text_structure.xml 92.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wobec niewniesienia uwag protokoły z posiedzeń: 11, 12, 13 i 14 uważam za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W dzisiejszym porządku obrad mamy informację Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat stanu realizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami ze szczególnym uwzględnieniem nadzoru służb konserwatorskich. Witam naszych gości: pana ministra Piotra Żuchowskiego i pana Jacka Dąbrowskiego z ministerstwa, Narodowy Instytut Dziedzictwa – pana Mariusza Czubę, Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów. To nowa nazwa. Instytucja właściwie nam znana, tylko trochę inaczej nazwana – pan Piotr Majewski i pan Ogrodzki. Witam Towarzystwo Opieki nad Zabytkami – pana Tomasza Korzeniowskiego. Mamy więc wszystkie strony, wszystkie instytucje odpowiedzialne za realizację ustawy, o której dzisiaj chcemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Otrzymaliśmy materiał z ministerstwa. Jak sądzę, przynajmniej jeśli o mnie chodzi, w dyskusji zostanie on nieco wzbogacony. Jest to materiał informacyjno-statystyczny, cenny ale nie wyczerpujący wszystkich problemów, z jakimi się tutaj spotykamy. Rozumiem, że pan minister będzie uprzejmy złożyć nam tę informację. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim dziękuję za podjęcie tej problematyki w obradach Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pokrótce przypomnę materiał, który został przedłożony Wysokiej Komisji. Starałem się tak przygotować ten materiał, by nie przekroczył 20 stron, by zawrzeć esencję i istotę sprawy. W efekcie jest 19 stron. Kilka słów przypomnienia, co zawiera materiał. Powiem też o pewnych aspektach niezwykle istotnych dla funkcjonowania służb ochrony zabytków i generalnie ochrony zabytków w Polsce, aspektach, które się w tym materiale nie pojawiły, a w sposób absolutnie przemożny i istotny wpływają na to,  co w istocie dzieje się w obszarze ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Materiał jest statystyczny, ponieważ pojawia się sporo liczb. Te liczby pojawiają się nie w sposób oderwany, ale na zasadzie pewnych zestawień komparatystycznych. Można sobie wyrobić pewne zdanie co do rozwiązań systemowych. Przedstawione są organy ochrony zabytków ze szczególnym zobrazowaniem, jak w 16 województwach funkcjonują urzędy wojewódzkich konserwatorów zabytków. Materiał pokazuje też budżety wojewódzkich konserwatorów zabytków i po raz kolejny stwierdzenie faktu brzmiącego tak, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków mają naliczane budżety w sposób historyczny, w proporcjach do poprzedniego roku. Jeżeli spojrzelibyśmy  na to problemowo, jak to się ma do liczby zabytków w danym województwie, to nie można z tego wyciągnąć żadnego wniosku, bo rozrzut kwot, które pokazaliśmy, które przypadają na 1 zabytek (zawsze są to uśrednione metody patrzenia na tego typu problem), jest zastanawiający.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pokazaliśmy też to, co może okazać się przyszłością sprawności działania służb konserwatorskich, ale co dla mnie jest też pewnym zagrożeniem w działaniu, tzn. samorządowych konserwatorów zabytków. Na dzisiaj 58 samorządów Rzeczypospolitej podpisało z wojewódzkimi konserwatorami zabytków właściwe umowy i w tych służbach zatrudnionych jest 174 pracowników. Największa liczba to oczywiście stołeczny konserwator zabytków – 41 pracowników, krakowski konserwator zabytków – 14, Wrocław i Poznań po 10. Samorządowi konserwatorzy zabytków funkcjonują  na zasadzie delegacji i umowy, którą podpisują z właściwym wojewodą, ponieważ wojewoda jest organem ochrony zabytków w województwie i w jego imieniu działa wojewódzki konserwator zabytków. Jak to się dzieje chociażby w przypadku Warszawy? Można delegować wszystkie uprawnienia wojewódzkiego konserwatora zabytków z wyjątkiem prowadzenia rejestru zabytków, który jest wyłącznie właściwością wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Przypominamy formy ochrony zabytków. Są 4 formy, które funkcjonują w Polsce. Podnosimy sprawę pomników historii, sprawę, która w ostatnim czasie jest dość szeroko omawiana. Na dzień dzisiejszy 48 obiektów w Polsce ma nadany przez Prezydenta RP status pomnika historii. Przez ostatni czas w ramach Rady Ochrony Zabytków z udziałem ministrów z Kancelarii Prezydenta RP toczyła się żywa debata, czy sama nazwa „pomnik historii” jest właściwą nazwą. Jak wiemy, słowo „pomnik” niekoniecznie w przypadku języka polskiego kojarzy się z dziedzictwem niematerialnym. Bardziej kojarzy się z pewną statuą, z pewnym wyobrażeniem. Pomnik historii jest jednak dzisiaj w przestrzeni polskiego prawa pewnym sposobem zhierarchizowania zabytków. Podajemy liczby mówiące, że ponad 60.000 nieruchomości funkcjonuje w rejestrach ochrony zabytków 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków – dokładnie 64.673 zabytki. Chcę podkreślić taki oczywisty fakt, który jest zasadą Rzeczypospolitej. Te wszystkie zabytki niezależnie od ich wagi w sensie znaczenia dla polskiego dziedzictwa mają ten sam status prawny. Mówiąc wprost – jakaś szopka przy byłym założeniu folwarcznym, mało rozpoznana, ma taką samą wartość jak Wawel, Zamek Królewski czy Kościół Mariacki. Taki jest status polskich zabytków funkcjonujący na dzień dzisiejszy od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pomniki historii są próbą wskazania tych najważniejszych zabytków. Toczyła się też debata, czy nie ustanowić swoistego moratorium zawieszającego wskazywanie pomników historii, by rzeczywiście był to klub ekskluzywnych obiektów. Prezydent RP podjął działania, by utworzyć specjalny fundusz. Wiem, że prace w tym zakresie trwają. Deklaracje były, prace trwają i nawet wiem, że poprzez loterię, która była ustanowiona w tym zakresie, są konkretne wymierne efekty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Mówię o tym, ponieważ problem hierarchizacji polskich zabytków jest problemem bolesnym i w różnych obszarach działania służb konserwatorskich wyłania się jako bardzo istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pokazaliśmy też nadzór konserwatorski i ilość postępowań administracyjnych prowadzonych przez wszystkich wojewódzkich konserwatorów zabytków. Bardzo bym prosił, by jednak przyjrzeć się tym liczbom. Jeżeli ma się zasadnicze wyobrażenie  co do tego, jak wyglądają postępowania administracyjne w obszarze wydawania decyzji konserwatorskich, a wojewódzcy konserwatorzy zabytków stanowią swój nadzór poprzez wydawanie takich decyzji administracyjnych, to te liczby są jednoznaczne. Pokazują, że corocznie przez ostatnie lata takich decyzji wszyscy wojewódzcy konserwatorzy zabytków wydają około 60.000. Przypomnę, że forma decyzji konserwatorskiej jest formą uznaniową, co oczywiście nie oznacza, że jest formą dowolną. Opiera się  na respektowaniu doktryny konserwatorskiej i na szczegółowym badaniu każdego przypadku. Cała trudność wypracowywania tych decyzji polega na tym, że każdy przypadek musi być badany absolutnie indywidualnie, często z lustracją na miejscu  czy wręcz z ekspertyzami, które powodują to, że w sposób konkretny i jednoznaczny można wydać decyzję określającą, jakie warunki konserwatorskie muszą być spełniane, żeby w obiekcie były prowadzone chociażby prace budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Podajemy też liczby, dotyczące podpisywanych przeze mnie decyzji jako Generalnego Konserwatora Zabytków w drugiej instancji odwoławczej, gdyż po zmianach z 2003 roku – zmianach niezwykle zasadniczych, nie powiedziałbym istotnych, bo moim zdaniem  te zmiany zbyt dobrze nie wpłynęły na całość funkcjonowania struktury ochrony zabytków i służb konserwatorskich – jako Generalny Konserwator Zabytków i druga instancja również corocznie musimy przygotowywać odpowiednią liczbę decyzji.  Ta liczba jest rosnąca. Jest odpowiednia tabelka, która to pokazuje. Chciałbym pokazać państwu obrazowo, jak to wygląda, więc poprosiłbym pana dyrektora o pokazanie tego, jak to wygląda. To jest np. korespondencja w jednej sprawie. To jest dokumentacja. Czasami jak podpisuję decyzję konserwatorską, to przede mną leży takiej wielkości dokumentacja, którą pracownik przygotowujący dla mnie dokument musi dokładnie sprawdzić. Bardzo często wiąże się to ze szczegółowymi ekspertyzami, gdyż jest prawidłowością, że do Generalnego Konserwatora Zabytków jako do II instancji trafiają przypadki najtrudniejsze i najbardziej skomplikowane, przypadki, które bardzo często każą rozstrzygać dylematy doktryny konserwatorskiej i bardzo często wiążą się z decyzjami, za którymi stoją nie tylko trudne decyzje w sensie meritum konserwatorskiego, ale też bardzo poważne decyzje w sensie finansowym, ponieważ są to inwestycje wielomilionowe na wiele dziesiątków milionów, a w przypadku budowy autostrad na setki milionów złotych. Ostatnio miałem taki przypadek, że w trybie absolutnie pilnym, wręcz nocnym, przygotowywaliśmy decyzję, bo regres niewydania tej decyzji, nieuchylenia decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków przy budowie autostrady skutkowałby tym, że wykonawca dla inwestora naliczałby każdego dnia 720 tys. zł kary za to, że go nie wpuszcza na plac budowy. Pokazuję, jaki to jest obszar w sensie merytorycznych decyzji, ale też ciężaru administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pokazaliśmy finansowanie ochrony zabytków. Chciałbym zdemistyfikować ostatnie poglądy, że zmniejsza się kwota trafiającą na ochronę zabytków. Chcę tu głośno powiedzieć, że to nie jest prawda. Liczby, które podaliśmy, pokazują ostatnie 4 lata, jeżeli zsumujemy wszystkie pieniądze trafiające w obszar zabytków. Myślę tu o pieniądzach z budżetu, a są to 3 podstawowe źródła – priorytet I Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego ochrona zabytków. Często odwołując się właśnie do tego priorytetu, a szczególnie zeszłorocznego wykonania tego priorytetu, gdzie z wielu względów minister musiał  go po prostu zmniejszyć, próbuje się przedstawić sytuację, że na zabytki trafia dużo mniej pieniędzy. Chcę powiedzieć, że w tym roku z tego priorytetu wydaliśmy już 83 mln zł i jeszcze jest drugie postępowanie konkursowe. Mamy 8 mln zł, więc domyślam się,  że w tym roku około 90 mln zł zadysponuje minister jako dofinansowanie w tym zakresie. Jeśli jest to kwota około 100 mln zł, to wedle mojej oceny, ona skutecznie trafia tam, gdzie trzeba, bo ją trzeba obsłużyć. Jeżeli przekraczamy liczbę 300 wniosków, które trzeba kontrolować, sprawdzać