text_structure.xml 94.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku dziennym mamy informację Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat organizowania i finansowania rewaloryzacji zabytków oraz skuteczności obecnego stanu organizacyjnego służb konserwatorskich. Witam pana ministra Żuchowskiego, witam naszych gości, a zarazem gospodarzy, bo Lublinian – pana prezydenta, panią konserwator, pana konserwatora, dyrektorów instytucji kultury, urząd marszałkowski. Bardzo nam miło. Komisja od wczoraj poznaje uroki Lublina – na razie uroki, bo muszę powiedzieć, że o problemach było znacznie mniej, ale bardzo się cieszymy. Obejrzeliśmy wiele obiektów właśnie poddanych rewaloryzacji, ale temat jest chyba głębszy i poważniejszy, bo rzeczywiście na kanwie tego, jak jest organizowana i finansowana działalność ochrony zabytków, myślę, że tematem głównym będzie też efektywność czy skuteczność obecnego stanu organizacyjnego służb konserwatorskich, a przynajmniej chcielibyśmy podjąć takie elementy w dzisiejszej dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze, o wprowadzenie do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, najmocniej przepraszam za opóźnienie. Oczywiście inwestycje na drogach bardzo cieszą, ale absolutnie moje służby straciły refleks i rutyna i doświadczenie jest czasami złym doradcą. Źle wymierzono czas, była duża rezerwa, ale okazało się, że za mała do tego, żebym przyjechał na czas. Naprawdę najmocniej przepraszam, gdyż generalnie przestrzegam zasady, żeby nie spóźniać się na jakiejkolwiek spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Przygotowaliśmy materiały. Pilnowałem, by te materiały były syntetyczne i pokazywały nie tylko kwoty w obszarze organizowania służb ochrony zabytków, ale by też trochę pokazywały, jak te pieniądze przekładają się na ewentualne obowiązki – mówiąc wprost jak przekładają się na liczbę decyzji wydawanych przez służby konserwatorskie a także na obszar działania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Wprowadzając w temat muszę państwu powiedzieć, że cały czas jesteśmy na etapie budowania standardów i weryfikowania postępowań, które tak naprawdę są początkiem uruchomienia całej machiny administracyjnej. Mówię o wpisach do rejestru. Nasza weryfikacja, która jest prowadzona systemowo w całej Polsce przez Narodowy Instytut Dziedzictwa, pokazuje, że możliwe, że już w II połowie tego roku przynajmniej 2000 obiektów będzie wykreślonych z rejestru, bo po prostu nie istnieją, istnieją tylko i wyłącznie we wpisach. Wpisy z okresu międzywojennego są w miarę precyzyjne. Ogromna liczba wpisów dokonywanych w przeszłości, najczęściej wpisy dokonywane w pierwszych dwóch, trzech dziesięcioleciach po II wojnie światowej, po prostu jest źle zrobiona pod względem jakościowym, słabo wystandaryzowana. W tamtym czasie były wpisywane całe przestrzenie miejskie, gdzie mapa jako załącznik takiego wpisu jest absolutnie częścią nieodłączną, a potem okazuje się, że po prostu na etapie wpisywania były bardzo silne emocje, co i jak chronić, tylko nikt poważnie nie pochylał się nad tym, jakie będą konsekwencje, kiedy pojawią się bardzo poważne inwestycje w tych obszarach. My dzisiaj próbujemy te rzeczy wyprostować, ale może do tego też w jakiś sposób dojdę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Przypomnę tylko podstawową zasadę, która obowiązuje w Rzeczypospolitej w sensie funkcjonowania służb ochrony zabytków od 2003 roku, od kompleksowej nowelizacji, od pojawienia się nowej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, od tak naprawdę pojawienia się wówczas nowej filozofii ochrony zabytków. Ja tylko przypomnę, bo to jest trochę wiedza dla wtajemniczonych, że ustawę z 2003 roku przygotowywał dyrektor Albert Soldani, który jako dyrektor opracował ją tak, że jest widoczne, gdzie jest miejsce dla Departamentu Ochrony Zabytków. Jeżeli nie rozumie się filozofii, kto ją przygotowywał, kto ją przedkładał – on był legislatorem, z drugiej strony absolutnie człowiekiem oddanym, zresztą o swoistej osobowości – to nie rozumie się całego ducha tej ustawy, która tak naprawdę do dnia dzisiejszego w dużej mierze jest ustawą, która odeszła trochę od tradycji prawodawstwa międzywojennego, ale również od ustawy z 1962 roku. Ogromny akcent jest położony właśnie na obszar administracyjny, na stworzenie służby, która ma mieć ową sprawność administracyjną, a dużo mniej wagi przełożono na to, co jest tak naprawdę nieodłączną rzeczą sprawnego funkcjonowania służb ochrony zabytków, tzn. na obszar całej doktryny konserwatorskiej, wiedzy, wykorzystywania jak najlepszych rozwiązań nie tylko w sensie sprawczym, jak już wydana jest decyzja, ale przede wszystkim na etapie przygotowywania decyzji konserwatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Przypomnę tylko, że decyzja konserwatorska w sensie prawnym jest decyzją administracyjną uznaniową, co oczywiście wcale nie oznacza, że jest decyzją, w której można wpisać w sensie uzasadnienia dowolne rzeczy. One muszą być bardzo spójne i tak naprawdę w każdej decyzji wydawanej przez służby konserwatorskie powinno być jasno wytłumaczone, dlaczego nakłada się na właściciela zabytku takie a nie inne obowiązki. Wpis do rejestru zabytku jest jednym z najdalej posuniętych wywłaszczeń w obszarze polskiego prawa, wywłaszczeń spraw osobowych. Jest tak naprawdę stosowaniem najdalej posuniętej normy konstytucyjnej, co do wywłaszczenia kogoś z jego praw. W związku z tym służby, które działają w tym momencie, powinny w każdej takiej decyzji bardzo jasno i klarowanie uzasadnić, dlaczego nakazują takie a nie inne działania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Różnie jest z tą jakością. Powiem państwu o ciągle powiększającej się liczbie odwołań, które trafiają do mnie jako Generalnego Konserwatora Zabytków. Zresztą w materiale jest odpowiednia tabelka. Może nie będę jej systemowo analizował, ale powiem to, czego tam nie jest zapisane. Z odwołań, które trafiają do ministerstwa, 75% z powrotem przesyłam do I instancji w celu ponownego rozpatrzenia, ponieważ te sprawy są źle przygotowane merytorycznie. 23-25% to sprawy, gdzie podtrzymuję decyzję I instancji. Nasze sprawy, moje decyzje końcowe są najczęściej najtrudniejszymi sprawami konserwatorskimi, bo taka jest zasada, że do Generalnego Konserwatora Zabytków trafiają najtrudniejsze sprawy. Jeżeli z naszymi sprawami właściciele obiektów zabytkowych idą do sądów, to w ponad 75-80% (zależy od roku) sąd utrzymuje nasze decyzje. W dwudziestu kilku procentach przesyła do ponownego rozpatrzenie. Absolutnym wyjątkiem (1-2) jest to, że ta decyzja jest pokazana jako źle podjęta, jest unieważniona.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pokazuję to, ponieważ służby ochrony zabytków nie mogą funkcjonować bez zaplecza merytorycznego, bez siły kompetencyjnej. Zresztą przypominam całą historię tworzenia służb ochrony zabytków, nie tylko polskich. Osoby, które tworzyły służby ochrony zabytków, były to najczęściej osoby o ogromnym autorytecie naukowym, a przynajmniej te, które za to wszystko odpowiadały. To, co stało się w 2003 roku, jak państwo wiedzą, było próbą podjęcia takiego zorganizowania służb ochrony zabytków, że najważniejsza jest administracja, najważniejszy jest obszar wydawania decyzji, a przecież chodzi o doktrynę konserwatorską i o możliwość zbadania każdej indywidualnej sprawy, bo to też jest specyfika tych służb, że każda sprawa jest absolutnie indywidualna i jesteśmy do tego na tyle przygotowani, że nie najgorzej to zrobimy. To dzisiaj bardzo mocno daje się we znaki i można mieć poważne wątpliwości co do jakości decyzji wydawanych w całym kraju, a jak pokazują liczby w naszym zestawieniu tych decyzji jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Mamy 2 organy – Generalny Konserwator Zabytków, który działa w imieniu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego i wojewódzcy konserwatorzy zabytków, którzy działają w imieniu wojewody. Przypominam, że organem w województwie nie jest wojewódzki konserwator zabytków, tylko wojewoda – tak samo jak organem Rzeczypospolitej drugiego stopnia jest Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a Generalny Konserwator Zabytków zgodnie z ustawą działa w jego imieniu. To widać chociażby w takich sytuacjach, jak powierzenie obowiązków konserwatorskich, tych, którymi włada wojewódzki konserwator, służbom samorządowym. Wtedy oczywiście umowę z danym samorządem podpisuje nie wojewódzki konserwator, tylko organ, czyli wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">To jest istotne, ponieważ rozmawiamy o całej filozofii zorganizowania służb, a przypominam, że wojewódzki konserwator zabytków jest służbą zespoloną, czyli taką, która ma mieć mniej więcej takie umocowanie, że niezależnie od tego, jakbyśmy na nią patrzyli, to trzeba zachowywać pewne znamiona autonomii tej służby. To jest taka ciekawa sprzeczność. Organem jest sam wojewoda, a wojewódzki konserwator zabytków, który wykonuje jego obowiązki musi być od niego niejako autonomiczny itd. Już nie chcę tłumaczyć, jak to się przekłada w rzeczywistości, ale konsekwencje tego są bardzo różne. Mówię o tym, ponieważ pojawiły się inicjatywy w byłym MSWiA podejmowane w jakiś sposób przez obecne MAiC, by zmienić ustawowe umocowanie wojewódzkich konserwatorów zabytków jako służb zespolonych. Nie chcę tłumaczyć tego procesu, ale jeśli ktoś na tej sali ma wątpliwości, to chcę powiedzieć, że od początku do końca Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie zgadzał się z takim rozwiązaniem dla wojewódzkich konserwatorów zabytków, ponieważ chodzi o zachowanie znamion pewnej autonomii działania wojewódzkiego konserwatora zabytków. Już nie chcę mówić o znamionach, o których niektórzy marzą, a takie były w okresie międzywojennym i podkreślane w polskich służbach, bo tak były kształtowane w całej Europie. Mówię o pewnych uprawnieniach tzw. prokuratorskich, o tym, że jest taka moc, bo inaczej po prostu nie da się upilnować substancji dziedzictwa materialnego. Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego absolutnie przeciwstawiał się tym wszystkim próbom i uważamy, że w przypadku służb konserwatorskich jest to zły kierunek, ponieważ wojewódzki konserwator bez autonomii działania, bez jakiegoś stygmatu autonomii działania, po prostu nie jest w stanie wykonywać swoich obowiązków. Sytuacje są proste. Bardzo ważne urzędy państwowe, bardzo ważne służby państwowe też mieszczą się w obiektach, które po prostu są zabytkowe. Jeżeli wojewódzki konserwator nie ma tej siły, to potem mogą być przeróżne, życiowe, rzeczywiste, praktyczne konteksty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pokazałem również wykształcenie wojewódzkich konserwatorów zabytków, bo krążą o tym jakieś przeróżne legendy. Tak się składa, że absolutny zasadniczy trzon to historycy sztuki i architekci. Mamy 6 historyków sztuki jako wojewódzkich konserwatorów, 5 architektów, 3 zabytkoznawców, 1 konserwatora zabytków w sensie wykształcenia i 1 archeologa. Tak to wygląda na 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków. Myślę, że to dobre rozłożenie, ponieważ rzeczywiście są to kwalifikacje, które pozwalają pełnić tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pokazaliśmy zestawienie, do którego może się odniosę. Próbowaliśmy pokazać jakiś wskaźnik, jakie jest obciążenie przeróżnymi działaniami różnych wojewódzkich urzędów ochrony zabytków, chociaż dzisiaj jest tak, że aby zrozumieć całą tę specyfikę, to trzeba do tego dołożyć jednak 62 umowy, które są podpisane z samorządami. Jednak próbowaliśmy tutaj pokazać obszar działania i liczbę wpisanych do rejestru zabytków zabytków nieruchomych, bo tak naprawdę w dużej mierze służby konserwatorskie koncentrują się na zabytkach nieruchomych. Cały obszar zabytków ruchomych wpisanych do rejestru Rzeczypospolitej chyba wymaga dzisiaj na tym etapie jakiegoś przemyślenia i nowego uporządkowania, ale to, co jest osnową działania służb konserwatorskich, to wydawanie decyzji w obszarze nieruchomości i narastająca liczba tych decyzji (pokazujemy pewną dynamikę w latach) pokazuje też ogromną siłę inwestycyjną państwa. To jest absolutnie wynik właśnie tego, co dzisiaj dzieje się w obszarze bardzo wielu inwestycji w kraju. Nie chciałbym odnosić się do poszczególnych województw, ale warto tutaj zestawić dolnośląskiego wojewódzkiego konserwatora zabytków chociażby z podkarpackim i zobaczyć, jak wielka jest różnorodność w obciążeniu pracą, którą muszą wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Szanowni państwo, samorządowi konserwatorzy zabytków. Mamy 62 umowy w kraju, które powierzają obszar przynależny wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków – oczywiście z wyjątkiem 2 działań, tzn. prowadzenia rejestru zabytków, bo to jest wyłączność wojewódzkiego konserwatora zabytków i prowadzenia tzw. ewidencji wojewódzkiej. Po nowelizacji z marca 2010 roku ta ewidencja jest dzisiaj problemem samym w sobie. Myślę, że byłoby dobrze powiedzieć dzisiaj kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Generalnie te umowy są podpisywane w największych miastach, miastach wojewódzkich, zresztą na szczęście, bo to jest duża specyfika i sprawność tych służb jest niepodważalna. Pojawiają się dodatkowi pracownicy. Nowych 174pracowników, którzy zostali dodani do służb wojewódzkich konserwatorów zabytków, to jest oczywiście operacyjne wzmocnienie, chociaż muszę państwu powiedzieć, że po moich 3-letnich doświadczeniach jako Generalny Konserwator Zabytków widzę, że są pewne sprawy, gdzie miałbym poważną wątpliwość, czy może być wyważenie i właściwa optyka samorządowego konserwatora zabytków umocowanego w danym samorządzie co do czasami spraw zasadniczych. Mam na myśli np. konsultacje w zakresie planów przestrzennego zagospodarowania. Oczywiście, bardzo dobrze, jeżeli samorząd w ogóle ustanawia takie plany, bo jak wiemy, mamy z tym w Rzeczypospolitej potężny problem. Jak pamiętam, województwo lubelskie akurat jest jednym z tych niewielu województw, gdzie około 50%, albo ponad 50%, terytorium pokryte jest planami przestrzennego zagospodarowania, więc to akurat jest na plus, ale mamy takie, że jest 13-14% pokrycia. To generuje potężne problemy dla służb i generalnie dla systemu, ponieważ oprócz tych obiektów, które są wpisane do rejestru zabytków, gdzie istnieje cała procedura wpisania do rejestru zabytków, gdzie w sensie ustawowym, prawnym i operacyjnym są pewne jasno określone od dziesięcioleci standardy, istnieje duża grupa zabytków, która zasługuje na miano zabytków i mieści się w definicji zabytku, ale nie ma takiej potrzeby, żeby była wpisana do rejestru zabytków i żeby miała tak ogromne obostrzenia w sensie ochrony, działań itd., jakie dotyczą obiektów wpisanych do rejestru. To są te obiekty, które tak naprawdę były ujmowane i wyłączane w planach przestrzennego zagospodarowania. W tym planie było wpisane, jakie ewentualnie działania są tam dopuszczone, a jakie są niedopuszczone, gdy będzie tam prowadzona inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">W związku z tym, że nie ma planów – to była inicjatywa wojewódzkich konserwatorów zabytków, bo chcieli dobrze, a potem, gdy należało to systemowo nazwać, to sami sobie zgotowali nie najlepszą sytuację – w 2010 roku została znowelizowana ustawa. Ja już przejąłem tę nowelizację. Pojawił się inny status tzw. ewidencji gminnej. Dzisiaj jest to potężna komplikacja, bo ile mamy 64.000 obiektów wpisanych do rejestru zabytków – myślę, że po zweryfikowaniu zostanie około 60.000 – o tyle mamy 640.000 obiektów zewidencjonowanych. Po nowelizacji z 2010 roku, gdzie zmieniono też prawo budowlane i pojawił się po prostu obowiązek konsultacji ze służbami wojewódzkiego konserwatora zabytków przeróżnych najdrobniejszych działań na tych obiektach, które są zewidencjonowane, tak naprawdę został stworzony quasi rejestr, który dzisiaj jest potężną komplikacją, także operacyjną, ponieważ ludzie nie rozumieją, dlaczego ich obiekty są wpisane. Jest to słabo robione jakościowo, nie mówiąc już o przeróżnych procedurach. Obecnie naprawdę mam potężny dylemat. Jeśli zostawilibyśmy w próżni obiekty, które są w ewidencji, to boję się, że stanie się tak, jak z IV grupą w hierarchizacji z lat 60., czyli po prostu te obiekty zaczną ginąć z powierzchni. To nie jest dobrze zrobione systemowo i myślę, że robi to podwójną szkodę, potężną szkodę operacyjną, ale też wizerunkową szkodę, bo poprzez ewidencję pada po prostu jakiś zły cień na cały system ochrony zabytków i niebezpieczeństwo jest takie, że niestety to się pogłębia. Dzisiaj zorganizowałem kilka spotkań. Angażuję też wojewódzkich konserwatorów zabytków i szukamy rozwiązania tej sytuacji, by ewentualnie przedłożyć jakąś logiczną nowelizację. Powiem państwu, że problem jest duży. Na pewno plus tego polega na tym, że był wyznaczony termin, którego oczywiście gminy nie przestrzegały, że bodajże do 6 grudnia zeszłego roku miały stworzyć taką ewidencję. To powoduje przynajmniej to, że w każdej gminie jak Polska długa i szeroka powstaje coś na kształt takich ewidencji i to na pewno ma jakiś wymiar w sensie patrzenia systemowego w tych gminach, ale w sensie systemowym całości funkcjonowania służb i budowania systemu ochrony zabytków ewidencja w dzisiejszym kształcie budzi bardzo wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Proszę państwa, stan zatrudnienia. Nie będę przytaczał tego, co zostało zapisane. Historyczne uwarunkowania powodują, że jest mniej więcej taki stan zatrudnienia, a nie inny. Po dodaniu służb działających w samorządach policzyliśmy, że jest 1001 osób tzw. służb merytorycznych, bo po prostu te chcieliśmy policzyć. Nie porównywałem tego z innymi służbami, ale to naprawdę nie jest duża grupa, jeśli uwzględni się i przyjmie do wiadomości to, co często podkreślam, że każda decyzja konserwatorska jest decyzją merytoryczną, indywidulaną, musi być przez tego człowieka w urzędzie przygotowana itd. Bez tych znamion merytoryczności te służby w ogóle nie mogą działać. Pokazałem państwu liczbę wydawanych decyzji, różnych decyzji. Są to dziesiątki tysięcy przeróżnych decyzji i tendencja jest taka (to jest tabelka ze str. 10), że tak naprawdę w tych zasadniczych obszarach, które są bardzo pracotwórcze czy kosztują dużo czasu, zaangażowania itd., mamy tendencję rosnącą. Jak u mnie wzrasta liczba spraw odwoławczych, tak u wojewódzkich konserwatorów zabytków wzrasta liczba przeróżnych decyzji, które są wydawane tak, by generalnie mógł funkcjonować system inwestycyjny i szeroko pojęty system ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Z tej tabelki wynika dla mnie pocieszająca sprawa, która mówi o tym, że jednak służby muszą mieć pewną mobilność i zdolność operacyjną. Jest to zwiększająca się liczba kontroli prowadzonych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Niestety, przez lata te urzędy były bardzo takie „zza biurka”. Ktoś pojechał, zrobił rejestr, były papiery, ktoś te papiery przepisywał. Mówię wprost i z całą szczerością, a sens tego urzędu jest taki, że te osoby znają dobrze teren i widzą pewną dynamikę, która dzieje się w tym terenie. Zresztą ja również w Programie Operacyjnym Ministra, pomimo tego, że mamy tendencję rosnącą, jest to ponad 400 umów podpisywanych każdego roku na przeróżne prace, absolutnie kładę nacisk na to, byśmy pomimo tej skromnej obsady kadrowej kontrolowali obiekty, na które przyznajemy dotacje. To zupełnie inaczej działa psychologicznie, bo działy się przeróżne rzeczy i nie chcę do tego wracać, ale jeżeli idzie pracownik, doskonale zna zakres robót i widzi, jak to jest wykonane, to z wielu względów ma to dobre znamiona kontrolowania, czy pieniądze publiczne były dobrze wydane czy nie. To po pierwsze, a po drugie – sprawdzamy to, co naprawdę w tym wszystkim jest niesłychanie istotne, czyli jakość wykonywanych prac przez konserwatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Muszę państwu powiedzieć, że w momencie, gdy na rynku pojawia się więcej pieniądzy publicznych, to zostają uruchomiane rezerwy, czyli tak naprawdę pracownie, co do których wszyscy mają poważne wątpliwości, czy one robią dane prace należycie i tak jak trzeba. To później przekłada się na to, że np. gdzieś restaurują ołtarz i widzę zdjęcia, jak wyglądał ołtarz przed restauracją i potem po restauracji. Widzę, że zrobiono absolutnie nową jakość, czyli całkowicie zaprzeczono doktrynie. Zrobiono coś, co się świeci złotem, wszystko jest tak jak trzeba, tylko to już nie jest ten ołtarz, który był stworzony 3 wieki wcześniej i w tym jest cały problem. Kontrole są więc niezbędne, one naprawdę poprawiają taki zdrowy oddech funkcjonowania pieniądza i służb. Głęboko wierzę, że powodują też to, co podkreślam, że jest bardzo istotne, podnoszą jakość funkcjonowania tych służb.