text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku obrad mamy informację Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat sytuacji i perspektyw instytucji współprowadzonych przez MKiDN i samorząd. Posiedzenie jest posiedzeniem wyjazdowym. Znajdujemy się w jednej z instytucji współprowadzonych – w Muzeum Sztuki w Łodzi. Bardzo mi miło, witam serdecznie panią minister Małgorzatę Omilanowską wraz z dyrektorami departamentów. Witam przedstawicieli władz województwa i oczywiście witam serdecznie panie i panów posłów. Ci, którzy przyjechali, zrobili bardzo rozsądnie. Wiedzieli, że nieobecność na tym posiedzeniu nie będzie usprawiedliwiana, a wobec tych, którzy nie przyjechali, jak podpowiedział pan poseł Rusiecki – jakaś solidna kwota dotacji na Muzeum może zmiękczyć moje serce. Nic innego w żaden sposób. Oczywiście, witam także gospodarza tego obiektu - pana dyrektora Jarosława Suchana, z urzędu marszałkowskiego - panią dyrektor Dorotę Wodnicką z departamentu kultury. Tyle mojego wstępu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Uwaga techniczna. Te mikrofony, które leżą, mają leżeć, bo one nie są do nagłaśniania naszych wystąpień, tylko do nagrywania tych wystąpień. Podobno to się całkowicie uda.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Program całego pobytu państwo macie. Nie przewidujemy żadnych odstępstw od tego programu, ponieważ gospodarze wystarczająco się wysilili, by ten program mógł być zrealizowany. Bardzo proszę, pani minister, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszJonski">Pani przewodnicząca, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, słucham uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszJonski">Pani przewodnicząca, chciałbym złożyć wniosek formalny o uzupełnienie tego porządku posiedzenia Komisji, gdzie mamy temat: sytuacja i perspektywy instytucji współprowadzonych przez MKiDN w Muzeum Sztuki. Przez władze miasta został wysłany wniosek do ministerstwa kultury dotyczący Centrum Kultury Filmowej w Łodzi. Jest to wniosek, który został przesłany i szeroko omawiany również tutaj, w Łodzi, z udziałem nawet przewodniczącej. Jest to propozycja, by tutaj, w Łodzi, mieście z ogromnymi tradycjami filmowymi, powstała taka instytucja Narodowego Centrum Kultury Filmowej – tak jak to jest m.in. w Anglii i Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszJonski">Z uwagi na fakt, że będziemy mieli również spotkanie z panią prezydent Hanną Zdanowską, proponuję, by przedstawić, może nie szczegółowo, ale by jednak przedstawić ideę tego Centrum Kultury Filmowej. Następnego dnia po śniadaniu mamy wizytę w szkole filmowej i wydaje się, że byłoby dobrze, żeby posłanki i posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu zapoznali się, być może, w kilku słowach, z samą ideą (ponieważ wniosek jest przygotowany) powołania takiego Narodowego Centrum Kultury Filmowej. Byłoby warto, ponieważ jesteśmy w mieście Łodzi i byłoby dobrze, gdybyście państwo posłuchali na ten temat, a wniosek jest – jak powiedziałem – przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszJonski">Pani przewodnicząca, mam taką propozycję i wniosek formalny o uzupełnienie porządku, dlatego, że według programu posiedzenia, wizyta w Urzędzie Miasta jest tylko w formie spotkania, więc albo poszerzamy porządek w tym punkcie, albo też w Urzędzie Miasta. Musielibyśmy lekko zmienić to posiedzenie wyjazdowe, ale myślę, że żaden poseł chyba by się nie obraził, gdyby w ciągu 15 czy 20 minut posłuchał, co szykuje miasto Łódź i o jaką instytucję będziemy walczyli w najbliższych miesiącach, o jakie środki finansowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli można, odpowiem najpierw na to, a potem oczywiście udzielę państwu głosu. Panie pośle, porządek dzienny był panu znany nie od dzisiaj. Ministerstwo w żaden sposób nie jest przygotowane do odpowiedzi na takie pytanie, które być może pan chce zadać. Popołudniowy i jutrzejszy program to jest program wizytacji. Tak został zgłoszony Marszałkowi Sejmu. Programem jest to, o czym mówimy i proponuję skoncentrować się na temacie, który dla Łodzi jest ogromnie ważny, natomiast proponuję, byśmy nie rozmawiali o czymś, co nie istnieje i jest w absolutnym „proszku”. Jeśli byśmy nawet chcieli rozmawiać kiedykolwiek o tej ewentualnej instytucji, to będziemy rozmawiali, jeżeli pan poseł zgłosił do planu pracy temat rozmowy o instytucjach filmowych czy o kinematografii. Wtedy bardzo chętnie tym się zajmiemy, ale nie teraz, gdy rozmawiamy o sprawie, myślę, ważnej, a przynajmniej, z mojego punktu widzenia, ważniejszej, ponieważ Muzeum Sztuki jest, a idea powołania takiego Centrum w tym roku w żaden sposób nie będzie rozstrzygnięta, jak pan dobrze wie, dopóki nie rozstrzygnie się spór sądowy między miastem a Fundacją Sztuki Świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszJonski">Jeśli mogę, to pozwolę sobie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie. Nie będziemy ad vocem, panie pośle. Bardzo proszę, widziałam zgłoszenie pani poseł Kidawy-Błońskiej i potem - pani Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Akurat nikt mi tutaj nie zarzuci, że mnie sprawy kinematografii i filmu nie interesują, ale chciałabym, żeby to była nie tylko rozmowa i nie tylko przedstawienie folderu jak dane miasto wyobraża sobie instytucję, która by w nim powstała, tylko byśmy naprawdę przedyskutowali ten temat. Ja się zgadzam z panią przewodniczącą. Teraz przygotowujemy program na następne miesiące pracy Komisji i na pewno o kinematografii powinniśmy porozmawiać, bo chodzi o podjęcie decyzji kierunkowych, jak chcemy, żeby to wyglądało, natomiast dzisiaj nie mamy tego waszego projektu, żeby o nim rozmawiać. Mamy jakieś swoje materiały, których nie wzięliśmy i nie jesteśmy przygotowani. Nie chciałabym, żeby to był folder miasta, tylko jeśli rozmawiamy o kinematografii, to żeby to była poważna rozmowa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pani poseł Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaOzga">Pani przewodnicząca, szanowne koleżanki i koledzy posłowie, ja jednak będę popierała wniosek pana posła Jońskiego. Ośmielam się prosić panią przewodniczącą, koleżanki i kolegów posłów, byśmy zechcieli wygospodarować jakiś czas, 10-15 minut, na zapoznanie się z tą ideą. Przecież tutaj nie chodzi o dyskusję, o to, żeby ministerstwo się ustosunkowało. Jest okazja ku temu, jesteśmy w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale kto miałby zaprezentować, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaOzga">Myślę, że będzie spotkanie z panią prezydent Zdanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaOzga">W związku z tym w całej rozciągłości popieram wniosek pana posła Jońskiego w kontekście zapoznania się, przybliżenia posłom tej idei. Na pewno łatwiej będzie nam rozmawiać, kiedy już będziemy mieć konkretny punkt w planie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan poseł Grupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRafalGrupinski">Uważam to za wyjątkowo niewłaściwe ze strony państwa posłów, którzy zgłaszają ten postulat, wobec pani przewodniczącej i nas wszystkich, bo nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że Komisja Kultury i Środków Przekazu czy jakakolwiek komisja sejmowa wizytuje jakieś ważne miejsce w Polsce i tam nagle lokalni posłowie załatwiają swoje wyborcze postulaty tylko dlatego, że akurat jest problem, partykularne interesy - w momencie, gdy my tam przyjeżdżamy. Gdyby komisja kultury przyjechała do Poznania, mogę zapewnić, że żaden problem poznański nie byłby stawiany ponad inne kwestie, które miałyby być przedmiotem obrad. Nie róbcie państwo takich rzeczy, bo po prostu najzwyczajniej nie wypada w sytuacji, gdy przyjeżdżamy tu z programem obrad. Nie wiemy nic o idei, o której chcecie państwo rozmawiać. Wcześniej nie dostaliśmy żadnych materiałów, np. z wyprzedzeniem tygodniowym, byśmy wiedzieli, że taki temat mógłby się pojawić. To po prostu absolutnie jest niewłaściwe, jest to stawianie pani przewodniczącej w bardzo niewygodnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja tylko jeszcze chcę wyjaśnić pani poseł Ozdze, że spotkania nie są w porządku obrad. Powtarzam, że są to wizytacje. Raczej chciałam rozmawiać z panią prezydent o ustawie metropolitarnej i o tym, jak można przebudować takie miasto, jak Łódź. Dlatego wcześniej chcemy zobaczyć Księży Młyn i ewentualnie obszar, gdzie miałoby być nowe centrum Łodzi, ale nikt nie broni poszczególnym posłom zadać pani prezydent takiego pytania. Gospodarzem jest pani prezydent i my idziemy do niej z wizytą. Ja natomiast bym jednak bardzo prosiła, żebyście państwo odstąpili od tych wniosków z tej prostej przyczyny, że tu już nie chodzi o to, wobec kogo jest to niegrzeczne. Niegrzeczne jest wobec gospodarzy i pani minister. Zgłosił pan ten wniosek w momencie, kiedy udzieliłam głosu pani minister. Przepraszam bardzo, mnie naprawdę interesuje los i perspektywy instytucji współprowadzonych w całej Polsce i wolałabym nie żałować, że zaprosiłam Komisję do Łodzi. Bardzo proszę – pan przewodniczący Łopiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMaciejLopinski">Przepraszam, ale prosiłbym pana przewodniczącego o niedokonywanie takich ocen wniosków formalnych, że są one niewłaściwe, nie przesadzajmy. Pan poseł Joński…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRafalGrupinski">Powiedziałem, że w niezręcznej sytuacji stawia to panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMaciejLopinski">Pan poseł Joński miał prawo zgłosić taki wniosek i, szczerze mówiąc, nie widzę powodu do tego, żeby ten wniosek powodował aż takie oceny. Prawdopodobnie najbliższego następnego posiedzenia wyjazdowego nie będziemy mieli w Łodzi, więc czy to jest naprawdę taki problem, żeby prezydent miasta krótko przedstawiła koncepcję tego Centrum? Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To nie jest żaden problem. Będziemy u pani prezydent i, tak jak mówię, można panią prezydent pytać, natomiast ja mam taką prośbę, żebyśmy nie rujnowali porządku obrad, bo w porządku obrad musielibyśmy być przygotowani i musiałaby być tu pani prezydent, która dzisiaj ma sesję absolutoryjną i nie sądzę, by miała czas zajmować się ideami powołania jednej czy drugiej instytucji, jeśli w ogóle takowe istnieją. Proszę państwa, ja bym jednak proponowała odrobinę zaufania do tego, co mówię. Jak słusznie zauważył pan poseł Joński, ja rzeczywiście całą sprawą tego pomysłu bardzo się interesuję, wobec tego być może mam tu najwięcej wiedzy i doskonale wiem, kiedy i o czym można rozmawiać. Na pewno dzisiaj o niczym takim rozmawiać nie można. Jeśli natomiast posłowie zadadzą pani prezydent czy komuś, kto ją będzie reprezentował na tym spotkaniu, pytanie i poproszą o jakieś przedstawienie idei, to oczywiście ja tutaj nie mam nic do tego. Decyduje pani prezydent, czy będzie chciała odpowiedzieć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Oczywiście, wniosek jest formalny, mogę go przegłosować, ale mogę też poprosić pana posła wnioskodawcę, żeby jednak przyjął tę koncepcję, że będzie u pani prezydent, zada jej pytanie i tam się wtedy dowie, za co wszyscy posłowie, którzy tam będą, będą mu bardzo wdzięczni, że pan uchyla rąbka tajemnicy, której nie ma, bo, powtarzam - instytucji w tej chwili nie ma i, jak sądzę, długo nie będzie. Gdyby był pan uprzejmy wycofać ten wniosek formalny zakładając, że jest miejsce i czas na rozmowę, to przystąpilibyśmy do realizowania porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszJonski">Pani przewodnicząca, w związku z tym jeszcze dwa miesiące temu sama pani mi mówiła o tym, że to posiedzenie będzie też temu poświęcone, to stąd mój wniosek. Mój wniosek nie dotyczył tylko i wyłącznie przedstawienia szczegółowej informacji na temat powołania Narodowego Centrum Kultury Filmowej, tylko samej idei, by posłowie dzisiaj wiedzieli, o czym być może będziemy rozmawiali za 2-3 miesiące. Jest jak jest i skoro pani nie chce zaproponować, byśmy rozmawiali na ten temat, to ja wycofam ten wniosek, bo znam większość arytmetyczną w tej Komisji, natomiast żałuję, gdyż mówiła pani o tym jeszcze dwa miesiące temu. Ja mam w ręku dokument, który miasto wysłało do ministra kultury. Miasto koresponduje z ministrem kultury i mogłoby się pochwalić fajnym pomysłem, fajną instytucją. Jeśli nie ma takiej woli, to ja ten wniosek wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja tylko muszę sprostować, panie pośle, że dwa miesiące temu nie miałam w planach wyjazdowego posiedzenia w Łodzi. Szukałam w programie tematu, który można byłoby gdzieś odbyć i temat instytucji współprowadzonych jest jedynym i właściwym dla komisji kultury, ponieważ właściwie związki naszego regionu z resortem są tylko poprzez tę instytucję, a dwa miesiące temu mówiłam, że jest taka idea i byłoby dobrze, żeby się nią zajęła Komisja. Nie mówiłam, że wyjazdowe posiedzenie Komisji będzie temu poświęcone, a pan porządek znał. Dziękuję za wycofanie tego wniosku i przechodzimy do realizacji porządku. Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Witam państwa serdecznie. Bardzo dziękuję dyrektorowi Suchanowi, że udzielił nam gościny akurat w instytucji, która jest współprowadzona przez MKiDN, więc tym razem mogę się czuć prawie jak w domu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Przygotowaliśmy dla państwa materiały, które wszyscy państwo mają przed sobą. Zawierają one szczegółowe zestawienia danych podstawowych dotyczących tego, jak wygląda struktura instytucji współprowadzonych przez ministerstwo i różne organy samorządu. Na str. 14 i 15 tego zestawienia mają państwo dokładną listę nazw wszystkich instytucji, które w jakikolwiek sposób są współprowadzone w różnych konfiguracjach przez ministerstwo wraz z kwotami dotacji rocznych, które ze strony ministerstwa są wypłacane na rzecz tych instytucji. Mają tam państwo także zestawienia statystyczne dotyczące różnych form tego współprowadzenia, bo czasami jest to współprowadzenie z jedną instytucją samorządową, czasami z dwiema. Ma to w istocie rzeczy bardzo różny charakter.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Powiem szczerze, że chyba najłatwiej byłoby nam tutaj procedować, gdybyśmy usłyszeli od państwa precyzyjne pytania, dlatego że wydaje mi się, że ten materiał w swojej istocie wyczerpuje podstawowe dane i raczej to państwa wątpliwości czy chęć uzupełnienia tych informacji byłaby dla nas dobrą inspiracją do sformułowania szerszych wypowiedzi niż teraz taka próba wyczucia, co może być dla państwa najbardziej interesujące z tego materiału, który państwo już otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Cała druga część tych materiałów to jest właśnie zestawienie opisu wszystkich instytucji, w których uczestniczymy jako instytucja współprowadząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, pani minister. Materiał jest opisem sytuacji, czyli stanu obecnego; zanim rzeczywiście zaczniemy zadawać te pytania, to, korzystając z okazji, że możemy skonfrontować teorię z praktyką, a nie wszyscy sami mamy taką praktykę, to może jeszcze poprosimy o dwie krótkie wypowiedzi, jak to współprowadzenie wygląda ze strony organu samorządu wojewódzkiego, w tym - przypadku urzędu marszałkowskiego i samego podmiotu, czyli Muzeum. Zanim my zaczniemy się zastanawiać, co nas tutaj niepokoi czy może co nam się podoba, to bardzo proszę panią dyrektor Wodnicką o wypowiedź, jak to widzi urząd marszałkowski. Tylko bardzo proszę krótko, bo straciliśmy trochę czasu na niepotrzebną dyskusję, a potem pan dyrektor Suchan powie swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DepartamentuKulturyiEdukacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoDorotaWodnicka">Szanowni państwo, ze strony samorządu województwa łódzkiego, ale też nie tylko, bo przed dzisiejszym spotkaniem pozwoliłam sobie rozmawiać z kilkoma departamentami kultury z innych województw. Myślę, że te zagadnienia są bardzo podobne w całej Polsce i zresztą wszędzie się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DepartamentuKulturyiEdukacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoDorotaWodnicka">Myślę, że wszystkie samorządy są zadowolone z tego, że w ogóle istnieje ta forma współprowadzenia instytucji. Rzeczywiście, obciążenie finansowe samorządów jest coraz większe i dodatkowe środki właśnie z ministerstwa są bardzo istotne do tego, aby instytucje mogły realizować swój program i działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DepartamentuKulturyiEdukacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoDorotaWodnicka">Jednak są takie obawy, które wyraża bardzo wiele samorządów – z tego, co zdołałam się zorientować. Jest to obawa związana z inwestycjami, które w tym momencie są czynione w wielu województwach. Muzeum Sztuki wzbogaciło się o jedną dodatkową siedzibę, w której teraz jesteśmy. Niestety, tutaj nie było proporcjonalnego wzrostu kosztów funkcjonowania tej instytucji i nie było proporcjonalnego wzrostu dotacji ze strony ministerstwa. To troszkę niepokoi samorząd, zwłaszcza że w tym momencie czynione są bardzo wielkie inwestycje. To są właśnie obawy, które mają samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. W takim razie bardzo proszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Zapowiedziała mnie pani w taki szczególny sposób, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bo ja znam wystąpienia pana dyrektora – wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Króciutko. Muzeum Sztuki w Łodzi jest współprowadzone, czyli ma dwóch organizatorów od roku 2005 – na podstawie umowy zawartej wówczas między ministerstwem a samorządem woj. łódzkiego. Podjęto taką decyzję. Wówczas uzgodniono, że w odpowiednich procentach ta instytucja będzie finansowana przez ministerstwo i przez samorząd woj. łódzkiego. Do 2008 roku, czyli dopóki Muzeum funkcjonowało w swoim wcześniejszym wymiarze, to działało dosyć dobrze. W 2008 roku, kiedy uzyskaliśmy ten obiekt i instytucja stała się trzy razy większa, jeśli chodzi o powierzchnię, a jeśli chodzi o aktywność, to pewnie trzydzieści razy większa. Z tego powodu zrodziły się problemy, o których wspomniała pani dyrektor, czyli o nieproporcjonalnym wzroście środków. W związku z tym w 2010 roku ta umowa została aneksowana i zamiast określenia procentowego określono kwotowo, ile każdy organizator będzie łożył na tę instytucję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">W tym momencie sytuacja finansowa instytucji jest taka, jaka jest. Nie będę narzekał, po prostu generalnie jest taka, jak większości instytucji kultury w Polsce. Nie jesteśmy tutaj ani w lepszej, ani w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Jeżeli chodzi o współprowadzenie, o to, jakie z tego płyną korzyści oprócz tej najbardziej oczywistej, czyli tej, że są dwa źródła finansowania instytucji, a nie jedno i jakie ewentualnie są zagrożenia, to chciałbym najpierw powiedzieć o sprawach ogólnych. Uważam, że model współprowadzenia generalnie to jest przyszłość dla wielu instytucji w Polsce, przy czym niekoniecznie mam tu na myśli takie współprowadzenie, w które ministerstwo zawsze jest zaangażowane. Chodzi mi o taki model, w którym instytucja ma kilku organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Problem jest taki, że obowiązujące w Polsce prawo, łącznie ze znowelizowaną ostatnio ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, nie do końca jeszcze w dostateczny sposób taką sytuację uwzględnia. Tutaj przechodzę do takich problemów, które są pochodną bycia instytucją współprowadzoną. Są to problemy, które pokonujemy, ale być może byłoby lepiej, gdyby tę energię, jaką pożytkujemy na pokonywanie tych problemów, skierować w inną stronę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Jest taka kwestia, że generalnie nie ma żadnego modelu współpracy między sobą organizatorów. Organizatorzy ze sobą nie do końca się porozumiewają w dosyć istotnych kwestiach, chociażby w kwestiach budżetowych. Myślę, że warto byłoby wypracować taki model komunikowania się między sobą organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Druga kwestia. Z im większą ilością stron zarząd instytucji musi uzgadniać różne sprawy, tym to jest trudniejsze i bardziej czasochłonne. W związku z tym powinno się wprowadzić rozwiązania, lub takie, które są, ale są w formie „kadłubowej”, w polskim prawie, czyli np. rady powiernicze. One są w ustawie o muzeach, ale nie wszystkie instytucje współprowadzone są muzeami, w związku z tym to powinno się znaleźć w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i nie takie rady powiernicze, jakie są obecnie przewidziane w ustawie o muzeach, ponieważ jest to rozwiązanie połowiczne – niby przyjmuje na siebie obowiązki, jakie wobec zarządu instytucji winien wypełniać organizator, ale nie do końca. Cała idea takich rad powierniczych powinna się do tego sprowadzać. To jest trochę tak jak rady nadzorcze w spółkach. Wobec zarządu firmy one wykonują obowiązki właścicieli. Partnerem dla zarządu instytucji, tak jak partnerem dla zarządu firmy, jest właśnie tego rodzaju rada. Z nią się ustala, przed nią się sprawozdaje z wykonania planu, jej się przedstawia plany merytoryczne i finansowe. To jest postulat, który wynika z oceny, jak ta sytuacja obecnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Uważam, że instytucje współprowadzone to jest absolutnie przyszłość, przy czym, konkludując, to współprowadzenie zakłada wchodzenie różnych podmiotów, niekoniecznie ministerstwa. Na przykład, taka sytuacja funkcjonuje u naszego bliskiego sąsiada, czyli w Niemczech. Tam bardzo wiele instytucji ma taki mieszany system finansowania, nawet również mieszany system własności.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Należałoby pochylić się nad obowiązującym prawem i spróbować je zaadoptować do tego, by instytucje współprowadzone mogły jak najlepiej funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. W taki razie otwieram dyskusję. Korzystając z tego, że mam najbliżej ten mikrofon, co nagrywa, pozwolę sobie zadać takie pytanie pani minister. Gdyby posłuchać tego, co mówi tu ta druga strona – praktycy, czyli urząd marszałkowski i pan dyrektor Suchan, to formuła cieszy się tutaj ogromnym powodzeniem, co zresztą wiemy. Ja np. to obserwuję, wiem, kiedy była wprowadzana i znam aspiracje bardzo wielu instytucji, które by bardzo chętnie podjęły się takiego współprowadzenia. Także w materiale pojawiają się takie uwagi, chyba dwukrotnie, że co prawda to dobrze, ale trzeba by się zastanowić, że to jest jakieś uszczuplenie budżetu ministerstwa. Sądzę, że ministerstwo tak entuzjastycznie nie patrzy na tę formułę, czemu zresztą trudno się dziwić. Jeżeli ma się własne instytucje, to one są najmilsze sercu, zwłaszcza że ostatnio zostało wprowadzone pewne zróżnicowanie. Instytucje narodowe już nie mogą się ubiegać o granty z programów ministerialnych, a instytucje samorządowe, w tym także współprowadzone, mogą - nie we wszystkich programach, ale w jakiejś części mogą; nie mogą - w podstawowej działalności. Jest tu więc troszkę taki bonus.