itd., to naprawdę administracyjnie nie jesteśmy w stanie tego przerobić, a robi to jeden Departament Ochrony Zabytków, który przygotowuje decyzje konserwatorskie, o których mówiłem. Chodzi o to, byśmy też wiedzieli, jak to wygląda w sensie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Drugim źródłem jest Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. Trzecie źródło to budżety wojewódzkich konserwatorów zabytków. Pokazaliśmy, że za 5 lat z budżetu zadysponowano w tych 3 funduszach 797 prawie 798 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Do tego musimy dodać fundusze strukturalne, które przez ostatnie lata w sposób wymierny, ponieważ były to inwestycje, dawały możność zainwestowania w obszar substancji zabytkowej dużych kwot, naprawdę dużych, potężnych inwestycji. Jest tu Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, który zadysponował 409 mln zł, EOG i Fundusze Norweskie – 20 projektów na 220 mln zł, oraz programy regionalne realizowane przez marszałków: regionalny program operacyjny i program rozwoju obszarów wiejskich. Tu jest trudno wyselekcjonować wszystkie pieniądze, które stricte trafiają na substancję zabytkową, ponieważ często są to inwestycje realizowane  na wielu płaszczyznach. Poprzez wojewódzkich konserwatorów zabytków próbowaliśmy wyselekcjonować tę kwotę. Jest to kwota około 2 mld zł. Jeśli „zbijemy” to wszystko razem, to wychodzi rzeczywiście niemała kwota na ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Chcę głośno podkreślić, że to musi być tak, że prace konserwatorskie prowadzone są w sposób systematyczny, coroczny, zaplanowany, przemyślany, a nie na zasadzie jednorocznych zrywów. Są to prace o specyficznych wymogach merytorycznych. Warsztatów konserwatorskich działających w Polsce mamy liczbę policzoną i ta policzona liczba może też zrobić policzalny obszar prac konserwatorskich. Systematyczność w tym obszarze jest niezwykle istotna. To tyle przypominając to, co państwu przedłożyłem w informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Kilka słów o tym, czego nie znajdziecie państwo w tej informacji. Kilka słów o ogólnym usytuowaniu służb ochrony zabytków i problemu konserwacji zabytków w Polsce, w sposób szczególny zabytków nieruchomych. Szanowni państwo jest taka prosta zasada, którą zawsze podkreślają konserwatorzy, że tak się składa, że najbardziej wartościowe zabytki najczęściej były lokowane w historycznych centrach miast.  Do dzisiaj są to miejsca, które w sensie deweloperskim mają największą wartość. Zawsze jest więc ogromne ciśnienie, żeby udowodnić, że dana przestrzeń konserwatorska  do końca nie zasługuje na to miano, ponieważ każdy deweloper byłby bardzo zainteresowany tym, żeby tę nieruchomość przejąć i w tej przestrzeni zrealizować swoją inwestycję, bo stopa zwrotu takiej inwestycji jest zawsze bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Zmierzam do tego, by powiedzieć, że w Polsce, jak państwo wiecie, od wielu lat mamy potężny problem ze sferą planowania przestrzennego. Niestety, mamy taką sytuację, że planowanie przestrzenne wręcz zostało przerwane w związku z taką, a nie inną legislacją. Mamy dziś poważny problem jako konserwatorzy, bo to z inicjatywy konserwatorów podniesiono rangę nie rejestru zabytków a ewidencji zabytków. Skąd się wziął ten pomysł? Pomysł zrodził się wśród konserwatorów, którzy tak naprawdę dołożyli sobie pracy i to pracy bardzo trudnej. Pomysł powstał wtedy, kiedy wygasały plany przestrzennego zagospodarowania. Sytuacja byłaby taka, że to, co było sferą chronioną konserwatorsko w tych planach, i gdyby nie wzmocniono ewidencji, to tak naprawdę można byłoby tam grasować – hulaj dusza, piekła nie ma. Konserwatorzy poprzez zwiększenie tej ewidencji, z czym dzisiaj mamy pewną trudność, próbują zachować owe władztwo dla dobra publicznego i komplikuje to życie, ale relacja między planowaniem przestrzennym a pewną mentalnością obywateli w zakresie planowania przestrzennego i sferą ochrony zabytków jest bardzo ścisła. My jeszcze musimy sobie wypracować te standardy planowania przestrzennego. Przypomnę, że standardy europejskie są takie, że planowanie przestrzeni jest obszarem władztwa publicznego tak naprawdę niepodważalnego, ustanowionego przez wiele lat w sposób konsekwentny i na wiele lat. Nie jest tam tak, że rada samorządu danej gminy czy miasta może swoistą procedurą w sposób łatwy zmienić plany przestrzenne. My mamy tutaj nieścisłość, powiem więcej, dalecy jesteśmy od standardów. Wiemy, jak niski procent przestrzeni Polski pokryty jest planami zagospodarowania przestrzennego itd. To wszystko przekłada się później na taki, a nie inny odbiór służb konserwatorskich, bo oczywiście mówi się, że są hamulcowymi, że tylko mówią: nie itd. często po to, żeby wywołać odpowiednią atmosferę wokół tych służb.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Kolejny temat to oczywiście kwestia finansowania tych służb. Te służby nadal są służbami o bardzo niskim finansowaniu. Nie chciałbym państwu tutaj w jakiś sposób zasugerować czegoś, co mogłoby być błędnym odbiorem. Dla zobrazowania podam kwoty, jakie trafiają do innych służb. Łączny budżet wojewódzkich urzędów ochrony zabytków to 49,7 mln zł. Inspekcja ochrony roślin i nasiennictwa łączny budżet to 108 mln zł, inspekcja ochrony środowiska – 130 mln zł, inspekcja handlowa – 64 mln zł. Inspekcja sanitarna to jest już oczywiście inspekcja bardzo rozbudowana, w każdym powiecie – 779 mln zł. To tak tylko dla zobrazowania, żebyśmy wiedzieli, że płace służb ochrony zabytków rzeczywiście są płacami jednymi z najniższych w administracji wojewódzkiej i ta rzeczywistość funkcjonuje od wielu lat. To jedna rzecz – planowanie przestrzenne i jak się w tym mają służby konserwatorskie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Druga rzecz to jest to, co bym określił rewolucją służb, czyli wszelkie zmiany, które dokonywały się w ostatnich latach. Zasadnicza zmiana dokonała się 9 lat temu, w zasadzie w roku 2002, 2003. Przypomnę, że zmieniono status Generalnego Konserwatora Zabytków, bo była to służba wyłączona, autonomiczna. Wówczas zrobiono taki manewr, który polegał na tym, że z ustawy „wyrwano” Generalnego Konserwatora Zabytków jako służbę wyłączoną i Generalnym Konserwatorem Zabytków zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy jest podsekretarz bądź sekretarz stanu w MKiDN. Może to zabrzmi, jak zabrzmi, ale ja jestem pierwszym historykiem sztuki, który jest Generalnym Konserwatorem Zabytków. Mówiąc wprost – nie mam najmniejszych wątpliwości, że taki manewr i spowodowanie, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków podporządkowani są wojewodom, co w sensie pewnych kontaktów administracyjnych jest niesłychanie istotne, by te służby się nie alienowały, powoduje jednak wyobcowanie merytoryczne tych służb w terenie. Jeśli nawet ustawowo nadzorcą jest Generalny Konserwator Zabytków, a ja nie mam szczególnej sprawczości, żeby to meritum usprawniać, a oni są służbą bardzo silnie zespoloną z wojewodą, to jeżeli miałbym dzisiaj powiedzieć,  co decyduje w sensie owej władczości wojewódzkich konserwatorów zabytków – bardziej definicja administracyjna i wydawanie decyzji czy meritum, to powiem, że bardzo mocno bym się zastanawiał. Oczywiście u różnych konserwatorów to różnie wygląda. Mamy tak wystandaryzowanych wojewódzkich konserwatorów zabytków, ale sama sytuacja jest sytuacją nie do końca powodującą sprawność. To tak bardzo skrótowo i w esencji tego, co dotyczy problemu. Myślę, że będą pytania i wówczas będę mógł ewentualnie  na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Czy instytuty chciałyby coś dodać, w tej chwili na tym etapie wystąpienia pana ministra? Nie słyszę. Czy Towarzystwo Opieki nad Zabytkami? Jeśli można,  to proszę na razie na tym poziomie ogólności. Potem będą pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekzarzaduTowarzystwaOpiekinadZabytkamiTomaszKorzeniowski">Chciałbym dodać problem finansowania również na poziomie ministerstwa. Pan minister prawdopodobnie przez skromność nie wspomniał o kryzysie finansowania również pracowników Departamentu Ochrony Zabytków. Ostatnia publikacja „Gazety Wyborczej” w sposób jaskrawy ukazała ten problem. Średnia płaca na poziomie 4000 zł pracowników MKiDN jest rażącym dyskomfortem mając na uwadze ogrom problemów, które zreferował pan minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekzarzaduTowarzystwaOpiekinadZabytkamiTomaszKorzeniowski">Kolejne szczegółowe kwestie pozwolę sobie przytoczyć w kolejnej fazie spotkania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Chyba rzeczywiście historyczny moment. Organizacja społeczna upomina się o pensje urzędników. To trzeba docenić. Bardzo proszę państwa posłów – pytania, wypowiedzi, dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli można, to chciałabym tutaj podkreślić pewien wątek, o którym mówił pan minister. Być może z różnych względów jest panu ministrowi niezręcznie to silniej akcentować. Nie tylko dzisiaj zastanawiamy się, a zwłaszcza środowiska związane z ochroną zabytków po stronie kultury, nad tym, ile jest korzyści z tego podporządkowania wojewódzkich urzędów konserwacji zabytków ministerstwu administracji, a tym samym wojewodom, a ile jest strat. Płace, o których wspomniał pan minister, budżety wojewódzkich konserwatorów dokładnie są pochodną tego podporządkowania. W ubiegłej kadencji posłowie rozmawiali z wojewodami i z ministerstwem – wówczas jeszcze MSWiA. Oczywiście w budżetach wojewodów wojewódzkie urzędy konserwacji zabytków są gdzieś na samym końcu. Był przyjęty jakiś algorytm i on idzie. Jak nawet wojewodowie mają swoje posiedzenia ustanawiające budżet na Konwencie Wojewodów, to nie potrafią czy nie chcą (ja tego nie wiem, nie siedzę w głowie nikogo) wskazać  na to, że to są jakieś zaszłości. Prawda jest taka i jest ona bardzo nieprzyjemna także w jakimś sensie dla Sejmu – tam, gdzie posłowie mieli większą siłę przebicia w Komisji Finansów Publicznych, z określonego województwa, z określonego regionu, to dla tego województwa w pracach nad budżetem po prostu potrafili dokonać takich przesunięć, które poprawiały sytuację materialną tych urzędów. Raz niejako systemowo udało się dokonać pewnej korekty. Wojewódzcy konserwatorzy to zauważyli. Zmiana tych uposażeń w sumie była znaczna, ale to nie zmienia faktu, że myślę, iż trzeba wrócić do dyskusji, czy rzeczywiście takie ma być usytuowanie wojewódzkich konserwatorów. Mamy Generalnego Konserwatora Zabytków i dwa instytuty po stronie resortu kultury, które sprawują nadzór merytoryczny, natomiast ci, którzy powinni być przenośnikami tej polityki państwa w terenie, oczywiście mają związek, ale nie jest to związek taki silny, jaki byłby potrzebny. Czy jednak nie należy wrócić do dyskusji między resortem kultury a resortem administracji, by spróbować zmienić ten system?