy zabytków w całym kraju. Jeśli ktoś rozumie, jakiego typu to jest decyzja, to rzeczywiście rozumie, że te instancje są najważniejsze. Czy im poświęcamy najmniej czasu, za mało miejsca? Jak się wczytamy w Krajowy Program, to uważam, że są tam te elementy, które przez długi czas były artykułowane przez wojewódzkich konserwatorów zabytków jako słabość. Zresztą jestem ciekaw, co powiedzą wojewódzcy konserwatorzy zabytków, bo teraz trafi do niech dokument w sensie przesłania, jak ruszamy z konsultacją. Nie mówię o obsadzie kadrowej, bo to jest inny element, bardzo skomplikowany, źle ustawiony, bo jest historyczny. Ten konserwator, który był obrotny, ma więcej pracowników niż ten, który ma do obrobienia tyle czy tyle, bo tak to było kształtowane – chociażby właśnie to, że to nie jest w resorcie ministra kultury, tylko gdzie indziej. Przy każdym budżecie dyskutujemy, dlaczego jest dysproporcja między środkami. Występowaliśmy do ministra spraw wewnętrznych i administracji, do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji i skutek jest taki, że tak jest, bo to są środki w jego dyspozycji i tak to później wygląda. Psychologia jest taka, że my mówimy, że nigdy nie zabezpieczymy wszystkich zabytków. Zapewniam też państwa, że np. w takich kluczowych dla nas miejscach, jak chociażby Zamość, nie wiem, czy jak Jan Zamoyski zakładał Zamość, czy ta przestrzeń wyglądała tak skończona, jak teraz robi to prezydent Zamoyski i czy takie środki były wydawane. Tam są robione rzeczy, których razem nigdy nie było w sensie substancji zabytkowej. Przez 5 lat wydatkowano około 80 mln zł na sam Zamość. To są potężne środki i trzeba ogromnej pracy służb konserwatorskich, żeby to było robione rzeczywiście tak jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, mówiąc tak strategicznie wszystko ma swój czas. Zastanawialiśmy się, analizując potem wykonawczość tego programu. Dla mnie ten program ma sens, jak on będzie rozpisany w harmonogramie działania i będzie realizowany. Czy mając na uwadze wydolność służb, szukanie siły na zewnątrz, pieniądze, które na to zabezpieczamy, jesteśmy w stanie rzeczywiście wszystko zrealizować? Widzę ten program jako program otwierający, pomagający kolejnym generalnym konserwatorom zabytków konstruować po prostu kolejne rzeczy. Mówię wprost – od 10 lat nie mamy programu. Z tego względu wiele rzeczy nie zostało zrealizowanych, bo ciągle je definiujemy, mówimy, jak to ma wyglądać, potem się okazuje, że służby robią swoje, bo mają takie obowiązki, a cała sfera leży. Jak program będzie przyjęty, to będą mogły być realizowane pewne konkretne rozpisane rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Kwestia hierarchizacji. Pewnie nieraz o tym mówiłem w Komisji. Szanowni państwo, my się przyzwyczailiśmy do hierarchizacji i trochę za nią tęsknimy, za tym, co było kategoryzacją zabytków, zresztą zrealizowaną bardzo profesjonalnie w 1963 i w 1964 roku. Była powołana specjalna komisja wielkich ekspertów. Zrobiły to ówczesne największe nazwiska. Później nastąpiła reforma administracyjna Gierka z 1974 roku, czyli powołanie 49 województw i jakoś w taki sposób naturalny ta kategoryzacja przestała funkcjonować. Przypominam, że było 56 tzw. obiektów wpisanych do kategorii zerowej. Do dzisiaj niektórzy powtarzają, że jakiś obiekt jest kategorii zerowej. Chcę powiedzieć głośno, nie tylko polscy konserwatorzy i historycy sztuki podważali kategoryzację. Ona władzy komunistycznej służyła do różnych rzeczy, bo kategoria czwarta, czyli zabytki kategorii czwartej to były te, które w świetle prawa można było skreślić, wyrzucić itd., bo władza komunistyczna w 1960 r. miała potężny problem – tu zaczęły powstawać nowe rzeczy, a tu stoi jakiś obiekt, który szpeci, więc trzeba było znaleźć prawo, żeby to znieść z powierzchni ziemi. Bardzo wiele bardzo ciekawych obiektów tym sposobem załatwiono.