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pieniądze – budżet samych urzędów ochrony zabytków. W moim poprzednim wystąpieniu (może dobry rok temu) referowałem Komisji, jak generalnie pieniądze krążą w obszarze ochrony zabytków. Zestawiłem wszystkie kwoty. Może to przypomnę, bo my często widzimy tylko Program Operacyjny Ministra, ponieważ jest wykazany w budżecie. Do tego dodajemy to, co mają wojewódzcy konserwatorzy zabytków i dodajemy to, co ma pan prezydent na Narodowy Fundusz Rewitalizacji Zabytków Krakowa na Społeczny Komitet Odnowy Zabytków Krakowa. To najczęściej widzimy, bo to się bardzo często przejawia, ale my dodaliśmy, jak rocznie przekłada to się na zaabsorbowanie funduszy norweskich, które w dużej części trafiły na obszar ochrony zabytków, jak to się ma do zaabsorbowanie działania z PO Infrastruktura i Środowisko, którym dysponował minister kultury i jak to się ma do Regionalnych Programów Operacyjnych, czyli do tego, co jest w dyspozycji samorządów wojewódzkich. Do tego dodaliśmy jeszcze PROW (Program Rozwoju Obszarów Wiejskich), ponieważ w PROW bardzo wiele pieniędzy poszło szczególnie na zabytkowe kościoły i to na takie działania, na które nie trafiały pieniądze z innych źródeł. Nam jest bardzo trudno wychwycić tutaj i wyłącznie to, co dotyczy substancji zabytkowej, ale nam wychodziło, że w latach 2007-2011 wydaliśmy około 1 mld zł na substancję zabytkową. Takich pieniędzy nie było i to wydaje się wręcz niewiarygodne, ale muszę państwu powiedzieć, że są obiekty, które, niestety, z tych pieniędzy były realizowane z bardzo luźną doktryną konserwatorską. Mówiąc wprost przede wszystkim miało to robić ogromne wrażenie, jak się będzie oddawało itd. Zabytek po takim „przejechaniu” (przepraszam za słowo) potężnych pieniędzy potem często tracił znamiona zabytku. To jest problem, zresztą nie tylko polski, bo muszę państwu powiedzieć, że widziałem też takie obiekty w Niemczech. Cała dyskusja, która stworzyła służby ochrony zabytków, klasycy – Riegl, Dvořák, Dehio, Viollet-le-Duc może nie, ale ci, którzy jednak obronili tę doktrynę, absolutnie uważali, że autentyczność jest elementem, który musi być zachowywany na każdym etapie i ja też nie mam najmniejszych wątpliwości, że to ma sens wtedy, gdy te obiekty nie są dziełami propagandowymi, ale są dziełami, które rzeczywiście są materialnym przeniesieniem w obszar dziedzictwa i czasów, w których były tworzone. Pokazuję te pieniądze na służby i pokazuję, że w ostatnim czasie pieniądze bezpośrednio kierowane na prace konserwatorskie przez wojewódzkich konserwatorów zabytków zmalały od 2007 roku do roku bieżącego o 1/4 – z kwoty 45 mln 800 tys. zł do 33 mln 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Szanowni państwo, to jest taka rzeczywistość i myślę, że też trochę wynik takiej dwutorowości konstruowania służb w Polsce, czyli że merytorycznie odpowiada za to Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pieczę nad wojewódzkimi konserwatorami ma Generalny Konserwator Zabytków. Bardzo mocno jest to widoczne szczególnie wtedy, kiedy wojewódzcy konserwatorzy są powoływani bądź odwoływani, bo to jest ten moment, że bez mojej wiążącej zgody nie można zrobić tego ruchu. Potem przychodzi, niestety, rzeczywistość i umocowanie w innym resorcie, gdzie jest bardzo wiele spraw, co skutkuje tak a nie inaczej. Minister kultury kilka razy występował w tej sprawie, zresztą kontynuując działania poprzedników. Powiem państwu, że to jest stanowisko, które pojawiło się już pod koniec rządów lewicy. Było kontynuowane w poprzednim układzie rządowym i dzisiaj to jest podnoszone. To na pewno wymaga bardzo głębokiego namysłu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Szanowni państwo, na etapie wprowadzenia do dyskusji to może wszystko. Chciałbym tylko powiedzieć o jednej rzeczy, ponieważ chyba ładnych kilka miesięcy temu powiedziałem, że jest przygotowany i za chwilę będzie pokazany Krajowy Plan Ochrony Zabytków. Przypomnę tylko, że to jest dokument, który wynika z mocy ustawy z 2003 roku i tak się składa, że żaden z moich poprzedników nie przygotował tego dokumentu w sensie całościowym. Ja miałem przygotowany ten dokument i kiedy przedłożyłem go służbom, które zajmują się tym całym obszarem strategicznym, okazało się, że ten dokument w kształcie, który był historycznie przygotowany, tak funkcjonować nie może. W związku z tym powołałem specjalny zespół, któremu przewodniczę, bo widzę, że bez jakiegoś mojego skorelowania i wręcz autorstwa ten dokument nie powstanie. Może powiem, dlaczego nie mógł być tamten dokument. Dokument, który powstaje obecnie, tak naprawdę jest dokumentem, który ma status strategii rządowej wieloletniej i musi mieć wszystkie obostrzenia. Poprzedni dokument był ciekawie sformułowaną analizą sytuacji, ale bardziej na nie, dlaczego te służby są tak skonstruowane. Był pisany przez świat nauki i miał znamiona bardziej dyskusji nad tym, jak ma być realizowana doktryna, nad tym, że słabe są nasze służby, musimy coś zrobić, czyli musimy zrobić rewolucję, natomiast plan, który my przygotowujemy jest planem stricte operacyjnym. Mówiąc wprost jest diagnoza sytuacji, są rozpisane działania kluczowe i działania poszczególne. Do tego powstaje harmonogram działań. Jak ten plan będzie przyjęty, to będzie wiadomo, kiedy rozliczać, w jakim czasie, czy dane zadanie było wykonane czy nie. Powiem państwu, że to, nad czym dzisiaj pracujemy, jest ogromnie trudne, bo do tego wszystkiego musimy dołożyć konkretne pieniądze, gdyż inaczej ten plan nie będzie przyjęty. Mówiąc wprost – diagnoza, zadania, harmonogram działań i do tego wszystkiego muszą być podane pieniądze, jakie muszą być wydane na ten plan, bo inaczej dokument nie zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, gdyż taki jest poziom przyjęcia krajowego planu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Harmonogram jest z grubsza zrobiony, pewnie po jakichś ustaleniach, jak będą wyglądały do tego finanse, będzie to korelowane. Pracujemy nad tym dokumentem trzeci miesiąc odkładając wiele spraw. Myślę, że potrzeba mi jeszcze miesiąca, by to po prostu dokończyć, żeby mieć całość dokumentu. Dzisiaj jest on do jakiejś prezentacji, ale myślę, że byłoby dobrze lepiej, jeśli to byłby dokument pokazany w całości.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Oczywiście ten dokument jest konsekwencją Krajowej Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego, bo jest jego wypadkową. Dzisiaj to jest cały system uporządkowany przez minister Bieńkowską systemowych strategii krajowych i jest on elementem takiej strategii w zakresie polityki co do ochrony zabytków. To tak ewentualnie gwoli wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, przyznam się, że prezentację tego krajowego programu, oczywiście jeszcze w ramach konsultacji, przewidziałam na drugie posiedzenie majowe, więc jest miesiąc, to jeszcze by się zdążyło, tak? Oczywiście chcielibyśmy, żeby to było na takiej zasadzie, że nie otrzymujemy dokumentu, który już przeszedł całą machinę rządową i właśnie jest zatwierdzony, bo wtedy to tylko przyjmowalibyśmy do wiadomości, a tak to być może coś dorzucimy do niego, czyli w ramach tzw. konsultacji, byleby był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Dobrze, pani przewodnicząca. Powiem tylko o jednej kwestii. Jest taki zapis ustawowy, że muszę to przedłożyć Radzie Ochrony Zabytków, więc tak bym to skonstruował, żeby nawet dzień wcześniej Rada Ochrony Zabytków dostała ten dokument, żeby po prostu nie było jakiegoś faux pas ustawowego i wtedy od Komisji Kultury i Środków Przekazu można rozpoczynać szeroko pojęte konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, dziękuję. Dobrze się złożyło, że się tutaj porozumieliśmy. Słucham uprzejmie – kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Łopiński pracowicie zapisał całą kartkę, pewnie ma dużo problemów, więc bardzo proszę. Korzystając z tego, że są tutaj konserwatorzy: lubelski wojewódzki i miejski, władze samorządowe, zapraszam państwa do wypowiedzi, ale zawsze tak się umawiamy, że najpierw posłowie o coś się dopytają czy coś powiedzą, a potem pozostali zabiorą głos. Bardzo proszę – pan poseł Łopiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejLopinski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni gościo-gospodarze, jak powiedziała pani przewodnicząca, koleżanki posłanki, koledzy posłowie. Nie zadam panu ministrowi pierwszego pytania, do którego się szykowałem, bo pan minister sam wymienił, co należy w szczególności do zadań Generalnego Konserwatora Zabytków. Przyjmuję to zapewnienie, że w ciągu miesiąca ten program zostanie przedstawiony Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMaciejLopinski">Mam pytanie dotyczące innych zadań Generalnego Konserwatora Zabytków. Chciałem prosić pana ministra o podanie jakichś przykładów działań, które urząd podejmuje w związku ze wspieraniem rozwoju regionalnego i realizacją kontraktów wojewódzkich w sprawach opieki nad zabytkami. To jest trzeci punkt wśród najważniejszych zadań wojewódzkiego konserwatora.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMaciejLopinski">Chciałem zapytać, jaki jest stan prac i jaka jest forma prowadzenia krajowej ewidencji zabytków i krajowego wykazu zabytków skradzionych lub wywiezionych za granicę niezgodnie z prawem. Pamiętam, że kilka lat temu odbyła się kontrola NIK, która zwróciła uwagę na sporo niedociągnięć i chciałem zapytać, jak państwo rozwiązali tę sprawę, jak zostały zrealizowane zalecenia pokontrolne NIK.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMaciejLopinski">Wreszcie mam pytanie w części do pana ministra, a w części do przedstawicieli samorządu. Dokument kończy się następującym stwierdzeniem: „Poważnym wyzwaniem państwa jest więc uświadomienie roli samorządu terytorialnego w realizację zadań ochronnych, a także stworzenie ram współpracy i koordynacji wspólnie podejmowanych zadań”. Mam takie wrażenie, ale to jest detal, że formułowanie tego typu zdań może spowodować, że MKiDN znajdzie się w kolejnym raporcie Rady Języka Polskiego, szczególnie że wcześniej mamy takie stwierdzenie: „Zabytki, a szerzej dziedzictwo kulturowe, stanowią w świetle tych przepisów przede wszystkim czynnik procesów integracyjnych w regionie”. Co prawda, nie ma tutaj błędów, ale jest to taki przykład – jak podawała Rada – nowomowy urzędniczej. My pewnie bylibyśmy szczęśliwi, gdyby akurat MKiDN, MEN, MNiSW świeciły tutaj przykładem, jeśli chodzi o język dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMaciejLopinski">Mam pytanie do pana ministra i do przedstawicieli samorządu. Czy państwo czujecie się uświadomieni, jeśli chodzi oczywiście o realizację zadań ochronnych i tworzenie ram współpracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Ja zaczynam podejrzewać, że pan poseł Łopiński ma jakąś rzeszę bezrobotnych polonistów, bo bez przerwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejLopinski">Sam jestem polonistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Przypominam, że skierowaliśmy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, by właśnie poloniści w resortach pomagali, jakby przeglądali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejLopinski">Przepraszam, nie szukam pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, pana nie posądzam, ale każdy z nas ma jakichś swoich wychowanków. To tak na marginesie, by może trochę rozładować atmosferę. Zgłosiła się pani poseł Kruk, pani poseł Bobowska, pan poseł Piontkowski, pan poseł Rusiecki, pani poseł Bubula. Muszę zacząć zapisywać. Pierwsza była pani poseł Kruk, potem pan poseł Piontkowski, pani poseł Bobowska, pan poseł Rusiecki, pani poseł Bubula i na razie to wszyscy. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie ministrze, kwestia niewydolności i ułomności funkcjonowania systemu ochrony zabytków jest jakby zdiagnozowana. Na brak środków narzekamy corocznie przy pracach nad budżetem, a co do potrzeb, to oczywiście zawsze jest to tylko kropla.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselElzbietaKruk">Był taki raport, zresztą opracowany przez ministerstwo czy na zlecenie ministerstwa chyba na potrzeby Kongresu Kultury Polskiej w 2009 roku, w którym wyliczono, że szacunkowa wartość odtworzeniowa zabytków według liczby wpisów do rejestru zabytków na koniec 2007 roku (konserwacja, restauracja, rekonstrukcja, amortyzacja) bez zabytków ruchomych wynosi ponad 163 mld zł. Co ważne wyliczono, że rocznie powinno się przeznaczać na ten cel minimum 10 mld zł. W porównaniu do tego, co jest w budżecie dzisiejszym, czyli ponad 80 mln zł, to oczywiście są to kwoty, które nawet nie dadzą się porównać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselElzbietaKruk">W związku z tą szczupłością środków od jakiegoś czasu podnoszone są też kwestie rozdziału środków, pojawiają się apele o bardziej sprawiedliwy podział środków. One dotyczą również tego funduszu na ochronę zabytków Krakowa. Przypominam, że to jest połowa tego, co jest przeznaczone na ochronę zabytków w Polsce w ogóle. Tu też dyskutujemy i zawsze jesteśmy zgodni co do tego, że niesprawiedliwie są rozłożone te środki i budżety przeznaczone na ochronę zabytków i opiekę nad zabytkami, w tym dotacje i subwencje na prace konserwatorskie oraz wydatki bieżące jednostek budżetowych w poszczególnych województwach. To zawsze jest ten najbardziej jaskrawy przykład województwa podkarpackiego, które ma kilkakrotnie większą kwotę przeznaczonych środków niż województwo lubelskie. Jako następne przoduje małopolskie i byłoby dla nas zrozumiałe, dlaczego jest tu więcej niż w województwie lubelskim, gdyby nie ten fundusz np. na Kraków, prawda? Zawsze mówimy, że tę kwestię trzeba jakoś rozwiązać i już chyba kolejny raz chciałabym zapytać, panie ministrze, co z tą sprawą? Ta niesprawiedliwość bijąca po oczach bardzo boli nas w innych województwach. Tutaj wspominam o województwie lubelskim. Ono wcale nie ma najmniejszej kwoty środków, a już kilkakrotnie mniejszą niż województwo podkarpackie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselElzbietaKruk">Jeszcze jedna sprawa. Przy rozważaniach kwestii ochrony zabytków, wpisu do rejestru zabytków, omówił to pan, panie ministrze, jedną stronę, a ja chciałabym zauważyć, że jest i druga strona, tzn. zaniechań w wpisywaniu pewnych obiektów do rejestru zabytków. My tutaj mieliśmy bardzo jaskrawy, czy może kontrowersyjny przykład i dyskusji. Chodzi o niewpisanie do rejestru zabytków i zgoda konserwatora zabytków na prawdę powiedziawszy zniszczenie XVII-wiecznego spichlerza w Kazimierzu Dolnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Ja też podtrzymałbym postulat dotyczący dyspozycji i konkretnie zapytał: czy państwo w ogóle mają jakieś plany zmiany sposobu dofinansowania środków, które posiadają wojewódzcy konserwatorzy zabytków? Ta dysproporcja np. w przypadku województwa podlaskiego jest ponad 30-krotna w stosunku do województwa podkarpackiego, chociaż stan czy liczba zabytków nie wskazuje na to, żeby funkcjonowała taka dysproporcja.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejny element, który tam występuje, to wahania rzędu kilkudziesięciu procent w wysokości dotacji przyznawanej poszczególnym wojewódzkim konserwatorom zabytków, co powoduje, że trudno myśleć o jakiejś długofalowej polityce ochrony zabytków, bo jeżeli w jednym roku jest to kwota X, a w drugim dwa razy mniejsza albo dwa razy wyższa, to jest to jakieś rozchwianie. Albo minister czy jego służby nie mają pomysłu na jakąś długofalową politykę albo może wynika to z jakichś szczególnych wydarzeń, które mają miejsce. Jest to widoczne w przypadku co najmniej kilku województw. Wahania sięgają nawet 70% dofinansowania. Tak nie da się funkcjonować na dłuższą metę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejny element, o którym dość mocno pan mówił w swoim omówieniu tego materiału, dotyczył współpracy z samorządami i tutaj wystąpiła bardzo duża niekonsekwencja. Z jednej strony mówił pan o niebezpieczeństwach związanych z przekazywaniem kompetencji konserwatorom samorządowym, wskazał pan na złą jakość ewidencji, którą tworzą konserwatorzy samorządowi, a jednocześnie sama końcówka dokumentu wskazuje na to, że widzi pan potrzebę zwiększonej współpracy z samorządami i przekazywania coraz większych kompetencji. W tej chwili my tak naprawdę nie wiemy, w którą stronę ministerstwo ma zamiar iść. Z tego co wiem od samorządowców, to kilka lat temu, kiedy obejmował pan funkcję, deklarował pan chęć jakiegoś długofalowego programu współpracy z samorządami, ale do dnia dzisiejszego nie zaproponował pan żadnych ram współpracy. Wiemy, że ministerstwo w kilku innych dziedzinach, np. w sprawie bibliotek, muzeów, wydawnictw, przedstawiło takie programy wspólnego finansowania przedsięwzięć. Jeżeli tak, to czy państwo mają zamiar przedstawić taki program również w sferze ochrony zabytków? Kiedy on się może pojawić i jakie zasady finansowe by tam obowiązywały?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Bardzo wyraźnym i niebezpiecznym z mojego punktu widzenia zjawiskiem jest to, że państwo znacznie zmniejszyli środki przeznaczone dla wojewódzkich konserwatorów zabytków już nie mówiąc o poszczególnych województwach. Czy to nie oznacza pewnej centralizacji wydatków? Czy jednak nie lepiej przekazać te dotacje konserwatorom wojewódzkim? Sam pan zauważył, że oni zdecydowanie lepiej niż urzędnicy ministerialni znają specyfikę swego terenu, wiedzą, na co te pieniądze przeznaczyć. Dziś gdy np. wojewódzki konserwator zabytków na Podlasiu ma 300 tys. zł, to proszę wybaczyć, ale za te pieniądze można zakupić kilka bibelotów czy pomóc uratować, a nie stworzyć jakąś jednolitą politykę ochrony zabytków na swoim terenie. Czy może nie warto by przeznaczyć większe środki dla wojewódzkich konserwatorów albo zrobić to w ten sposób, że przy programach ministerialnych pewną część środków z góry zarezerwować z przeznaczeniem na pewne województwa? Mówię o tym po doświadczeniach ostatniego konkursu m.in. na ochronę zabytków, w którym (znowu posłużę się przykładem mojego województwa) województwu podlaskiemu w pierwszym rozdaniu przyznano nieco ponad 1% wszystkich środków. Proszę wybaczyć, taka dysproporcja w rozdysponowaniu środków powoduje, że niektóre obszary stają się białymi plamami. I tak mamy tam problemy z zabytkami klasy światowej, czy nawet w standardzie krajowym, ale jeśli dalej będą przekazywane tak nieznaczne środki, to w ogóle stanie się to pustynią pod tym względem. To tyle na razie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Może niekoniecznie poza kolejką, ale w związku z pytaniem pana posła Piontkowskiego i z wcześniejszymi głosami, jakie tu słyszałam, chciałabym zadać, panie ministrze, chyba zasadnicze pytanie, które rozwiałoby też większość tych wątpliwości. Jaka jest determinacja ministerstwa, by wojewódzkie urzędy konserwacji zabytków jednak wyjąć z kompetencji urzędów wojewodów, a tym samym MAiC? Prawdę powiedziawszy kiedyś był taki model, potem się wydawało, że może on nie jest słuszny, a mnie się wydaje, że akurat był słuszniejszy, bo tam, gdzie jest polityka, tam też powinny być pieniądze. To, o co zapytał pan poseł Piontkowski, w żaden sposób nie zależy od ministerstwa kultury, bo gdyby zależało, to opiniując projekt budżetu mielibyśmy jakikolwiek wpływ i byśmy to zmienili, panie pośle. To są budżety wojewodów i tylko konwent wojewodów jest w stanie doprowadzić w projekcie swoich budżetów do zmian tych proporcji. Nie będziemy tu sobie opowiadali anegdoty, jak to się stało z tym województwem podkarpackim. Wobec województwa podkarpackiego każde inne województwo jest ubogie, pokrzywdzone. Widocznie inni posłowie pracujący w Komisji Finansów Publicznych z innych regionów nie zorientowali się, że mają jakikolwiek wpływ na te budżety. Przypomnę, że to była nasza inicjatywa i podnieśliśmy uposażenie pracowników merytorycznych wojewódzkich urzędów konserwacji zabytków. To zrobiła nasza Komisja i nasza Komisja znalazła pieniądze i przeprowadziła taką poprawkę. To jedyne, co mogliśmy zrobić, ale proporcje nie od nas zależą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wracając do mojego zasadniczego pytania chciałabym powiedzieć, że byłaby to szansa na dokonanie tego także w tej kadencji. Jak rozmawiam z kolegami z PiS, czyli z największą opozycją, to już te 2 głosy by wystarczyły – z naszym Klubem. Istnieje wola przeprowadzenia takiej zasadniczej reformy. Są te wojewódzkie urzędy i co? Mają być niezależne od ministerstwa kultury, gdzie powstaje program krajowy, gdzie jest większość pieniędzy? Tu jest 40 czy 50 mln zł, a de facto mówimy tutaj o setkach milionów nawet w budżecie rocznym, jeśli się wszystko zbierze: mechanizm norweski, programy unijne samorządowe, to co jest w budżecie państwa. Dlaczego nie dołożyć tych pieniędzy i wtedy lepiej gospodarować całą tą pulą i wyrównywać dysproporcje?