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dość niejasna, taka umowna (od słowa „umowa”) jest pozycja tych, jak pan minister nazwał, samorządowych konserwatorów. Z reguły są to miejscy konserwatorzy, czasami powiatowi. Wydaje się, że bardzo porządkowałoby kwestię, gdyby był hierarchiczny układ. To jest tego typu służba, która – wydaje mi się – powinna temu podlegać, ale być może dla tej Komisji czy Sejmu tej kadencji jest to temat, do którego przynajmniej warto by wrócić już z argumentami wszystkich stron. Na pewno nie dzisiaj, bo nie mamy tej drugiej strony. Można by poprosić pana ministra Zdrojewskiego, aby wstępnie spróbował przedyskutować tę kwestię z panem ministrem Bonim, a potem ewentualnie na forum rządu. Ja tylko tyle. Sądzę, że nie będziemy się nad tym dalej rozwodzić,  ale chciałabym, żeby ten wątek był zaznaczony. Jest przed nami, mam nadzieję, 3,5 roku kadencji i wydaje mi się, że jeśli mielibyśmy coś naprawiać w ochronie zabytków,  to może moglibyśmy rozważyć takie systemowe rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł Kamińska, pan poseł Fedorowicz, pani poseł Bobowska, pan poseł Kołakowski, pani poseł Bubula. Jeśli można, to na razie posłowie. W tej chwili mamy tyle zgłoszeń do wypowiedzi. Proszę państwa, nauczona doświadczeniem mam prośbę. Nie wygłaszajmy tutaj referatów. Na posiedzeniach plenarnych dostajemy czasem w imieniu klubu do bardzo ważnej ustawy 5 minut i jesteśmy w stanie przekazać swoje zdanie, więc byłabym wdzięczna za dyscyplinę zabierania głosu. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBozenaKaminska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Panie konserwatorze, mam jedno pytanie. Czy mamy przepis prawny określający zasady, co chronić i na jakich zasadach? Chodzi mi o to, czy mamy takie przepisy, które jasno mówią, co w zabytkach możemy zmieniać i na jakich zasadach. Wiemy, że w wielu zabytkach zmiany następują dosyć szeroko i zmienia się różne elementy, które były stałe czy wcześniejsze,  na inne elementy. Czy mamy takie zapisy, które mówią jasno, co i na jakich zasadach chronimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Było to konkretne pytanie, więc zbierzemy więcej tych wypowiedzi. Bardzo proszę – pan poseł Federowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Sprawa finansowania służb konserwatorskich i ich przynależności to jest sprawa oczywista, którą musimy przeprowadzić, panie ministrze, bo to w końcu my jesteśmy tymi ludźmi, którzy w tym momencie sprawują władzę. To pańskie wystąpienie odbieram jako początek tej drogi. Byłem również świadkiem wystąpienia pana dyrektora Dąbrowskiego w Krakowie – bardzo rzeczowego i w dodatku bardzo precyzyjnie ilustrowanego. Było to na spotkaniu ze służbami konserwatorskimi nie tylko urzędników, ale też pracowników i różnych firm. Wydaje mi się, że to, co wtedy pan powiedział, ten dokument też byłby dobry dla nas posłów do debaty, nawet wewnętrznej. Tam wskazywał pan te wszystkie problemy, które należałoby rozwiązać. Tylko tyle jako ta część, która będzie należała  do naszych zadań.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Będę miał 2 pytania może bardziej szczegółowe, na które czasami znam odpowiedź. Na świecie tak jest, ale zobaczymy, czy u nas już się to udaje. Po pierwsze – w tych miastach europejskich, gdzie uczyliśmy się zasad ochrony zabytków, jest współpraca między podmiotem prywatnym, czyli prywatnym właścicielem kamienicy, a urzędem czy gminą. Ona polega na tym, że właściciel prywatny otrzymuje dodatkowe środki, ma o to dbać. Czy u nas taka współpraca i takie zasady obowiązują? Jeśli nie, to czy możemy je w jakikolwiek sposób wprowadzić? Prosiłbym o odpowiedź, by posłowie o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Drugie pytanie. Mieliśmy spotkanie dotyczące przestrzeni zabytkowej publicznej organizowane przez nas w Krakowie. W tej sprawie troszkę ruszono, tzn. powstał park kultury, który wymaga od handlowców i na właścicieli kamienic ochrony. Czy tego rodzaju działania są prowadzone w innych miastach poprzez samorządy?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJerzyFedorowicz">Trzecia rzecz to jest ta podstawowa rzecz, o której mówił pan minister, czyli przestrzeń publiczna. To, pani przewodnicząca, jest temat, który powinniśmy rozważać najprawdopodobniej na jakichś wspólnych spotkaniach z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dlatego że bez tych zasad będziemy mieć szalony bałagan, który niestety powoduje, że w tej przestrzeni jeszcze nie wyglądamy na kraj europejski. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bobowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaBobowska">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. W pierwszej kolejności chciałam się odnieść do programów, które finansują ochronę zabytków. Myślę, że to dobrze, że tych pieniędzy z różnych źródeł pojawia się sporo. W terenie widać, że tych renowacji, konserwacji jest wiele. W tym kontekście chciałam się odnieść do problemu polskiej wsi i architektury drewnianej, starych domów. Mam wrażenie, że czasem  na naszych oczach nikną. Wydaje mi się, że są one objęte rejestrem bądź ewidencją, bo nie wiem, jaka tutaj jest przyjęta formuła. Obserwuję, że w jakiś dziwny sposób, szczególnie w południowej Małopolsce, te różne piękne prywatne obiekty, które zapewne istniały ponad 100 lat, nagle nikną na naszych oczach. Teraz pojawia się pytanie. Jaka jest forma nadzoru nad indywidualnym właścicielem? Wydaje się, że w związku z taką sytuacją jest ona niewystarczająca ze strony konserwatora. Pytanie – czy rozwiązanie powołania samorządowych konserwatorów zabytków mogłoby częściowo rozwiązać ten problem? Wydaje mi się, że należałoby się zastanowić nad jakimś systemowym projektem, który uświadamiałby właścicielom tych starych różnych obiektów ich rzeczywistą wartość historyczną i w pewnym sensie też wartość gospodarczą, ponieważ mogłyby być obiektem zainteresowania, jeżeli chodzi o rozwój turystyki, a tym samym lokalnej gospodarki. Temat polskiej wsi i dziedzictwa kulturowego materialnego w postaci architektury wydaje się tematem umykającym nam przy innych ważnych problemach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaBobowska">Druga sprawa jest już bardziej szczegółowa. Dotyczy rozporządzenia Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z 27 lipca 2011 roku. Tu się pojawia pewna nieścisłość dotycząca prowadzenia prac konserwatorskich i nadzoru nad nimi. Jest tak, że kierownik budowy i inspektor nadzoru nie posiadając uprawnień do prac konserwatorskich i restauratorskich może je nadzorować bądź nimi kierować. Jakie są tego konsekwencje? Myślę, że w terenie mamy trochę przykładów. Pytanie – czy jednak tym nadzorem nie powinny zajmować się osoby przygotowane merytorycznie? W praktyce często to wygląda tak, że inspektorzy nadzoru korzystają z usług inspektorów nadzoru z urzędów ochrony zabytków i pojawia się tu jakaś sprzeczność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Kołakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKolakowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, przypomnę, że w poprzedniej kadencji rozmawialiśmy na temat hierarchicznego układu służb konserwatorskich. Wtedy środowiska konserwatorskie postulowały to, że należałoby scentralizować te działania, bo państwo prowadzi pewną politykę w dziedzinie ochrony zabytków i nie powinno być tak, że służby konserwatorskie są w dwóch ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRobertKolakowski">Przede wszystkim chciałabym poruszyć kwestię jednego z obiektów. Sprawa tego obiektu pokazuje stan nadzoru konserwatorskiego. Poza tym pokazuje też pewne mechanizmy. Chodzi mi o ciechanowski zamek i realizację projektu tzw. rewitalizacji tego zamku. Na pewno pan minister sprawę zna. Zamek w Ciechanowie jest jednym z najciekawszych zamków średniowiecznych, zamków nizinnych, zamków gotyckich. Przed paroma laty powstał taki projekt, żeby odbudować zamek. Była grupa lokalnych wpływowych osób, które chciały ten zamek „zrewitalizować”. Ogłoszono konkurs. Wygrał go pan doktor Kleczkowski z Gdyni. Projekt ten sprowadza się do tego,  że mają powstać 2 pawilony wystawienniczo-usługowe ze szkła i betonu. Przypomnę – w średniowiecznych murach zamku. Realizacja tego projektu w zasadzie unicestwi zamek. Profesor Wiktor Zin określił ten projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, panie pośle, pan minister mówi, że może panu już w tym momencie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Odpowiem, jak będę odpowiadał na wszystkie pytania, ale wydaje mi się, że pan poseł nie ma aktualnej wiedzy w zakresie tego, jak dzisiaj sprawy wyglądają. Ja zreferuję temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRobertKolakowski">Ja wiem, jak wyglądają, tylko chciałem to przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jak coś jest nieaktualne, to szkoda naszego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertKolakowski">Myślę, że całość tej sprawy jest istotna, po kolei co się działo, bo to pokazuje pewne mechanizmy, jak u nas sprawowana jest kontrola konserwatorska. Tylko króciutko. Profesor Zin określił ten projekt dwoma słowami: skrajne barbarzyństwo i tak uważa wiele osób. Oczywiście ten projekt wywołał wiele kontrowersji. Było wiele protestów – Towarzystwa Opieki nad Zabytkami itd. Protesty były w całej Polsce. Doprowadziło to do tego, że Główna Komisja Konserwatorska wyraziła opinię na temat tego projektu. Ta opinia była druzgocąca dla projektu pana Kleczkowskiego. Później na tej podstawie ówczesny Generalny Konserwator Zabytków, śp. minister Merta, wydał decyzję wstrzymującą rozpoczęcie budowy tych pawilonów. Decyzja ta została podważona przez sąd administracyjny i Muzeum Szlachty Mazowieckiej, które jest właścicielem zamku, rozpoczęło budowę. W tej chwili kończony jest pierwszy z obiektów, tzw. Dom Mały. Ma być oddany w maju tego roku. Z tego co wiem, do dziś nie została zmieniona decyzja Głównej Komisji Konserwatorskiej i dlatego mam do pana ministra 3 krótkie pytania. Pierwsze – co dalej będzie z zamkiem? Czy ten projekt będzie realizowany, bo to, co się tam dzieje, to jest