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Kategoryzacja ma plusy, ma i minusy. Jak wiecie państwo, jest inicjatywa – zresztą to uzgodniliśmy i będzie ona inicjatywą poselską – stworzenia listy skarbów dziedzictwa, ponieważ nie mamy żadnej kategoryzacji. Mamy pomniki historii, listę UNESCO, a nie mamy żadnej kategoryzacji co do obiektów ruchomych. Najważniejsze dzieła ruchome, jakie mamy w kraju, są przemieszczane, zachowywane, konserwowane wedle takich samych standardów, jak wszystkie inne. Każda solniczka z XIX w. w sensie prawa jest tak samo zachowywana jak „Dama z gronostajem”. Ma więc powstać lista skarbów dziedzictwa, ale to będzie coś innego, to będzie całkowicie coś innego. Będzie to nowa forma ochrony zabytków, ekskluzywna, dla mnie 20–25 maksimum 30 obiektów rzeczywiście tych najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Tworzenie takiej sztucznej hierarchizacji to jest zawsze pokusa różnych poziomów władzy do nie takiego do końca traktowania. To jest problem. Myślę, że jeżeli powstanie dobra diagnoza tego, co dzisiaj mamy, to da ona jakieś dane do spojrzenia na to w inny strategiczny sposób, ale chcę powiedzieć wprost, w innych krajach nie ma takiego systemu, który rejestruje zabytki, kategoryzuje i mówi: w tym roku robimy to i tamto. To są bardzo indywidualne decyzje w poszczególnych częściach tego kraju. Najczęściej robią to samorządy, chyba że są obiekty należące do państwa, to oczywiście robi to państwo. Tego się nie da tak do końca stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Rejestr zabytków a Krajowy Program. Bardzo dużo mówię, więc może za chwilę coś powie pan dyrektor Dąbrowski. Powiem tylko tyle, że była pewna dynamika weryfikowania rejestru zabytków, rozpoczęta kilka lat temu. My to domykamy. Robił to KOBiDZ, dzisiaj Narodowy Instytut Dziedzictwa. Są województwa, gdzie mamy zweryfikowane zabytki w 100%. Są województwa, które domykają weryfikację rejestru. Bardzo wiele to uporządkuje, ale nie uporządkuje wszystkiego. Niestety, na bazie tego będziemy musieli bardzo mocno pochylić się nad nowym sposobem wystandaryzowania wpisu. Zresztą my jesteśmy krajem, w którym w ogóle nie zostały wprowadzone wpisy cząstkowe. Jak obiekt zabytkowy, to wpisujemy wszystko i potem się okazuje, że w sensie ochrony tego to jest to przekleństwo dla samego obiektu. Podaję przykład Francji, gdzie 70% wpisów jest wpisami cząstkowymi. Mówiąc wprost, jeżeli jest jakiś budynek, to oni wybierają tę część, która rzeczywiście jest chroniona i jest to tam przyjęte jako standard. Wtedy ma to sens, bo inwestor, który tam wchodzi, zachowuje tylko część, a w innej części realizuje to co można. U nas to się nie przyjęło. Jest robiona minimalna cześć wpisów cząstkowych, bo taka jest po prostu prawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Kwestia tych 2/3 decyzji, które trafiają. Najczęściej są do ponownego rozpatrzenia albo często są uchylane – chociażby z powodów terminowych, bo to jest cała złożoność sfery decyzyjnej w obszarze konserwacji zabytków, że niezależnie od wszystkiego obowiązuje nas k.p.a. tak samo jak każdy inny urząd. Jeżeli nie są przestrzegane terminy, to wiadomo, że jeśli zrobimy jakikolwiek ruch, który będzie niezgodny z k.p.a. czy innymi przepisami administracyjnymi, to możemy tam udowadniać coś w sensie doktryny konserwatorskiej bardzo głęboko, ale nie będzie to miało znaczenia. Zdarza się, że wojewódzcy konserwatorzy nie przestrzegają takich prostych rzeczy, jak terminy, ale te 2/3 trafia do ponownego rozpatrzenia. Chcę powiedzieć, że musimy to porównać z ogólną liczbą kilkudziesięciu tysięcy wszystkich decyzji wydawanych przez wojewódzkich konserwatorów i wcale nie uważam, że to jest tak dużo. To wcale nie jest tak dużo. Rzeczywiście bardzo często są najtrudniejsze przypadki, najbardziej złożone przypadki i często nie są niezwykle złożone w sensie samego problemu konserwatorskiego. Na przykład jest to inwestycja, która ma ogromne obciążenie w sensie otoczenia, samego inwestowania i są tam jakieś presje, więc ja czasami rozumiem wojewódzkich konserwatorów, że wydają taką a nie inną decyzję i powiem