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wiem, że to nie zależy wyłącznie od ministerstwa kultury. Jeżeli jednak ministerstwo kultury bardzo by się postawiło, to chyba można by rozmawiać z MAiC. Tak mi się wydaje. Przynajmniej takie mam przeczucia. Teraz pani poseł Bobowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaBobowska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałam zwrócić uwagę na temat bardziej niszowy dotyczący dziedzictwa kulturowego, architektury wsi i małych miast. Mam wrażenie, że on się bezpośrednio wiąże z tematem współpracy z samorządami. W informacji mamy przedstawione, że ma być doniosły zakres kompetencji tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaBobowska">Odnoszę wrażenie, że w większości samorządów nie ma służb konserwatorskich, a nie ma ich z tego powodu, że po prostu dzisiaj samorządów na to nie stać. W związku z tym tak jak powiedział pan minister, różne zabytkowe obiekty nikną nam w oczach. Nie do końca jasne jest dla mnie określenie tego innego statusu ewidencji gminnej. Czy w tym rejestrze mogłyby się znaleźć właśnie różne prywatne zabytkowe budynki typu chałupy, różne obiekty przemysłowe? Ten temat pozostaje nierozwiązany. Dla mnie on się nieodłącznie wiąże z kwestią małej świadomości wielu włodarzy i decydentów w gminach na temat wartości tych obiektów. W związku z tym mam pytanie: czy jednak nie należałoby poprowadzić zdecydowanych programów edukacyjnych, przeznaczyć pewne dofinansowanie w tym kierunku, żeby upowszechnić wiedzę o zabytkach nie tylko wśród służb i ludzi świadomych, ale również wśród tych, którzy do tej pory nie zajmują się zabytkami? Myślę, że to byłby taki duży przyczynek do tego, żebyśmy w tych mniejszych środowiskach zmienili świadomość i może jeszcze uchronili to, co pozostało. Myślę, że tych obiektów jest sporo i z roku na rok jest ich coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJoannaBobowska">Bardzo proszę o odniesienie się szczególnie do tego tematu, czy takie programy edukacyjne moglibyśmy uruchomić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMaciejLopinski">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Rusiecki – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Panie przewodniczący, chwilowo nieobecna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałbym kontynuować temat, o którym mówiła pani poseł Bobowska, pan poseł Piontkowski i pani przewodnicząca. Myślę, że jednak jest potrzeba wypracowania modelu pracy czy również współpracy między służbami konserwatora zabytków i tu potwierdzam to, co mówiła pani przewodnicząca, że jednak potrzebna jest służba zintegrowana, którą włada minister kultury, odpowiednio wyposażona i oprzyrządowana finansowo i w pewien zakres kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawRusiecki">Myślę, że w tym kontekście jest też potrzeba skonstruowania modelu współpracy służb konserwatorskich i tzw. konserwatorów samorządowych. Już w głosie pana ministra zauważyliśmy, że jest tutaj troszeczkę problemów. Patrząc na to, co dzieje się w terenie, widzimy, że samorządowy konserwator mający w swoim sąsiedztwie silnego prezydenta i jego służby, czy starostę i jego służby, jest na straconej pozycji, żeby walczyć czy umacniać zasób dziedzictwa narodowego. Właśnie wtedy zdarzają się takie sytuacje, gdzie zabytek traci swoją warstwę zabytkową, choć jest zrewaloryzowany czy zrekonstruowany.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaroslawRusiecki">Nie wiem, czy dokument, o którym wspomniał pan minister, obejmuje taki całościowy model na przyszłość pracy głównego konserwatora i konserwatorów zabytków w szerokim zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałabym kontynuować dwa wątki, które były poruszone. Z tej racji, że jestem z Krakowa, moje podejście do tej sprawy jest troszeczkę inne. Nie podoba mi się sytuacja, w której poprzez fakt ogólnego marazmu i uznawania ochrony zabytków za rzecz, która jest na pozycjach obronnych i się cofa, dojdzie do sytuacji, w której rzeczywiście wszyscy będą się rzucali na pieniądze przeznaczone na rewaloryzację zabytków Krakowa i będzie taka bitwa w rodzinie. Wszyscy chcący chronić zabytki w Polsce będą między sobą walczyli o te nędzne pieniądze, które są i przede wszystkim będą nastawiani przeciwko pieniądzom na rewaloryzację zabytków Krakowa. Wydaje mi się, że potrzebne jest inne podejście, właśnie bardziej ofensywne, takie, które jednak pokazuje te bardzo nieładne, niebezpieczne proporcje pomiędzy innymi wydatkami państwa, a tym, jak w sumie marne pieniądze są przeznaczane na ochronę substancji zabytkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBarbaraBubula">Wrócę do wyliczenia, które pod przewodnictwem profesora Purchli zostało stworzone w 2009 roku na potrzeby Kongresu Kultury Polskiej. Moim zdaniem, te wyliczenia pokazują odpowiednie podejście do sprawy ochrony zabytków, jako że wydaje się, że mamy tutaj sytuację pewnego regresu, tzn. co roku nie ma wystarczających pieniędzy na taką amortyzację czy odtworzenie wartości. Mimo że mamy pozory oddawania kolejnych zrewaloryzowanych czy odrestaurowanych obiektów zabytkowych, to jednak musimy mieć przekonanie o tym, że z punktu widzenia zwykłej ekonomii nie jest wystarczająco co roku pieniędzy na to, żeby tę substancję podtrzymywać w takim stanie, w jakim została oddana. Właśnie Kraków jest takim przykładem, że to nie jest tak, że się odnowi jakąś kamienicę i jest spokój na 150 lat, tylko że musi być pewna kwota pieniędzy przeznaczona na podtrzymanie substancji, która już została oddana do użytku. Dlatego wydaje mi się, że to jest sytuacja niebezpieczna, w której są wyliczenia, że są potrzeby roczne na około 10 mld zł na to, żeby właśnie ta substancja się nie dekapitalizowała i nie następował regres w jej stanie i są kwoty, jakie w rzeczywistości są przeznaczane. Wydaje mi się, że nie posuwamy się do przodu, tylko ciągle ratujemy sytuacje katastrofalne i nie mamy wystarczających pieniędzy na to, żeby to w odpowiednim stanie podtrzymać w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBarbaraBubula">Za jakiś czas będzie dyskutowany ten krajowy plan i wydaje mi się, że byłoby dobrze mówić o tym pod tym kątem, że te pieniądze nie wystarczają na podtrzymanie całej substancji zabytkowej nie mówiąc o podnoszeniu jej stanu do takiego, który by nie groził jakąś katastrofą w przyszłości. To jest jeden wątek, który chciałam poruszyć. Nie znamy tego dokumentu, o którym mówił pan minister, więc nie wiem, czy to podejście, które było prezentowane w raporcie z 2009 roku, jest tam podtrzymane.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBarbaraBubula">Drugi wątek poruszyła pani przewodnicząca. Tutaj chciałabym dodać jeszcze jeden argument. Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że macie takie podejście obronne, tzn. że siłą sprawczą jest MAiC, przed którym wy się bronicie, bo ono wam jeszcze chce umniejszyć te kompetencje. Nie wiem, czy państwo też odnieśli takie wrażenie z wypowiedzi pana ministra. Nie ma tutaj takiego podejścia, że to wy przygotowujecie dobre rozwiązanie, tylko uznajecie, że stan obecny jest takim stanem, którego trzeba bronić przed zakusami jeszcze umniejszenia roli tego pierwiastka konserwatorskiego czy związanego z ochroną dziedzictwa narodowego. Wydaje mi się, że tutaj znowu powinno być podejście bardziej dynamiczne i takie, w którym ze strony MKiDN następowałaby propozycja dalej idąca właśnie w tym kierunku, o którym mówiła pani przewodnicząca. Być może, że się mylę, że to tylko było niezrozumienie wypowiedzi pana ministra. Wydawało mi się, że macie podejście raczej obronne a nie ofensywne w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kidawa-Błońska i proponowałabym, by pan minister odpowiedział, bo zadaliśmy mu strasznie dużo tematów. Chciałabym, żebyśmy także wykorzystali obecność na naszym posiedzeniu pani wojewódzkiej konserwator, bo opowiadamy sobie o tych wojewódzkich konserwatorach, więc posłuchajmy, co mówią ci, którzy nimi są. Przypominam, że, niestety, nie ma wyjścia, o godzinie 12.00 musimy skończyć to posiedzenie. Bardzo proszę – pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałam powiedzieć o rejestrze zabytków, bo wydaje mi się, że ten rejestr to jest klucz do wszelkich naszych działań, które podejmujemy. Chciałabym znać kiedyś taką bardzo dokładną mapę tych zabytków i ich wartości. Najczęściej mówimy o dużych ośrodkach, o dużych miastach czy jakichś dużych kompleksach, a w Polsce na takich małych lokalnych terenach są perełki, mało znane i właśnie bez konserwatora zabytków, bez opieki ministerstwa kultury nawet nikt się nie dowie, że mamy takie rzeczy w naszym kraju. Wydaje mi się, że kiedyś musimy zrobić ten rejestr zabytków i mapę tego, co jest w Polsce cenne i co w jakiej kolejności powinno być chronione. Musimy zrobić gradację co w jakiej kolejności, bo to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Druga sprawa. Mówimy tutaj o konserwacji mówiąc o pieniądzach publicznych czy pieniądzach pozyskiwanych z różnych programów, ale przecież w naszym kraju wiele zabytków jest w rękach prywatnych i one są odnawiane za pieniądze prywatne. Wiem również, że będzie miała miejsce współpraca z osobami prywatnymi, które rzeczywiście przeprowadzą (chociaż w części) renowację danych rzeczy albo naprawdę te obiekty ulegną całkowitemu zniszczeniu. Z tego co wiem, nie zawsze współpraca konserwatorów z prywatnymi inwestorami układa się najlepiej. Czy można wypracować jakiś model? Jeżeli ktoś remontuje własny dom, w którym mieszka, to czasami jest bardzo trudno dostosowywać się do bardzo ostrych wymogów konserwatora, nawet bardzo słusznych. Czasami większość tych budynków po wojnach trochę inaczej wyglądała niż w tym momencie, kiedy były budowane 200 czy 300 lat temu. Remontując taki dom czasami bardzo trudno jest dojść do stanu sprzed 300 lat. To jest bardzo poważny problem, szczególnie w miastach, kiedy remontuje się kamienice, domy czy obiekty. Nie mówię tutaj o celu użytkowym, że mają tam powstać hotele czy jakieś inne rzeczy, tylko o takim normalnym funkcjonowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. W takim razie bardzo proszę, panie ministrze, a potem rozumiem, że pani konserwator zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, będzie mi łatwiej odpowiadać odwrotnie do kolejności zadawania pytań. Pani poseł Kidawa-Błońska poruszyła dwa bardzo istotne wątki. Po pierwsze – wątek braku hierarchizacji zabytków i harmonogramu przeróżnych działań na tych zabytkach – konserwacji, rewitalizacji itd. Drugi problem to relacja między służbami ochrony zabytków a prywatnymi właścicielami. To są tematy, które się często przewijają, zresztą rzeczywiście mają jakąś siłę w sensie wagi społecznej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, hierarchizacja zabytków była tworzona w 1963-1964 roku. W momencie kiedy była tworzona, niektórzy uważali, że jest tworzona z bardzo szczytnych idei. Ci, którzy znali temat, mówili, że jest tworzona nie po to, żeby stworzyć zabytki klasy zerowej, gdzie do dzisiaj mamy pamięć, że takie zabytki były, ale żeby zrobić zabytki klasy IV, ponieważ władza ludowa nie miała pomysłu na to, na co tak naprawdę nie ma pomysłu żadne państwo w Europie, bo nasza służba konserwatorska to przede wszystkim przestrzeń europejska. Chodziło o adekwatną ilość pieniędzy, żeby po II wojnie światowej zainwestować je tak, by doprowadzić jeśli nawet nie do zrewitalizowania, to do zakonserwowania ogromnej liczby zabytków, które po prostu były w ruinie, niszczały itd., bo był taki czas. Hierarchizacja funkcjonowała przez 10 lat, bo skończyła się po reformie gierkowskiej województw, kiedy powstało 49 województw. Ona w sposób naturalny wygasła. O ile coś zainwestowano w te najbardziej ważne zabytki, to zainwestowano, ale zabytków klasy IV zniknęło z powierzchni bardzo wiele. Wtedy pojawił się absolutnie naturalny protest służby, ludzi związanych ze służbami ochrony zabytków, ale też całego świata nauki, że po prostu trzeba odejść od tego modelu. My do niego wracamy co jakiś czas i powiem, że to jest trudne wyzwanie. Temat ma wielu zwolenników i przeciwników. Jeśli dzisiaj mamy 64.000 obiektów wpisanych do rejestru, to nie wiem, czy jest możliwe stworzenie logicznej hierarchizacji i czy rzeczywiście to do czegoś by się przysłużyło.