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zdecentrowaliśmy tę kulturę i takie było założenie, że z czasem ministerstwo będzie taką komórką strategiczną, a instytucje będą prowadziły samorządy, ale, jak widać, w realiach to się nie sprawdza i chyba nie byłoby do udźwignięcia przy tym poziomie finansowania przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jakby tę uwagę skonfrontować z tą listą, która tu jest, to powiedziałabym, że jest to trochę lista dość przypadkowa. Powiedziałabym tak: skąd minister albo jakieś wpływowe postaci to są trzy takie instytucje albo więcej. Tam, gdzie ten lobbing był trochę słabszy, to jest jedna instytucja. Ranga tych instytucji jest bardzo różna. Jestem ciekawa, czy ministerstwo jednak zastanawia się nad określeniem bardzo jasnych kryteriów, zakładając, że różne instytucje chciałaby być współprowadzone i, być może, mają rację. Czy w ogóle jest to możliwe, żeby wprowadzić jasne kryteria, jakiego typu instytucje mogłyby się ubiegać o to współprowadzenie? Pan dyrektor mówił też słusznie o współprowadzeniu w ramach samorządów. To w ogóle kuleje i to jest też klucz do powodzenia, ale mówię o współprowadzeniu przez ministerstwo. Czy to w ogóle jest możliwe, żeby wprowadzić takie jasne kryteria? To współprowadzenie teoretycznie wyraża się też w kwocie dotacji, ale mam takie wrażenie, że nie bardzo jest tu brana pod uwagę ranga instytucji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jesteśmy w tym muzeum, nie w żadnym innym, i choć ono oczywiście jakoś sobie daje radę, ale zakładając, że wśród tych współprowadzonych są takie „perły w koronie”, a bezsprzecznie łódzkie Muzeum Sztuki do takich należy. Witając nas, pan dyrektor powiedział, że w tej chwili jest ono właściwie jedynym tej rangi, z taką kolekcją i z taką historią, muzeum sztuki nowoczesnej. Jeżeli powstanie w Warszawie, to chwała, będzie drugie. Jednak proponowałabym nie porównywać ze „Znakami czasu” ani z jakimiś różnymi innymi instytucjami. Czy nie dałoby się wydzielić z tego pewnej kategorii instytucji, których może nie przejmuje budżet państwa na swój „garnuszek” do końca, jako narodowych, ale takich współprowadzonych klasy zerowej? Wiem, że kategoryzacja jest niemile widziana przez różne instytucje, ale chodzi mi o tę przypadkowość doboru. Zresztą, kto śledził historię resortu, to łatwo może ją odczytać w tym wykazie. Takie jest moje pytanie natury generalnej z akcentem na Muzeum Sztuki w Łodzi, które, myślę, że warte jest tego, by, dopóki nie powstanie muzeum warszawskie, było traktowane jako wiodące polskie muzeum. Taką instytucję chyba należałoby traktować w specjalny sposób. Moje pytanie było obszerne, ale było to nie tylko pytanie. Została tutaj wyłożona moja filozofia. Bardzo proszę koleżanki i kolegów posłów. Pan poseł Rusiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Idąc śladem pani przewodniczącej, chciałbym prosić panią minister o rozszerzenie odpowiedzi na to pytanie o taki wątek, który ostatnio dostrzegamy w dyskusji w środowiskach instytucji kultury, tzn. poszerzającą się chęć do współprowadzenia i to współprowadzenia nie tylko przez różne instytucje, jak mówił pan dyrektor, ale jakby przekładania tej chęci, ciężaru na współprowadzenie z MKiDN. Tak jest w wielu środowiskach kultury, instytucjach kultury. Jak to wygląda, gdy do państwa docierają takie sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Chciałbym prosić panią minister o uzupełnienie tej tabeli, którą mamy na str. 14, albo też o przygotowanie na później następujących informacji. Wyraźnie państwo wskazujecie na wysokość dotacji bieżących i majątkowych. Domyślam się, że ten podział też jest dokonany i czy państwo moglibyście to uzupełnić? Jeśli nie w tej chwili, to później pisemnie, tzn. ile z tego współfinansowania, z dotacji państwa, jest na wydatki majątkowe, a ile na wydatki bieżące i jak to się ma do całego budżetu danych instytucji. Takiej informacji wyraźnie brakuje w tych tabelkach. Jeśli porównujemy instytucje, które mają przede wszystkim olbrzymie wydatki bieżące, jak np. Teatr Wielki w Poznaniu, Opera Wrocławska, Opera Nova w Bydgoszczy, i nakładamy na to muzea, które mają zupełnie innego rodzaju wydatki bieżące i majątkowe, to właśnie brakuje mi takiego ujęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Pani poseł Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaOzga">Mam pytanie do pana dyrektora. Jaki procent w tym budżecie stanowią płace i jakie jest zatrudnienie? W tej informacji przy placówkach kultury jest podana liczba osób pracujących zatrudnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Już odpowiadam pani poseł. W tym roku wydatki na fundusz osobowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaOzga">Jaki to jest procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Jest to 48-49%, więc sądzę, że jest to bardzo wyjątkowa sytuacja, ponieważ w większości instytucji kultury jest to 60-70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Ale to ze względu na koszty utrzymania infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">To jest jedna rzecz, ale poza tym kilka lat temu dokonaliśmy bardzo istotnej reformy struktury organizacyjnej. Weszliśmy w certyfikowany system zarządzania jakością. W związku z tym to był ten moment, kiedy dokonała się racjonalizacja zatrudnienia. Wówczas zatrudniano tu około 120 osób. Chcemy zwrócić uwagę na to, że Muzeum Sztuki w Łodzi to nie jest tylko ten obiekt, ale to są trzy obiekty. Mam nadzieję, że państwo je zobaczycie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Chcę tylko powiedzieć, że od momentu zwiększenia się tej instytucji, jak powiedziałem – bardzo znacząco, zatrudnienie zwiększyło się w stosunku do zastanego przeze mnie w zasadzie tylko w tym obszarze, który dotyczy osób pilnujących. Jest więcej przestrzeni i w związku z tym trzeba było zatrudnić więcej osób, natomiast ten sam zespół merytoryczny prowadzi teraz program co najmniej kilkadziesiąt razy większy niż był prowadzony wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrBauc">Pani minister, szanowni państwo, mam pytanie. Chciałbym zapytać o dwie instytucje z miejsca, które ja reprezentuję, czyli o Muzeum II Wojny Światowej i Europejskie Centrum Solidarności, które są na liście. To są instytucje, które dopiero się tworzą, czyli fizycznie się budują. Co prawda, jest tam powołany trzon kadry. Czy to współfinansowanie będzie tylko do czasu wybudowania, czy też będzie dalej trwało, czyli w momencie, gdy będą już prowadzone merytoryczne działania, kiedy w swoich siedzibach będą mogły realizować swoje zadania? Pytam nie dlatego, żeby lobbować, tylko z czystej ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">My się też chętnie dowiemy, panie pośle. Czy jeszcze jakieś pytania, przynajmniej na tym etapie? Bardzo proszę –pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Bardzo proszę o głos, bo zaczyna mi się kończyć kartka na notatki. Żeby odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania, muszę wziąć nową i zaraz wszystko mi się poplącze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Proszę państwa, zacznę od początku naszej dyskusji. Jak już miałam okazję mówić państwu posłom na naszym poprzednim niedawnym spotkaniu, bo kilka dni temu, nacisk na MKiDN o współprowadzenie bądź wręcz o przejęcie pod opiekę różnorakich instytucji kultury jest bardzo duży. To w sposób oczywisty dla nas wszystkich wynika z przyczyn finansowych, po prostu ze świadomości, że samorządy nie dają rady finansować tych instytucji, które, wydawało się, że dadzą radę. Podjęły się tego w 1999 roku. W tej chwili już nie chcę wnikać w dyskusję, czyja to była decyzja. Fakt, że ona zapadła i personalnie nie była decyzją nikogo z nas. Jest to decyzja, która zapadła w 1999 roku w określonej sytuacji reformy administracji państwa. Po tych 13 latach okazuje się, że te zobowiązania, które przypadały samorządom, przerastają ich możliwości. Jest pytanie: na ile one nie przerastają możliwości finansowych MKiDN?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Tutaj kluczowa jest sprawa tego, że na str. 9 mają państwo podaną proporcję między dotacjami, które są przeznaczane na utrzymywanie instytucji prowadzonych przez ministerstwo i na wchodzenie we współpracę z samorządami różnych szczebli, i jest podana suma tych pieniędzy. Ta kwota pokazana najwyżej – wydatki – też podlega wyłącznie takim zmianom dynamicznym, jakie wynikają z budżetu państwa. W związku z tym możliwości zwiększania puli w trzeciej rubryce wynikają z pozycji pierwszej. Jeżeli podejmiemy jakąkolwiek szerzej zakrojoną akcję otwierania drzwi na współprowadzenie, to musimy się liczyć z tym, że cały czas kwota górna będzie taka sama lub ewentualnie zmodyfikowana o sytuację w budżecie 2013 roku, ale trzeba ją będzie podzielić na większą liczbę instytucji, tzn. powiedzieć, kto dostanie, ale kto w związku z tym nie dostanie, lub kto dostanie mniej niż dostawał do tej pory. Tu jakby możliwości ministerstwa mają swój pułap.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Jeżeli mówimy o możliwości wchodzenia (w szerszej perspektywie) we współprowadzenie dalszej puli instytucji kultury, to musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: czyim kosztem, tzn. z finansowania czego zrezygnujemy? Czy z takich lub innych Programów Operacyjnych Ministra, czy z poziomu finansowania tych lub innych instytucji państwowych, czy z poziomu finansowania współprowadzonych instytucji, z poziomu tych dotacji? Tu więcej nie będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chyba że budżet będzie wzrastał, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Chyba że budżet będzie wzrastał, co oczywiście przyjmiemy z szeroko otwartymi ramionami, ale dopóki jest tak, jak jest, to za każdym razem stajemy wobec konieczności odpowiedzi na pytanie: skoro ktoś ma dostać, to komu mamy zabrać? Niestety, tu nie ma możliwości nieograniczonych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Nie chcę w tej chwili przekonywać państwa, że kwota 2 mln zł w tym budżecie jest kluczowa. Nie jest kluczowa, ale jakikolwiek ruch z naszej strony powoduje nacisk na wykonanie następnych 10 ruchów, więc tu proszę o to, byście państwo mieli świadomość, że cały czas mówimy o pieniądzach, których cały czas jest tyle, ile jest i nie chce być więcej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Pan dyrektor Suchan zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz - że współorganizowanie instytucji pociąga za sobą określone skutki organizacyjne z punktu widzenia wykonawcy, czyli dyrektora takiej instytucji, i utrudnia mu życie, bo musi uzgadniać wszystko z tyloma organizatorami, ilu ich ma, bo każdy kieruje się innymi systemami sprawozdania, rozliczeń i oczekuje innego rodzaju dokumentacji, która musi być na bieżąco sporządzana.