text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wobec niezgłoszenia uwag do protokołów z 2. i 3. posiedzenia Komisji uznaję je za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Mam do państwa posłów dwa pytania. Pierwsze. Zwrócił się do mnie pan marszałek Wenderlich z prośbą o przestawienie kolejności, ponieważ dzisiaj w porządku obrad mamy same uchwały. Pan marszałek uzasadnia projekt, który w naszym porządku jest wpisany na pozycji 4. Byłabym skłonna przychylić się do prośby pana marszałka, aby zacząć od dwóch uchwał, które dotyczą wprowadzenia stanu wojennego, bo oczywiście musimy je rozpatrywać razem, ale nie zrobię tego, jeśli państwo się nie zgodzicie. Czy jest jakiś sprzeciw wobec takiego przestawienia kolejności? Nie ma, a więc, panie marszałku, Komisja przez dawną sympatię, to uznała. To jest pierwsza informacja.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Druga informacja. Mamy propozycję, aby podjąć inicjatywę uchwałodawczą w sprawie uczczenia pamięci Zygmunta Krasińskiego w 200. rocznicę jego urodzin. Trochę gonią nas terminy. Nie było tego w porządku, ale mamy taką propozycję, tak, pani sekretarz? Jest to kwestia projektu, ale to rozpatrywalibyśmy na koniec.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pragnę też poinformować, bo być może jeszcze nie dotarło do państwa zawiadomienie, że grupa posłów w trybie art. 152 ust. 2 zgłosiła chęć odbycia posiedzenia Komisji. Wniosek wpłynął do Komisji 20 grudnia. Regulaminowy termin to 30 dni, więc 19 stycznia to posiedzenie Komisji się odbędzie – na wniosek grupy posłów PiS. To tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wracamy do porządku, czyli rozpoczynamy od pkt III i IV porządku: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 30. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 76) – uzasadnia pan poseł Terlecki i następnie druk nr 78 w tej samej sprawie – uzasadnia pan poseł Jerzy Wenderlich. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mój klub, klub PiS, jest bardzo zażenowany sytuacją, że uchwałę w sprawie rocznicy stanu wojennego procedujemy w połowie stycznia. PO idzie tu drogą „nieboszczki” Unii Wolności desperacko broniąc autorów stanu wojennego, co uważamy za bardzo smutny objaw, ale tak jest. W tej sytuacji oczywiście wycofujemy ten projekt uchwały i oczywiście będziemy go zgłaszać, być może w nieco zmienionej wersji, przed kolejną rocznicą wprowadzenia stanu wojennego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Doceniam znajomość kalendarza. Proponuję na posiedzeniu Komisji wśród żywych nie mówić o nieboszczykach. Bardzo proszę – pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. To wielki zaszczyt, że po jakiejś przerwie mogę ponownie występować na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za to przesunięcie punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Chciałbym jak najbardziej delikatnie powiedzieć o projekcie przygotowanym przez grupę posłów w sprawie 30. rocznicy stanu wojennego. Nie wiem, czy jest jeszcze szanowny pan poseł Terlecki, czy już go nie ma, ale to nieważne, niech zabrzmi w tych czterech ścianach to, co chciałbym powiedzieć odnosząc się do jego wypowiedzi. Oczywiście, to niefortunne, że w połowie stycznia jeszcze nie jesteśmy dogadani, jak pochylić głowy nad ofiarami stanu wojennego, nad krzywdą, która płynęła ze stanu wojennego. Kiedy przygotowaliśmy projekt uchwały w tej sprawie, to proszę mi wierzyć, że nie pisaliśmy go tonacją taką, jaką proponowało wielu posłów SLD, bo wiedzieliśmy, że taki punkt widzenia byłby nie do zaakceptowania przez sejmową większość. Chcieliśmy zaproponować taki tekst, który godziłby wszystkie racje, jeśli chodzi o upamiętnienie, bo gdy chodzi o ocenę stanu wojennego, to przecież nigdy nie osiągniemy konsensu, nigdy nie osiągniemy spójnego, wspólnego spoglądania. Mówią o tym wszelkie sondaże. Już nie chcę ich przytaczać, ale jeśli powiem, że rozkłada to się po połowie, to będę bliski prawdy niektórym sondażom.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Wszyscy wiemy i wszyscy po wielokroć podkreślaliśmy, że szaleniec mógłby twierdzić, że radością, sielanką był stan wojenny. To było zło, absolutne zło i w tej sprawie nikt tutaj nie ma żadnej wątpliwości. Rzecz tylko w tym, czy było to zło, które ratowało przed złem większym, czy było to zło konieczne. Czy właśnie tą wyobraźnią podpowiadającą, że może stać się wielki dramat narodowy, można byłoby czy można uzasadniać to zło konieczne w postaci stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyWenderlich">Chciałem przytoczyć wypowiedź wielkiego autorytetu, wielkiego architekta światowej demokracji, zmarłego niedawno pana prezydenta Vaclava Havla. Gdybym ja to powiedział, to przypuszczam, że byłbym tu wytupany, ale powołuję się na ten wielki autorytet, który w swoich bardzo moralnych rozważaniach na temat 1968 roku powiedział, pełen szacunku do Aleksandra Dubčeka, że być może w tamtym czasie nie byłoby interwencji radzieckiej i państw układu warszawskiego, gdyby w Czechosłowacji była taka postać, jak generał Jaruzelski, która podjęłaby trudną decyzję, żeby odpowiedzialność za tamten czas wziąć na własne barki i wewnętrznie w kraju rozstrzygnąć tamte sytuacje. Już po szmerze czuję, że tym cytatem zbulwersowałem państwa, więc nie daj Boże, bym nie powołał się na ten autorytet i powiedział to od siebie. Państwa wzburzenie byłoby duże, dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyWenderlich">Tekst, który proponujemy, a który macie państwo przed sobą, powstał w oparciu o rozmowy z przedstawicielami wielu ugrupowań – z przedstawicielami PO i z niektórymi przedstawicielami PiS. Jest tu sformułowanie, że było to zło konieczne. Jeśli uznacie państwo, że nad tym tekstem można pracować, bo nie odzwierciedla on myśli jednego ugrupowania, tylko szuka środka, byśmy wspólnie i bez dzielenia się mogli pochylić głowy nad ofiarami stanu wojennego i nad złem, które się wówczas działo, to projekt takiej uchwały rekomenduję Wysokiej Komisji i później Wysokiemu Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle, Bardzo proszę – pan poseł Grupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRafalGrupinski">Mam prośbę do pana marszałka o wycofanie tej uchwały – podobnie jak zrobił to przedstawiciel innego klubu. Mimo wszystko jesteśmy już miesiąc po tej rocznicy, Sejm uczcił minutą ciszy ofiary stanu wojennego i wydaje mi się, że nie ma dzisiaj większego sensu, by to uzgadniać, zwłaszcza że jest formuła: w tym pamiętnym dniu uznajemy, że. Jest to bardzo szczególny punkt rocznicowy, więc proponuję wycofanie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, zanim odniosę się do tego, o czym mówił pan przewodniczący Grupiński, chciałbym powiedzieć, że sam uczestniczyłem w posiedzeniu prezydium, gdzie przygotowaliśmy się do tego, co powiedziała pani marszałek Ewa Kopacz i później do tej chwili ciszy upamiętniającej ofiary. Dziś rzeczywiście jest to już miesiąc po 30. rocznicy tamtego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Oczywiście, przychylę się do prośby pana przewodniczącego Rafała Grupińskiego – po konsultacjach z moimi kolegami: panem posłem Dariuszem Jońskim, panem posłem Tomaszem Kamińskim. Jednocześnie wyrażam wielką wiarę, że to, co czasem się udawało i udawało się tak pięknie, że wobec trudnych spraw potrafiliśmy wypracowywać wspólne stanowisko, niech będzie nadzieją na przyszłość, że skoro nam się udawało, udawać się będzie w przyszłości. W świadomości tego, by nie forsować czegoś, co mogłoby być forsowaniem trochę siłowym, a jeszcze i poza kalendarzem, wobec którego niezgodą nie potrafiliśmy