rzecz dosłownie straszna. Druga sprawa – jak pan minister się do tego ustosunkuje? Trzecia sprawa – czy opinia Głównej Komisji Konserwatorskiej ma znaczenie dla ministerstwa? Z tego co wiem, jest to pierwszy taki przypadek, że jest realizowany jakiś projekt wbrew opinii Głównej Komisji Konserwatorskiej. Na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, dwie sprawy i postaram się jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBarbaraBubula">Pierwsza sprawa. Z dużym zadowoleniem chciałabym ocenić to, że pan minister z taką wielką mocą podkreślił rolę planowania przestrzennego i szkód, jakie powstały w związku z załamaniem całego systemu planowania przestrzennego w Polsce w stosunku do ochrony zabytków. Przypomnę, że to nie dotyczy tylko przebudowy samych obiektów kubaturowych, ale zniszczenia krajobrazu, właśnie otoczenia, panoram zabytkowych miast. Ja jestem z Krakowa i z wielkim bólem oceniam słabość ochrony konserwatorskiej pod tym względem. To również dotyczy takich obiektów jak np. jakieś maszty oświetleniowe różnych obiektów małej architektury, które doprowadzają  do degradacji tego środowiska. W sprawie planowania przestrzennego chciałam zadać pytanie: czy ze strony ministerstwa będą podejmowane, czy już zostały podjęte, kroki w kierunku zmiany prawa o planowaniu przestrzennym w tym właśnie kierunku, aby zaostrzyć ochronę konserwatorską różnych ważnych miejsc w naszym kraju? Jeżeli tak, to poprosiłabym o jakieś konkrety w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselBarbaraBubula">Druga, szczegółowa, sprawa. Chciałam zapytać pana ministra o decyzję dotyczącą najstarszego klasztoru w Polsce zamieszkałego przez ss. Benedyktynki w Staniątkach w gminie Niepołomice. XIII-wieczny zabytek wymaga natychmiastowego remontu. Dach grozi zawaleniem, grzyb, straszne rzeczy tam się dzieją. Co jakiś czas w miejscowej prasie są bardzo alarmujące artykuły na ten temat, prośby o pomoc, o wpłaty darowizn od ludzi. Wiem, że był skierowany do pana ministra wniosek o taką ratunkową pomoc w wysokości 3 mln zł na uratowanie dachu przed zawaleniem. Te siostry to są raczej starsze osoby i niemające takiej możliwości walki o pieniądze europejskie i pisania różnych wniosków. To pokazuje pewien problem związany z tym, że niektóre zabytki, bardzo cenne, które są w gestii osób czy organizacji, które nie zdołają podołać tym skomplikowanym procedurom występowania o środki europejskie w sposób bardzo sprawny, doprowadzane są do takiego stanu, w którym jest już potrzeba bardzo ratunkowych działań. Czy pan minister w tej konkretnej sprawie podjął już pozytywną decyzję i czy ewentualnie są możliwości takiego działania o charakterze – powiedzmy – straży pożarnej, gdzie skomplikowane procedury występowania o środki europejskie, a nawet o środki ministerialne, które macie opracowane, nie są być może zbyt skomplikowane, aby w takich sytuacjach pomagać? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekSwiat">Chciałem zwrócić uwagę na sprawę, która tutaj została potraktowana tylko w jednej rubryczce pod nazwą: liczba wydanych zaświadczeń w sprawie wywozu zabytków  za granicę. Myślę, że rzecz jest ważna i warto na nią zwrócić uwagę, czyli los zabytków ruchomych czy przedmiotów o charakterze zabytkowym. Jesteśmy przecież w Unii Europejskiej i otwarto granice w strefie Schengen, co oczywiście bardzo ułatwia podróżowanie, ale również wywożenie i obrót przedmiotami zabytkowymi. Interesuje mnie to, czy służby konserwatorskie w jakikolwiek sposób monitorują sytuację przedmiotów, tych zabytków z grupy ewidencyjnych? Czy znana jest skala obrotu przedmiotami zabytkami – ta oficjalna i ta ciemna liczba? Czy w ogóle są jakieś mechanizmy ochrony zabytków? Myślę tu też o takich sprawach jak współpraca ze służbami celnymi, z policją, nie tylko polską, ale i europejską. Czy monitorowany jest rynek sztuki, marszandzi w Europie? Czy w ogóle jest jakikolwiek mechanizm, by ten rynek monitorować? Rozumiem, że tu otwieram „puszkę Pandory”, więc nie oczekuję od pana ministra referatu. Po pierwsze – chciałem zwrócić uwagę na ten problem, a od pana ministra przede wszystkim chciałem się dowiedzieć, czy – pana zdaniem  – ta ochrona przedmiotów zabytkowych, zabytków ruchomych jest wystarczająca?  Czy postulowana przez pana rezygnacja służb konserwatorskich z opieki nad zabytkami ewidencjonowanymi, a nie rejestrowymi, oznaczałaby też rezygnację z monitorowania opieki nad zabytkami ruchomymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, było już kilka pytań i sądzę, że pan odpowie. Jeśli można to, chciałabym dopytać o coś, o czym tutaj mówiliśmy. Mówiła pani poseł Bubula, ale chciałam zapytać. Trwają prace nad nowym prawem budowlanym, które ma ułatwić i zliberalizować proces, to nie ulega wątpliwości. Rozumiem, że potem są uzgodnienia międzyresortowe, ale czy na tym etapie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego czy pan osobiście w jakimś sensie opiniuje te prace? Tam jest zespół ekspercki, ale czy tam jest jakiś ekspert od ochrony przestrzeni? To jedno.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Druga sprawa. Właściwie pan o tym powiedział, że brak jest u nas hierarchizacji polskich zabytków. Tu z tych głosów można by wywnioskować, że to nam często robi zamęt w głowie i właściwie nie wiemy, czy podejmowane decyzje są zawsze najlepszymi decyzjami, czy pieniądze są najlepiej wydawane. Brak nam tej hierarchizacji i przepraszam – co w związku z tym ministerstwo? Wiemy, że jest taki problem, ale czy istnieje szansa jakiegoś jego rozwiązania? To tyle w tych dwóch kwestiach, które tutaj się pojawiły. Powiedziałam, że posłowie pierwsi, ale może teraz pan Tomasz Korzeniowski, który  – według mnie – reprezentuje stronę społeczną. Znam wystąpienia, poglądy pana prezesa Kaczmarka i myślę, że miałby tu bardzo dużo do powiedzenia w sensie ogólnego obrazu realizacji tej ustawy i ochrony. Może w tej chwili pan zabierze głos, by pan minister również mógł się odnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekzarzaduTOnZTomaszKorzeniowski">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na zagadnienie usytuowania służb konserwatorskich, a więc na obecną podwójną podległość wojewódzkich konserwatorów zabytków wobec wojewodów i Generalnego Konserwatora Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekzarzaduTOnZTomaszKorzeniowski">Proszę państwa, chyba najlepszym modelem, który sprawdził się w XX-wiecznej historii Polski, a więc w momencie kiedy rozwijały się służby konserwatorskie, jest model II Rzeczypospolitej, kiedy silna pozycja Generalnego Konserwatora Zabytków, chociażby profesora Jerzego Remera, była niepodważalna, a więc wpływy innych ważnych gospodarczo podmiotów nie były w stanie forsować decyzji o rozbiórce  czy pomniejszeniu znaczenia ważnych obiektów historycznych w ruchu gospodarczym, w procesie rozwoju Polski. Oczywiście przemysły kultury i teoria znaczenia zabytków podkreśla wagę zabytków i rosnące zapotrzebowanie społeczne na ochronę zabytków i na ekspozycję zabytków. Krótko mówiąc – silna pozycja Generalnego Konserwatora Zabytków oraz bezpośrednia podległość wojewódzkich konserwatorów zabytków jest podstawowym warunkiem do funkcjonowania tej służby. Przykładem praktycznym z ostatnich miesięcy jest wystąpienie posła pomorskiego, posła Jerzego Borowczaka, który wobec dosyć lawinowej krytyki społecznej, również ze strony prasy, co do postępowań wojewódzkiego konserwatora zabytków w Gdańsku skierował do wojewody pomorskiego wniosek o odwołanie wojewódzkiego konserwatora zabytków w Gdańsku. Jak szybko się okazało, wojewoda w skierowanej we wrześniu odpowiedzi do posła podkreślił, że nie ma kompetencji merytorycznych, aby podjąć taką decyzję. Ten jeden przykład z ostatnich miesięcy pokazuje, że w tej chwili podległość wojewódzkich konserwatorów zabytków wobec wojewodów praktycznie jest jakąś fikcją.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekzarzaduTOnZTomaszKorzeniowski">Wojewodowie również często zatwierdzają plany miejscowe w obszarach historycznych stwierdzając zgodność z ustawami o planowaniu, o ochronie zabytków, mimo że często plany miejscowe rażąco naruszają obie te ustawy. Tutaj znowu mówię o przykładach gdańskich. To jest uwaga dotycząca służb konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekzarzaduTOnZTomaszKorzeniowski">Druga uwaga dotyczy rynku konserwatorskiego, specjalistów. To jest element, który po raz kolejny przywołuje pan minister. W zeszłym roku pan minister podkreślał kwestię ograniczonej liczby specjalistów w zakresie ochrony zabytków w Polsce na spotkaniu Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Zabytków. Chciałbym zdecydowanie zaprzeczyć tej tezie. Proszę państwa, Polska jest zagłębiem w skali europejskiej, jeśli chodzi o ilość specjalistów ze wszystkich dyscyplin konserwatorskich. Nasi konserwatorzy, absolwenci głównych uczelni konserwatorskich, pracują niemal w całej Europie. W Polsce ciężko im znaleźć pracę, ponieważ z proporcji zabytków rejestrowych, a więc z ponad 60 tysięcy, do ministerstwa kultury do programu ratowania tych zabytków – programu dziedzictwa kulturowego – wpływa mniej niż 2%. Co roku wpływa około 1200 wniosków do programu: dziedzictwo kulturowe. Z tego można wysnuć dwa wnioski – albo cała reszta dziedzictwa jest w świetnym stanie i nie wymaga żadnej interwencji, co oczywiście nie jest prawdą, albo procedury i popularyzacja problemu ochrony zabytków wymaga wielkiej pracy zarówno ze strony ministerstwa, jak i wojewódzkich konserwatorów zabytków tak, aby wynegocjować z administratorami, właścicielami zabytków wspólną pracę państwa i posiadaczy nad ratowaniem tych zabytków. Przede wszystkim mówię tutaj o zabytkach architektury. Tutaj muszę przywołać raport NIK z ostatnich lat, który podkreśla katastrofalny stan zabytków architektury. NIK skupiła się na założeniach pałacowych. Z 60 pałaców zbadanych przez NIK połowa była w skrajnej ruinie. Podkreśla się również to, że te obiekty są w rękach instytucji państwowych. W tym momencie dochodzimy również do wniosku, że nawet instytucje państwowe nie są w stanie realizować założeń ustawy o ochronie zabytków.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#CzlonekzarzaduTOnZTomaszKorzeniowski">Panie ministrze, jeśli chodzi o ilość tych specjalistów, to ostatnio mieliśmy przykład przetargu na wieżę kościoła św. Jana w Gdańsku. 