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Przygotowałem reorganizację służb ochrony zabytków i jakąś spójność działania i uważałem, że dużo większym sensem jest stworzenie odpowiedzialności danych służb za dane zabytki, bo to jest dużo ważniejsze. Mówiąc wprost chodzi o jakość ochrony zabytków dla poszczególnych służb, czyli wyłączenie tzw. zasobu obiektów, które powinny znaleźć się – nazwałem to umownie – w zasobie narodowym i tym powinny opiekować się od początku do końca najlepiej wyspecjalizowane służby podległe Generalnemu Konserwatorowi Zabytków. Liczyliśmy, że pewnie byłoby to 1000-1500 obiektów, ale chcę też powiedzieć, że najczęściej są to obiekty, w które nie trzeba najwięcej inwestować. To są te pieniądze, o których mówiła pani poseł Bubula, czyli pieniądze na utrzymanie tego stanu, a nie na jakieś bardzo kosztowne rzeczy. Powiem państwu, że przeprowadzenie takiej zmiany w obecnym układzie będzie wywoływało takie a nie inne dyskusje i pewnie rozciągnięcie tematu. Mówię jak polityk. Uważałem, że dużo lepiej jest przygotować Krajowy Plan Ochrony Zabytków, który bardzo wiele rzeczy uporządkuje, usystematyzuje i stworzy pewien standard budowania planów również w województwach, niż przystępować do dużej rewolucji. Nie chcę rozwijać tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, żeby chronić zabytki nie wystarczy mieć pieniądze. Musimy to wprost powiedzieć. Trzeba mieć jeszcze tę wartość intelektualną dodaną, czyli musi być ktoś, kto powie, jak to ma wyglądać, czyli stworzy projekt tego przedsięwzięcia i to zrealizuje manualnie, ale musi być rzecz niezbędna, bez której nie da się chronić zabytków, szczególnie jeśli dotyczy to obiektów architektonicznych. Musi być pomysł na funkcjonalność tych obiektów. Problem polega na tym, że tak naprawdę te katastrofalne niszczejące obiekty najczęściej są w sytuacjach, kiedy nie ma funkcjonalności. Rozumiem, że w 1964 roku do IV kategorii wrzucano wszystkie wiatraki, ale niszczały nie tylko dlatego że były tam, tylko dlatego że nikt nie używał tych wiatraków, nie było pomysłu, co z nimi zrobić, a poza tym wszystkich okolicznych kusiło drewno, bo było bardzo dobrej jakości, więc później rzecz była taka, jaka była. Nie chodzi o wymyślenie prawa, które później w zastosowaniu ma wyglądać tak, że przy każdym obiekcie będzie musiał stać strażnik całe 24 godziny. Musimy patrzeć na to systemowo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Do czego zmierzam? Nawet po tych ostatnich latach widzę, że to jest taki odrębny problem. Może pani konserwator Landecka powie więcej na ten temat, bo muszę powiedzieć, że mamy dzisiaj na sali wyjątkowego konserwatora, bo tak oceniam panią konserwator Landecką. To jest rzeczywiście konserwator, który w sensie merytorycznym przysparza wiele radości. Szanowni państwo, problem się bierze stąd, że właściciele prywatni najczęściej chcą przekraczać doktrynę konserwatorską. Mówiąc wprost ich najbardziej interesuje rewitalizacja w takim kształcie, jak to zrobią funkcjonalnie. Nie chcę tutaj przywoływać już takich obiektów symbolicznych, jak zamek Babolice, zamek Tykocin czy przeróżnych kamienic, które przejmowały banki i potem była dyskusja taka a nie inna, ale to jest naprawdę dyskusja o bardzo trudnych sprawach doktryny konserwatorskiej. Mam taką sprawę w Warszawie. Pani poseł ją zna. To jest Foksal 13, gdzie od 5 lat nie było decyzji. Ja tę decyzję podpisałem chyba miesiąc temu. Piękna kamienica w neobarokowym stylu, naprawdę całkiem nieźle zachowana. Powstała w stylu neobarokowym na początku XX wieku, z pięknymi wnętrzami w takim samym stylu, ale kiedy Wedel – właściciel czekolady stał się jej właścicielem przebudował fasadę w stylu modernistycznym. I dyskusja, konsorcja, konsylia, przeróżne konferencje – czy można odtworzyć fasadę czy nie można. Ja też miałem poważną wątpliwość. Powiem państwu, że przeczytałem dokumentację chyba najbardziej szczegółowo. Chodziłem do tej kamienicy, dyskutowałem itd. Stołeczny konserwator zabrnął w taką ślepą uliczkę, że już nie mógł wydać decyzji konserwatorskiej na to, żeby wydać zgodę na odtworzenie fasady, gdzie jest zdjęcie i można to odtworzyć, bo tyle razy powiedział: nie. Już w końcu wiedział, że albo odtworzy się tę fasadę, albo za chwilę spadną stiuki, które są tam w środku itd. Najpierw dobry rok temu dałem wytyczne, nie zastosował się do tego, w ogóle nie podpisał, więc miesiąc temu podpisałem, że jest zgoda, niech to robią, bo za chwilę po prostu nie będzie tej kamienicy, a my będziemy prowadzili debatę o doktrynie. Muszę państwu powiedzieć, że sprawa była tak trudna, że gdy ją wprowadziłem na Główną Komisję Konserwatorską przy bardzo dużej frekwencji, to 1 głos przeważył za tym, żeby można było odtworzyć fasadę. Jako Generalny Konserwator Zabytków ja też bym miał problem, bo właścicielem jest developer i on chce to zrobić i musiałbym zadecydować wbrew Głównej Komisji Konserwatorskiej, ale 1 głos przeważył i niech to po prostu idzie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Niestety, mamy taką sytuację, że bardzo często właściciele chcą na substancji zabytkowej zrobić coś, co już nie będzie zabytkiem. Planuję szkolenia, będę o tym mówił. Chcę zaproponować wojewódzkim konserwatorom zabytków nie tylko szkolenia jakościowe, ale także z zakresu konserwacji, dyplomacji itd., bo często mam takie sprawy, że po prostu ktoś nie zachowuje się tak jak trzeba przy normalnych rozmowach i irytuje właściciela, ale przeważają sprawy merytoryczne, to jest tylko dodatek. Chcę to powiedzieć głośno, przeważają sprawy merytoryczne i absolutnie w tych momentach wspieram wojewódzkich konserwatorów zabytków w ich decyzjach, ponieważ inaczej rozprężymy tak całą naszą działalność, że nie będziemy mieli zabytków w takim stanie, w jakim powinny być. To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Oczywiście są przeróżne problemy, np. ktoś chce wybić jakiś świetlik, bo mu się rodzina powiększyła. Ja to wszystko rozumiem. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków postępują różnie, ale w tym momencie powiem, że absolutnie bym ich bronił. Myślę, że jednak dogadują takie rzeczy. Ostatnio miałem taki przypadek, że ktoś chciał wykreślić z rejestru zabytków piękny neoklasycystyczny pałac, któremu podobno sam pomagał mu młotkiem niszczeć i wymyślił coś takiego, żebym go wykreślił z rejestru zabytków, bo wtedy może go rozebrać i go odtworzy. Mówił to człowiek o wysokim wykształceniu, bo z nim rozmawiałem, więc to są różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pytania pani poseł Bubuli o kwestię pieniędzy. Szanowni państwo, dzisiaj wydatkujemy w programie ministra kwotę powyżej 90 mln zł. Za najlepszych czasów było około 100 mln zł, kiedy w państwie był okres prosperity itd. Powiem państwu wprost, że gdybym miał większą kwotę, to musiałbym też zatrudnić pracowników, bo ja tego nie obsłużę, gdyż jest to ponad 400 umów do podpisania. W sprawozdaniu podałem państwu, że jest 6 pracowników, którzy to robią. Jest to ponad 400 umów a umowy są specyficzne. Jak tylko wchodzą w zabytek, to za chwilę pojawiają się aneksy, bo coś odkryto, to trzeba przesunąć na coś innego. Musimy to wszystko robić zgodnie z prowadzeniem dokumentacji. Kiedyś się zastanawiałem, co by dzisiaj się stało, gdyby pojawiła się ogromna kwota na ochronę zabytków i czy to rzeczywiście jest tylko i wyłącznie problem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Wracając do sprawy Krakowa powiem, że z mojej wiedzy wynika, że problem polega na tym, że dwa nakazy czy zalecenia NIK, że w takim kształcie Narodowy Fundusz Rewitalizacji Zabytków Krakowa nie może funkcjonować, ponieważ nie jest zgodny z działami administracji rządowej i tymi pieniędzmi na takim poziomie nie może dysponować Prezydent itd. i w taki wyłączony sposób. Ja tego uzasadnienia nie widziałem, ale te działania wynikają m.in. z tego, że trzeba znaleźć inne rozwiązanie. Symbolicznie w latach 90. te pieniądze zostały związane z Kancelarią Prezydenta – to za Wałęsy było przekazane, bo wcześniej Rada Państwa, to jest stare, chyba jak Jabłoński był premierem. Tam są dwa problemy. Jeden to problem dyskusji nad tym, jak dzielimy pieniądze w państwie. Rzeczywiście tak jest, że minister ma 90 mln zł, a na SKOZK idzie 40 mln zł, chociaż ja uważam, że Kraków jest miejscem wyjątkowym. Jeżeli mówimy o pewnych priorytetach, to na pewno dla Polaków taką substancją zabytkową jest Kraków, która nie została przez wojny „rozjechana” i przez cały manewr generała sowieckiego w czasie II wojny światowej również te najgorsze rzeczy się tam nie zadziały. Uważam, że Kraków zasługuje na jakieś szczególne dowartościowanie, ale tam jest kwestia systemowa i musi zostać rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, ale my w ogóle nie dyskutujemy np. na taki temat, który może po 20 latach wolności trzeba by podjąć. Jestem związany z województwem warmińsko-pomorskim i starą ziemią kapituły pomorzańskiej i na moim terenie polskość istniała w czasie wojny trzynastoletniej – mówiąc wprost ta ziemia była krótko zajęta przez wojska polskie. Pojechałem do województwa zachodnio-pomorskiego i tam jest potężny problem, ponieważ mamy tam obiekty o wyjątkowej wartości w sensie zabytkowym, ale społeczeństwo jest bardzo biedne, ponieważ są to wsie popegeerowskie. Przy pięknych kościołach szachulcowych stoją rozwalające się obory kryte eternitem itd. i to jest potężny problem, co my tak naprawdę mamy zrobić. Jeżeli dzisiaj jest to w zasobie Kościoła katolickiego, to są wierni i coś tam się dzieje, natomiast często są to kościoły, które jeszcze są w zasobie ewangelików, których jest 5 czy 6 i to jest cały problem systemowy. Jak podzielić to systemowo i zrobić tak, żeby ustosunkować się do tego, bo uważam, że jest to problem, który w jakimś momencie powinien być przywołany na poziomie jakiejś dyskusji ogólnopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Dzisiaj przygotowujemy nowelizację ustawy, by stworzyć tzw. listę skarbów dziedzictwa. Na początku dodawaliśmy „narodowych”, ale ja uważam, że to powinna być lista skarbów dziedzictwa, a nie narodowych. Chcę powiedzieć, że chodzi o ruchomości. Dzisiaj mamy w państwie potężną potrzebę, żeby wyłonić kilkanaście, może około dwudziestu, obiektów o najwyższej wadze w sensie ruchomości, ponieważ one są chronione wedle takich samych zasad jak wszystkie obiekty ruchome wpisane do rejestru, a są to np. obraz Wita Stwosza, Memling z