się mądrze wpisać, wycofuję projekt przedstawionej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Tylko tytułem wyjaśnienia chcę powiedzieć, że oba projekty – zarówno projekt posłów PiS, jak i projekt posłów SLD – dotarły do mnie w postaci druku z rekomendacją odbycia pierwszego czytania 15 grudnia, a więc chciałabym, żeby było jasne dla wszystkich, którzy ubolewają, że rozpatrujemy to dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kiedyś już odpowiadałam na to pytanie chyba panu posłowi Dziedziczakowi. Ja osobiście nie wyobrażam sobie dwóch różnych projektów uchwał i głosowania nad rocznicą stanu wojennego, natomiast byłabym bardzo niemile zaskoczona, że w tej kwestii nie doszło do porozumienia prezydium Sejmu. To jest tego typu uchwała, którą powinno podejmować prezydium, ale oczywiście przyjmuję deklaracje obu przedstawicieli wnioskodawców. Uchwały zostają jako dokumenty, zawsze można do nich powrócić. Bardzo proszę, panie pośle. Czy w tej kwestii, bo uznałam sprawę za zamkniętą? Dziękuję. Pan poseł Rusiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałbym sprostować bądź prosić o wyjaśnienie panią przewodniczącą, bo mam przed sobą dwa druki wniosków, które składały kluby poselskie. Klub parlamentarny PiS złożył wniosek w sprawie uchwały rocznicowej w sprawie upamiętnienia 30. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. 30 listopada został nadany numer druku – 76, natomiast projekt klubu SLD został skierowany 13 grudnia 2011 roku i nadano mu numer druku 78. Tak wygląda strona formalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Odpowiadam panu posłowi. Ja albo nic nie mówię, a przynajmniej staram się nie kłamać. Powtarzam – do mnie oba druki dotarły 15 grudnia rano, do Komisji – 14 grudnia po godzinie 16.00. Koniec, kropka. Nie mam nic więcej do wyjaśnienia panu posłowi. Nie wiem, jaki tu jest zarzut, panie marszałku. Ja po prostu nie biorę do siebie tego typu zarzutów. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Rozumiem, że pan poseł nie kierował zarzutu pod adresem pani przewodniczącej, ale ja akurat w tej sprawie mogę udzielić informacji pełnej. Tak, faktem jest, że projekt uchwały został złożony przez klub PiS z tą datą. W prezydium Sejmu jednak mieliśmy nadzieję, że uda się wypracować wspólny projekt uchwały, dlatego SLD żyjąc tą wiarą nie składał swojego projektu. Pani marszałek Ewa Kopacz upoważniła pana marszałka Kuchcińskiego i mnie, byśmy usiedli i przygotowali wspólny projekt. Podjęliśmy taką próbę. Umówiliśmy się na kolejne spotkania za tydzień, do których nie doszło i PiS stwierdziło, że jednak upiera się przy swoim tekście i o wspólności w uczczeniu tej pamięci jakoś nie chce rozmawiać. Dopiero wówczas, czyli bardzo lojalnie, złożyliśmy projekt naszej uchwały i tak to wygląda. Pani przewodnicząca rzeczywiście jako sędzia ostateczny dopiero później dostała te dwa projekty, kiedy ta niemoc stała się już widoczna i jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, ja nawet nie chcę posądzać pana posła Rusieckiego, że pan poseł był uprzejmy posądzać mnie, że ja tu kłamię. To po prostu gry i zabawy tego typu. Jeśli tak powiedziałam, to znaczy, że tak było, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Ja nie mam wątpliwości, pani przewodnicząca, że tak było. Języka pana marszałka Wenderlicha, nieco eschatologiczny, mówiący, że SLD odwołuje się do wiary czy też sądu ostatecznego w osobie pani przewodniczącej mnie zadowala w tym sensie, że myślę, iż jednak byłoby to głównym zadaniem pani marszałek i może prezydium Sejmu, aby rozumiejąc wagę tej sytuacji i trudność w porozumieniu, o czym wspomniał pan marszałek w swoim projekcie, od razu nadano tryb pracy w listopadzie. Myślę, że doszlibyśmy do może trudnego porozumienia, ale jeszcze przed datą 13 grudnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Całe prezydium zawiodło z członkiem PiS włącznie, panie pośle, niestety. Mówię to ze smutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ale może Sejm by nie zawiódł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jestem przekonana i podzielam tutaj pogląd pani marszałek, że taka uchwała powinna być uchwałą zgłoszoną przez prezydium Sejmu, a nie poszczególne kluby, ale stało się. Mamy połowę stycznia i proponuję przyjąć deklaracje tych klubów, że za rok będziemy inaczej do tego podchodzili.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Powracamy do punktu wcześniej pierwszego: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały przypominającej o wartościach, które wyraża obecność Krzyża w sali obrad Sejmu RP. Uzasadnia pan poseł Jan Dziedziczak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, uchwała złożona na początku listopada, 9 listopada, też z pewnym opóźnieniem rozpatrywana przez naszą Komisję, mówi o czymś, co absolutnie nie budzi żadnych kontrowersji wśród naszego społeczeństwa. O tym wyraźnie mówią sondaże. Mówiły o tym sondaże w roku 1997, kiedy krzyż został zawieszony. Został zawieszony przy wyraźnym poparciu naszego społeczeństwa. W tej chwili sondaże także wskazują, że temat obecności krzyża w gmachu parlamentu również nie budzi najmniejszych wątpliwości w naszym społeczeństwie. Jest on popierany przez zdecydowaną większość naszego społeczeństwa. Zresztą mam przed sobą sondaż opublikowany przez „Gazetę Wyborczą” – sondaż OBOP, który mówi, że zdaniem respondentów krzyż powinien wisieć w szpitalach – 84% respondentów jest zdecydowanie za tym, w szkołach – 72% respondentów, w urzędach – również ponad połowa respondentów mówi o tym, że tam powinien być obecny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanDziedziczak">Niestety, mamy do czynienie z tym, co jest obecne także w innych krajach, a więc z próbą narzucenia swojej woli większości przez mniejszość, przez krzykliwą, agresywną mniejszość. Oczywiście jest to bardzo smutne. Na szczęście Polska jest krajem normalnym, Polska jest krajem wiernym wartościom, Polska jest krajem słynącym także z wielowiekowej tradycji tolerancji i w Polsce krzyż właśnie się z tym kojarzy, z naszą tradycją, z naszą kulturą, z naszym dziedzictwem. W Polsce, w polskiej kulturze, w polskiej tradycji krzyż nigdy nikogo nie wykluczał. To pod wiszącym krzyżem w sali obrad Sejmu I Rzeczypospolitej chronili się uciekający z nietolerancyjnej Europy Zachodniej przedstawiciele innych religii i wyznań chrześcijańskich niekatolickich. Chronili się pod krzyżem w Polsce. W katolickiej Polsce chronili się Żydzi z Europy Zachodniej, zresztą również ze Wschodniej, a także przedstawiciele innych religii. Polska od wielu wieków, chrześcijańska, katolicka Polska słynie z tolerancji i ten nasz katolicyzm jest katolicyzmem niewykluczającym nikogo. Jest katolicyzmem, który bardzo dobrze współistnieje z wyznawcami innych religii.