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">W istocie rzeczy, struktury współorganizowania mają tylko jedną zaletę, za to podstawową, mianowicie pozwalają na uzyskanie środków finansowych z dwóch różnych źródeł, ergo w ostatecznym rezultacie - wsparcie finansowe ministerstwa dla instytucji samorządowych, bo na tym polega ta struktura.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Państwo posłowie zechcieli zwrócić uwagę na to, że tabela na str. 14 i 15 pokazuje jakby strukturę wpływów różnych środowisk politycznych na jej kształtowanie, ale, prawdę powiedziawszy, nie jest to tak do końca. Zgodzę się, że w 20-30% tak, natomiast w większości były to decyzje wynikające właśnie z bardzo wysokiej rangi instytucji, bo mamy na tej liście kilka instytucji bardzo wysokiej rangi, które nie zdołały znaleźć się w tej ustalonej w 1999 roku puli instytucji narodowych, a o to się starały, a współorganizowanie stało się dla nich takim wyjściem pośrednim. Jest tu też trochę instytucji, które znalazły się tutaj w systemie ratunkowym – minister podejmuje pewne decyzje o zgodzie na współprowadzenie wtedy, kiedy jest dramat, kiedy jest konieczność ratowania. Wtedy zdarzają się sytuacje, że może nie jest to instytucja, która w oczach społeczeństwa jest wystarczająco dobra, nie chcę używać tego słowa, o wystarczająco dużym znaczeniu społecznym, ale jest na tyle ważna i jest w na tyle dramatycznej sytuacji, że musi być ratowana. To, że nie ma tu wielu instytucji, wynika z faktu, że należą one do tych samorządów, które, jak do tej pory, jeszcze sobie radzą z tym problemem i dlatego ten problem nie powstał, więc popatrzyłabym na to także z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Oczywiście, bardzo przepraszam pana posła, że w tej tabeli nie ma tych danych w podziale na bieżące i majątkowe. To wynikało z faktu, że to są różne rodzaje instytucji. W przypadku instytucji kultury typu teatry, opery ta wielkość to właściwie są tylko wydatki bieżące. Tu nie ma majątkowych. Majątkowe dają się rozbić tylko w przypadku instytucji muzealnych. Za chwilę oddam głos panom dyrektorom i oni to uszczegółowią, bo zajmują się tym precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Odpowiadam pani poseł na pytanie, czy myślimy o jakimś systemie przejmowania. Jeżeli stworzymy ten system, to znaczy, że otworzymy się na przyjmowanie, a nas na to nie stać. To jest tak, jakbyśmy otworzyli konkurs na to, jak można się do nas dostać i wszyscy teraz będą próbowali startować do tego konkursu, a my nie mamy z czego. Ja się tutaj obawiam, że jakiekolwiek kryteria zasugerują, że to jest możliwe czy łatwe, natomiast na pewno nie jest to łatwe, a z naszej strony - bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Zwrócę uwagę państwu posłom na jeszcze jeden aspekt. Zwiększanie liczby instytucji, dla których my, jako ministerstwo, jesteśmy instytucją współprowadzącą, powoduje także zwiększenie obciążenia urzędniczego naszych pracowników. Zdaję sobie sprawę z tego, że opinia publiczna jest przekonana o przerostach administracyjnych w urzędach centralnych. Jestem w ministerstwie zaledwie od pół roku, ale gwarantuję państwu, że o MKiDN nie da się powiedzieć, że jest to instytucja o przerostach. Jeśli ktoś mi nie wierzy, to najlepiej zimą, jak słońce wcześnie zachodzi, proponuję przejechać się Krakowskim Przedmieściem o 18.00 albo 19.00 i popatrzeć, w ilu oknach pali się światło. Prawie we wszystkich. Jeżeli zwiększamy o jedną instytucję w roku, to możemy założyć, że ci sami urzędnicy są w stanie to przepracować, ale jeśli to miałoby być 10 instytucji, to departamenty, które zajmują się opracowywaniem ich kosztorysów, statutów, przyjmowaniem sprawozdań i opracowywaniem wniosków bieżących, też w jakiś sposób musielibyśmy rozmnożyć. Nie są więc to tylko koszty pieniędzy, które wyjdą z ministerstwa do instytucji kultury, ale także te, które ministerstwo będzie musiało przerobić na miejscu na utrzymanie kadry urzędniczej, która będzie potrzebna do opracowania tych wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">To prawda, że współprowadzenie zostało oparte na parytecie kwotowym, bo taka decyzja zapadła nie tylko w stosunku do Muzeum Sztuki w Łodzi, ale do wszystkich instytucji współprowadzonych. W tej chwili są to układy kwotowe. Warto podkreślić, że ministerstwo w trakcie roku angażuje się finansowo we wspieranie różnych inicjatyw celowych tych instytucji. Muzeum Sztuki w Łodzi dostało w tym roku środki wspomagające zarówno projekt inwestycyjny, czyli przerobienie nieprawidłowo działającej instalacji klimatyzacyjnej w budynku, którego myśmy nie finansowali, ale który jest niezbędny do tego, żeby móc przyjąć wystawę muzeum z Berna, bo ich wymagania co do warunków dla ich dzieł sztuki, które przysyłają do Polski, są tak wysokie, że bez poprawienia klimatyzacji nie moglibyśmy gościć tej wystawy tutaj, w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Te wszystkie instytucje mogą się u nas starać także o inne rodzaje wsparć finansowych, za każdym razem na konkretne projekty, na konkretne przedsięwzięcia, wtedy gdy dobrze jest opracowany budżet i merytoryczne uzasadnienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Było pytanie posła Baucia o muzeum gdańskie. Pozwolę sobie powiedzieć, że Muzeum II Wojny Światowej nie jest instytucją współprowadzoną. To jest instytucja państwowa, wyłącznie ministerialna i niezależnie od tego, jak potoczą się jej losy, tzn. kiedy będzie się otwierała, bo w tej chwili jeszcze trwa potężna walka konstrukcyjna z posadowieniem tego budynku, ale na pewno to się uda i wcześniej czy później doczekamy się tego otwarcia, to muzeum będzie oczywiście finansowane przez ministerstwo, jak każde muzeum państwowe. Europejskie Centrum Solidarności jest naszym współprowadzonym muzeum, w którym w tej chwili przyrasta liczba zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Tu pozwolę sobie zwrócić państwu uwagę na jeden aspekt, mianowicie tzw. ustawy okołobudżetowej, czyli blokadę poziomu wydatków na finanse osobowe w instytucjach kultury na poziomie 2010. Jak państwo posłowie wiedzą, w związku z pakietem kryzysowym jest ograniczenie możliwości powiększania funduszu osobowego we wszystkich instytucjach budżetowych, w tym we wszystkich instytucjach kultury. Dotyczy to także instytucji w tworzeniu. My jesteśmy w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ staramy się u ministra Rostowskiego o zgodę na powiększenie tego funduszu osobowego w instytucjach tworzonych. Chociażby Muzeum Historii Żydów Polskich jest w tym roku w sytuacji gwałtownego przyrostu kadry, żeby dźwignąć otwarcie i zorganizowanie tego Muzeum. Oparcie się na funduszu płac na poziomie 2010 roku jest nieporozumieniem wobec faktu, że to było kilka osób, a teraz musi być dobrze ponad 100 osób. Mamy z tym ogromne problemy, bo praktycznie wcale nie jest łatwo uzyskać tę zgodę. Na razie w tym roku nie uzyskaliśmy jeszcze nic. Pomijam wszystkie inne aspekty skutków negatywnych na instytucje kultury tej ustawy, bo dotyczy to także instytucji istniejących, które np. uzyskują środki na projekty, ale i tak nie mogą zrealizować tych projektów. W takiej sytuacji jest Muzeum Auschwitz-Birkenau, które pozyskało ogromne środki europejskie na tzw. fundusz żelazny. Z odpisu mogą robić bardzo dużo rzeczy, ale nie mogą zapłacić za to ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Ponieważ fundusz osobowy mają zatrzymany na poziomie 2010. Mamy sytuację, że są pieniądze, tylko nie można ich wydać. Tak to wygląda w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, mamy temat dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Myślę, że byłoby dobrze, żeby komisja kultury zdawała sobie sprawę, że tego typu działania ku sukcesowi opanowania kryzysu mają skutki uboczne, które nagle okazują się dramatyczne w mikroskali pojedynczych instytucji, które po prostu z wieloma sytuacjami nie dają sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Postaram się dostarczyć na piśmie informacje o rozbiciu budżetowym, o co prosił pan poseł, byśmy tutaj mieli klarowność tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Myślę, że Muzeum Sztuki w Łodzi jest szczególnie dobrze traktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan dyrektor się nie skarżył, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Czy ja teraz mogę coś powiedzieć? Ja tylko zaznaczyłem, że nasza sytuacja finansowa jest taka, jak większości instytucji kultury w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Proszę państwa, to są zaszłości dwudziestoletnie. To jest konsekwencja tego, w jaki sposób zmieniał się ustrój instytucji kultury w Polsce po 1989 roku, jak wówczas władze podeszły do kwestii finansowania. Wówczas nie zrobiono tego, co powinno było być zrobione, czyli nie przeprowadzono audytu realnych potrzeb instytucji kultury. W związku z tym te budżety instytucji zostały wówczas naliczone troszeczkę „z sufitu”, na zasadzie też troszeczkę historycznej. Od tego czasu przez kolejne lata powtarzamy ten sam błąd. Czasami jest lepiej, kiedy jeden czy drugi organizator ma więcej środków, czasami jest gorzej, kiedy tych środków zaczyna brakować. Nie ma takiej do końca przemyślanej polityki finansowania tych instytucji. Może się ona pojawić dopiero wówczas, gdy się oceni realne potrzeby instytucji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Przypominam sobie także dwa pomysły – niesławny pana ministra Hausnera przygotowany na Kongres Kultury Polskiej, gdzie jednym z argumentów przeciwko instytucjom było to, że instytucje bardzo dużo środków „przejadają”, czyli wydają na koszty stałe 90% lub więcej. Sugestia była taka, że dzieje się tak, dlatego że te instytucje są źle zarządzane, że są tam przerosty zatrudnienia itd. Do pewnego stopnia jest to prawda, ale w znacznie większym stopniu jest to nieprawda. Tak wysoka jest proporcja tych wydatków w budżetach, ponieważ te instytucje nigdy nie dostały dostatecznie dużo środków na prowadzenie działalności podstawowej i to jest ten zasadniczy problem.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">My jakoś sobie radzimy. Rzeczywiście, ministerstwo w tym roku, za co jestem bardzo wdzięczny pani minister, jest nadzwyczaj hojne i dzięki temu możemy zrealizować kilka bardzo kosztownych przedsięwzięć, łącznie z tym projektem, o którym pani minister była łaskawa wspomnieć. To jest bardzo prestiżowy, a co za tym idzie, też bardzo kosztowny projekt.