wprost, bo trzeba by to długo tłumaczyć, robią to dla dobra tego obiektu, żeby to do mnie trafiło. Często tak jest. To jest też kwestia owego umocowania, autonomii. Panie dyrektorze, o rejestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDabrowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tytułem wyjaśnienia i jakby sprecyzowania pewnych definicji, które pan poseł Piontkowski przywołał z jednej z tabel. Rozbieżność między obiektami w rejestrze a obiektami zweryfikowanymi to może być błąd pisarski po naszej stronie, za co przepraszam. Przy tej liczbie danych mogło to się pojawić w którymś momencie. Kwestia obiektów nieistniejących. Decyzje o wpisie odnoszące się do tych obiektów zostały zweryfikowane poprzez wizję lokalną, tak jak wszystkie decyzje opisane w tej tabeli. W wyniku wizji lokalnej stwierdzono, że obiekt, który ma decyzję, czyli faktycznie ta decyzja figuruje w obrocie prawnym, w sensie faktycznym nie istnieje – z różnych przyczyn, trudnych teraz do zweryfikowania, ale obiekt, który ma decyzję, nie istnieje w stanie faktycznym. Jest jakby rzeczą oczywistą, że musi nastąpić skreślenie z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDabrowski">Obiekty niezidentyfikowane. Rzecz odnosi się do sytuacji, w której w decyzji o wpisie do rejestru mamy bardzo nieprecyzyjną lokalizację obiektu bądź dane adresowe, które na dziś, po 30–40 latach od wpisu, są niemożliwe do zweryfikowania i nie ma możliwości (faktycznie są takie sytuacje, choć oczywiście pojedyncze) zweryfikowania tej decyzji pod kątem obiektu, który faktycznie jest w terenie. Innymi słowy, pracownicy Narodowego Instytutu Dziedzictwa, którzy weryfikowali tę decyzję, korzystając z danych choćby rejestru gruntów i rozmaitych danych kartograficznych nie byli w stanie zidentyfikować obiektu w terenie. Bardzo często można przypuszczać, że ten obiekt faktycznie nie istnieje, ale tak jak mówię, nie ma możliwości zweryfikowania, w związku z tym jest zapisana taka kategoria, bo siłą rzeczy nie można z obiegu prawnego usunąć decyzji, co do której nie ma stuprocentowej pewności, że ona musiałaby być wycofana z tego obiegu. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pani poseł Bobowska mówiła o całej sferze organizacji pozarządowych, społeczników itd. Oczywiście, sfera jest niezwykle istotna. Dzisiaj cała struktura publiczna w państwie polskim ma pewną stopniowalność i niezależnie od wszystkiego musimy przyglądać się, czy te zadania są tymi, które powinny być realizowane na poziomie województwa, powiatu itd. Dla mnie cała sfera społeczników powinna być absolutnie zogniskowana w województwach i jest to związane chociażby z tym, że najczęściej ta sfera działalności społeczników wiąże się z tzw. turystyką w obiektach zabytkowych, a tak naprawdę za cały obszar turystyczny odpowiadają samorządy wojewódzkie, więc dla mnie w sposób naturalny właśnie tam w programach wojewódzkich powinny być robione jakieś dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Jeśli już jesteśmy przy samorządach wojewódzkich, to powiem państwu, że ostatnio poważnie się zdziwiłem, bo uruchomiliśmy uroczyście Krajową Listę Dziedzictwa Niematerialnego. Były oddolne głosy, że mamy to w końcu uruchomić, bo nie tylko że została przyjęta właściwa konwencja, że ją jako kraj ratyfikowaliśmy… Dziedzictwo niematerialne tak naprawdę jest ściśle dziedzictwem lokalnym. Z poziomu rządu możemy bardzo wiele zrobić, ale jeżeli nie będzie współpracy z samorządami, to my nigdy tego nie przeprowadzimy. Zresztą w całym świecie jest to tak robione. Pomyślałem, że dobrze by było, żeby nie wyglądało, że tylko władza rządowa itd. Podpisałem więc list intencyjny z marszałkiem województwa, który jest szefem Związku Województw. Wysłaliśmy do wszystkich marszałków, żeby włączyli się w sprawę, pomogli na swoim terenie. Chodzi o wszystkie działania, które mogą być wpisane na listę, ewentualnie później na Światową Listę Dziedzictwa Niematerialnego UNESCO. Muszę państwu powiedzieć, że od 2 