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanDziedziczak">Szanowni państwo, pozwolę sobie odczytać projekt tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie trzeba, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanDziedziczak">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (…), przypominająca o wartościach, które wyraża obecność Krzyża w sali obrad Sejmu RP. Pamiętając, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Uchwałą Sejmu RP z dnia 3 grudnia 2009 r. w sprawie ochrony wolności wyznania i wartości będących wspólnym dziedzictwem narodów Europy wyraził zaniepokojenie decyzjami, które godzą w wolność wyznania, lekceważą prawa i uczucia ludzi wierzących, burzą pokój społeczny oraz kwestionują podstawy prawne obecności Krzyża w przestrzeni publicznej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża sprzeciw wobec zamiarów usunięcia krzyża z sali obrad Sejmu RP oraz ma nadzieję, że podobne inicjatywy nie będą podejmowane w przyszłości. Krzyż jest nie tylko symbolem religijnym i znakiem miłości Boga do ludzi, ale w sferze publicznej przypomina o gotowości do poświęcenia dla innych ludzi, wyraża wartości budujące szacunek dla godności każdego człowieka i jego praw. Krzyż obecny w jakimkolwiek cierpieniu, doświadczeniu jest źródłem ufności i odwagi. Uczy miłości. Krzyż w Sejmie jest Krzyżem wyjątkowym. Podarowany został przez Paulinów z Jasnej Góry, będącej od wieków narodowym sanktuarium Polaków. Jego czternastoletnia obecność na sali obrad Sejmu III RP wpisuje się w polskie, ponadtysiącletnie tradycje polityczne budowane na wartościach chrześcijańskich, podkreślających znaczenie osoby ludzkiej, mających swój udział w rozwoju kultury całej Europy, jednocześnie opartych na szacunku do ludzi posiadających inne poglądy. Z tego symbolu odwagę czerpali nasi przodkowie w trudnych dla siebie chwilach: uczestnicy zrywów i powstań, więźniowie i zesłani do łagrów i obozów koncentracyjnych, a także emigranci przeżywający nostalgię za swoją Ojczyzną. Razem z tymi ludźmi był zawsze Krzyż. Broniony w Nowej Hucie, Miętnem, Włoszczowie i w wielu innych miejscowościach, układany z kwiatów po wprowadzeniu stanu wojennego na placach wielu miast pomógł odzyskać Niepodległą Polskę. W historii naszego kraju walkę z religią i Krzyżem podejmowali wrogowie naszego Narodu, którzy tylko w ten sposób widzieli możliwość zniszczenia naszej tożsamości. Dlatego też obecność Krzyża w przestrzeni publicznej była od wieków traktowana jako oznaka wolności do wyrażania własnych poglądów. Podczas pierwszej pielgrzymki do Polski Ojciec Święty Jan Paweł II mówił do wiernych zebranych w opactwie cystersów w Mogile: »Nie można oddzielić krzyża od ludzkiej pracy. Nie można oddzielić Chrystusa od ludzkiej pracy«. Symbol religijny, jakim jest Krzyż w sali obrad Sejmu RP – będącej miejscem pracy parlamentarzystów i stanowienia prawa Rzeczypospolitej – niech będzie znakiem łączącym współczesnych z przeszłością i tradycją pokoleń oraz z wartościami uznawanymi przez nich za najważniejsze”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanDziedziczak">Drodzy państwo, pozwolę sobie przytoczyć jeszcze krótką, ale jakże istotną i jakże trafną co do naszych dzisiejszych rozważań, wypowiedź Ojca Świętego Jana Pawła II. Jan Paweł II mówił o tym w 1997 roku, ale te słowa są nadzwyczaj aktualne właśnie dzisiaj. Ojciec Święty mówił: „Ojcowie wasi na szczycie Giewontu ustawili krzyż. Ten krzyż tam stoi i trwa. Jest niemym, ale wymownym świadkiem naszych czasów. Rzec można, że ten jubileuszowy krzyż patrzy w stronę Zakopanego i Krakowa, i dalej w kierunku Warszawy i Gdańska. Ogarnia całą naszą ziemię od Tatr po Bałtyk. Nie wstydźcie się tego krzyża. Starajcie się na co dzień podejmować krzyż i odpowiadać na miłość Chrystusa. Brońcie krzyża. Nie pozwólcie, aby imię Boże było obrażane w naszych sercach, w życiu rodzinnym i społecznym…”. Myślę, że teraz są słowa dla nas parlamentarzystów niezwykle istotne: „dziękujmy Bożej Opatrzności za to, że krzyż powrócił do szkół, urzędów publicznych i szpitali. Niech on tam pozostanie” – mówił Ojciec Święty – „niech przypomina o naszej chrześcijańskiej godności i narodowej tożsamości, o tym, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy i gdzie są nasze korzenie. Niech przypomina nam o miłości Boga do człowieka, która w krzyżu znalazła swój najgłębszy wyraz”. 6 czerwca 1997 roku mówił to do nas, do Polaków, Ojciec Święty w Zakopanem. Myślę, że są to słowa, które są kierowane do całe naszej wspólnoty narodowej, słowa absolutnie niewykluczające nikogo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanDziedziczak">Jeszcze raz chcę serdecznie podkreślić – tradycja Rzeczypospolitej mówi wyraźnie, że krzyż, chrześcijaństwo, nie wykluczały w Polsce nikogo. Mamy tradycje tolerancji i te tradycje chcemy dalej kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanDziedziczak">Drodzy państwo, pozwólcie, że jeszcze jednym zdaniem powiem o tym, czy krzyż w sensie partyjnym, podziałów polityki w rozumieniu rywalizacji partyjnej, dzieli Polaków. Otóż nie dzieli. Według sondażu opublikowanego w „Gazecie Wyborczej” za obecnością krzyża w parlamencie są parlamentarzyści PiS. My zgłosiliśmy tę uchwałę. Pani poseł Sobecka i pani poseł Kruk, które nie zdążyły wcześniej, też się pod nią podpisały. Pragnę o tym wspomnieć, bo bardzo mnie o to prosiły. Obecność krzyża popierają także parlamentarzyści PO i wyborcy PO, wyborcy PSL, a nawet wyborcy SLD. W sondażu w „Gazecie Wyborczej” wyraźnie widać, że nawet większość wyborców SLD nie widzi problemu w tym, by krzyż był w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanDziedziczak">Drodzy państwo, prawda jest taka, że temat usunięcia krzyża z gmachu parlamentu po pierwsze nie ma żadnego poparcia wśród polskiego społeczeństwa, jest tematem sztucznym, tematem zastępczym i pewnym elementem usuwania nie tylko chrześcijaństwa z życia publicznego, ale w ogóle naszej tradycji narodowej, naszej kultury, naszej historii, naszej tożsamości, bo krzyż jest wpisany w polską tożsamość i należy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanDziedziczak">Drodzy państwo, słowa Ojca Świętego o tym najlepiej świadczą. Myślę, że ta uchwała jest też znakomitym momentem, by pokazać, że my staramy się także na co dzień realizować to, co do nas mówił Ojciec Święty, prawda? To, że dziedzictwo nauki Ojca Świętego Jana Pawła II jest dla nas bardzo ważne i że my jako parlament Rzeczypospolitej będziemy bronić naszej polskiej tożsamości w jednoczącej się UE. To też jest bardzo istotne. Pamiętajmy, że twórcy UE również inspirowali się wartościami chrześcijańskimi. Schuman, Gasperi, Adenauer tworzyli wspólnotę europejską właśnie inspirowani nauczaniem krzyża, nauczaniem wynikającym z chrześcijaństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanDziedziczak">Szanowni państwo, bardzo serdecznie proszę, by przy okazji dyskusji nad tą uchwałą nie było podziałów, jakiejś rywalizacji międzypartyjnej. Tu jest szansa, byśmy to wspólnie przyjęli, dlatego że i dziedzictwo chrześcijańskie nie należy do żadnej partii, i nauczanie Jana Pawła II, i apel Ojca Świętego do nas też nie jest utożsamiany z żadną partią. Drodzy państwo, bardzo was wszystkich proszę – przyjmijmy tę uchwałę, zamknijmy ten temat raz na zawsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja tylko tytułem dopowiedzenia, bo taka jest moja rola. Nie chcę powiedzieć, że tytułem sprostowania. Kiedy krzyż wieszano, społeczeństwo w ogóle na ten temat nie zabierało głosu, ponieważ wtedy społeczeństwo w ogóle nie wiedziało, że krzyż jest wieszany, a nawet wcześniej parlamentarzyści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanDziedziczak">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, są dwie prawdy – pana posła i moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanDziedziczak">Jest tylko jedna, obiektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Ja po prostu panu mówię, jak wtedy było w Sejmie, a pan mówi, jak pan wie, że było i taka jest różnica. Jeśli tak zaczynamy tę dyskusję, to powiedziałabym, że słabo wróżę. Po prostu tylko mówię, że nie była to żadna wola żadnego społeczeństwa, ani żadna akceptacja społeczeństwa wówczas, kiedy wieszano krzyż, ponieważ odbyło się to, jak się odbyło. Rzeczywiście krzyż wisi przez kilkanaście lat, natomiast prawdą jest, że w tej chwili (i tu już przyznam rację panu posłowi) jednych satysfakcjonuje w pełni, innym nie przeszkadza, jakimś (może nielicznym) przeszkadza, ale w to nie wnikam. Być może w tej dyskusji dzisiaj się to ujawni. Chcę tylko powiedzieć: jest ten krzyż, nie ma żadnego projektu, choć widocznie były takie przecieki do mediów, bo wielokrotnie byłam pytana o to, co z uchwałą o zdjęciu krzyża. Nie ma takiego projektu. Jest ten, który jakby nadaje moc prawną temu spontanicznemu aktowi w tej chwili akceptowanemu w gruncie rzeczy przez większość. Tym razem już nie do końca jako przewodnicząca Komisji, ale skorzystam z tego prawa powiem, że na pewno PO nie będzie brała udziału w głosowaniu i w rozgrywkach politycznych w sprawie krzyża. To tylko tyle. My po prostu nie bierzemy udziału w takich głosowaniach, gdzie mamy głosować tak, jakbyście państwo chcieli – jedni za krzyżem, drudzy przeciw. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że tylko wrogowie narodu walczyli z tym krzyżem. Nie walczymy z krzyżem, ale nie będziemy brać udziału w takim głosowaniu – przynajmniej ci, z którymi ja rozmawiałam. Być może będą inne zdania. I tylko tyle chciałam powiedzieć. Krzyż nie jest, nie powinien być i nie może być orężem w walce politycznej. Dokładnie tak jak powiedział pan poseł, tylko że z tego, co mówi pan poseł, my wyciągamy trochę inne wnioski. Tylko tyle chciałam powiedzieć jakby tytułem rozpoczęcia tej dyskusji. Oczywiście dyskusja jest. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanDziedziczak">Przepraszam, ja tylko pozwolę sobie sprostować jedną rzecz. W 1997 roku CBOS przeprowadził badanie zaraz po momencie powieszenia krzyża. 52% obywateli wtedy, w 1997 roku, było za tym, żeby krzyż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, ja nie mówię panu jako pracownik CBOS, bo nigdy tam nie pracowałam, tylko jako poseł przy którym ten krzyż powieszono. Proponuję, by już zamknąć ten temat. Bardzo proszę – pan poseł Grupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym zacząć od prostego apelu do autorów tej uchwały o wycofanie jej. Wprowadzenie tej uchwały pod obrady Sejmu powoduje, że rozpoczynamy polityczną dyskusję nad obecnością krzyża w życiu publicznym. Uważam to za wysoce niestosowne, niezwykle niewygodne dla Kościoła i niepotrzebne, ponieważ nie ma żadnego wniosku o uchwałę głosowaną na sali plenarnej przez klub RP. Nie ma takiego wniosku. Jest wniosek do pani marszałek – formalny w sensie administracyjnym – o ewentualne zdjęcie. To jest decyzja pani marszałek. Nie sądzę, by RP chciał zgłaszać taką uchwałę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRafalGrupinski">Uważam, że państwo popełniacie ogromny błąd, dlatego że chcecie zmusić partie polityczne, by głosowały nad obecnością krzyża w życiu publicznym – w tym przypadku nad obecnością krzyża na sali plenarnej. Ten krzyż jest, szanujemy tam jego obecność. Mnie jako wierzącemu i praktykującemu katolikowi ten krzyż jest wręcz potrzebny w Sejmie, natomiast nie widzę żadnego powodu i uważam za ogromny błąd to, że mielibyśmy głosować nad tym, żeby krzyż w Sejmie był, żeby partie polityczne zaczęły w tej sprawie dyskutować i tę dyskusję upolityczniać. Dlatego apeluję o wycofanie i ewentualne przedyskutowanie jeszcze raz w państwa klubie, czy naprawdę ma to sens. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Chciałabym przyłączyć się do wniosku posła Grupińskiego, bo uważam, że ta dyskusja tutaj w tym gronie nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAnnaGrodzka">Osobną sprawą jest jakby ocena, ta, którą pan tutaj tak żarliwie przedstawiał odczytując nam dokument, który mamy przed oczami, po to, żeby kamery mogły zarejestrować pana wypowiedź. Nasze stanowisko w sprawie obecności krzyża w sali sejmowej jest znane i będziemy podejmowali legalne, zgodne z prawem działania w celu jego usunięcia. Uważam, że dyskusja w taki sposób prowadzona w Komisji Kultury i Środków Przekazu służy tylko rozognianiu tej sprawy i jakiejś ekspresji politycznej pana formacji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszKaminski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan poseł tak pięknie mówił, że wiara i krzyż łączy Polaków, a tutaj na tej sali za pomocą krzyża i wiary próbujecie dzielić Polaków i dzielić polityków. SLD zawsze był przeciwny wprowadzaniu elementów religii, elementów wiary do polityki. Wiara jest bardzo ważna dla człowieka, ale wiara jest w naszych sercach, u każdego z osobna.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTomaszKaminski">Panie pośle, mówił pan o sondażach, ale sondaże traktujecie bardzo wybiórczo, bo nie zacytował pan sondaży przeprowadzanych wśród Polaków na temat in vitro i wasze stanowisko w tej kwestii jest zupełnie inne do sondaży. 50 minut temu byłem na sali obrad. Krzyż wisi i nikt go tam nie ściąga. Z tego co wiem, krzyż na Giewoncie też jest i nie słyszałem o zamiarach zdejmowania tego krzyża, więc nie widzę podstaw, abyśmy przyjmowali taką uchwałę. W ogóle nie widzę podstaw do dyskusji na ten temat, bo przypuszczam, że państwa nie przekonamy. Jednym krzyż będzie przeszkadzał, innym będzie potrzebny, jeszcze innym nie będzie przeszkadzał, a jeszcze innym nie będzie potrzebny. Zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTomaszKaminski">Dlatego, że nie ma żadnych dokumentów, żadnych formalnych aktów prawnych, które miałyby na celu zdjęcie krzyża z sali obrad i w imię tego, aby wiara nie dzieliła nas tutaj na tej sali i krzyż nas nie dzielił, zgłaszam wniosek, aby zamknąć dyskusję. Jeżeli klub PiS nie wycofa tego projektu uchwały, to zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji i głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle. W tej chwili mam zapisy. Przychylając się do pana wniosku chciałabym powiedzieć, że do dyskusji zgłosił się jeszcze pan poseł Jaki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaSobecka">Czy pani przewodnicząca nie zauważyła, że ja się zgłaszałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">To moja wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, ale zawsze proszę pana przewodniczącego Fedorowicza, bo ma bystrzejsze oczy, pani poseł, ale widocznie nie zauważył. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ad vocem do mojego przedmówcy. Nie wiem, w jaki sposób argumenty i słowa Jana Pawła II, argumenty za tym, aby krzyż w sali pozostał, pan podzielił. Chciałbym panu zwrócić uwagę, że pani przewodnicząca wcześniej wspomniała o tym, że nie jest pewna, czy większość Polaków była za tym, żeby ten krzyż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nic takiego nie powiedziałam, panie pośle. Trzeba słuchać ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPatrykJaki">Żeby ten krzyż w sali wisiał. Przy tej okazji wspomniała pani o sposobie, w jaki został wieszany, a pan poseł Dziedziczak odniósł się tylko do tego, że są obiektywne narzędzia, za pomocą których można zmierzyć nastroje i opinie Polaków w tej sprawie i przedstawił państwu wyniki tego typu sondaży.