11 firm z całej Polski w ramach wręcz wojny cenowej biło się o zlecenie. Dowodem na to jest też realizacja wielkich programów EOG, o których wspomniał pan minister, programów Infrastruktura i środowisko, gdzie setki milionów złotych są sprawnie realizowane praktycznie we wszystkich województwach i nie ma tutaj kwestii gwałtowanego przyspieszenia. Równie dobrze można by zarzucić, że pogotowie ratunkowe, jadąc do jakiejś katastrofy czy wypadku, działa zbyt gwałtownie. Proszę państwa, w tej chwili mamy właśnie taką sytuację i jest to również potwierdzone raportami zamówionymi przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Przede wszystkim odwołuję się tutaj do raportu z Kongresu Kultury Polskiej, raportu profesora Jacka Purchli, który został przez ministerstwo zlecony, gdzie podkreśla, że spośród tych ponad 60 tysięcy zabytków architektury w Polsce 25% jest na skraju wręcz ruiny i wymaga natychmiastowego ratowania.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#CzlonekzarzaduTOnZTomaszKorzeniowski">To są kwestie, które pokazują rażącą dysproporcję środków, którymi w tej chwili dysponuje MKiDN, niezależnie od programów, które wymienia pan minister i które łatwo można zidentyfikować w informacji jako kierowane do grupy np. 20 obiektów zabytkowych. Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko czy EOG to są grupy kilkunastu obiektów w skali 60 tysięcy zabytków architektury chronionych tym najwyższym stopniem opieki państwa nad obiektami.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#CzlonekzarzaduTOnZTomaszKorzeniowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić kwestię planów miejscowych. Proszę państwa, plany miejscowe dają możliwość bardzo szczegółowej ochrony kwestii zarówno substancji zabytków, interwencji inwestorów w strukturę bryły i detalu, również kwestii reklamy wielkoformatowej w centrach zabytkowych miast. Proszę państwa, w Gdańsku mamy sytuację dramatyczną. Prasa alarmuje wręcz regularnie takimi tytułami jak „Kpiny z pomnika historii”. To jest to, co mamy na porządku dziennym. W tym kontekście, proszę państwa, główny temat dzisiejszego posiedzenia, a więc nadzór merytoryczny ministra kultury nad działalnością wojewódzkich konserwatorów zabytków, przybiera raczej dramatyczny wydźwięk. Mogę zaryzykować twierdzenie, że tego nadzoru, panie ministrze, w tej chwili praktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#CzlonekzarzaduTOnZTomaszKorzeniowski">Ostatnia kwestia, a więc podstawowe zadanie Generalnego Konserwatora Zabytków, które jest podkreślane przez ustawę o ochronie zabytków. W ustawie o ochronie zabytków czytamy, że zadaniem Generalnego Konserwatora Zabytków jest opracowanie Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami. Ten program miał być podstawą funkcjonowania nowej ustawy, która weszła w życie w 2003 roku. Minęło już sporo lat i właściwie trudno jest znaleźć wytłumaczenie, dlaczego kolejni Generalni Konserwatorzy Zabytków, również z obecnym wśród nas panem ministrem Żuchowskim, nadal nie są w stanie dostarczyć nam dokumentu, który jest podstawą działania służb konserwatorskich. Ze zgromadzonych przeze mnie informacji wiem,  że 4 projekty Krajowego Programu Ochrony Zabytków funkcjonowały w ciągu kolejnych lat. Z jakichś nieznanych przyczyn były odrzucane przez MKiDN. Dokument był opracowywany przez Narodowy Instytut Dziedzictwa, wcześniej Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#CzlonekzarzaduTOnZTomaszKorzeniowski">Bardzo byłbym wdzięczny, panie ministrze, gdyby można było przedstawić jakąś merytoryczną informację, dlaczego mamy do czynienia z tak głębokim paraliżem funkcjonowania służb konserwatorskich na poziomie Departamentu Ochrony Zabytków, w zakresie funkcjonowania doraźnej kontroli wojewódzkich konserwatorów zabytków i właściwie pewnego rodzaju autonomii wojewódzkich konserwatorów zabytków, którzy mogą wszystko. Decyzją konserwatorską mogą zdecydować o rozbiórce nie tylko budynków ewidencyjnych, ale również budynków wpisanych do rejestru zabytków. Mamy tu więc rodzaj rażącego przekroczenia kompetencji. Wojewódzki konserwator zabytków powinien stać na straży autentycznej substancji zabytkowej. Na co dzień mamy  do czynienia z decyzjami śmiałej likwidacji dekoracji murów, całych budowli, łącznie nawet ze średniowiecznymi fundamentami kamienic w centrum Gdańska. 2 lata temu pod oknem konserwatora zabytków doszło do rozbiórki kamienicy z 1450 roku, więc mogą sobie państwo wyobrazić skalę przekroczeń uprawnień wojewódzkich konserwatorów zabytków i całkowitego braku kontroli ze strony Departamentu Ochrony Zabytków. Z tego co wiem, i być może pan dyrektor Dąbrowski to potwierdzi, komórka, która zajmuje się analizą merytoryczną, zatrudnia (może pan dyrektor mnie poprawi) 2 lub 3 osoby. Byłbym wdzięczny za przekazanie tej informacji. Bardzo dziękuję i przepraszam za długą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Ja tylko chcę powiedzieć, że wczoraj rozmawiałam z posłem Borowczakiem, bo z bliżej nieznanego mi powodu wszyscy powołują się na pana posła Borowczaka. Powiedział, że według jego wiedzy sprawa, o którą on zabiega  czy monitoruje, jest w trakcie rozpatrywania, więc chciałam tutaj przekazać tylko taką uwagę. Poseł Borowczak jest dostępny na terenie Sejmu i mogę to zawsze sprawdzić, a wojewoda rzeczywiście nie odwołuje wojewódzkich konserwatorów zabytków, może tylko złożyć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Niezależnie od tego, jaka jest sytuacja, zawsze odwołuje wojewoda. Jako Generalny Konserwator Zabytków mogę złożyć wniosek i opiniuję wnioski wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, czyli wyjaśnimy sprawę Gdańska. Bardzo proszę, panie ministrze. Teraz się narobiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Bardzo dziękuję za pytania. Pani poseł Kamińska zadała pytania bardzo istotne dotyczące ukonkretnienia decyzji w sensie merytorycznym. Kilka razy było rozpatrywane zamierzenie, aby dokonać ogromnej rewizji rejestru ochrony zabytków i kart ewidencyjnych w sensie rejestru, by zawrzeć w tej informacji również podstawowe informacje, w jakim kierunku miałyby przebiegać ewentualne prace konserwatorskie. Mówiąc wprost, by doprowadzić do sytuacji takiego wystandaryzowania, że jeżeli ktoś będzie nabywał zabytek, to będzie miał pewną świadomość nie tylko, w jakim stanie nabywa ten zabytek, ale jaka jest perspektywa w przypadku, kiedy jako właściciel podejmie się konserwacji tego zabytku, rewitalizacji czy innych prac konserwatorskich. Jak powiedziałem, w tym zakresie jest liczba 64 tysięcy. Na dzień dzisiejszy weryfikujemy wpisy do rejestru i weryfikujemy w taki sposób, by były one zgodne z opinią wojewódzkich konserwatorów zabytków i z tym, co dzisiaj w krajowym rejestrze ma Narodowy Instytut Dziedzictwa. W wielu przypadkach mamy taką sytuację, że wpisy były robione nieściśle, np. wpisana jest cała przestrzeń konserwatorska starego miasta dużego miasta, np. Kalisza, i do dnia dzisiejszego nie są uszczegółowione granice i mamy kilka mapek. Jedna mapka pokazuje to, druga to. Podobny przypadek mamy dzisiaj w Lublinie. Mówiąc wprost – jeżeli mówimy o tym, żeby wytworzyć taki standard, to trzeba mówić wprost o pieniądzach na kolejne etapy i na to, żeby zrobić to w sposób profesjonalny, ponieważ tworzenie dokumentacji w tym zakresie jest pracą o ogromnej mozolności. Dzisiaj mamy 48 tysięcy zweryfikowanej dokumentacji, a więc jest to już ponad połowa. To też jest tak, że zostają te trudne przypadki, które bardzo często zalegają. Na przykład na poziomie II naszej instancji często mówi się, że decyzje zalegają przez kilka lat, bo mamy takie decyzje, ale w żaden sposób nie możemy podjąć decyzji, ponieważ jest niepełna dokumentacja i sprawa została na poziomie wojewódzkiego konserwatora zabytków często tak zrobiona, że nawet po odesłaniu nie dostajemy pełnej dokumentacji. Potem w kilku przypadkach trudno jest dokonać rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">W dzisiejszym brzmieniu ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w takim trochę dwustopniowym postępowaniu właściciel zabytku otrzymuje tzw. warunki konserwatorskie, które nie są elementem pozwolenia na budowę, ale określają, jak to przedsięwzięcie ma być prognozowane w takim sensie, żeby mógł je zaprognozować. Owe warunki konserwatorskie, dobrze sporządzone, są tym dokumentem, o którym mówimy. One określają na tyle precyzyjnie, co powinno być zrobione, że można przygotowywać cały proces dojścia do pozwolenia na budowę. Chcę podkreślić, że końcowy dokument, czyli decyzja konserwatorska, nie jest elementem pozwolenia na budowę. To dzieje się niejako równolegle. Jest tak, że na obiekcie zabytkowym można prowadzić prace budowlane tylko i wyłącznie wtedy, gdy uzyska się decyzję konserwatorską. Często ta procedura jest mylona, chociaż może procedura nie ma tu szczególnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Tak, to jest bardzo istotny problem. Szczególnie w przypadkach interwencji konserwatorskich, kiedy służby w bardzo rzadkich przypadkach, ale interweniują z urzędu, to precyzja owych zapisów, dlaczego interweniują, jakiego obszaru to dotyczy, do czego to zmierza, musi być bardzo szczegółowa, bo wiąże się z egzekwowaniem  od właściciela czy od tego, kto odpowiada za zabytek, określonych kwot.