marszałków dostałem taką odpowiedź, że w zasadzie to tylko rząd powinien się tym zajmować i w ogóle kto im daje dodatkowe zadania. A sfera jest taka, która tak naprawdę sprowadza się do powołania pełnomocnika w urzędzie marszałkowskim albo do jakichś dodatkowych działań pracownika we właściwym departamencie. Jednak dawali nam do zrozumienia: nie zawracajcie nam głowy, co wy tutaj itd. Ta świadomość jest w tych sferach różna i co do zabytków również różna, ale nie mam wątpliwości, że ze względu chociażby na aspekt turystyczny społecznicy powinni być ogniskowani w sejmikach wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bubula, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBarbaraBubula">Może jednak pan poseł dopowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Może dopowie, seminarium między posłem a ministerstwem jest rzeczą cenną, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Bardzo krótko w jednej kwestii, o której pani przewodnicząca również mówiła. Program jest prognozowaniem na przyszłość, może więc mimo wszystko warto zapisać element dotyczący wojewódzkiego konserwatora zabytków, bo z tego co wiem, na co pani poseł zwróciła uwagę, chociażby pan minister Boni robiąc różnego rodzaju programy na przyszłość również nie trzyma się ustaw, które funkcjonują w dniu dzisiejszym, a prognozuje, jak ma wyglądać przestrzeń prawna w przyszłości. Jeżeli ministerstwo kultury będzie bało się prognozować przyszłości prawnej, to kto ma to zrobić? Stąd proponowałbym, by w celu pierwszym w kierunku działania stworzyć dodatkowy punkt konsumujący to, o czym mówiła pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że z dużym rozczarowaniem, przyjęłam to, że w przygotowanym Krajowym Programie Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami zabrakło części dotyczącej oszacowania potrzeb finansowych i prognozowania, w jakim zakresie te potrzeby możemy zrealizować w ciągu najbliższych 10, 15, 20 lat. To nie jest tak, że dlatego nie możemy tego zapisać, bo struktura programu jest taka, że potem każda zmiana liczb wymagałaby kolejnych konsultacji itd. To po co jest ten program? To znaczy co? To znaczy, że ogon kręci psem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselBarbaraBubula">W tej chwili przede wszystkim musimy się zastanowić nad tym, o czym pan minister wspomniał, ale tego nie ma w tym dokumencie, ile tych zabytków tak naprawdę ocaleje, a ile, już teraz wiemy, że skazujemy na zniszczenie. Był taki raport, przygotowany również na zlecenie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, na potrzeby Kongresu Kultury Polskiej w Krakowie w roku 2009, pod redakcją profesora Purchli, w którym podjęto wysiłek przedstawienia potrzeb materialnych w zakresie ochrony zabytków. Wówczas oszacowano, że – zdaje się, że jest to na stronach 28–29 raportu – właściwie gdyby uznać nakłady potrzebne na zachowanie substancji, amortyzację, czyli po prostu niszczenie w związku z upływem czasu poszczególnych obiektów wpisanych do rejestru zabytków, to te potrzeby oszacowano między 10 a 15 mld zł rocznie. Jeśli więc zsumujemy wszystkie wydatki państwa, ministerstwa, samorządów, osób prywatnych i rozmaitych innych instytucji, które tam zsumowano do wysokości około 1 mld zł rocznie, to oznaczałoby, że przetrwa co czwarty, co piąty, co szósty obiekt zabytkowy, że 75–80% tych obiektów już teraz bezpowrotnie tracimy, wiedząc o tym, że są takie nakłady.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselBarbaraBubula">Rozumiem, że są jakieś szacunki, badania naukowe na ten temat, skoro powstał taki raport przed 4 czy 5 latami. W takim razie dobrze byłoby, żebyśmy przygotowywali Krajowy Program Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami właśnie mając świadomość tego, że przy takim podejściu tracimy bezpowrotnie 75–80% substancji zabytkowej w Polsce, bo degraduje się w tempie szybszym niż nadążamy z zabezpieczeniem i ratowaniem tej substancji. To jest pierwszy problem, na który chcę zwrócić uwagę. Uważam, że bez takiego elementu ten program jest po prostu literaturą może nawet nie piękną, bo kolega Maciek Łopiński wskazał, że język nie jest tam taki, który by do tego aspirował.