Gdańska, Leonardo da Vinci, Rembrandt itd. Musi być taka sytuacja, że musi być wyłączenie tego, bo te obiekty czasem są przemieszczane. Zobaczyłem dokumentację, jak to się przemieszcza. Jest przygotowywane takie przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Wracając do tej listy po dużych dyskusjach uważam, że powinna się nazywać „lista skarbów dziedzictwa”, a nie „lista skarbów narodowych”, bo tak naprawdę w doktrynie chroni się dzisiaj dziedzictwo szeroko pojęte. My z naszą złożoną historią absolutnie powinniśmy reprezentować taką wykładnię. Niezależnie od tego priorytety muszą być. Moje zdanie jest takie, że Kraków powinien mieć jakieś pieniądze wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pytania posła Rusieckiego. Współpraca z samorządami – to się pojawiło w różnych pytaniach – od pierwszego pytania posła Łopińskiego. Tak, zgadza się, to jest bardzo ważny element. Takim namacalnym elementem współpracy z samorządami są plany przestrzennego zagospodarowania. Jeżeli w tych obszarach samorządy wykazują aktywność, normalne merytoryczne podejście, to ma to jakiś wymierny efekt. Muszę państwu powiedzieć, że samorządy bardzo różnie się do tego odnoszą. Tutaj ktoś mówił o świadomości, o takich rzeczach i to różnie się rozkłada. Obecnie jest taka sytuacja, że wprowadzamy całe procedury stworzenia Krajowej Listy Dziedzictwa Niematerialnego i pewnie któregoś dnia będziemy rozmawiali na ten temat na posiedzeniu komisji sejmowej. Ratyfikowaliśmy konwencję UNESCO w tym zakresie. Muszę państwu powiedzieć, że z przewodniczącym Związku Województw RP, marszałkiem, który jest przewodniczącym Związku Województw RP, wystąpiliśmy do wszystkich marszałków województw, ponieważ nie ma możliwości, żeby stworzyć normalną, jakąś systemową opiekę nad dziedzictwem niematerialnym bez zaangażowania województw. Nie ma takiej możliwości, więc wystąpiliśmy z takim listem-apelem, żeby województwa to uwzględniały. Oczywiście, my uwzględnimy służby centralne: Narodowy Instytut Dziedzictwa itd., ale chodzi o to, by województwa uwzględniały to w swoich działaniach, ponieważ odpowiadają za turystykę, za cały obszar m.in. strategii w zakresie ochrony dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Muszę państwu powiedzieć, że dostałem odpowiedzi od 3 marszałków, które tak naprawdę sprowadzają się do tego: niech sobie minister nie próbuje przerzucić swoich obowiązków na nas, wy to musicie robić od początku do końca i wyłącznie autonomicznie. Jeśli więc mówimy o tym, że ma być jakaś współpraca, to ona ma sens tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli po stronie samorządowej również jest pewne zaangażowanie w tym obszarze, a nie tylko wyłącznie rozliczanie służb ochrony zabytków (służb ministra czy wojewódzkich) w takim zakresie, czy coś zrobiły dobrze czy nie. To jest potężny problem. To nie jest tylko moje spostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pamiętam moje rozmowy ze śp. Tomaszem Mertą i Tomek często mówił mi o tym, jak często był zaskoczony, gdy jechał do jakiegoś samorządu, do jakiegoś miasta, albo do jakiejś gminy, gdzie były absolutnie wyjątkowe rzeczy wpisane do rejestru zabytków i samorządowiec przedstawiał to jako ogromny problem dla tego samorządu w ogóle nie próbując budować strategii wykorzystania tych wyjątkowych rzeczy dla funkcjonowania swojego samorządu. To nie są sprawy proste i są one dobrze rozwiązywane tam, gdzie jest otwartość i gdzie jest pewna świadomość takich działań, bo inaczej po prostu nie poskłada się tego w sensie systemowym. To tak tytułem wyjaśnienia, bo było kilka pytań odnośnie do współpracy z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pan poseł Piontkowski mówił o pewnej niekonsekwencji. Nie wiem, na czym ona polegała, natomiast jak sobie przypominam, od lat mówiłem o tym, że współpraca z samorządami w sensie tych służb, które zostały powołane, jest czymś, co absolutnie wzbogaca skuteczność działania i dzisiaj też to powiedziałem. W sposób namacalny mamy udowodnione to, że tam, gdzie są służby ochrony zabytków powołane przez samorządowców, tam piecza nad zabytkami jest dużo lepsza i chcę to podkreślić – nawet jeśli mamy pewne wątpliwości. Tu ktoś ładnie to nazwał, że jeżeli ma obok silnego prezydenta, to pewnie czasami trudno mu zachować pewne zasadnicze rzeczy. Chyba poseł Rusiecki mówił o tym. Model, żeby jednak w samorządach powstawały służby ochrony zabytków, jest dobry, tylko musimy dyskutować, czy przekazanie obowiązków przez wojewodę ma być całkowite z wyjątkiem rejestru, czy też może pewne rzeczy powinny zostać do systemowych rozwiązań chociażby wojewódzkich konserwatorów zabytków. To jest pytanie, bo ono rzeczywiście wiąże się z podległością służbową i pewnymi przeróżnymi rzeczami, które później są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Chcę podkreślić, że jest bardzo źle, jeśli nie ma planów przestrzennego zagospodarowania, ale jest dużo gorzej, jak te plany są już zrobione i jest tam źle usytuowana sprawa ochrony zabytków, bo wtedy już nic nie można zrobić. Muszę państwu powiedzieć, że są przeróżne zakusy, bo prawidłowość jest taka, że zabytki najczęściej są skumulowane w centrach miast, a tam są najbardziej (z wielu względów) wartościowe nieruchomości, więc próbuje się zrobić przeróżne rzeczy i tu absolutnie musi być mądre, merytoryczne weto.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Sprawa dosyć kluczowa, a mianowicie coś, o czym się mówi od dłuższego czasu. Chodzi o doprowadzenie do tego, by służby ochrony zabytków były służbami o mocy scentralizowanej. Mówiąc wprost Generalny Konserwator Zabytków byłby nie tylko merytorycznym przełożonym, ale również służbowym przełożonym dla wojewódzkich konserwatorów zabytków. Tak, oczywiście, taka myśl pojawia się, natomiast ze swoją spostrzegawczością pani poseł Bubula może nie do końca, ale w jakiś sposób to nazwała. Do nas, niestety, jako Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego dotarły przedłożenia, które były przygotowane. One nigdy nie wyszły na zewnątrz do realizacji. Cały pomysł był nazwany: dozespolenie, konsolidacja służb wojewody. We wszystkich swoich decyzjach minister kultury absolutnie się temu przeciwstawiał, natomiast, szanowni państwo, jest to sfera dużo większej polityki, a nie tylko zakresu działania Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Oczywiście, można pisać najróżniejsze projekty i nawet z nimi wychodzić. Nie wiem, czy to jest do końca słuszne, jeśli nie ma całkowicie dogadania politycznego, żeby to zostało zrealizowane. Jeżeli nawet wśród posłów są tego typu poglądy, co mi bardzo miło słyszeć, to jest to do przeprowadzenia. Jednak trzeba wiedzieć, że aby to systemowo przeprowadzić w takim kierunku, żeby to była służba scalona, to trzeba to też bardzo merytorycznie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, przygotujemy Krajowy Plan Ochrony Zabytków i możemy na ten temat porozmawiać następnego dnia, gdy Rada Ministrów przyjmie Krajowy Plan Ochrony Zabytków. Powiem państwu, że jest jeden powód, który spowodował, że wojewódzkich konserwatorów zabytków umieszczono u wojewody. To nie jest tylko i wyłącznie powód związany z tym, że budowano służbę wojewodów. To był koniec lat 90., zakończono to w 2004 roku, gdy weszła nowa ustawa. To nie był tylko taki powód, że wojewoda miał wtedy mało służb, bo dzisiaj urząd wojewody jest bardzo wielki i to miała być kolejna służba, która wzmocni wojewodę. Służby scentralizowane miały plusy, ale miały też minusy. Mówiąc wprost co niektórzy bardzo alienowali się od terenu pracując w służbach skonsolidowanych jako wojewódzcy konserwatorzy zabytków. To były taż jakieś zjawiska osobowe i rzeczywiście teren miał bardzo poważne problemy z normalnym komunikowanie się z ludźmi, którzy im opowiadali tylko i wyłącznie o doktrynie, a do końca nie chcieli słuchać. To jest to, o czym mówiła pani poseł Kidawa-Błońska. Niestety, te służby muszą mieć jakieś wyczucie co do problemów regionalnych, bowiem ja często nawet wyczuwam jakieś różnice w kraju sposobu prowadzenia tego typu dyskusji. Jeżeli nawet osobiście jestem całkowicie za tym, żeby funkcjonowała służba scalona, bo byłaby dużo sprawniejsza i myślę, że chyba miałaby atut większej sprawności merytorycznej, to trzeba stworzyć taki mechanizm, żeby wojewódzki konserwator zabytków w pewnym momencie nie odrywał się od terenu, w którym pracuje.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">To były bardzo złożone problemy. Nie chcę tego dzisiaj rozwijać. Powiem więcej, byli później Generalni Konserwatorzy Zabytków, którzy kompletnie byli oderwani od rzeczywistości regionu i to potem przekształcało się w wielkie konflikty ogólnokrajowe, więc trzeba pamiętać, że owo umocowanie i przywiązanie z terenem to jest plus wojewódzkich konserwatorów zabytków, ale ja uważam, że jest dużo więcej niebezpieczeństw i jednak to powinna być służba scalona. Pani przewodnicząca, jesteśmy po słowie, ja przygotowuję plan i „jedziemy z tym”.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Krajowa ewidencja. Poseł Łopiński zapytał o to, co prowadzi nie Narodowy Instytut Dziedzictwa, tylko o to, co prowadzi Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, czyli rejestr zabytków skradzionych. Proszę państwa, to są sprawy o dużej trudności. Myślę, że jest to w miarę dobrze robione. Jak państwo wiedzą, w internecie jest dostęp do wszystkich tego typu obiektów. Powiem państwu, jak to wygląda w praktyce. Obiekty, które uzyskaliśmy w ostatnim czasie, łącznie z „Pomarańczarką” Gierymskiego, najczęściej taką drogą że istnieje grono ludzi, którzy mają tak wysoko podniesioną etykę, że jak sprawdzają, co wystawiają poszczególne domy aukcyjne i widzą, że jest coś takiego, to my dostajemy informację. Tak do nas trafiły te rzeczy. Trudno dzisiaj zbudować służbę, która działałaby na całym świecie. To się pokazuje w Ameryce itd. Są to głównie pozostałości po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Oczywiście jest duży obszar rzeczy, które budzą pewne wątpliwości, bo wiemy, że zostały skradzione i do dzisiaj nie możemy ich zlokalizować. Nie wiemy, czy są na Wschodzie czy na Zachodzie. To jest obszar szeroko pojętej dyplomacji, dlatego ta „działka” jest dzisiaj umocowana u Ministra Spraw Zagranicznych, bo tam jest organizm, który ma to przeprowadzać w taki a nie inny sposób. Ostatnie rzeczy, które się pojawiły, a były to dość ważne obiekty, pokazują, że na tym etapie może robimy to, co jest możliwe w tym zakresie. To są trudne sprawy. Szanowni państwo, wiemy, jak to wygląda np. w Niemczech. Jest skradziony obiekt, został przekazany do drugiej osoby, ona to nabyła w dobrej wierze i my tego nie odzyskamy na takiej zasadzie, że możemy odzyskać. Ja pamiętam moje rozmowy z panią wiceminister kultury Niemiec, kiedy odzyskiwaliśmy Gierymskiego. Tak naprawdę była to rozmowa o tym, jak uruchomić służby, żeby nie pozwolono sprzedać, żebyśmy my mogli znaleźć pieniądze i to wykupić, ponieważ dzisiaj tak naprawdę nie ma innego mechanizmu. Czasami jest dobra wola z tamtej strony i po prostu nam przekazują.