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Odpowiedź dla pana posła Fedorowicza. Jeśli jest taka wola, to oczywiście dokumenty, które były przedstawione w Krakowie, tak opracujemy, by można je było przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Chcę podkreślić jedną rzecz, ponieważ w tych wypowiedziach tak brzmiało, jakbyśmy mieli pewną różnicę między prywatnym właścicielem a właścicielem instytucjonalnym, publicznym. W polskim prawie nie ma takiej różnicy i nie ma oddzielnych postępowań. W tytule ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami są dwa kluczowe słowa: „ochrona” i „opieka”, ponieważ ochrona to jest to, czym zajmują się służby konserwatorskie w swojej strukturze, a opieka to jest to, czym zajmuje się właściciel danego zabytku. Ten właściciel nie jest rozróżniany na żadnym etapie jako właściciel prywatny czy też instytucjonalny lub publiczny. Faktem jest, że to się wiąże z całą filozofią dofinansowywania. Osobiście jestem absolutnie zwolennikiem dofinansowywania poprzez ulgi podatkowe, czyli modelu brytyjskiego, który z wielu względów jest dużo skuteczniejszy. Śmiem twierdzić, że jest też dużo skuteczniejszy w obszarze pieczy nad pieniądzem, który się wydaje. Jest to wtedy dwustronnie kontrolowane – przez służby skarbowe i przez służby konserwatorskie w tym zakresie. Jest dużo większa pieczołowitość w wydatkowaniu tego pieniądza i na pewno w przypadku właściciela prywatnego ten model dużo lepiej się sprawdza, bo w praktyce jest to stwierdzone, że powoduje większą kumulację kapitału na ochronę zabytków. My nie mamy takiego modelu. Jak wiemy, mamy model pieniądza publicznego, który jest dofinansowywany w postaci określonej przez ustawę, czyli odpowiednich programów i dofinansowań wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Przestrzeń publiczna pojawiała się w wielu wypowiedziach posłów. Myślę, że to jest debata, którą musimy w Rzeczypospolitej rozpocząć. Pamiętam bardzo smutną relację pani dyrektor Pauliny Florjanowicz, która jakimś przypadkiem trafiła beze mnie na spotkanie Związku Miast Polskich. Tam był totalny atak największych prezydentów miast na służby konserwatorskie. Wyrzucali, że są to hamulcowi itd., więc jak złożą to państwo z tym, co wcześniej mówiłem, kiedy referowałem temat, to tak to mniej więcej działa. To jest kwestia jednak pewnych wartości i pewnych aksjologii obywatelskich, które mamy. Są kraje, w których się nie dyskutuje na ten temat – Niemcy, Francja, Włochy. We Włoszech jak jeździmy w środku Rzymu, to bardzo często spotykamy drewniane parkany, które zasłaniają pewne przestrzenie. Zapewniam państwa, że to czasami stoi tam przez 3-4 lata, bo konserwatorzy stwierdzają, czy można tam cokolwiek robić, czy nie, bo znaleziono tam coś z czasów rzymskich i tam po prostu jest to normalna rzecz. Konserwator działa na zasadzie silnego umocowania społecznego i rzeczywiście to jego władztwo w sensie nadzoru jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pani poseł Bobowska poruszyła temat niesłychanie istotny. W mojej wypowiedzi nie mówiłem o jednej rzeczy. Jak mówimy o tym, co się dzieje z zabytkami, bardzo często mówimy o pieniądzach, o tym, że jest ich za mało. Szanowni państwo, żeby obiekty zabytkowe funkcjonowały, to nie potrzeba tylko pieniędzy. Potrzeba pieniędzy trochę w podwójnym wymiarze. Jeden wymiar to pieniądze na samą substancję zabytkową, a drugi wymiar to określona funkcjonalność, którą musi mieć zabytek, aby funkcjonował. On musi żyć, on musi być potrzebny. Proszę zobaczyć, co się dzieje w polskiej przestrzeni. Jest potężny problem z obiektami, które były obiektami mieszkalnymi, czy jest to chałupa wiejska, czy duży pałac z wielkimi pomieszczeniami. W moich stronach, czyli Warmia i Mazury, gdy Niemcy opuszczali piękne pałace w Kamieńcu, w Gładyszach, w Słobitach, to zostawiali klucz w drzwiach, żeby front, który idzie, czasami czegoś nie zniszczył. Można było sobie wejść do tego mieszkania, zagrzać wodę i zrobić herbatę, ponieważ uważali, że oni tu wrócą i nie powinno to być zniszczone. Jaka była funkcjonalność tych pałaców? Powstały spółdzielnie rolne, peegery, zrobiono tam magazyny zbożowe, które szybko powodowały dekapitalizację tego. W najlepszym przypadku były to przestrzenie mieszkalne dzielone jakimiś dyktami, ścianami działowymi itd., bo były zbyt duże, żeby je ogrzać i to się dekapitalizowało. Dzisiaj często nie ma śladu po tych pałacach, które w 1945 roku, jeżeli nie zostały spalone jak mój rodzinny Szymbark, bo tam komandir sowiecki podlał to 2 razy paliwem i spalił wielki zamek, to po prostu niszczało. Do czego zmierzam? Funkcjonalność powoduje, że to istnieje. Bardzo często jedynymi obiektami, które mówią o przestrzeni historycznej, o wiekowym dziedzictwie, są kościoły, dlatego że ich funkcjonalność jest cały czas niezmienna. Ona jest niezmienna nie w takim sensie, że cały czas są wierni, tylko rytuał kościelny, liturgia w sposób szczególny się nie zmienia, więc ta funkcjonalność nie powoduje konieczności szczególnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Największy problem jest z domami mieszkalnymi, ponieważ ludzie chcą żyć w lepszym komforcie, więc w sposób naturalny ingerują w tę przestrzeń itd. Dzisiaj jest wiele przypadków, gdzie możemy pokazać, jak one zostały zaadoptowane, ale jak wiemy, często są inwestycje dużo przekraczające normalną inwestycję w komfortowy dom. Tak to wygląda. Tutaj rozwiązaniem oczywiście było przenoszenie tej substancji w obszar tzw. skansenów i w ten sposób rzeczywiście wiele obiektów zostało zachowanych. Jak 2 lata temu wylała Nysa Łużycka, jak dobrze pamiętam, a w tamtej części były piękne domy przysłupowe, to część z nich po prostu się potrzaskała. My tam wydaliśmy pewne fundusze, ale tam „poleżało” chyba 120 czy 140 obiektów, więc by to przywrócić, to były potrzebne potężne pieniądze. Przeznaczyliśmy cały nasz program operacyjny: ochrona zabytków i gdybyśmy nic nie robili w całej Polsce, to i tak byłaby zrobiona cząstka. Po prostu takie są to koszty.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Jeżeli mówimy o zabytku, to zawsze gdzieś z tyłu głowy trzeba mieć na uwadze funkcjonalność. Trafiają do mnie ludzie naprawdę z przeróżnymi inicjatywami. Mógłbym tu podać kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Odnośnie do rozporządzenia, to – panie dyrektorze – powie pan, jak ja skończę.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pozwolenia na prowadzenie prac konserwatorskich. Pan poseł Kołakowski wrócił  do inicjatywy poprzedniej kadencji, czyli inicjatywy scalenia służb konserwatorskich. Jak pamiętamy, ta inicjatywa została w pewnym momencie przerwana. Jeżeli miałbym się do niej odnieść, to uważam, że jeśli nastąpi scalenie, to nie powinno nastąpić wyłączenie funkcji Generalnego Konserwatora Zabytków jako autonomicznej funkcji. To powinien być jeden z wiceministrów, żeby nie następowała alienacja. Mieliśmy takie przypadki generalnych konserwatorów zabytków – profesorów, którzy się sami spotykali na lotnisku, ponieważ tak bardzo przejęli się rolą generalnych konserwatorów, że nigdy nie można się było z nimi spotkać w kraju. Różnie to bywało. To musi być osoba, która w tym wszystkim funkcjonuje, bo naprawdę zapewniam państwa, że czasami trzeba pracować w nocy, żeby przygotować decyzję na następny dzień, bo takie są przypadki. Powiedziałem o jednym przypadku, o budowie autostrady. Pan dyrektor dotarł do mnie rzeczywiście w ostatnim momencie. Nie wiem, coś wtedy się działo, ACTA czy coś, że nie mogli mnie chwycić. Wiem, że siedzieliśmy w nocy i przygotowywaliśmy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Zamek w Ciechanowie. Przepraszam, że przerwałem, bo nie mam tego w zwyczaju, ale pan poseł nie ma aktualnej wiedzy. Jednak jest to dobry przypadek, żeby o nim porozmawiać. Przejąłem tę sprawę w takim momencie, kiedy mój zacny poprzednik, śp. Tomasz Merta, uchylił decyzję i to z taką świadomością, bo sam mi o tym mówił, że nigdy ta decyzja się nie obroni. Uchylił ją ze względów merytorycznych. W każdej instancji sądowej jako ministerstwo przegrywaliśmy tę sprawę. Nie było to zbyt dobre dla budowania prestiżu Generalnego Konserwatora Zabytków. Ja absolutnie uważałem, że trzeba znaleźć rozwiązanie, a sprawa polegała na merytorycznym problemie. Zarówno profesor Zin, jak i wszyscy eksperci, którzy się wypowiadali, mówili o jednym. Jeżeli powstaną wewnątrz funkcjonalne obiekty nawet w wystroju modernistycznym, to muszą spełniać jedną rzecz. Nie mogą wystawać poza mury legarowe. Mówiąc wprost – jeśli będziemy patrzyli na zamek w Ciechanowie z daleka, to on ma tak wyglądać, jak wyglądał w XIX wieku. Z grubsza ma wyglądać tak, jak wyglądał dotychczas. Cały problem polegał na tym, że nikt nie wpadł na to, żeby po prostu porozmawiać z projektantem, by przedstawił taki projekt, który zachowa tę właściwość, by przedstawił taki projekt, że dachy się schowa. Jak mi pokazano projekt, który był kontestowany,  to był on do odrzucenia w punkcie wyjścia, ponieważ tam zaprojektowano taki dach, który nigdy nie występował w średniowieczu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Dzisiaj jest taka sytuacja, że projekt zmieniono. Powiem więcej, zmieniono w taki sposób, że projektant, właściciel zamku w Ciechanowie i wszyscy po kolei mówią,  że ten projekt jest dużo lepszy funkcjonalnie niż wtedy, gdy był dach. On został trochę wysunięty na dziedziniec itd. Dzisiaj jest tylko jeden problem. Jest to problem znalezienia pieniędzy, które miały być na realizowanie tego projektu, bo marszałek wyczerpał swoje środki w tym zakresie i jest problem. Jednak projekt jest i konserwatorsko jest to tak dopełnione, że Główna Komisja Konserwatorska, czyli ciało ustawowe, które w takich przypadkach jest dla mnie jako Głównego Konserwatora Zabytków absolutnie najbardziej miarodajne, zmieniła jednoznacznie zdanie, ponieważ ten projekt absolutnie jest do przyjęcia. Wchodzimy w standardy, które dzisiaj normalnie się realizuje w całym świecie. Jest tam też kwestia naprawy murów itd. Problem Ciechanowa jest dzisiaj rozwiązany w sensie konserwatorskim. Mówię o tym głośno. Jest pełna zgoda, że ma to być tak realizowane. Jest zmiana decyzji Głównej Komisji Konserwatorskiej. Nikt nie podważał decyzji, która kiedyś została wydana. Naprawdę przez 3 godziny musiałbym państwu tłumaczyć na przykładach, jak po kolei to wyglądało, bo ma ogromną złożoność. Dzisiaj jest tylko problem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pytania pani poseł Bubuli. W zeszłej kadencji minister Dziekoński, który później przeszedł do Kancelarii Prezydenta RP, wprowadził bardzo logiczną zmianę w zakresie planowania przestrzennego. Wiem, że nie została zrealizowana. Dzisiaj jest to właściwość ministra Nowaka. Wiem, że była dyskusja co do działów rządowych, czy tego nie ma wziąć Minister Rozwoju Regionalnego. Wiem, że debata trwała przy okazji, gdy były określane kompetencje Ministra Administracji i Cyfryzacji. Absolutnie uważam, że taka inicjatywa powinna zostać podjęta, bo to naprawdę nie jest tylko kwestia planowania przestrzennego. Jak jedziemy przez Polskę i widzimy, co się dzieje w tym zakresie, to po prostu na każdym kroku wyrasta taka brzydota, te dobudówki, zabieranie przestrzeni zielonej. Po prostu brakuje mi na to słów, ale prawo na to pozwala, więc robią i co kawałek mamy jakiś sklep z piekarnią albo z czymś tam, a nie mamy ustawy, która powoduje, że podstawowy dokument władztwa publicznego, czyli przestrzenny plan zagospodarowania, jest przygotowany tak, jak powinien być.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Jeśli chodzi o Niepołomice i Staniątki, to będzie informacja od pana dyrektora Ogrodzkiego, bo chyba tam był.