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselPatrykJaki">Przed chwilą wspomniał pan również o tym, że nie ma żadnych wniosków o charakterze formalnym, by krzyż zdejmować, ale wypowiedź posła RP pokazuje całkowicie coś innego. Proszę zapytać kolegów z lewicy. Takie wnioski nie tyle, że są, ale koledzy z lewicy zapowiadają, że ciągle będą się pojawiały. W związku z tym inicjatywa parlamentarzystów PiS wychodzi naprzeciw temu właśnie po to, by jak pan mówi, zamknąć raz na zawsze taką dyskusję, by parlament wreszcie w głosowaniu zadecydował, czy chce, aby krzyż na sali sejmowej wisiał, czy nie. W przekonaniu klubu parlamentarnego SP taką decyzję wreszcie należy podjąć i dopiero taka decyzja przetnie wszystkie spekulacje, których pan tak bardzo się boi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pani poseł Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję. Pani przewodnicząca, muszę powiedzieć, że ze zdumieniem wysłuchuję państwa wypowiedzi, a w szczególności pana przewodniczącego z PO, pani z RP. Z PO dlatego, że panie przewodniczący, to nie my zaczęliśmy cały bój o krzyż w Sejmie. Dla nas katolików, dla nas chrześcijan obecność tego symbolu jest tak oczywista, że powinna nam towarzyszyć wszędzie, a w szczególności w polskim parlamencie, gdzie był Ojciec Święty ze swoim nauczaniem. Wydawałoby się, że jego dziedzictwo powinno być już dawno w sercach Polaków, chyba że ktoś nie czuje tej Polski i nie czuje nauczania Ojca Świętego. To jedna uwaga – nie my to zaczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAnnaSobecka">Do pani z RP. Droga pani, jakie pani godne towarzystwo uznaje bardziej niż to, w którym w tej chwili pani się znajduje? Tak pani to powiedziała, że nie w tym towarzystwie, więc naprawdę nie wiem, o czym my mówimy. Najpierw rozpętujecie państwo wojnę w mediach, wszędzie, by zdjąć symbol – symbol kultury i tradycji europejskiej, nie tylko polskiej. Na tym opiera się również kultura europejska. Jest to symbol dla wierzących i niewierzących, proszę państwa i z tego wszyscy państwo musicie sobie zdać sprawę, że jest znakiem wielkiej, szlachetnej tradycji i kultury europejskiej. Ja się zgadzam z państwem, że macie wątpliwości co do tego, o czym my tu w ogóle mówimy. To jest tak naturalne, tak oczywiste, że krzyż nam powinien towarzyszyć. Myślę, że nie o ten symbol państwu chodzi, tylko o to nauczanie płynące z krzyża, o budzenie sumień, o to państwu chodzi chyba bardziej niż o ten znak, który jest dla nas zbyt oczywisty i który powinien być. Jeśli sytuacja rzeczywiście wytworzy taki klimat, że trzeba będzie bronić tego krzyża, to nie ustaniemy w wysiłkach. To tyle, co miałam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Dwoje posłów wymienionych z nazwiska przez panią poseł Sobecką prosi o jednozdaniowe ad vocem, które udzielam. Myślę, że jeśli chodzi o pierwsze czytanie, to właściwie wyczerpaliśmy temat i naprawdę już nic nowego sobie nie powiemy. Bardzo proszę – pani poseł Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Chcę oświadczyć, po prostu wyjaśnić, że nasze ugrupowanie złożyło wniosek do pani marszałek Sejmu (a nie wniosek o podjęcie uchwały przez Sejm, tak jak państwo to proponują) o zdjęcie krzyża, który został tam powieszony nielegalnie. W tej chwili trwają wyjaśnienia. Eksperci wypowiadają się na ten temat, jaką mamy sytuację i my cierpliwie czekamy na wyjaśnienie ekspertów. I tylko tyle chciałam wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuje bardzo. Pan poseł Grupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRafalGrupinski">Chciałem tylko zaapelować do pani poseł Sobeckiej, żeby nie odnosiła się do kwestii mojego sumienia i żeby nie oceniała poziomu mojej wiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaSobecka">Ja nie oceniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRafalGrupinski">Po drugie – chcę wyraźnie powiedzieć, że wszczęcie jakby awantury wokół krzyża w Sejmie jest odpowiedzialnością, polityką RP. To jest oczywiste, natomiast RP wystąpił wyłącznie – najkrócej można by to nazwać – w trybie administracyjnym do pani marszałek o zdjęcie krzyża. W tej chwili jest już część ekspertyz. Z tego co wiem, ekspertyzy co do obecności krzyża w Sejmie są różne, ale w większości pozytywne. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że nie powinniśmy na sali obrad naciskać czerwonych i zielonych guzików, głosować na tak lub nie w sprawie obecności krzyża na sali sejmowej, bo państwo zmuszacie patie polityczne skupione w klubach parlamentarnych do politycznego głosowania w sprawie najważniejszego symbolu wiary i oczywiście także symbolu polskiej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRafalGrupinski">Dlatego apeluję jeśli nie o wycofanie, to o to, byście państwo przynajmniej w tej chwili wystąpili z wnioskiem o przerwanie dyskusji i przedyskutowali jeszcze raz w klubie, czy warto zgłaszać tę uchwałę. Gdyby RP zgłosił uchwałę na salę plenarną o zdjęcie krzyża, to wtedy bym rozumiał państwa projekt i wtedy państwa projekt najprawdopodobniej, naturalnie powinien wrócić pod obrady naszej Komisji. Proponuję, byście państwo w gronie władz politycznych klubu przedyskutowali, czy warto nas wszystkich zmuszać do tego rodzaju głosowania politycznego w sprawie krzyża. Myślę, że warto to też skonsultować z przedstawicielami Kościoła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanDziedziczak">Przepraszam, ja w trybie sprostowania, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanDziedziczak">Szanowni państwo, chciałbym wyjaśnić dwie rzeczy, które padły, dwa argumenty. Pierwszy argument jest taki, że państwo mówili, że to my rozpoczynamy dyskusję. Dziękuję, że pan przewodniczący Grupiński jednak sprostował panią przewodniczącą. Dyskusję oczywiście rozpoczął RP i my ubolewamy, że w ogóle ta dyskusja została rozpoczęta przez RP, ale nie zgadzamy się z dwoma argumentami, które tu padały.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanDziedziczak">Po pierwsze – kilkakrotnie przeciwnicy krzyża na sali obrad mówią o tym, że został on powieszony nielegalnie. Ta uchwała również ten argument po prostu wyeliminuje. Raz na zawsze zakończy dyskusję, czy był powieszony legalnie czy nielegalnie. Sejm, emanacja narodu, podejmie definitywnie decyzję o tym, czy krzyż powinien wisieć na sali obrad czy nie, bo kto ma podejmować tę decyzję? Z ust przedstawiciela RP padały tutaj również argumenty, że to marszałek Sejmu decyzją administracyjną może zdjąć krzyż. Otóż nie, jest to sprawa na tyle poważna, że na podstawie decyzji administracyjnej nie powinien się w niej wypowiadać marszałek Sejmu. W tej sprawie powinien się wypowiedzieć Sejm jako emanacja narodu, czyli po prostu przedstawiciele społeczeństwa, przedstawiciele narodu. Zamknijmy raz na zawsze tę sprawę. Ta uchwała spowoduje, że sprawa zostanie raz na zawsze zamknięta i na tym nam po prostu zależy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Padł wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Ja udzielałam jeszcze głosu, bo to było ad vocem, bądź zgłaszał się poseł wnioskodawca. Zgłoszony wniosek poddaję pod głosowanie. Był to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem dyskusji na tym etapie pierwszego czytania? (16)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (10)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, tym samym pierwsze czytanie uważam za zakończone i zamknięte. Zgodnie z procedurą powinniśmy przejść do rozpatrzenia tego projektu. Czy są tu jakieś wnioski? Rozumiem, że apele pana posła Grupińskiego nie odniosły skutku, jeśli chodzi o wnioskodawców, więc należałoby przejść do rozpatrzenia. Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Proszę państwa, wydaje mi się, że ta cisza jest na tyle wymowna, oznacza, że jednak coś tutaj jest nie tak z tą uchwałą. Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, oznacza, że nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie, pani poseł. Proszę o 5 minut przerwy i powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Miało być 5 minut, a się przedłużyło. Wracamy do procedowania. Pan poseł Kamiński zgłaszał chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszKaminski">Pani przewodnicząca, chciałem zgłosić wniosek o odrzucenie omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pani poseł Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaOzga">Chciałabym przedłożyć stanowisko mojego klubu – PSL. Nasze stanowisko jest takie, że krzyż odzwierciedla wartości religijne, uznawane niemal przez całe społeczeństwo. Nie powinniśmy w parlamencie głosować nad kwestią, czy krzyż jako znak jest potrzebny w parlamencie czy nie, czy też w innych miejscach publicznych. Rzeczywiście, niepotrzebnie ta dyskusja została wywołana przez RP. Skoro jednak nie ma na piśmie i nie ma konkretnego stanowiska, po prostu uważamy, że na ten temat nie powinniśmy podejmować debaty, nie powinniśmy dyskutować i dalej prowadzić do podziału społeczeństwa. Niemniej jednak klub PSL będzie bronił krzyża. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan poseł Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrBauc">W imieniu klubu RP również zgłaszam wniosek o odrzucenie tej uchwały. M.in. argumentujemy to tym, że tytuł brzmi: „uchwała przypominająca o wartościach, które wyraża obecność Krzyża na sali obrad Sejmu”. Uważamy, że zgodnie z konstytucją Sejm nie może dyskutować o wartościach związanych z wiarą. Myślę, że ta uchwała w ogóle jest źle trafiona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">W imieniu klubu SP chciałbym, abyśmy dalej procedowali tę uchwałę. Uważam, że krzyż w naszej tradycji jest sprawą naturalną, ale również bardzo ważną i nie możemy doprowadzić do tego, żebyśmy w przyszłości byli terroryzowani przez mniejszość, która znowu wystąpi z projektem ściągania krzyża. Powinniśmy oficjalnie to przegłosować i myślę, że wszyscy będziemy za tym, aby krzyż pozostał w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAnnaSobecka">Czy mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Do pana posła Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaSobecka">Nie, do poprzedniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, pani poseł. Chcę rozpatrzyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja chciałam państwu tylko przypomnieć, że specjalnie zabierałam głos, żeby powiedzieć państwu o tym, że krzyż jest nie tylko symbolem wiary. Jest nie tylko symbolem dla wierzących i niewierzących. Jest symbolem kultury chrześcijańskiej Polski i Europy. Jest symbolem wielkiej, szlachetnej kultury i tradycji europejskiej i całej cywilizacji, więc nie łączcie państwo tego tylko ze znakiem wiary. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Ja nie powinnam komentować, ale te wnioski o odrzucenie nie wynikają z tego, że to ma być znak wiary. Tak to rozumiem. To jest mniej więcej taki punkt widzenia, jaki ja zaprezentowałam na początku. Ponieważ właśnie mówimy o wartościach i takich wartościach, to wydaje się czymś bardzo niestosownym głosowanie nad tymi wartościami. Takie jest moje prywatne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Był wniosek o odrzucenie. Ja powtórzę deklarację, bo z tym tutaj przyszliśmy na posiedzenie. W tego typu głosowaniu PO nie będzie brała udziału i to jest jedyne, co my możemy tutaj zrobić. Nie chcemy, aby ta kwestia okazała się kwestią: za krzyżem czy przeciw. Tego sobie nie damy narzucić, po prostu, ale wniosek o odrzucenie poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem tego projektu? (5)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaSobecka">Chodzi mi tylko o głosowanie sensu stricto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, powinna mi pani podziękować. Wygraliście, a pani wie, dlaczego, ale my się i tak nie wdamy w tę waszą wojnę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ponieważ przepadł wniosek o odrzucenie, zapytam: czy są uwagi do tekstu, tytułu, do czegokolwiek? Nie ma uwag. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wojciech Miller – Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Chciałbym zgłosić dosłownie kilka uwag natury redakcyjno-legislacyjnej. Prosilibyśmy o upoważnienie do tego, byśmy mogli dokonać korekt redakcyjnych. Chodziłoby o rozwinięcie skrótu „RP” w całym projekcie uchwały, jak również w jej tytule. Dysponujemy opinią językoznawców. Językoznawcy proponują, żeby w całym projekcie uchwały i w jej tytule słowo „krzyż” pisać małą literą. Przypomnę, że uchwała z 2009 roku w sprawie ochrony wolności wyznania i wartości będących wspólnym dziedzictwem narodów Europy również posługuje się tym wyrazem. Jest on tam pisany małą literą.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeszcze jedna uwaga redakcyjna. W pierwszym wersie projektu proponujemy skreślenie wyrazów: „Sejm RP”. Początek pierwszego zdania brzmiałby: „Pamiętając, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 3 grudnia 2009 roku”. W naszej ocenie nie ma tu potrzeby powtarzania, że jest to uchwała Sejmu. Dziękuję bardzo, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Ponieważ są to uwagi legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekSwiat">Uwaga językowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekSwiat">Pan zaproponował pisanie małą literą. Proponuję, by tam, gdzie jest kontekst ogólny oczywiście pisać małą literą, natomiast tam, gdzie chodzi o konkretny krzyż na sali sejmowej, proponuję zachować dużą literę, by odróżnić ten kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Filologicznie, niestety, jest to niepoprawne, panie pośle. Nie ma takiego uzasadnienia, żeby pisać dużą literą. Tak mi się przynajmniej wydaje. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekSwiat">Wręcz odwrotnie. Małą literą pisze się przedmioty, jako nazwy pospolite. Jeśli mają dla kogoś szczególne znaczenie emocjonalne, to pisze się je dużą literą. To jest przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli można, to tylko powtórzę, że ta uwaga została zgłoszona przez językoznawców pracujących w sekretariacie posiedzeń Sejmu. Proponują, by w całym projekcie uchwały słowo „krzyż” było pisane małą literą – niezależnie od kontekstu, w jakim ten wyraz został użyty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Podzielam ten pogląd, ale nie po raz pierwszy mamy kłopot z dużymi literami przy tego typu uchwałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanDziedziczak">Jeśli mogę, zabiorę głos jako wnioskodawca. Analizując uwagi Biura Legislacyjnego uważam, że oczywiście pomysł z rozwinięciem skrótu RP jest jak najbardziej zasadny, a także zmiana w pierwszym akapicie: „Pamiętając, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 3 grudnia”. Chodzi o to, by nie powtarzać „Sejm RP”. Jeśli chodzi o trzecią poprawkę, to proponujemy rozwiązanie, które przedstawił pan poseł Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Konkretnie, panie pośle, bo potem idzie to do dokumentów. Kiedy „krzyż” jest dużą literą, a kiedy małą? Proszę wskazać te miejsca. Pan poseł Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrBauc">Ja w sprawie tekstu. Zgłaszam następującą uwagę i prosiłbym, by była zanotowana. Nie wiem, czy ta uwaga będzie uwzględniona jako moja prośba i w pewien sposób jako żądanie RP. W pierwszym akapicie po przywołaniu tytułu uchwały mamy następujący tekst: „Sejm (…) wyraził zaniepokojenie decyzjami, które godzą w wolność wyznania, lekceważą prawa i uczucia ludzi wierzących, burzą pokój społeczny oraz kwestionują podstawy prawne obecności Krzyża w przestrzeni publicznej” i dalej mamy podkreślone: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża sprzeciw wobec zamiarów usunięcia krzyża z sali obrad Sejmu RP oraz ma nadzieję, że podobne inicjatywy nie będą podejmowane w przyszłości”. Po pierwsze – całe to sformułowanie nijak się ma merytorycznie do tytułu uchwały, po drugie – ma celu dalej ogniskowanie i skupienie na walce, a nie rozwiązanie problemu. Sądzę, że nikt z RP nie burzy spokoju społecznego w Polsce, nikt z RP nie chce wojny, natomiast faktycznie mówimy, że legislacyjnie obecność krzyża nie jest do końca przynajmniej jasna i to jedynie jest naszym zamiarem. Chcemy jedynie wiedzieć, czy legislacyjnie w tak ważnej sali, jak sala obrad Sejmu, poza dwoma wymienionymi w konstytucji symbolami RP – barwami białą i czerwoną oraz białym orłem na czerwonym polu – powinny się lub mogły znajdować się inne symbole. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poproszę o konkretny wniosek, bo to jest opinia, a nie wiem, jak się ma do tekstu. Oczywiście, jest prawdą, że cały akapit jest nie wiadomo o czym, bo nie ma takich faktów, o których jest pierwszy akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanDziedziczak">Pani przewodnicząca, fakty są liczne. Faktami są po pierwsze – wypowiedzi pani przewodniczącej Anny Grodzkiej, która powiedziała 20 minut temu, że będą podejmowane dalsze próby. Powiedziała to na posiedzeniu tej Komisji, więc jeśli wiceprzewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu mówi takie rzeczy, to jednak warto na to zwrócić uwagę. Faktami są również liczne wypowiedzi medialne czołowych polityków tej formacji. Przyjmijmy do wiadomości to, że nawet na posiedzeniu tej Komisji wiceprzewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Grodzka, a więc najważniejszy przedstawiciel RP w tej Komisji, mówi wyraźnie, że będą podejmowane próby, więc ta treść jest jak najbardziej zasadna. Oczywiście w żadnym wypadku nie zamierzamy tutaj przyjmować tych uwag RP.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanDziedziczak">Jeżeli chodzi o uwagi, które przedstawił pan poseł Świat, to prosimy, by dużą literą było w tytule, w trzecim akapicie: „Krzyż w Sejmie jest Krzyżem wyjątkowym”, w czwartym akapicie: „Razem z tymi ludźmi był zawsze Krzyż” – przepraszam, to jest małą literą. Prosimy, by wielka litera była też w ostatnim akapicie: „Krzyż w sali obrad Sejmu RP – będącej miejscem pracy parlamentarzystów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ortograficzne poprawki proszę uzgodnić z sekretariatem. Legislator wyraża zdrowy logiczny pogląd, że tu nie ma miejsca na „krzyż” pisany dużą literą, więc raczej proszę to ustalić z paniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanDziedziczak">Jeśli w ogóle o tym mówimy, to w języku polskim jest sformułowanie „wielka litera”. Nie ma czegoś takiego jak „duża”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, nie zawsze zgadzaliśmy się z uwagami językoznawców do naszych uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja państwu nie każę. Pan poseł Rusiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na rzeczywiście istotny problem natury językowej, ale my omawiamy uchwałę Sejmu, która poza tym porządkiem logiki językowej kieruje się jeszcze porządkiem pewnego zwrócenia uwagi na istotę wartości, które ten krzyż niesie. Chciałbym zwrócić uwagę na ostatni akapit, gdzie jest cytowana spisana wypowiedź Ojca Świętego Jana Pawła II mówiąca o tym, że „symbol religijny, jakim jest Krzyż w sali obrad Sejmu RP – będącej miejscem pracy parlamentarzystów i stanowienia prawa Rzeczypospolitej”. Tu „krzyż” jest pisany wielką literą, pewnie też tu zapisany i oceniony przez językoznawców przy wydawaniu takich publikacji, a więc taka formuła pisania wielką literą jest dopuszczalna, aby wyakcentować znaczenie pewnych symboli czy pewnych wartości i o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest wniosek pana posła Baucia. Jest to sugestia, żeby przeformułować pierwszy akapit. Bardzo proszę przedstawić wniosek, bo nie będziemy tego przeformułowywali. Musi być porządek. Jest formalna poprawka o usunięcie pierwszego akapitu tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? (3)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, jeśli można, to zgłoszę taki wniosek, aby zostawić tę uchwałę tak, jak ją sobie napisali wnioskodawcy, którzy ją będą przyjmowali. Jeśli chodzi o kwestię dużej i małej litery, to wnioskodawcy wskażą miejsca, w których ich zdaniem ma być wielka litera. Wskazali, ale chodzi mi o to, by to nie umknęło w zapisach. Myślę, że dalsze procedowanie po prostu nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zamykając rozpatrywanie tego projektu pozostaje nam wybranie posła sprawozdawcy. Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proponuję pana posła Jana Dziedziczaka jako posła sprawozdawcę tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest to naturalna kandydatura, ale nauczona przykrym doświadczeniem muszę to powiedzieć, normalnie bym nie powiedziała. Chciałabym zobowiązać posła sprawozdawcę do tego, by rzetelnie przedstawił wygłaszane tu głosy, by nie zapomniał jako poseł sprawozdawca, że nie jest wnioskodawcą i autorem tej uchwały, tylko relacjonuje to, co się działo na posiedzeniu Komisji, żeby był uprzejmy w tym swoim wprowadzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, naprawdę, to jest nieprzyzwoite. Jesteśmy w Sejmie i pani mówi do posła Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja też jestem posłem Rzeczypospolitej Polskiej, pani poseł. By był uprzejmy przedstawić rzetelnie w tym sprawozdaniu stanowisko PO, bo powtarzam, poseł sprawozdawca wychodzi z roli wnioskodawcy i autora uchwały, tylko relacjonuje to, co było na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję za te uwagi regulaminowe i też będę wdzięczny za przekazanie marszałkowi Sejmu, by stosował regulamin Sejmu również w stosunku do posła sprawozdawcy. Przypomnę, że gdy w poprzedniej kadencji Sejmu byłem sprawozdawcą ten regulamin był w sposób ostentacyjny łamany i zauważyli to wszyscy. Odbieranie głosu sprawozdawcy w momencie gdy odpowiada na pytania parlamentarzystów jest czymś absolutnie niedopuszczalnym. To miało miejsce poprzednim razem, więc bądźmy konsekwentni i też prosiłbym o przekazanie tych uwag regulaminowych także do marszałka Sejmu. Państwo są w jednym klubie, więc będzie wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja nie mam żadnej władzy nad marszałkiem Sejmu, panie pośle. Oczywiście taką prośbę zarówno może pan zgłosić, jak i ja. To, co powiedziałam, powiedziałam na podstawie doświadczenia z pana poprzednim sprawozdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanDziedziczak">Ja również mówię to na podstawie doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę tylko, żeby było zapisane, że taka jest prośba. Jeżeli w ferworze pan poseł by zapomniał, to oczywiście będziemy musieli reagować.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Jan Dziedziczak jest sprawozdawcą tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Możemy przejść do ostatniego punktu. Tym razem jest to projekt uchwały w sprawie upamiętnienia pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselElzbietaKruk">Dla upewnienia, by to też było zapisane. Pani przewodnicząca uznała, że przyjmujemy uchwałę. Rozumiem, że nie było sprzeciwu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak uznałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselElzbietaKruk">Po prostu przyjęliśmy uchwałę w tym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W tym kształcie, z tymi wielkimi literami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselElzbietaKruk">Chodzi mi o upewnienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Także z tym, że część Komisji konsekwentnie nie brała udziału ani w głosowaniu, ani w rozpatrywaniu. Chciałabym, żeby to było jasno i wyraźnie określone – zarówno tu, jak i na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, tylko w kwestii formalnej, by była pewność, że przyjęliśmy uchwałę zgodnie z regulaminem. Nie