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Powtarzam, rejestr jest i jest prowadzony przez dobrą instytucję. Wielkim specjalistą od tych wszystkich działań był człowiek, który, niestety, odszedł od nas w bardzo młodym wieku, czyli dyrektor Ogrodzki. Uważam, że nasze standardy jak na tę trudność polityczną, jaką mamy, są naprawdę nieźle ustawione. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zabrało nam to trochę czasu. Bardzo proszę, pani konserwator, tylko proszę o przedstawienie się z imienia i nazwiska, bo my wszystko protokołujemy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Lubelski wojewódzki konserwator zabytków Halina Landecka:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Halina Landecka – lubelski wojewódzki konserwator zabytków. Bardzo dziękuję państwu za możliwość zabrania głosu. Bardzo się cieszę, że w sumie głosy są spójne i ukierunkowują konieczność zmian na autonomiczność służby konserwatorskiej. Potwierdzam to, że służba konserwatorska powinna mieć pewną autonomię, odejście od polityki rozumianej jako różnorodne naciski na decydowanie o sprawach ochrony zabytków. Na konieczność tej autonomiczności w służbach konserwatorskich wskazywał Kongres Kultury Polskiej w Krakowie, stanowiska ICOMOS. Zwracały na to uwagę szeroko pojęte środowiska naukowe.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak naprawdę nasze działania w dwupodległości – pod MAiC i MKiDN – stwarzają różne trudne okoliczności naszych działań. Nasze działania powinny być sprzężone z polityką ministra kultury, bo to w sumie polityka państwa i ministra kultury jest tą, która wyznacza nasze kierunki działań, natomiast nie zawsze jest to możliwe i w niektórych województwach jest to robione na 16 sposobów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że ta spójna polityka powinna być również z tego powodu, że mamy sprzężone działania. Nawet dotacje udzielane przez MKiDN opierają się na naszych merytorycznych ustaleniach, na naszych dokonywanych kontrolach zabytków, na odbiorach, pozwoleniach, podpisywanych kosztorysach, które trafiają do ministerstwa. Tak naprawdę my współdziałamy, ale jesteśmy zupełnie innym urzędem podległym MAiC.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie przez to nie mamy wpływu na tworzenie budżetu państwa, na który też wielokrotnie zwracamy uwagę, jeśli chodzi o podział środków na województwa. Nigdy nie uczestniczyliśmy w posiedzeniach komisji, które za to odpowiadają, w konwentach wojewodów. My jesteśmy jakąś tam służbą, jedną z wielu, która nie ma przełożenia na te kwestie. Uczestniczyłam w posiedzeniach sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu w 2004 roku i zgłaszane przez nas uwagi były podobne. Wówczas cały czas staraliśmy się zwracać uwagę na ten chory podział środków – nie powiem inaczej. Pieniędzy na ochronę zabytków jest całkiem sporo, natomiast są one dzielone w sposób nie do końca zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Oczywiście powinien być także spójny model działania wojewódzkich konserwatorów i miejskich konserwatorów. To też na różnych polach jest rozbieżne w skali kraju. Chcę powiedzieć, że pomysł Ministra Administracji i Cyfryzacji na zespolenie i nazwanie nas „inspekcją ochrony zabytków” jest dalszym odejściem od doktryny, panie ministrze i chyba nie powinno tak być.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pojawiają się też pomysły, żeby konserwator wojewódzki wydawał pozwolenia budowalne. Nawet przy tej skali wykształcenia konserwatorów i składu osobowego opartego na kilku architektach, a w większości na historykach sztuki, jest to rozwiązanie kuriozalne. Wówczas rzeczoznawców naukowych z dziedziny konserwacji i historii architektury powinniśmy zmienić na rzeczoznawców z instalacji sanitarnych, prawa budowlanego, pożarowego i innego. Jest to dla nas działanie zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o kwestię ewidencji, to chciałam powiedzieć, że sprawia nam to jeszcze więcej kłopotów niż może tym, do których jest ona adresowana. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to prawo jest niedoskonałe. Pan minister był uprzejmy doprosić mnie do tego składu, który nad tym dyskutuje. Pozwoliłam sobie zwrócić uwagę, że w ogóle jest chaos w nazewnictwie. Jest rejestr zabytków wojewódzki, jest ewidencja wojewódzka, czyli to, co konserwator uznawał za ciekawe obiekty, które były spisane, ale nie wpisane do rejestru. Teraz powstała ewidencja gminna, w którą wchodzi rejestr i ewidencja wojewódzka i to, co jeszcze dołoży gmina. Robi się zupełny bałagan nazewniczy. Ludzie tego nie rozumieją, nam jest trudno to tłumaczyć, ale i stosować. Jednocześnie w tym zbiorze, który posiada gmina, nie są wyodrębnione pomniki historii, bo tego też nie zawarto, więc naprawdę jest to duży problem. Wydaje mi się, że dokłada się do tego brak planów miejscowych, w które praktycznie mogłyby być przeniesione te obiekty jako chronione prawem lokalnym. Na pewno jest tutaj konieczna zmiana, ale ja apelowałabym właśnie o uporządkowanie samych sformułowań, bo dla większości rejestr i ewidencja jest spisem, a to powinno być traktowane tak, że rejestr jest rejestrem popartym decyzjami, a ewidencja jest rzeczywiście spisem zabytków. Być może powinny być rejestry lokalne (nie wiem, jak je nazwać), natomiast nie powinno być takiego chaosu w samej nomenklaturze prawnej, która w tej chwili funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o klasyfikację zabytków, to – moim zdaniem – po części ona się dokonuje, bo są zabytki uznane za pomniki historii, są zabytki rejestrowe i te zabytki, które mają wartość lokalną. Na pewno trudnością jest dokonanie segregacji w rejestrze, ale funkcjonują klasyfikacje zabytków w wielu krajach. We Francji są zabytki kwalifikowane i pozostałe, w słowackim prawie są rezerwaty przyrody, są zabytki rejestrowe i inne, więc wydaje mi się, że tutaj nie jest tak od rzeczy, żeby spróbować dokonać pewnego posegregowania zabytków. To ułatwiłoby też finansowanie, bo jest oczywiste, że zabytki z „najwyższej półki” łatwiej uzyskują dotacje niż zabytek o charakterze lokalnym. Pamiętam, jak o dotację ministerstwa ubiegała się właścicielka małego młyna w Urzędowie. Znakomity obiekt, zachowany, utrzymywany rodzinnie od czasów historycznych i oczywiście stoi na pozycji przegranej, gdy o tę dotację ubiega się kościół św. Brygidy w Gdańsku, czy inne obiekty Krakowa, Warszawy. Gdyby np. obiekty o znaczeniu regionalnym miały pierwszeństwo w zdobywaniu tych środków w województwie, to wówczas miałoby to sens.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Stanowisko odnośnie do polityki działań konserwatorskich. Myślę, że nie można tutaj zbyt pochopnie oceniać działań konserwatorskich, bo z reguły są one oparte o szerokie dyskusje środowiskowe, poparte stanowiskiem wojewódzkiej rady ochrony zabytków, konsultantów, rzeczoznawców. Z pewnością są te decyzje trudne. Jak sam pan minister mówił, nawet na posiedzeniu Rady były różne głosy przy ocenie choćby kamienicy przy ul. Foksal 13.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kończąc chciałabym prosić o wsparcie państwa i Komisji Kultury i Środków Przekazu w kierunku jednak niedokonywania tej konsolidacji i zmieniania rangi wojewódzkich urzędów ochrony zabytków na inspektoraty. Uważam, że konserwatorzy prowadzą znacznie szerszą działalność badawczą, dokumentacyjną, edukacyjną. Udzielają dotacji i w konsekwencji nie sprowadza to się wyłącznie do dokonywania inspekcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, z zapowiedzi zarówno pana ministra, jak i choćby z naszych planów wynika, że w najbliższym czasie nie jest to ostatnia nasza rozmowa na ten temat. Myślę, że przy dyskusji nad projektem Krajowego Planu (czy Programu) Ochrony Zabytków jeszcze raz będziemy wracali do pewnych kwestii. Pewnie pojawią się nowe. Nie znamy tego opracowania, więc na zakończenie mogę powiedzieć tylko tyle, że ten wyjazd – być może nieco kłopotliwy dla gospodarzy, którzy musieli się nami przez 1,5 dnia bardzo intensywnie zajmować – przyniósł jakieś efekty. Jednak tutaj zobaczyliśmy wiele rzeczy, o wielu usłyszeliśmy. Tym samym w imieniu Komisji chciałam podziękować wszystkim gospodarzom dnia wczorajszego i dnia dzisiejszego. Jak już wczoraj powiedziałam na wstępie, łącznie z zapewnieniem pięknej pogody gospodarze sprawili się znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Temat jest chyba bardzo ważny, aczkolwiek nie oczekiwałabym, że będziemy mogli rocznie wydawać na ochronę zabytków ponad 2 mld zł, bo po prostu pewnie nikt tego nie czyni i czynił nie będzie, ale w obrębie nawet tych pieniędzy czy systematycznie nieco przyrastających, bo nikt nie powiedział, że to jest ostatnie słowo, jasne określenie kompetencji i dobra organizacja może przynieść o wiele lepsze efekty i chyba do tego wszyscy tutaj zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani konserwator też bardzo dziękujemy za te uwagi. Na razie mogę powiedzieć, że mówię za siebie. Na pewno byłabym ostatnią osobą, która chciałaby urzędy konserwatorskie przekształcić w inspekcje, aczkolwiek inspekcje jako takie są bardzo potrzebne. Być może potrzebny jest jakiś pion inspekcyjny, który będzie sprawdzał to, co państwo zalecacie, ale jako jeden z elementów a nie element podstawowy, bo wtedy to może w Komendzie Głównej Policji powołajmy jakiś nowy wydział i wtedy będzie inspekcja, będą stali policjanci. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Jedno zdanie, tak? Tylko nas gonią, panie ministrze, mówią, że nie dojedziemy do dworca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Zawsze były pytania, jaka jest proporcja w dysponowaniu pieniędzmi ministra kultury na prywatnych właścicieli zabytków, na przeróżne stowarzyszenia, oczywiście samorządy, związki wyznaniowe itd. Powiem państwu, że kiedy obejmowałem funkcję Generalnego Konserwatora Zabytków, to na prywatnych właścicieli było to 3%, może 4%. Dzisiaj mamy 15% i jest to tendencja rosnąca. Uważam, że absolutnie jest to element całej spójnej polityki normalnej współpracy z właścicielami zabytków. Tylko to chciałem powiedzieć, bo o tym zapomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękujemy. Jeszcze raz dziękuję, zamykam posiedzenie. Pewnie jeszcze gdzieś po drodze spotkamy naszych gospodarzy – pana prezydenta i panią prezydent, która nas tutaj oprowadza. Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>