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pytania pana posła Świata. To jest generalny problem zabytków ruchomych. Jak rozmawiam z wojewódzkimi konserwatorami zabytków, to nawet jeżeli mówimy, że nie spełniamy wszelkich naszych oczekiwań co do zabytków nieruchomych, to mamy  to władztwo, że ich nikt nie zwinie i nie zabierze. Tak nie jest z władztwem  nad zabytkami ruchomymi, chyba że są wpisane do inwentarza muzeum. Jak wiemy, w Polsce może być podwójny sposób władztwa konserwatorskiego i nie jest on powielany. Jak jest wpisany do inwentarza muzeum, to nie może być w rejestrze wojewódzkich konserwatorów zabytków. Jak jest w muzeum, to ustawa o muzeach jednoznacznie to określa i powiedziałbym, że tam te zbiory są bezpieczne, w miarę bardzo bezpieczne. Z zabytkami ruchomymi rzeczywiście jest taki, a nie inny problem, natomiast  nie widziałbym jakiegoś szczególnego masowego niebezpieczeństwa. Nasza ustawa w tym zakresie jest w pełni zharmonizowana, jej art. 51, z prawem europejskim. Zarządzenie w tym zakresie dość jasno to precyzuje, ale poprosiłbym pana dyrektora Ogrodzkiego, czyli były Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, obecnie Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, by powiedział kilka słów na ten temat. Pan dyrektor Ogrodzki absolutnie jest osobą o największej kompetencji w tym zakresie, więc pewnie kilka słów w tym szacownym gronie będzie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Musimy się zrozumieć, bo usłyszałem, że pan poseł Świat kończył taką sekwencją, że ewidencja liberalizuje. Nie, my nie zliberalizowaliśmy, my zaostrzyliśmy ewidencję. To była inicjatywa konserwatorów, jak powiedziałem, by zapobiec temu, co się dzieje z powodu braku planów przestrzennego zagospodarowania. Ewidencja dzisiaj jest dla nas pewnym problemem, ponieważ wojewódzcy konserwatorzy zabytków mają więcej papierowej roboty, ale z tego powodu naprawdę kilka niesłychanie istotnych obiektów i kilka przestrzeni po prostu zostało konserwatorsko zabezpieczonych, bo inaczej nikt by z nami nie rozmawiał, nie byłoby przepisu prawnego, który powodowałby, że trzeba w tym zakresie rozmawiać z wojewódzkimi konserwatorami zabytków.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Odpowiedź dla pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej. Nikt z nami nie rozmawiał na temat prawa budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To wy rozmawiajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Tak, przyjmuję to.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Pan Korzeniowski poruszył wiele tematów kluczowych i bardzo kluczowych. Odnośnie do profesora Remera i II Rzeczypospolitej, to radziłbym uzupełnić sobie wiedzę, w jaki sposób profesor Remer musiał odejść z funkcji Generalnego Konserwatora Zabytków, bo sytuacja była absolutnie polityczna i „strzelili” go, dlatego że powiedział w sprawie: nie, tak nie można tego realizować. Dzisiaj jest odbierany jako ikona zasad konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Proszę państwa, nie chciałbym omawiać wystąpienia posła Borowczaka. Badamy sprawę. W maju będzie kontrola. Sprawa jest wyolbrzymiana, natomiast powiem wprost – kilka decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków w Gdańsku, pana Mariana Kwapińskiego, w sposób absolutny mnie nie zadowalają jako Generalnego Konserwatora Zabytków. To jak odpowiedział na wystąpienie, które skierowałem do pana konserwatora, tak naprawdę bez wysyłania kontroli mogłem spokojnie zainicjować procedurę odwołania go z funkcji wojewódzkiego konserwatora zabytków, jak przejrzeliśmy ten dokument. Więc spokojnie, pan Marian Kwapiński ma trudny odcinek, bo Gdańsk nie jest łatwy – ja to wszystko rozumiem z moim doświadczeniem administracyjnym, ale będziemy mieli szczegółową kontrolę w urzędzie, więc dużo więcej będziemy wiedzieli na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Chcę przypomnieć, że raport NIK odwołuje się do tego aspektu. To są założenia popałacowe. Badano to, co jest w zasobie Agencji Nieruchomości itd. To jest ten problem, o którym mówiłem, szanowni państwo. To nie jest tylko problem znalezienia pieniędzy na to, żeby coś zrewitalizować, tylko to jest problem, co tam ma funkcjonować – kolejne muzeum regionalne, które będzie kosztowało ogromne pieniądze publiczne? Kiedyś wstawiono tam przedszkola, potem uciekano z tymi przedszkolami. Zawsze musiała to przejąć jakaś instytucja, bo nie było stać, żeby to utrzymywać. Najczęściej ta instytucja to degradowała. Jak słyszę o muzeach, które są lokowane w obiektach zabytkowych, to jeśli jest to muzeum przestrzeni zabytkowych, to jest muzeum. Pan dyrektor Majewski pewnie by więcej powiedział. Niestety, jesteśmy skazani i uwięzieni w obiektach zabytkowych wykorzystywanych jako przestrzeń muzealna. Jest bardzo mało nowych obiektów muzealnych. Można policzyć na palcach jednej ręki te, które spełniają standardy dzisiejszego muzeum. Zawsze było tak, że jak muzeum, to trzeba wsadzić w przestrzeń zabytkową. Nie, proszę państwa, muzeum ma funkcje edukacyjne i gdy wejdziemy do muzeum, to ta przestrzeń zabytkowa bardzo szybko idzie w zapomnienie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Ustawa zmieniła się w 2003 roku i ona tak funkcjonuje, jak funkcjonuje. Będzie natomiast Krajowy Plan Ochrony Zabytków. Ja przedłożę Krajowy Plan Ochrony Zabytków, bo po moim 2-letnim funkcjonowaniu jako Generalny Konserwator Zabytków go przygotowaliśmy. Myślę, że jeszcze potrzebuję jakieś 2 miesiące, ale jest pewna złożoność. Pan pytał, dlaczego on nie powstał. Ja trochę rozumiem moich poprzedników. Jeśli dzisiaj mamy tak skonfigurowane służby ochrony zabytków, że ja mam przygotować plan i jest dość niejednoznacznie określone, co trzeba realizować, a tak naprawdę będą go realizować wojewódzcy konserwatorzy zabytków, którzy z kolei są podporządkowani wojewodzie, czyli pod inny resort, to rzeczywiście trzeba z dużą umiejętnością to skonfigurować. Poza tym odpowiedni artykuł określa, że Generalny Konserwator Zabytków będzie musiał przedkładać Radzie Ministrów, chyba co 2 lata, jak dobrze pamiętam, raport z realizacji tego planu. Przy tym wszystkim moi urzędnicy będą musieli przygotowywać jeszcze to i tamto. To pewnie porządkuje, ale ja bardzo bym chciał, by więcej zarabiali moi urzędnicy, których już mam zatrudnionych, niż dobierać nowych i dzielić płace, które tak wyglądają, jak wyglądają. Chcę powiedzieć, że będzie Krajowy Plan Ochrony Zabytków. Za 2 miesiące, maksimum do lata, przedłożę ten dokument. On nieźle wygląda merytorycznie, natomiast był słabo zrobiony w sensie legislacyjnym jako tego typu dokument. Musimy go przeformatować, ale dokument jest.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Bardzo proszę pana dyrektora Dąbrowskiego, później pana dyrektora Ogrodzkiego o dopełnienie odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDabrowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja tylko w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra odnośnie do rozporządzenia dotyczącego pozwolenia wojewódzkich konserwatorów zabytków na prowadzenie prac przy zabytkach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDabrowski">W tym rozporządzeniu jest mowa o kierowniku i inspektorze nadzoru budowlanego, którzy pełnią swoje funkcje w trakcie prac o charakterze budowlanym przy obiektach zabytkowych. To rozporządzenie zmieniło sytuację, która była poprzednio, o tyle, że dodało inspektora nadzoru jako tego, którego kompetencje do prowadzenia nadzoru przy obiekcie (także w odniesieniu do kierownika) określa czy ocenia wojewódzki konserwator zabytków. Zarówno kierownik prac, jak i inspektor nadzoru musi mieć minimalny wymagany rozporządzeniem może nie staż, ale doświadczenie zawodowe w pracach przy zabytku. Konserwator zabytków ma prawo na mocy tego rozporządzenia odmówić zgody na taką czy inną osobę do pełnienia takiej funkcji. Jeżeli w ocenie konserwatora osoba nie spełnia warunków, to konserwator ma prawo odmówić swojego pozwolenia na to. Tyle tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Najmocniej przepraszam, panie dyrektorze, jak to jest, to mniej więcej wszyscy wiemy, ale chyba pani poseł chodziło o coś innego, a przynajmniej mnie chodziłoby o coś innego. Z reguły jest tak, że pracownicy wojewódzkich urzędów konserwacji zabytków bardzo chętnie z tego korzystają i wojewódzki konserwator jeszcze chętniej z tego korzysta. To rodzi niedobrą i niezdrową sytuację. Ja już nie będę mówiła, z czego to wynika. Tu mówiliśmy o zarobkach w wojewódzkich urzędach, ale w sumie dochodzi do takiego styku, który nawet można nazwać konfliktem interesów, takie przypadki są i jak widzę, pani poseł mnie tu ośmieliła, nie jest to tylko w moim regionie. Sądzę, że w jakiś sposób trzeba by ogarnąć tę sytuację i zastanowić się, jak to zrobić – albo od razu z urzędu w ramach obowiązków, albo rozporządzenie pozwala komu innemu, wojewódzki konserwator nie bardzo się godzi i wskazuje osobę, która nie z urzędu, ale niejako jest w stanie zastąpić. Myślę, że to tutaj jest problem, jeśli ja dobrze wiem, a wiem dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrOgrodzki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, państwo posłowie poprosili jeszcze o wyjaśnienie w dwóch kwestiach: Staniątki i kwestia kontrolowania wywozu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrOgrodzki">Rzeczywiście byłem w Staniątkach 25 stycznia. Było takie spotkanie z siostrą przełożoną siostrą Stefanią. Uczestniczył w nim również wojewódzki konserwator zabytków. Dokonaliśmy przeglądu. Jest bezspornym faktem, że w klasztorze obecnie zamieszkuje około 20 sióstr. Obiekt jest olbrzymi, a jest użytkowany, zamieszkały przez niewielką liczbę osób. Jeżeli chodzi o utrzymanie tego obiektu, o stan zachowania, to wiadomo, że są to olbrzymie problemy, chociażby kwestia ogrzania w minimalnym stopniu. Muszę powiedzieć, że siostry przebywają tam w niezwykle ciężkich warunkach. Przypuszczam, że tylko nasi dziadkowie mogliby opowiadać, że w takich warunkach się mieszkało, a w tej chwili siostry są właśnie w takich.