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Myślę, że rzeczywiście byłoby dobrze przymierzyć się do tego w sposób bardziej całościowy. Myślę, że państwo posłowie jesteście właściwymi adresatami tego, co teraz chcę powiedzieć. Jest jedna rzecz, która się przekłada na wysokie koszty utrzymania instytucji. Wiąże się z fatalnym prawem, jakie w Polsce istnieje. Pani minister mówiła o tym, że w ministerstwie nie ma przerostów zatrudnienia, że nie sposób zwolnić więcej pracowników, ponieważ nie będzie miał kto tej pracy wykonać. Problem jest taki, że jeżeli w Polsce istnieją zwiększenia zatrudnienia w sferze administracji publicznej, a więc w sferze instytucji, to nie bierze się to (przynajmniej w części) z tego względu, że próbuje się, tak jak za PRL-u, zmniejszyć w fikcyjny sposób bezrobocie, tylko bierze się z tego, że są fatalne regulacje prawne i to one skutkują tym, że się rozrasta administracja w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">To jest mój apel do państwa, do komisji kultury, byście zechcieli pochylić się nad tym problemem. Tutaj nie chodzi o wyprostowanie spraw, które można wyprostować poprawiając taką lub inną ustawę resortową. One są w miarę OK. Mówię o ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, o ustawie muzeach, natomiast w bieżącym funkcjonowaniu instytucji dużo większym problemem jest – jakby to ująć inaczej, łagodniej. Nie, żaden przykład. Chodzi mi o ustawy o charakterze ogólnym, które nie widzą kultury – w ten sposób bym to ujął – o finansach publicznych, o ustawę o zamówieniach publicznych. One zostały stworzone z kompletnym zignorowaniem tej sfery. Nikt nie zadał sobie trudu, żeby się zastanowić, jaki będzie skutek wprowadzenia tych ustaw, jeśli chodzi o działalność kulturalną. My na tym cierpimy i redukcja zatrudnienia w instytucjach publicznych, a także w resorcie, nie będzie możliwa, dopóki nie zmieni się tego prawa, bo to ono przede wszystkim generuje wzrosty zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">I wreszcie dyrektor wrócił do swojej formy. Bardzo proszę – pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Ja jeszcze chciałabym dodać jedną rzecz do tego, co powiedziałam. Muzeum Sztuki jest tutaj właśnie dobrym przykładem, że z punktu widzenia ministerstwa lepiej jest dać pieniądze dyrektorowi, który przychodzi z dobrym ciekawym projektem merytorycznym, nawet kosztownym, niż zwiększyć mu poziom dotacji statutowej. Wtedy mamy takie wewnętrzne przekonanie, że rzeczywiście to są pieniądze, które zostaną dobrze spożytkowane na dobry projekt. Stąd też bierze się pewien opór ministerstwa w otwieraniu tych drzwi na współprowadzenie z większością instytucji, bo chcielibyśmy, żeby przyrost środków budżetowych na ministerstwo przede wszystkim zasilał programy operacyjne, tam gdzie my widzimy, jakie jest bezpośrednie przełożenie każdej kwoty na konkretne wydarzenia artystyczne, na konkretny koncert, festiwal, na konkretne muzeum. Oczywiście, zawsze musi być poszukiwanie złotego środka. Przecież wiadomo, że nie da się żyć wyłącznie z eventów, trzeba też myśleć o rozbudowaniu infrastruktury, o ludziach, którzy muszą godnie zarobić. To wszystko musi być gdzieś wypośrodkowane, ale jednak skuteczniejsze są działania wspierające, czyli budżetowanie zadaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, o to mi chodziło. Dziękuję. Pani poseł Bubula była pierwsza i potem pan poseł Łopiński w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo. Wydaje mi się, że nasza dzisiejsza dyskusja byłaby troszkę pełniejsza, gdybyśmy oprócz tej listy, którą się dzisiaj zajmujemy, czyli lista instytucji współprowadzonych przez ministerstwo wraz z samorządem, mieli jeszcze dwie listy – listę instytucji pozawarszawskich, które są instytucjami narodowymi, wraz z poziomem ich finansowania, oraz tzw. listę oczekujących. Tak nazywam to, o czym właśnie mówiła pani minister na poprzednim posiedzeniu Komisji, poświęconym Warszawskiej Orkiestrze Kameralnej, czyli te, które jęczą i płaczą o to, aby ministerstwo zechciało je współfinansować albo finansować.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselBarbaraBubula">Dlaczego o tym mówię? Nawiążę do tego, co przed chwilą mówił pan dyrektor. Wydaje mi się, że potrzebny jest w Polsce – i od tego obowiązku chyba nic nie uwolni ministerstwa – porządny audyt czy mapa instytucji kulturalnych, które po prostu muszą istnieć. Trzeba zweryfikować tę listę sporządzoną w czasie tworzenia samorządów i przejmowania przez nie instytucji kultury – o tym pani minister napomknęła – przyjrzeć się i rzeczywiście zrobić taki bilans. Być może, trzeba to bardzo gruntowanie przemodelować i nie patrzeć na to resortowo, tzn. zsumować pieniądze, jakie w tej chwili dają samorządy na instytucje kultury, i to, co ma ministerstwo, i popatrzeć na to jako na całość, czyli zastanowić się, czy rzeczywiście jest dobrze dla Polski jako takiej i tego nie zrobi nikt inny, tylko ministerstwo razem z naszą Komisją, gdyż kultura w rozgrywce ze stadionami zawsze przegrywa. Tego nie da się wprost przełożyć na populistyczne zdobywanie głosów wyborców. Bardzo często jest tak, że te samorządy dlatego nie finansują kultury, ponieważ po prostu bardziej są narażone na wpływ wyborców na to, co robią i w związku z tym wolą sfinansować coś bardziej spektakularnego na swoim terenie niż podnieść finansowanie teatru, opery czy jakiegoś muzeum.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselBarbaraBubula">Wydaje mi się, że trzeba zrobić taki bilans - co powinno istnieć jako mapa ogólnopolska, ile to w ogóle powinno kosztować, bo w tej chwili przetacza się przez Polskę taka fala likwidacji kultury. Pierwszą mieliśmy na początku lat 90., kiedy masowo padały różne biblioteki, muzea, teatry itd. W związku z tym, że wtedy nie zrobiono odpowiednio tego bilansu, co oznaczało taką zapaść finansowania kultury. Teraz boję się, że będziemy mieli dokładnie to samo. Ja nie zapomnę panu ministrowi likwidacji chóru PR w Krakowie, nie zapomnę. Dla mnie jest to przykład właśnie tego braku całościowego spojrzenia na instytucje kultury w Polsce i apeluję o to, byśmy właśnie nie zamykali tego tylko do tej wąskiej listy instytucji współfinansowanych i zadowalali się tym, że dobrze, że jest ta lista i, proszę bardzo, niech to sobie będzie zamknięta lista, i do widzenia. Na obrzeżach tej listy czy poza tą listą dzieją się dramaty, które tylko od czasu do czasu przechodzą na posiedzenia naszej Komisji, jak wystarczająco dużo posłów podpisze się pod wnioskiem o nadzwyczajne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselBarbaraBubula">Ostatnia sprawa. Ja bym bardzo mocno poparła wniosek o wprowadzenie wszędzie, gdzie się tylko da, rad powierniczych, natomiast wydaje mi się, że dążenie do tego, żeby było jak najwięcej współfinansowania, nie jest dobre. Wydaje mi się, że jest dobrze, jak jest jeden organ prowadzący. Rozumiem, że sprzyjanie temu współprowadzeniu jest w interesie dyrektorów, bo jak się ma dwóch gospodarzy, to od każdego coś tam się wyciągnie i może nie jest taki bezpośredni ostry nadzór polityczny nad daną instytucją. Ten problem załatwiałoby powołanie rady powierniczej, natomiast walczenie o pieniądze i chandryczenie się z dwoma „ojcami” czy dwiema „matkami” jest, moim zdaniem, szkodliwe w dłuższej perspektywie dla systemu zarządzania, więc raczej niech ministerstwo czysto przejmie pewne rzeczy, które chce, natomiast np. zostawi wtedy więcej pieniędzy samorządom na prowadzenie przez nie ich instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że już po raz drugi przelewa się fala likwidacji instytucji kultury. Patrzę na to od 20 lat i mam wręcz zupełnie odwrotne zdanie, ale każdy ma prawo do własnego. Bardzo proszę – pan poseł Łopiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMaciejLopinski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, ja krótko, ponieważ pani poseł Bubula powiedziała większość tego, co ja chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMaciejLopinski">Rozumiem podejście resortu i niechęć resortu do opracowania takiego systemu kwalifikacji, ale to skutkuje tym, że na tej liście mamy to, co mamy, to znaczy, że ten system, jak sama pani powiedziała, jest takim trochę rozpaczliwym, tak? Na tej liście mamy instytucje, które mają znaczenie ogólnonarodowe, takie jak Orkiestra Symfoniczna PR, mimo że się mieści w Katowicach, czy Europejskie Centrum Solidarności, mimo że się mieści w Gdańsku. Podobnie jest np. z Gardzienicami czy z Muzeum Historii Żydów Polskich, jeśli chodzi o Warszawę. Nie chcę wymieniać, żeby się nie narazić, ale sami państwo to widzicie, że na tej liście są też instytucje, które mają zasięg i znaczenie wyłącznie regionalne. Wiem, że te instytucje znalazły się na tej liście, dlatego że, po pierwsze – był silny lobbing, po drugie – była rozpaczliwa sytuacja, ale to do niczego nie prowadzi, niestety. Jeśli nie będzie jakiegoś jasnego systemu kryteriów, to zawsze będziecie narażeni na to, że kto będzie miał silny lobbing, ten się znajdzie na liście i sami będziecie ulegali temu lobbingowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Pani powiedziała, że jest jakiś zamach na kulturę i instytucje kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBarbaraBubula">Nie powiedziałam, że zamach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jeśli chór PR w Krakowie, to tam naprawdę wykazano dużą pracę. Niestety, nie udało się, ale także chór ponosi za to dużą winę. Ja akurat trochę wiem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Kultura w ogóle jest dynamiczna. Jedne instytucje kultury będą się rozwijały, będą trwały, a inne kiedyś będą musiały wygasnąć. To nie jest tak, że wszystko jest dane raz na zawsze i nic nie będzie można zmienić. Może będzie tak, że nawet te instytucje, które są na tej liście, kiedyś przestaną być współfinansowane, nawet może przez samorząd, który także dojdzie do tego, że one swoją rolę wypełniły, nie rozwijają się, nie wnoszą nic nowego, a pojawią się nowe.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jeśli mówimy tutaj o tym, żeby był jakiś pomysł na to, żeby właśnie dla tych nowych, dla tych, które tworzą nadzieję, że staną się bardzo wartościowe i ważne dla całego kraju i znalazło się dla nich miejsce w przyszłości, to ja bym chciała, żebyśmy o tej liście mówili nie jako o liście na raz na zawsze, gdzie nic więcej się nie zmieni, bo kultura się rozwija i będzie się zmieniała. Jeżeli mówimy o chórze w Krakowie, który 15-20 lat temu rzeczywiście był jednym z najlepszych chórów w Europie, to potem nastąpiła pewna degradacja tego, nie było takiej oferty programowej i artystycznej, która by pozwoliła temu chórowi zaistnieć na scenach polskich i światowych. Jeśli te instytucje mają być współfinansowane, to muszą być najlepsze. Chciałabym, byśmy kiedyś jeszcze dyskutowali o tym, jaki dobrać klucz, żeby te zmiany mogły być potem widoczne w takich tabelkach. Wszystko się zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów? W takim razie najpierw pani minister, bo pan poseł już raz pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Proszę państwa, może powiem coś, czego jako minister kultury nie powinnam mówić. Powiem to jako Małgorzata Omilanowska, lat 52, człowiek żyjący w tym kraju, zajmujący się całe życie zawodowe sprawami kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Jakakolwiek próba audytu czy oceny niesie w sobie kategorię subiektywności, a w przypadku narzędzi, jakimi są władze - tej pewnej koniunktury politycznej. Dla mnie kultura ma wtedy sens i wartość, kiedy jest taką łąką tysiąca kwiatów, na której rosną wszystkie kwiaty. Jak mam wziąć na siebie odpowiedzialność i powiedzieć: ten kwiatek jest lepszy, a ten jest gorszy, ten jest ważniejszy, bo wyżej wyrósł, a ten już przekwitł, to rozumieją państwo, na czym polega moja obawa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Rozumiem wiarę w to, że w świcie idealnym powinny być obiektywne kryteria, przy pomocy których my tę kulturę będziemy w stanie wartościować. Całe moje życie zawodowe, nie ministerialne, nie urzędnicze, uczy mnie, że kultura i wszystko, co się w niej dzieje, jest obszarem najmniej poddającym się obiektywnym kryteriom, bo się w ogóle nie poddaje kryteriom liczalnym. Wartość kultury nie zasadza się ani na ilości pieniędzy, które na nią wydamy, ani na liczbie odwiedzających wystawę, ani na liczbie widzów, którzy to obejrzą. Patrzenie na kulturę europejską nieustannie udowadnia, że najważniejsze wydarzenia kulturalne z największym skutkiem społecznym były czasami z pozoru zupełnie nieznaczące, niewielkie, odbywały się w jakimś małym mieście i nagle okazywało się, że są inspirujące i zapładniające dla wielkich, poważnych działań.