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselBarbaraBubula">Druga sprawa. Tutaj chcę się posłużyć przykładem Zespołu Szkół Rolniczych w Książu Wielkim, który się mieści w zabytkowym obiekcie z XVI w. – pałac Myszkowskich, tzw. zamek Mirów. To jest obiekt, który jest własnością samorządu powiatowego. Szkoła jest powiatowa i jak wiemy z rozmów z miejscowymi mieszkańcami bardzo prawdopodobne jest, że będziemy mieć drugą falę niszczenia obiektów zabytkowych, ponieważ poszczególne samorządy i ministerstwa wycofują się z tych funkcjonalności obiektów, które były do tej pory. Był to jakiś dom pomocy społecznej, szkoła, jakieś inne instytucje, zakład doskonalenia rolniczego itd. W różnych obiektach, bardzo cennych zabytkach są takie instytucje i one – w poszukiwaniu oszczędności w związku z ogólną degradacją wydatków publicznych w Polsce na różne cele – pierwsze co robią, to wyprowadzają tę instytucję z takiego obiektu. Wpuszczają do obiektu kogoś innego, z innej miejscowości, a obiekt zabytkowy zostaje bez gospodarza i niszczeje już w tej chwili w sposób zatrważający.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselBarbaraBubula">Moim zdaniem, to jest też pewien element, który powinien być przedmiotem troski Komisji i ministerstwa, dlatego że możemy sobie głośno opowiadać, że dobrze by było, żeby podnosiła się świadomość społeczna itd., ale jeżeli poszczególne instytucje państwowe, ministerstwa i samorządy mają do wyboru albo przekroczyć poziomy zadłużenia, albo wyprowadzić daną instytucję z obiektu zabytkowego, bo nie stać na ratowanie tej substancji, to rezultat będzie taki, że wyprowadzą i zabytek zostanie bez gospodarza, co doprowadzi do jego katastrofy i ostatecznej ruiny. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych dwóch problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł, ja tylko po prostu nie bardzo sobie wyobrażam sytuację. Może pani poseł powie, bo gdyby to było tak uzupełnione, to kiedy rocznie będziemy mogli wydawać 10–16 mld zł na ochronę zabytków. Jak pan minister ma takie pieniądze, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBarbaraBubula">Czy mogę odpowiedzieć pani przewodniczącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, przecież również profesor Purchla też nie powiedział, że mamy wydawać te pieniądze, tylko żebyśmy mieli świadomość, że wszystko, na co jest nas stać w tej chwili, to jest to, co pozwala na utrzymanie zaledwie 25% do 33% obiektów zabytkowych w Polsce. To oznacza zupełnie inny sposób myślenia, prawda? Inna strategia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Według mnie ta strategia, bo to jest strategia a nie roczne czy nawet wieloletnie plany budżetowe, uwzględnia ten fakt, ale bardzo proszę, pan minister na pewno lepiej wie ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Nie wiem, czy pani poseł słuchała, co mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraBubula">Słuchałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Właśnie, a ja mam wrażenie, że chyba źle precyzowałem. Pani poseł mówi, że w żaden sposób nie zajmujemy się substancją i jej nie diagnozujemy. Powiedziałem swoje zdanie oceniające chociażby raport profesora Purchli i mówię, że jest on dla mnie niewiarygodny, ponieważ był to raport robiony na bazie ankiet. Jeżeli chcemy przygotować całościową strategię dla obiektów wpisanych w liczbie dzisiaj 66 tysięcy, to trzeba, po pierwsze, przygotować metodologię i na stronie 48 mamy zadanie: opracowanie założeń metodologicznych dla raportu o stanie zachowania zabytków i ja mam w szeroko u mnie rozpisanym harmonogramie finansowym w 2014 roku 150 tys. zł przeznaczonych na to, byśmy przygotowali metodologię, jak mamy opisać te zabytki, bo w Polsce nie ma takiej metodologii. My to sprawdziliśmy. Dla mnie ankiety nie są