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrOgrodzki">Jeżeli chodzi o skalę problemów konserwatorskich, to jest ona tak duża, że zaproponowaliśmy konserwatorowi wojewódzkiemu – panu Janczykowskiemu, żeby dla Staniątek został opracowany kompleksowy program prac konserwatorskich, bo nie mogą być realizowane zadania na takiej zasadzie, że będziemy dorywczo coś robili. Okaże się, że zrobimy konserwację jednego, przejdziemy do realizacji jakichś następnych prac, po czym okaże się, że będziemy naruszali to, co już zrobiliśmy wcześniej. Skala problemów jest tak duża, bo jest i wilgoć, i stare instalacje elektryczne i kompletny brak systemu zabezpieczenia przeciwpożarowego w obrębie kościoła i klasztoru, że wymaga to głębokiego zaplanowania. Pan konserwator wyraził taką zgodę. Jest grono osób – profesorów z Krakowa, którzy stwierdzili, że oni pomogą przygotować taki program prac konserwatorskich. Na tej podstawie w kolejnych latach będzie można składać wnioski i pozyskiwać środki. Myślę, że skala problemu Staniątek jest taka, że w tym momencie należy wykorzystać środki unijne. Jeżeli tylko nadarzy się okazja, że któryś z programów unijnych da takie możliwości, to wtedy należy z tego skorzystać. Wiem, że zostały złożone 2 wnioski do tego naboru, który w tej chwili się skończył z dniem 31 marca. Wnioski będą rozpatrywane w maju. Na pewno zespół sterujący też pochyli się nad tymi wnioskami. Jeden dotyczy dachu. Nie ma takiej sytuacji, żeby groziła nam katastrofa budowlana, oczywiście wymaga naprawy w kilku miejscach, ale sytuacja nie jest tragiczna. Drugi wniosek, o ile wiem, dotyczy instalacji systemu alarmu pożarowego, głównie nad kościołem, który był konserwowany w ostatnich latach, gdzie poszły bardzo duże środki. Myślę, że przynajmniej jest kwestia rozpoczęcia tych prac, żeby się nie powtórzyła taka sytuacja, jak w Alwernii czy św. Katarzyny w Gdańsku. W Warszawie też był taki przypadek zabytkowego kościoła na Targówku, gdzie brak tych systemów doprowadził do bardzo poważnych strat. Tyle, jeśli chodzi o Staniątki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrOgrodzki">Jeżeli chodzi o kontrolę obrotu zabytkami, nielegalny wywóz, to chciałbym powiedzieć, że nie ma takiej możliwości organizacyjnej i technicznej, żeby państwo kontrolowało obrót zabytkami na terenie kraju. My nawet nie wiemy, ile jest podmiotów gospodarczych prowadzących działalność gospodarczą w zakresie obrotu zabytkami czy przedmiotami antykwarycznymi. Mniej więcej do końca lat 90. funkcjonowały koncesje, ale w momencie gdy generalnie zrobiono porządek z koncesjami, ograniczono ilość koncesji, koncesje na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie obrotu zabytkami zostały zniesione. Obrót zabytkami odbywa się na zasadach ogólnych, czyli każdy może zarejestrować taką działalność gospodarczą i wobec tego nawet nie wiemy, ile jest takich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrOgrodzki">To nie oznacza, że wszystko zupełnie jest bez kontroli. Co jest kontrolowane? Myślę, że to, co jest najbardziej istotne, czyli domy aukcyjne, bo te podmioty gospodarcze handlują rzeczywiście sztuką z wysokiego poziomu. Z tego względu, że mamy ich na terenie Polski kilkanaście, istnieje możliwość i jest robiona taka kontrola – przede wszystkim w takim zakresie, czy oferowane do sprzedaży przedmioty nie pochodzą z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrOgrodzki">Schengen rzeczywiście otworzyło granice i mamy swobodny przepływ towarów w obrębie UE, ale można powiedzieć, że zdecydowanie łatwiej jest nielegalnie wywieźć z kraju zabytek. Jednak rynek sztuki powoduje tak naprawdę jedno, to, że do Polski wracają obiekty naszego polskiego dziedzictwa, a nie wyjeżdżają. To jest reguła, która dotyczy większości krajów europejskich. Największa cena jest na dzieła artystów w miejscu ich pochodzenia. To jest naprawdę reguła sprawdzająca się wszędzie. Wyjątkiem od tej reguły są oczywiście dzieła najwyższej klasy światowej. Jeżeli ktoś chciałby sprzedać obraz Rembrandta, to bez wątpienia na rynkach międzynarodowych (angielskich czy amerykańskich) uzyska znacznie wyższą cenę niż w Polsce. Jeżeli mówimy o kwestii zachowania naszego polskiego dziedzictwa kulturowego, to zdecydowanie mamy bardzo dużo powrotów do kraju. Powiedziałbym, że ubiegły rok był pod tym względem wyjątkowy. Wróciło naprawdę kilka bardzo wartościowych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrOgrodzki">2 lata temu było posiedzenie Komisji poświęconej sprawom ochrony zabytków przed przestępczością. Już wtedy wskazywaliśmy, że poważnym problemem jest brak narzędzi, które umożliwiłyby jakby penetrację wszelkiego rodzaju informacji publikowanych w Internecie. Niestety, do tej pory mamy z tym problem. Powszechnie dostępne przeglądarki nie dają takiej możliwości, żebyśmy mogli śledzić to, co się pojawia w Internecie i wyłapywać. Wtedy wskazywałem, że poszukujemy specjalistycznego oprogramowania, które umożliwiłoby nam kontrolowanie, i nadal szukamy. Mamy sygnały, ale też wiemy, że są to bardzo wysokie koszty. To może być koszt rzędu 1 mln czy 1,5 mln zł, żeby takie narzędzia można było pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrOgrodzki">Współpraca między służbami w zakresie poszukiwania skradzionych i nielegalnie wywiezionych obiektów jest naprawdę bardzo dobra. W 2004 roku zostało podpisane wspólne porozumienie Generalnego Konserwatora Zabytków, Komendanta Głównego Straży Granicznej, Komendanta Głównego Policji i Szefa Służby Cywilnej o współpracy i współdziałaniu w zakresie zwalczania nielegalnego wywozu i nielegalnego przywozu zabytków. Muszę powiedzieć, że zarówno na szczeblu centralnym, jak i na szczeblu terenowym, na szczeblu województw, to porozumienie jest realizowane przez poszczególne służby i wygląda to naprawdę bardzo dobrze. Jest pełna wymiana informacji.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrOgrodzki">Najlepiej mamy rozwiązaną sprawę z ewidencjonowaniem i wykorzystaniem materiałów dotyczących skradzionych zabytków. Chyba jako jedyni w Europie mamy ogólnie dostępną, powszechnie dostępną dla wszystkich obywateli bazę informacyjną o skradzionych zabytkach. Jeżeli to państwa interesuje, to adres strony jest bardzo prosty: skradzionezabytki.pl. Tam jest informacja o około 10.000 poszukiwanych zabytkach.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrOgrodzki">Na koniec może jeszcze jedna rzecz. Sam katalog, rejestr nie ma bezpośrednich skutków prawnych, jeśli chodzi o to, że skradziony obiekt jest w tym krajowym wykazie. Wiem, że w ubiegłym roku był przygotowany przez MKiDN wspólnie z Ministrem Sprawiedliwości projekt utworzenia rejestru utraconych dóbr kultury. Mam nadzieję, że ta sprawa będzie kontynuowana, ponieważ ten rejestr byłby absolutnie narzędziem prawnym, jeśli chodzi o odzyskiwanie w pełnym tego słowa znaczeniu. Chodziło o to, że obiekty umieszczone w tym rejestrze, a miały to być zabytki ruchome wpisane do rejestru zabytków, muzealia, zbiory, które tworzą Narodowy Zasób Biblioteczny i archiwalia, byłyby wyłączone z obrotu. Dlaczego jest to tak ważne? Musimy pamiętać o tym, że nie tylko prawo karne, ale prawo cywilne, prawo rzeczowe też decyduje o kwestiach własności. Wielokrotnie mamy takie przypadki, że rzeczy skradzione nawet z muzeów, nawet znajdujące się w rejestrze zabytków, odzyskane nie wracają do swoich właścicieli, ponieważ prawo cywilne przewiduje, że można wejść w posiadanie nawet od osoby nieuprawnionej, jeżeli się działa w dobrej wierze, przy czym jest domniemanie dobrej wiary. To poprzedni właściciel musi udowodnić, że ktoś wszedł w posiadanie w złej wierze. Muzeum w Górkach Wielkich blisko rok toczyło o to batalię. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, ale było ciekawe. Dziękuję bardzo, proszę państwa. Sądzę, że dużo dowiedzieliśmy się i chyba była to bardzo potrzebna wymiana informacji, pan poseł Kołakowski musi, bardzo proszę. Chciałam zamknąć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertKolakowski">Przepraszam, ale jeszcze chciałem dopytać. Pan minister powiedział, że mamy pełną wiedzę i dlatego chciałbym dopytać o dwie krótkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRobertKolakowski">Z tego co wiem, to decyzja o tym, by schować dach, była już po wizycie w Ciechanowie ministra Merty, czyli w 2008 roku. Wtedy toczyła się dyskusja na ten temat. Jeśli została zmieniona decyzja komisji konserwatorskiej, to kiedy ponownie wydano decyzję? Przypomnę, że poprzednia decyzja była jednogłośna, pod którą podpisało się 10 osób. Najważniejsze w niej było stwierdzenie, że przedstawiony projekt nie uwzględnia wyników badań. Projekt w obecnym kształcie został zmieniony tylko trochę i też nie uwzględnia wyników badań w żaden sposób. Nadal jest szkło i beton i nie ma to nic wspólnego z historią ciechanowskiego zamku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRobertKolakowski">Pan minister też mówił o tym, że decyzja Generalnego Konserwatora Zabytków nie broni się przed sądem żadnej instancji. Z tego co wiem, to tylko wojewódzki sąd administracyjny wydał decyzję. Czy później były jeszcze jakieś odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, to było klasyczne pytanie do zadania. Naprawdę, cenimy sobie zamek ciechanowski, ale akurat nie są to dla mnie najważniejsze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRobertKolakowski">Dla mnie są bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nawet w tej chwili pan minister może na to odpowiedzieć. Ja jednak bardzo dziękuję. Osobiście się cieszę, że wreszcie powstanie Krajowy Plan Ochrony Zabytków, ponieważ o to przez dwie kadencje Komisja Kultury i Środków Przekazu monitowała, więc być może wreszcie ten jeden temat będziemy mieli z głowy. Jeśli o mnie chodzi, to ja dziękuję. Jeszcze pan minister chciał słowo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Chciałbym bardzo podziękować za to posiedzenie i już na zakończenie wrócić do tematu, który swego czasu wywoływał ogromne emocje, a zawsze wywołuje. Rozmawialiśmy na ten temat również na posiedzeniu Komisji, czyli o 3 wyjazdach „Damy z gronostajem” Leonarda da Vinci za granicę. Muszę państwu powiedzieć, że w tym tygodniu dostałem list od ministra kultury Wielkiej Brytanii, który przekazuje informację, że wystawę Leonarda, a w szczególności „Damę z gronostajem” w ciągu niespełna 3 miesięcy zobaczyło 324 tysiące ludzi i wykupiono wszystkie bilety. Sprzedano 50 tysięcy egzemplarzy katalogu, co się w zasadzie nie zdarza przy wszelkich wystawach, więc był to ogromny sukces i ogromna promocja tego dzieła w doskonałym miejscu, w doskonałych warunkach. Dzisiaj konserwatorsko głęboko badamy „Damę z gronostajem”, ale wieści w tym zakresie też są dobre. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Jeśli tylko wiedzieli, że to ze zbiorów polskich, to już w porządku, bo jak nie, to gorzej. Dziękuję bardzo, proszę państwa. Zamykam posiedzenie.  We wszystkich indywidualnych sprawach można jeszcze oczywiście męczyć pana ministra, ale posiedzenie zamykam. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>