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">W tej chwili próbuję się odnieść do propozycji pani poseł Bubuli, żeby ministerstwo zrobiło audyt. Próbuję sobie wyobrazić zespół ludzi, który by wykonywał ten audyt. To jest jakieś przerażające zadanie, dlatego że takie audyty dobrze się robi w instytucjach, które są liczalne. Mają roczny przychód, dochód. Wartością jest ilość pieniędzy, które są w stanie zarobić. W kulturze najważniejsze wartości są całkowicie niepoliczalne i są całkowicie nieoszacowywalne. Nie ma narzędzi, i w żadnym kraju europejskim i w żadnym kraju świata nikt ich nie stworzył, które by w sposób obiektywny potrafiły jednoznacznie powiedzieć, która instytucja kultury jest ważniejsza, a która jest mniej ważna.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Łatwo jest powiedzieć, że muzeum regionalne w Zakopanem jest mniej ważne niż Teatr Wielki Opera Narodowa w Warszawie, ale nie ma metody na to, żeby przeprowadzić ostrą granicę i powiedzieć: ci są po tej stronie, a ci po tej i wprowadzić gradację, która będzie się posługiwała „szufladkami”. Sami sobie wyrządzamy krzywdę myśląc, że to się da zrobić. Nie wierzę w to.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Dużo bardziej wierzę właśnie w pewną obiektywność kryteriów wtedy, kiedy mówimy o finansowaniu określonych wydarzeń artystycznych, określonych zadań, projektów, bo one są bardziej uchwytne. Pani poseł Kidawa-Błońska mówiła o tym, że działalność instytucji ma ogromną dynamikę. To co było wspaniałe kiedyś, przestaje być wspaniałe dzisiaj. To co dzisiaj wydaje się nieznaczące, za parę lat wykwitnie na najpiękniejszy kwiat na tej łące.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Proszę nie brać tych słów, które mówię, jako wypowiedzi w imieniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ja mówię w tej chwili swoimi własnymi słowami, z przekonaniem, że oczywiście nie uciekniemy od tego wartościowania. Nigdy nie będziemy mogli uciec od tego, żeby szukać dróg do stwierdzenia, komu się bardziej należą pieniądze, a komu mniej, bo w gruncie rzeczy do tego się sprowadza połowa działalności ministerstwa, czyli do rozdzielania środków. Jednak po prostu bałabym się jakichkolwiek narzędzi typu audyt ogólnopolski i kategorie instytucji kultury. Jako człowiek bałabym się wziąć na siebie dzisiaj odpowiedzialność wobec naszych następnych pokoleń i naszych dzieci, ponieważ wielość kultury, wielość jej znaczeń jest tak ogromna, że żaden człowiek czy nawet zespół kilku ludzi nie może sobie rościć pretensji do umiejętności rozważenia jednoznacznej oceny tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Jestem tą osobą, do której trafia gros instytucji szukających u nas wsparcia poprzez współprowadzenie lub przejęcie. Do mnie przychodzą dyrektorzy, przynoszą swoje dossier, zwracają się z prośbą i tłumaczą, jak ważna jest ich instytucja. Przez te pół roku już zrozumiałam jedną rzecz, tzn. to, że każda z tych instytucji jest ważna. Każdy z tych dyrektorów przychodzi ze swoim dorobkiem, ze swoimi pomysłami na przyszłość, pokazuje jakość swojej kadry. Jest w tym niesłychanie przekonujący i ja wcale nie mam zamiaru podważać argumentacji, którą on przedstawia, bo ja wiem, że on to w tych kategoriach widzi słusznie. Czasami oczywiście jesteśmy pewni tego, że ta instytucja jest wybitnie regionalna i pewni tego, że inna jest wybitnie narodowa, ale jest cały obszar pośredni, gdzie takich kryteriów już nie da się zastosować. To nie są jednoznaczne rzeczy. Naprawdę, kultura nie da się policzyć przy pomocy kalkulatora i wszyscy państwo wiedzą to lepiej niż ja. Po prostu ona naprawdę jest wspaniała dopiero wtedy, kiedy na tej łące kwitną wszystkie kwiaty, nawet jeśli jeden z nich będzie lekko śmierdzący, to też suma tej łąki będzie dobrą i ładną łąką. Jakiekolwiek próby wprowadzenia tam kultury ogrodniczej, niestety, mogą skończyć się na tym, że pewne gatunki wymrą. Bardzo bym się tego bała, bo nie chciałabym, żeby cokolwiek wymarło, nawet jeśli nie odpowiada to mojemu smakowi, mojemu osobistemu gustowi lub moim osobistym przekonaniom ideologicznym, a przecież tak się zdarza, bo kultura ma to do siebie, że pokazuje się właśnie we wszystkich obszarach, nawet najbardziej skrajnych.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Wrócę jeszcze do pytania z prośbą o uzupełnienie o instytucje narodowe i poziom ich finansowania. Oczywiście, dostarczymy to państwu. Zresztą takie dane też były dla państwa przygotowane, ale chętnie powtórzymy jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Jeżeli chodzi o listę oczekujących, to w tej chwili mogę o tym powiedzieć z ostatnich tygodni. Jest to Muzeum Techniki w Warszawie, które całkowicie straciło finansowanie, w ogóle, bo nikt tego nie dźwignie jako jeden. Oczywiście, jest też WOK, którą państwo znają. Jeśli chodzi o WOK, to poproszę państwa tylko o jedno. Zanim państwo wrócą do tego tematu, proszę, by skorzystali państwo z faktu, że teraz odbywa się Festiwal Mozartowski i poszli przynajmniej na jeden spektakl, dobrze? A potem wrócimy do tej rozmowy. Myślę, że to będzie z dobrym skutkiem dla dalszego ciągu rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Wiedzą też państwo o tym, w jakiej dramatycznej sytuacji jest zespół „Mazowsze”. To jest ogromny dramat, dlatego że, z jednej strony, mamy do czynienia ze zjawiskiem artystycznym, które w odbiorze polskim, krajowym, w wielu środowiskach jest traktowane jako zjawisko, które już się przeżyło, a które jest najlepszym towarem eksportowym, jakie mamy, bo dla środowisk polskich, polonijnych za granicą zespół „Mazowsze” jest najważniejszą instytucją kultury, która może do nich przyjechać.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">To są naprawdę dramatyczne rzeczy, ale przede wszystkim na tej liście są wszystkie muzea martyrologiczne, związane z martyrologią. To jest Gross-Rosen, Łambinowice. To są wszystkie muzea, które nie weszły do tej wąskiej puli muzeów zagłady, które znalazły się pod naszą opieką i które są pod władzami samorządowymi. Jest ich kilkadziesiąt. W wypadku instytucji kultury, które na forum lokalnym przynoszą doraźną wartość, tzn. odbył się festiwal, była fajna wystawa, był festyn w skansenie, władze samorządowe mają pozytywny stosunek do tej instytucji. Proszę mi wierzyć, że dla władz samorządowych dofinansowanie muzeum martyrologicznego jest czymś najmniej mieszczącym się w zrozumieniu społecznym przy podejmowaniu decyzji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Może dyrektorzy chcieliby jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, zaraz im udzielę głosu, tylko myślę, pani minister, że ta tęsknota za kryteriami, jakąś kategoryzacją czy audytem wynika z bardzo prostej potrzeby. Chociaż łąka 100 kwiatów to jest piękna przenośna, ale trzeba zrobić ten nawóz. Jeśli samorządy chcą mieć bardzo dużo różnych instytucji kultury, bo ja właśnie nie zgadzam się z taką teorią, że tutaj coś pada, to bardzo chętnie, ale niech ktoś zapłaci. Przy tej fali inwestycji po raz pierwszy po latach minister Zdrojewski zwracał uwagę, że to dobrze, są pieniądze, inwestujemy, ale kto chce wziąć odpowiedzialność za to, że to utrzyma? Bardzo często są to regionalne programy operacyjne. Przecież to nie są jakieś inwestycje centralne. Dopóki my co pewien czas nie zrobimy może nie audytu, ale takiego remanentu, jak to wygląda, bo jednak państwo powinno mieć jakieś wyobrażenie, żeby właśnie były te różne gatunki. Władze publiczne zarówno centralne, jak i samorządowe muszą sobie zdawać sprawę, że to jest pewna odpowiedzialność. Myślę, że chodzi o to, by nie pod to, co nam wyjdzie, prowadzić politykę kulturalną, tylko odwrotnie – zobaczyć, co nam wychodzi i ewentualnie tą polityką kulturalną wspierać bądź modyfikować. Tak to rozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Zgadzam się z tym absolutnie, pani poseł, i na pewno z naszej strony musi być świadome obserwowanie tej sytuacji w kraju. Oczywiście, nie jesteśmy w stanie zapobiec temu, że w ramach programów regionalnych, bez konsultacji z ministerstwem kultury, określona liczba samorządów wybudowała filharmonie i opery. Proszę państwa, w Polsce jest w tej chwili 10 teatrów operowych i 27 filharmonii. Pytanie: z czego to utrzymać, pojawia się dopiero po zbudowaniu, gdy trzeba zatrudnić zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Potem jest współprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">My nie mamy wpływu na to, żeby zadać władzom samorządowym pytanie: czy wiedzą, co robią jak wchodzą w tę inwestycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze. Proszę – pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Czuję się odpowiedzialny za wprowadzenie do tej dyskusji pojęcia audytu, więc chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że do głowy by mi nie przyszło proponować państwu audyt, który polegałby na ocenie przez ministerstwo, która instytucja jest ważna lub nie. Ja proponowałem audyt, który miałby oceniać realne potrzeby instytucji, nie po to, żeby je zaspokoić - ponieważ podejrzewam, że nie ma na rynku tylu publicznych środków, by można było zaspokoić te wszystkie potrzeby - ale po to, by mieć świadomość, jakie są realne potrzeby w sektorze kultury, tym zinstytucjonalizowanym.