wiarygodne, bo tam jest przeszacowanie kilku – albo kilkunastokrotne. Nie wiem, jak były robione te ankiety. Do mnie trafiło kilka tego typu rzeczy. One w żaden sposób nie są wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Dopiero po wypracowaniu tej metodologii będą przeprowadzone badania terenowe. Mówiąc wprost, będzie się docierało do obiektu i będzie to opisywane według pewnej metodologii. W 2015 roku mamy na to 600 tys. zł i w roku 2016 – 500 tys. zł. Będzie to pierwsze w Polsce dotyczas nieistniejące zraportowanie stanu zachowania zabytków. Pierwsze. Wtedy rzeczywiście możemy się zastanowić nad takimi czy innymi elementami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Odnośnie do przykładu tej szkoły. Oczywiście, takich przykładów możemy podać więcej, dlatego myślę, że trzeba się skupić na tym, żeby była świadomość społeczna, a w sposób szczególny świadomość decydentów o wartości, bo to nie jest tak, że w samorządzie nie ma tych pieniędzy. To jest tylko decyzja samorządu, że my na to nie przeznaczymy ani grosza, albo to, albo tamto, albo samorząd nawet nie zastanawia się nad tym, jak znaleźć pieniądze w określonym programie. W regionalnych programach operacyjnych były potężne pieniądze na takie przykłady, które pani podała i gdyby ten samorząd zdecydował się na to, to znalazłby środki na swój wkład własny i nie musiałby wyprowadzać tej szkoły. Na podstawie jednego przykładu, w tym przykładu negatywnego, nie diagnozujemy całości systemu negatywnie. Będę upierał się przy tym, że dzisiaj, niestety, świadomość co do tego, jak powinny być traktowane zabytki w Polsce, jest zła i kto wie, czy w poprzednich dziesięcioleciach nie była trochę lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. O głos prosił przedstawiciel środowiska konserwatorów i myślę, że powoli będziemy zbliżać się do końca, bo są kolejne posiedzenia i bardzo często tu jesteśmy rozrywani między dwa terminy. Jak mnie wzrok nie myli, to Poznań, tak? Tak, pan Aleksander Starzyński wojewódzki konserwator w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojewodzkikonserwatorzabytkowwPoznaniuAleksanderStarzynski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dzisiaj nie będziemy się odnosić do konkretnego dokumentu, bo znamy go w wersji roboczej sprzed 2 miesięcy. Przez ten czas ewaluował i odniesiemy się do tego w momencie, jak go otrzymamy. Jakieś analizy już przygotowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojewodzkikonserwatorzabytkowwPoznaniuAleksanderStarzynski">Najbardziej cieszy nas sytuacja, że będzie dążyło się do standaryzacji działań konserwatorskich zabytków, że będą ustalone kryteria, czego od lat nam brakuje. Najczęściej konserwator stawiany jest pod ścianą w ten sposób, że mówi: nie, bo nie. W systemie prawnym nie ma bowiem umocowania zasad postępowania konserwatorskiego z takim czy innym zabytkiem, dlaczego nie to, a dlaczego tamto to tak. Tego nam brakuje, cały czas nam tego brakuje i myślę, że Narodowy Instytut Dziedzictwa pod nowym kierownictwem rzeczywiście będzie nas wspierał w tym zakresie i będzie z nami współpracował, bo tego nam najbardziej brakuje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojewodzkikonserwatorzabytkowwPoznaniuAleksanderStarzynski">Myślę, że w tym programie warto by podać, ile rzeczywiście decyzji wydają wojewódzcy konserwatorzy zabytków, bo w systemie odwoławczym jest ułamek procenta tych decyzji, które my wydajemy. Jak ktoś nie doczyta, tylko czyta po łebkach, to wychodzi na to, że 1/3 naszych decyzji jest do kosza.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WojewodzkikonserwatorzabytkowwPoznaniuAleksanderStarzynski">Co do obiektów nieistniejących to znacząca ich część to są obiekty, które zostały przeniesione do skansenów, a nie zostały doprowadzone do końca procedury wykreślenia z rejestru. Połowa obiektów nieistniejących są właśnie takie. Druga połowa to są obiekty, które najczęściej kiedyś uległy spaleniu i nikt się tym dalej nie zajął, bo obiektu już nie ma, a procedura administracyjna jest tu skomplikowana, bo trzeba pisać ekspertyzy itd., co jest trudne przy tej liczbie spraw, które my realizujemy. W woj. wielkopolskim 2–3 osoby zajmują się rejestrem plus w delegaturach po pół osoby. Trudno tu mówić, że my przy tym nawale administracyjnym jesteśmy w stanie to robić.