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Jeżeli już jestem przy głosie, to pozwolę sobie odpowiedzieć pani poseł, która stwierdziła, że współprowadzenie nie jest najlepszym rozwiązaniem. Zapewne nie, ale właśnie z tego względu, o którym powiedziałem przed chwilą - że na rynku zawsze jest za mało publicznych środków, żeby utrzymać wszystkie instytucje. Należy więc przewidzieć takie rozwiązania, że jednak w perspektywie kilku, kilkunastu lat coraz częściej będą się pojawiały takie rozwiązania, że współorganizatorem będą nie tylko władze publiczne, ale podmioty prywatne. Trzeba również przewidzieć te rozwiązania i stworzyć odpowiednie instrumenty prawne, by tego rodzaju współprowadzone instytucje mogły dobrze funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Bauć się zgłaszał i pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrBauc">Komisja kultury tak ciekawie rozmawia o najciekawszych rzeczach, czyli o pieniądzach. Padła koncepcja, o której powiedział pan dyrektor, tego współprowadzenia, gdzie są tylko dwie instytucje – tak to zrozumiałem – i zasilane publicznymi pieniędzmi. To może być podejrzenie o tworzenie w ogóle nowej instytucji, która jeszcze wysysa publiczne pieniądze. Nie dajmy się uwieść temu myśleniu, bo dwie instytucje, które dają pieniądze, nie jest aż tak wielkim wysiłkiem, nie jest gigantycznym wysiłkiem. Trochę to dziwne, że każda instytucja obracająca publicznymi pieniędzmi ma jakieś różne formy ich rozliczania. Pieniądz jest pieniądz – skąd wychodzi i na co poszedł, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselPiotrBauc">Oczekiwałbym od państwa przesłania do Komisji takiej sugestii, co wam przeszkadza w ustawodawstwie, byśmy nie zgadywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Mamy materiał z naszego kongresu regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPiotrBauc">Sytuacja jest dynamiczna, to może będzie coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselPiotrBauc">Na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pani poseł Łybacka lobbuje za takim pomysłem, aby 1% z CIT był przekazywany na współfinansowanie nauki. Przedsiębiorca, rozliczając się pod koniec roku, mówi: proszę, by z tego 1% poszło na taką instytucję, czy w ogóle dla jakiegoś budżetu na naukę. Jest to zachęcanie, by przedsiębiorcy uczestniczyli we współfinansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselPiotrBauc">Chodzi mi o to, byśmy nad tym pomyśleli, nad zmianą mentalności, tzn. ja wrzucam do budżetu i „kicha” mnie obchodzi, na co te pieniądze poszły, pańszczyzna odwalona, tak? Jestem na tyle obywatelem, na ile płacę podatki. Zapłaciłem, odwalić się ode mnie i idę sobie i robię co chcę. Chodzi o to, aby właśnie zmienić tę sytuację. Załóżmy, że proszę, by z mojego CIT 2 zł czy 20 mln zł były przekazane np. do Europejskiego Centrum Solidarności albo Muzeum Sztuki w Łodzi. Chciałbym być tutaj takim współfinansującym, wejść do takiego ciała i kontrolować, gdzie potem te moje pieniądze rzeczywiście szły.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselPiotrBauc">Oczywiście, jest też dyskusja o naszym budżecie. Myślę, że optymistyczny głos, że jednak budżet będzie wzrastał i w związku z tym będziemy mieć więcej na kulturę zweryfikują liczby, a teraz można spróbować myśleć o poszukiwaniu takiego kierowanego finansowania zmieniającego mentalność naszej klasy gospodarczej, która w końcu tworzy budżet. Możemy o tym myśleć. Patrzymy, jak na Zachodzie instytucje lansują się, jak dość znaczący jest wkład prywatnych pieniędzy. Często ten wkład pomaga żyć instytucjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, ale te pomysły, by parcelować wpływy podatkowe, są już bardzo stare i mogę pana zapewnić, że gdybyśmy wprowadzili taki system, to nie wiem, czy wystarczyłoby tego CIT-u, by obsłużyć tego typu koncepcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPiotrBauc">Myślę, że to jest bardziej kwestia rachunku niż wiary w to, co mówi minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Komuś trzeba wierzyć. Temu, co trzyma kasę, trzeba wierzyć. Pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Pani minister mówiła o trzech instytucjach, które dramatycznie potrzebują wsparcia, bo nie będą się w stanie odnaleźć. Jedną z nich jest Muzeum Techniki, które nie mieści się w profilu żadnej instytucji. Jest to muzeum, które nie jest ani państwowe, ani samorządowe. Stowarzyszenie w swoim budżecie nie ma pieniędzy na jego prowadzenia. Muzeum Techniki powstało kiedyś, w dawnych czasach, ciągle jest ten sam dyrektor. Nie mieści się ono w żadnej kategorii i właściwie nie bardzo wiadomo, jak pomóc temu muzeum bez dużych zmian strukturalnych, bo mimo wspaniałych zbiorów ono w takiej formie może sią starać o pieniądze tylko na konkretną wystawę czy na działalność programową. Nie ma pieniędzy na normalne funkcjonowanie, więc może dlatego jest to myślenie o takim współprowadzeniu przez jeszcze jedną instytucję – np. Ministerstwo Gospodarki. Muzeum ma poważne problemy, ale one wynikają również z tego, że przez wiele lat, kiedy inne instytucje zmieniały sposób działania, poszukiwania, dotarcia do widza, robiły coś, ono pozostało na tym samym etapie, bo zawsze dostawało pieniądze i jakoś to było. Może teraz, w takiej sytuacji, kiedy będzie się próbowało uratować, to spowoduje, że będzie można nauczyć ich, jak mają funkcjonować, bo teraz nie sprawdza się to, jak działały instytucje kultury 40 lat temu. Muszą się zmienić i, co najważniejsze – muszą wychodzić do ludzi. Ludzie muszą wiedzieć, że tam są spektakle, że można posłuchać muzyki. Nie można się zamknąć i czekać. Jeżeli mają iść pieniądze, to ja bym właśnie chciała, żeby warunkiem były te zmiany. Chodzi o to, by pomóc tym instytucjom zmodernizować się mentalnie na tyle, żeby mogły dalej działać, bo dawanie pieniędzy na rok czy dwa nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Miler prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekMiler">Chciałem powiedzieć, że najłatwiej pomagać tym, którzy w ogóle chcą. Jeśli chodzi o Muzeum Techniki, to oni nigdy nie złożyli żadnego wniosku na programy operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Bo nikt nie potrafi tam napisać tego wniosku. Ja to już sprawdziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Może do rozpatrzenia jest inny pomysł niż współprowadzenie z ministrem – jako oddział, część, np. Centrum Nauki Kopernik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">O tym myślałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Ad vocem dodam, że wiem, że władze samorządowe Warszawy i może urząd marszałkowski (nie jestem pewna) wstępnie przymierzają się do projektu stworzenia w Warszawie na przedłużeniu Alei Jerozolimskich, gdzie się robi taki „serek”, ogromnego Centrum Techniki per analogiam do Muzeum Papiernictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Pomysł jest, tylko jeszcze nie ma tego gruntu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Generalnie działania idą w tym kierunku. Trudno liczyć suport tego muzeum, które jest w Pałacu Kultury, w sytuacji, kiedy są snute już zupełnie inne plany. Tam ciągle stoi ten sam górnik. Jak miałam 6 lat i tatuś mnie tam zaprowadził, to ten sam górnik w mundurze galowym z pióropuszem walił młotem pneumatycznym w tekturowy przodek pomalowany na czarno plakatówką. On tam był, jak miałam 6 lat i on tam był, jak moja córka miała 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proszę państwa, powoli chciałabym wnioskować. Z samego przebiegu dyskusji wyraźnie widać, że aby nadążyć za tym, co zmienia się w kulturze, żeby móc faktycznie kreować kulturę, to powołanie takiego forum dyskusyjnego i tutaj partnerami z całą pewnością są samorządy, ale także wiele różnych instytucji, a może także partnerów prywatnych, którzy, mam nadzieję, w naszym kraju, tak jak w innych krajach, dojrzewają do tego, że dobre zaistnienie na rynku jest dobrym zaistnieniem wtedy, kiedy w swoim logo mają wpisaną współpracę z jakąś instytucją kultury i kreowanie wydarzeń kulturalnych czy edukacyjnych, bo taki trend będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrBauc">Tylko, żeby to było trwałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Daj, panie Boże, żeby było trwałe. Do czego zmierzam? Do właśnie tej dyskusji. Rolę ministerstwa postrzegam właśnie jako rolę kogoś, kto jest strategiem. Z ostatnich lat są bardzo złe sygnały, bardzo złe wydarzenia – mamy tak dużą liczbę instytucji, które często budowane są tylko i wyłącznie na podstawie ambicji jednego czy drugiego samorządu, jednego czy drugiego polityka, bez jakiegoś myślenia perspektywicznego, w jaki sposób te instytucje mogą się później utrzymywać i funkcjonować. To partnerstwo w tej dyskusji jest tutaj absolutnie kluczowe i stworzenie takiego forum, które mogłoby rozmawiać o tym, co się zmienia w kulturze, jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chcę się oprzeć na aneksie, który mamy w opracowaniu. Mam nadzieję, że to nie jest jakaś stała lista. Chodzi o to, żeby się nie okazało, że dzisiaj najlepszym powodem dostania się na taką listę jest groźba upadku jakiejś instytucji. W pierwszej swojej wypowiedzi pani minister powiedziała, że są tutaj także instytucje, którym grozi kompletna katastrofa, więc minister je bierze i ratuje. I co? W zasadzie dzisiaj działania instytucji, o których się mówi, np. WOK, są dokładnie takie same – ratujcie nas, bo mamy duży dorobek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">To jest bardziej skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Mam taką nadzieję, że to jest skomplikowane, tzn. mam nadzieję, że dyskusja o tych instytucjach także trwa. Jeżeli ktoś dostaje się na tę listę właśnie dlatego, że w danym momencie potrzebna jest mu pomoc, to nie jest to bezkrytyczne i to oznacza, że podtrzymanie finansowania jest także powiązane z tym, że w jakiś sposób jest rekonstruowany sposób działania instytucji, myślenia i zaczyna ona funkcjonować jakoś inaczej. Myślę, że jak raz dostaną się na tę listę, to wcale nie oznacza, że one tutaj muszą być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Na razie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wydaje mi się to szalenie niepokojące. Jeśli ktoś dostaje się na tę listę, to nie oznacza, że siada na laurach, bo w ten sposób krzywdzone są pozostałe instytucje. Myślę, że tego typu przedsięwzięcie o współprowadzenie także powinno się charakteryzować dynamizmem, też powinno być zmienne. Jeżeli instytucja dobrze sobie radzi, jeżeli jest tak, że są podmioty, które widząc tę dobrą kondycję chcą się przyłączyć, chcą współfinansować, chcą pomagać, korzystać z tej dobrej instytucji także dla budowania własnej marki, to tutaj także szalenie dynamiczne ruchy powinny być brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pierwsza była pani dyrektor Wodnicka, potem - pan dyrektor Suchan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DepartamentuKulturyiEdukacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoDorotaWodnicka">Jedno zdanie ze strony samorządu, ale z takiego doświadczenia, które mamy we współprowadzeniu i także prowadzeniu instytucji kultury. Myślę, że tutaj przewija się jeszcze jeden wątek – brak zdefiniowanego systemu nadzoru właścicielskiego nad instytucjami kultury. W poszczególnych ustawach mamy jakieś wątki, które mówią o przekazaniu sprawozdania, o mianowaniu dyrektora, o podpisaniu kontraktu, ale nie układa to się w jakiś spójny system nadzoru właścicielskiego. De facto z tych wszystkich ustaw nie rysuje się jasny system nadzoru, a system nadzoru właścicielskiego to de facto jest właśnie ukierunkowanie, takie strategiczne myślenie instytucji. Jeżeli coś nie odpowiada nam w tej instytucji, to ewentualnie jest jakby nakierowanie na inny kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To się nie da. Pan dyrektor Suchan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Chciałbym się odnieść do uwagi pani poseł, że wejście na listę nie będzie wejściem na zawsze. Uważam, że jednak powinno się zapewnić instytucjom pewne minimum bezpieczeństwa. Nie powinny żyć obawą, że za chwilę zmieni im się status.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Chcę powiedzieć, że są inne instrumenty, jakimi dysponuje władza publiczna, również ministerstwo, które mogą stymulować instytucje, zachęcać je do działania i ewentualnie karać za to, że źle działają. To jest system programów operacyjnych, z których się dofinansowuje różnego rodzaju przedsięwzięcia. Jeśli instytucje w zakresie swojego działania nie wykazują się czymś interesującym, to się ich z tego nie wspiera, natomiast współprowadzenie to jednak jest kwestia zapewnienia pewnego bezpieczeństwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Jeśli mówimy o współprowadzeniu, w które zaangażowane jest ministerstwo, to o tym, czy dana instytucja jest współprowadzona, czy nie, powinno decydować jedno kryterium – może nie jedno, ale to przede wszystkim, czyli ocena z punktu widzenia ministra, czy dla realizowania polityki kulturalnej kraju dana instytucja jest istotna. To chyba powinno być najistotniejsze pytanie, które ministerstwo powinno sobie zadać. Mówię o tym czując się spokojny, że nasza instytucja jest absolutnie istotna w kreowaniu polityki kulturalnej kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Pan poseł Rusiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">W kontekście końca wypowiedzi pana dyrektora ja jeszcze raz wróciłbym do przytoczonego tutaj Muzeum Techniki. Jednak istnieje pewna odpowiedzialność za dorobek cywilizacyjny, przemysłowy i tego typu muzea powinny być otoczone jakąś troską. W nieodległej od Łodzi Rudzie Malenieckiej czy Sielpi również jest cząstka Muzeum Techniki, gdzie są prasy, młyny, kuźnie. One niedługo mogą skończyć swój żywot, bo nikt się tym nie będzie interesował. W moim mieście, Ostrowcu, znajduje się huta, która skupuje złom i wiem, gdzie te eksponaty trafią. Będę zadowoleni. Szanowni państwo, ale my przyszłym pokoleniom nie pokażemy, jak się rozwijał Staropolski Okręg Przemysłowy, co Staszic wniósł do polskiej kultury przemysłowej, bo wszystkie te urządzenia trafią na złom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">A już było tak optymistycznie, panie pośle. Bardzo proszę – pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Proszę państwa, ja już nie chcę się powtarzać, ale wiele wątków wraca do tej kategoryzacji. Ja oczywiście zgadzam się z tym, że ministerstwo musi wiedzieć, komu w pierwszej kolejności daje pieniądze. To jest oczywiste. Myślę, że w dotychczasowej polityce jednak przeważa tego rodzaju myślenie, chociaż to zależy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Sprawa tej dynamiki - kto powinien być współprowadzony, a kto nie. Przypomnę państwu, że w poprzednim kształcie tej ustawy, która już jest przegłosowana i weszła w życie, był w projekcie pomysł, żeby umowy na współprowadzenie były na czas określony, ale na to akurat nie zgodził się parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, my to wiemy. Ja akurat mam dobrą pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Przepraszam, ale czuję się wywołana do odpowiedzi. Ja nie tyle miałam na myśli instytucje współprowadzone, ile zaniepokoiłam się wypowiedzią pani minister, która mówiła, że często znajdują się tutaj także takie instytucje, które po prostu wymagają pewnego ratunku w celu uruchomienia ich na tyle, by mogły funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">To są sytuacje wyjątkowe. Ostatnia decyzja ministra o poszerzeniu tej listy, na którą państwo patrzą, to była decyzja dotycząca Sobiboru. Obóz zagłady w Sobiborze był do zeszłego roku instytucją samorządu powiatowego. Konieczność poradzenia sobie z obozem zagłady, gdzie zostało zamordowanych ćwierć miliona ludzi i pozostawienie samorządowi powiatowemu opieki na dłuższą metę nad tym muzeum było absurdalne. Szykujemy tam inwestycję nie w wielkiej skali, ale jednak taką, która spowoduje, że będzie to miejsce godnie upamiętnione i należycie obsłużone, jeśli chodzi o możliwość przyjmowania tam gości. Musieliśmy przeprowadzić właśnie taką ratunkową akcję przejęcia, która spowodowała, że w tej chwili obóz w Sobiborze jest filią muzeum w Majdanku i przestał być instytucją samorządową, a został przyjęty jako instytucja narodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To jest inna formuła, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Za każdym razem mówimy o sytuacji, która jest indywidualnie oceniana, analizowana, konsultowana z samorządem. To nigdy nie są decyzje polityczne podejmowane ad hoc na podstawie partykularnych interesów. Za tym zawsze stoi długi namysł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Chciałabym, żeby oprócz tego obszaru narodowych czy współprowadzonych instytucji kultury, na które minister kultury ma wpływ, cały czas myśleć o tym, że to jednak ludzie na miejscu wiedzą najlepiej, co jest im potrzebne, żeby wspierać też szeroką masę instytucji samorządowych przy świadomości, że powinni mierzyć zamiary na siły, a nie stawiać ministerstwo kultury przed faktem dokonanym, że filharmonia już stoi, ale kto teraz utrzyma orkiestrę?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Poruszone były kwestie konieczności modernizowania tych instytucji, przystosowywania do nowych warunków. Bardzo bym chciała, by pani przewodnicząca zechciała pozwolić oddać głos panu dyrektorowi Majewskiemu z Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, bo jest to instytucja powołana przez ministra kultury, która właśnie zajmuje się szczegółowo takimi sprawami i ma już pewne doświadczenie. Mam nadzieję, że w krótkich słowach pan dyrektor przedstawi plany na najbliższą przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo chętnie oddam głos panu dyrektorowi, tylko z taką uwagą, że godzina 14.00 to maksymalny czas, w którym musimy skończyć. Na tym terenie macie państwo znakomity przykład, jak można dbać o Muzeum Techniki. Na tym terenie jest Muzeum Techniki, które prowadzi inwestor tej części biznesowej. Można i, z tego, co wiem, bardzo chcieli państwa i nas zaprosić, więc chciałabym, żebyśmy mogli tam zajrzeć. O godzinie 14.30, też na terenie Manufaktury, mamy jakiś bardzo krótki lunch, a o 15.00 musimy stąd iść dalej. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, Instytut Muzealnictwa został powołany w ubiegłym roku m.in. po to, aby być taką instytucją, która ze swej istoty i obowiązków statutowych jest zobowiązana do takiego systemowego spojrzenia na całą branżę muzealną. Stąd też nie ukrywam, że szczególnie bliskie są mi oczekiwania wyrażane przez przedstawicieli środowiska muzealnego, aby spoglądać na instytucje muzealne właśnie systemowo, preferując rozwiązania, które w pewnym stopniu zestandaryzują poszczególne sfery działalności muzealnej – poczynając od działalności edukacyjnej, poprzez konserwatorską, gromadzenie zbiorów itd.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Audyty, o których mówił dzisiaj pan dyrektor Suchan, mają m.in. służyć temu, aby w żadnym wypadku nie ingerować w różnorodność kulturową, która jest bogactwem trudnym do zakwestionowania, ale, by przyjąć do wiadomości, że także instytucja kultury, wprawdzie chroniąca wartości niematerialne, jest jednak instytucją, która w pewnych aspektach swej działalności jest instytucją policzalną i może także funkcjonować jak przedsięwzięcie o charakterze biznesowym czy parabiznesowym. Nie w tym rzecz, aby cenzurować treści kulturowe, ale, aby stwarzać dobre warunki funkcjonowania. Temu m.in. służy kilka bardzo istotnych projektów realizowanych przez Instytut Muzealnictwa pod patronatem ministra kultury i dziedzictwa narodowego - przede wszystkim programy operacyjne, wspierające projektowanie i realizowanie wystaw w muzeach - wystaw stałych i czasowych. Chodzi też o wspieranie tego, co dla muzeów jest najistotniejsze, czyli konserwację zbiorów oraz gromadzenie zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Jeśli mówimy o Muzeum Techniki, to w mniejszym stopniu istotne jest to, kto jest jego dyrektorem, że stał się dyrektorem mniej nowoczesnym, ale myślimy przede wszystkim o kolekcji, bo muzeum to kolekcja. Celem instytucji, jaką jest muzeum, jest właściwe nim zarządzanie i budowa tej kolekcji. Programy ministra, które realizuje Instytut, służą tej podstawowej idei, jaką jest budowa kolekcji muzealnej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Jest wreszcie digitalizacja zbiorów, upowszechnianie wiedzy o muzeach wśród osób, które poprzez nowoczesne kanały informacji będą miały szansę dowiedzieć się o tym, jakie atrakcyjne zbiory znajdują się w polskich kolekcjach.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Ostatnie dwie zasadnicze kwestie, które w tej chwili są kwestiami wręcz palącymi. Jest to poszerzenie oferty edukacyjnej dla kadr muzealnych. Klasyk, którego nazwiska nie wypada mi przywoływać, stwierdził kiedyś, że kadry są podobno najważniejsze. Kadry są także najważniejsze w instytucjach kultury, kształcenie tych kadr. Już w tej chwili uruchamiamy bardzo szeroką ofertę edukacyjną i staramy się ją rozwijać. Jest ona odpowiedzią na wielkie zainteresowanie środowiska muzealnego, które, mówiąc najprościej, nie chce być kojarzone z instytucją przestarzałą, instytucją będącą przedmiotem żartów, instytucją, która jest obarczona negatywnym stereotypem. Jest tam coraz więcej ludzi, którzy chcą pracować w interesującej instytucji za godne pieniądze, chcą mieć dobre wykształcenie i mieć gdzie zdobywać to wykształcenie. W miarę możliwości staramy się dać im tę szansę.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Ostatnia rzecz to projekt zmian legislacyjnych w ramach ustawy o muzeach. Zgodnie ze zleceniem MKiDN, przygotowujemy w tej chwili projekt tzw. małej nowelizacji ustawy o muzeach, która dotyczy organizacji wystaw, wymiany wystaw między muzeami polskimi i zagranicznymi po to, by wprowadzić tzw. immunitet jurysdykcyjny. Jeśli byłaby taka potrzeba, oczekiwanie, to jesteśmy również gotowi podjąć prace nad przygotowaniem założeń do tzw. dużej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że moglibyśmy jeszcze długo dyskutować, ale główne wątki chyba wyczerpaliśmy. Sądzę, że było to bardzo interesujące posiedzenie. Dużo rzeczy dowiedzieliśmy się. Pewnie gdzieś tam klarują się nam pewne pomysły działań. Ja nie żartuję z tym dezyderatem do ministra finansów, bo to rzeczywiście jest jakiś problem. Mamy do tego prawo i na pewno go złożymy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Na razie mogę uznać to posiedzenie za zamknięte, co nie znaczy, że uznaję za zamkniętą wizytę. Dziękuję bardzo gościom tego posiedzenia, natomiast teraz rozpoczynam komunikaty. O godzinie 14.30 na terenie Manufaktury w restauracji „Anatewka” czeka na nas lunch. Oczywiście, zaproszeni są także nasi goście – ministerstwo, pan dyrektor. Teraz mamy pół godziny czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Jeśli państwo macie ochotę zobaczyć Muzeum, kolekcję, to ja z wielką przyjemnością państwa oprowadzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli ktoś nie ma specjalnie ochoty, albo zna, albo był, to przy wejściu ktoś miał czekać z Manufaktury, żeby ewentualnie zobaczyć Muzeum Fabryki, czyli tego, co tu było. To robi niesamowite wrażenie. Wszystkich chcę zobaczyć z powrotem o 14.30 w „Anatewce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorMuzeumSztukiwLodziJaroslawSuchan">Chcę jeszcze powiedzieć państwu, że w sali obok są przygotowane materiały pokazujące naszą działalność. Jeżeli jesteście państwo zainteresowani, to proszę je wziąć ze sobą.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>