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WojewodzkikonserwatorzabytkowwPoznaniuAleksanderStarzynski">Trudno nam protestować, czy mamy iść do wojewody, czy nie. Pragmatyka urzędnika państwowego nie dopuszcza takiej sytuacji, żebyśmy my jak związkowcy stali w namiocie pod Sejmem, bo w końcu jesteśmy od tego, żeby realizować zadania ochrony zabytków i będziemy je realizować, na ile będzie to możliwe. Rzeczywiście scalenie naszych służb pomocniczych, czyli kierowców samochodów itd., to jest dla nas tragedia, bo zabytek nie przyjedzie na biurko inspektora czy konserwatora, tylko trzeba tam dojechać. Myślę, że minister Boni czy inicjatorzy nie zdają sobie sprawy z tego, że tych wyjazdów mamy znacznie więcej. To tak pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WojewodzkikonserwatorzabytkowwPoznaniuAleksanderStarzynski">Jeśli chodzi o raport o stanie zabytków, to cały czas stoimy przed tym problemem. My opracowaliśmy taki raport w latach 2002, 2003, 2004, o ile pamiętam i mamy te dane opracowane. One były dość precyzyjne, natomiast rzeczywiście cały czas postępuje degradacja zabytków. Cały czas najwięcej problemów mamy, żeby państwo mieli świadomość, z Agencją Nieruchomości Rolnych, ponieważ oni po prostu nie mają pieniędzy na tego typu działalność, na te pałace, które są w zasobach Agencji. W woj. wielkopolskim mają 1 mln zł na zabytki, a mają kilkaset pałaców, ileś różnych innych obiektów folwarcznych itd. Trudno tu mówić, że oni cokolwiek z tym zrobią. Na szczęście wojewodowie dziś dość intensywnie oddają pałace na wniosek byłych spadkobierców i ta procedura dzisiaj idzie dość sprawnie i coraz więcej tych obiektów wraca do właścicieli. Oczywiście wracają w różnym stanie – w lepszym, gorszym i tragicznym, ale być może ta sytuacja w znacząco większy sposób uratuje te obiekty od kompletnego unicestwienia. Przepraszam, nie będę się rozwodził, bo o tym można mówić całe dnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy jeszcze jest coś bardzo ważnego? Podsumowując czy konkludując, myślę, że oczywiście my nie będziemy tu wydawali jakiejś formalnej opinii, bo nie taka była rola dzisiejszego posiedzenia. Dzisiaj chcieliśmy się zapoznać z tym programem. Podtrzymuję ten pomysł, by w niedalekiej przyszłości sformułować dezyderat, który wskaże na rolę wojewódzkich urzędów ochrony zabytków w realizacji Krajowego Programu, co niejako automatycznie wzmocni i zwiąże te urzędy z resortem. Jeśli nawet dotyczy to kwestii samochodów, kierowców czy jeszcze innego typu działalności, to cały czas ten dualizm i ta parcelacja urzędów nie służy urzędom. Nie służy także kwestii finansowej, my o tym wiemy. Jako Komisja, i tu też zgodnie, zawsze rozbijamy się o mur decyzji ministra administracji i ministra finansów, bo jest jakiś algorytm, jak ci wojewodowie dzielą sobie budżety. Trudno się więc dziwić, że mają urzędy w ostatniej kolejności, bo mają tysiąc innych potrzeb, odpowiadają za bezpieczeństwo, za służby itd.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem, że państwo może nie są tutaj najlepszym nadawcą takich komunikatów: my nie chcemy do wojewody, bo to nigdy nie wiadomo, jak się skończy, więc po co. My natomiast oczywiście możemy to sformułować, a pan minister uczynił nam tutaj niejakie nadzieje, że być może ten pogląd zwycięży. Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję pani dyrektor Instytutu, gratuluję, bo to rzeczywiście świeża nominacja, dziękuję państwu, którzy przyjechaliście i też poznaliście opinię posłów, dziękuję koleżankom i kolegom. W niedługiej przyszłości powiemy, w jakim terminie spróbujemy przyjąć ten dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>