ma uwag Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że przyjęliśmy ją bez sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Z uwagami Biura Legislacyjnego, które częściowo państwo przyjęliście. To jest wasza uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Myślę, że jednak jest to już uchwała Komisji, które będzie przedstawiona na forum Sejmu – oczywiście z tymi uwagami, które zostały przedłożone. Nie dystansujemy się pomimo tego, że PO zaprezentowała takie stanowisko. Jest to uchwała już po pracach w Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu dzisiejszym. Nawiasem mówiąc, szanowni państwo, co byśmy tutaj robili i jak szeroko dyskutowali, krzyż jest znakiem, któremu sprzeciwiać się będą – czy to jasno, jak to robi RP, czy unikając pewnych sformułowań. To jest jakby sprawa oddzielna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie wygłaszajcie tych kazań, tylko jedźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Nie jestem upoważniony do głoszenia jakichkolwiek kazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przed chwilą pan to wykonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Właśnie mam zamiar iść dzisiaj do spowiedzi, a jutro do komunii świętej, bo jest piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli można, pani przewodnicząca, bo pojawiły się pewnego rodzaju wątpliwości. Co prawda państwo nie przyjmowali sprawozdania w głosowaniu, natomiast zgodnie ze stosowaną w pracach komisji sejmowych praktyką, jeśli nie było sprzeciwu, to uznaje się, że projekt jest sprawozdany. Sytuacja jest taka, że państwo przyjęliście sprawozdanie Komisji o projekcie uchwały uwzględniające te uwagi, które zostały omówione w trakcie rozpatrywania. Formalnie będzie to sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu właśnie z tymi naniesionymi drobnymi korektami redakcyjnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, panie mecenacie. Jest to oczywista oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Punkt kolejny – upamiętnienie pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. Kto tutaj jest wnioskodawcą? Pan poseł Jaki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Na początku sprawa formalna, tzn. Biuro Legislacyjne przedstawiło mi kilka poprawek o charakterze redakcyjnym, na które od razu się zgadzam. Jeśli państwo pozwolą, to by nie tracić czasu będziemy procedować dalej. Te poprawki nie są na tyle znaczące, aby zajmować państwa czas.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselPatrykJaki">Nie będę przedstawiał całego życiorysu pułkownika Kulińskiego, ani nie będę odczytywał treści uchwały, którą zapewne macie państwo przed sobą. W syntetycznej formie podzielę się z państwem swoimi refleksjami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselPatrykJaki">Po pierwsze – pułkownik Ryszard Kukliński w czasach tzw. zimnej wojny przekazał 40 tysięcy stron supertajnych akt Stanom Zjednoczonym. To pozwoliło Ameryce być zawsze w tej zimnej wojnie ruch do przodu przed Związkiem Radzieckim i w poszczególnych jej etapach wygrywać, właśnie ją wygrywać. Działalność pułkownika Kuklińskiego w konsekwencji przyczyniła się do obalenia komunizmu, a jeżeli popatrzymy na pochodne, to również do zwycięstwa Polski. Dzisiaj historycy i ważni dowódcy Stanów Zjednoczonych z tamtego okresu przekonują, że rola pułkownika Kuklińskiego w ostatecznym obaleniu komunizmu była wręcz niezastąpiona i na pewno wyjątkowa. Jeżeli państwo widzieliście np. film „Gry wojenne” Dariusza Jabłońskiego, unikalny film o charakterze dokumentalnym, to zobaczycie w nim również rozmowy z byłymi dowódcami Związku Radzieckiego, którzy już po latach, dzisiaj przyznają, jak ważną rolę wykonywał pułkownik Kukliński w ich ostatecznej przegranej w ich ostatecznej porażce. Niech, jako przykład posłuży państwu dzisiaj relacja ze spotkania w 1986 roku prezydenta Reagana i Gorbaczowa w Reykjaviku, gdzie na najwyższym szczeblu podjęto negocjacje między Związkiem Radzieckim a Stanami Zjednoczonymi. W pewnym momencie silne stanowisko prezydenta Gorbaczowa zostało przerwane pewną kartką, którą wrzucił mu prezydent Reagan. Na tej kartce prezydent Reagan pokazał, że Amerykanie dokładnie wiedzą, gdzie Związek Radziecki ma rozmieszczone swoje tajne bazy strategiczne. To zadecydowało o tym, że Gorbaczow cofnął się w swoich żądaniach i to punkt po punkcie, cegiełka po cegiełce, rozbijało siłę Związku Radzieckiego w rywalizacji w tej zimnej wojnie. To pierwsza refleksja.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselPatrykJaki">Druga refleksja. Chciałbym państwu pokazać, może na przykładzie naszych zachodnich sąsiadów – Niemców. Dzisiaj obserwuję ich działania, które są nakierowane na to, aby przeznaczyć nawet gigantyczne środki, by w jakiś sposób usprawiedliwić, wylegitymować zachowanie swoich rodaków w czasie II wojny światowej, w czasach hitleryzmu. Chciałbym widzieć podobne działanie w państwie polskim. Proszę zwrócić na to uwagę. Kilka lat temu wielkim nakładem finansowym powstał film „Walkiria” – z udziałem Hollywoodu, z wielkimi gwiazdami kina, takimi jak Tom Cruise w roli głównej. O czym opowiadał ten film? Ten film opowiadał o tym, że w złych czasach, w czasach, kiedy nie wszyscy Niemcy postępowali dobrze, w czasach hitleryzmu, znalazł się jeden Niemiec dobry, który w tym czasie próbował zrobić coś dobrego, sprzeciwiał się postępowaniu dużej części swojego narodu. Ten film nasi zachodni sąsiedzi przez wiele lat promowali, pokazywali. Chcieli pokazać światu, że oni też zachowywali się dobrze w czasie II wojny światowej. Po co o tym wspominam? Kiedy będziemy obserwowali całe życie pułkownika Kuklińskiego i to, co działo się potem w III Rzeczypospolitej, to dojrzymy wiele analogii związanych z tą sytuacją. U nas również był zbrodniczy reżim komunistyczny i była jedna osoba, która niemalże w pojedynkę podjęła walkę w tak trudnym czasie z tak trudnym systemem. Dzisiaj różnica między nami polega tylko na tym, że Niemcy uznają taką osobę za bohatera, a u nas często mówi się o takim zachowaniu jako o zdradzie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselPatrykJaki">Dzisiaj w 2012 roku przychodzi taki czas, abyśmy wreszcie w Polsce nazwali dobro dobrem, a zło złem. W związku z powyższym uprzejmie państwa proszę, abyście poparli projekt uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Czy w ramach pierwszego czytania są jakieś głosy państwa? Bardzo proszę – pan poseł Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPiotrBauc">Szanowni państwo, mój głos jest może mniej głosem RP, a bardziej głosem osób, które już parę lat przeżyły na tym świecie, chociaż może nie wyglądam, bo czuprynę mam i jeszcze się dobrze czuję, ale pamiętam czasy PRL. Mało tego, mój ojciec był oficerem Wojska Polskiego. Zresztą w Ludowym Wojsku Polskim oficerowie mówili: Wojsko Polskie. To taka uwaga dla młodego pana posła. Wtedy i dzisiaj jednoznacznie żołnierz danego narodu ślubuje bardzo mocno i z pełną świadomością, że będzie bronił tego narodu. Jednoznacznie wie, że bronić tego narodu, tej ojczyzny, ludzi, którzy tam mieszkają to znaczy nie przeciwstawia się pewnemu rozumianemu w wojsku sposobowi postępowania. Znam wielu oficerów Ludowego Wojska Polskiego, a następnie Wojska Polskiego, którzy mocno byli przeciw. Kilku z nich wystąpiło z armii – oczywiście z konkretnymi potem konsekwencjami. Kilku z nich zostało w armii z myślą, że jako ludzie rozsądni będą mogli działać na rzecz przynajmniej tak działającej armii, która nie będzie przeciwko narodowi. Jednoznacznie określają działania pana Kuklińskiego jako zdradę. Kiedy został ogłoszony wyrok, został zdegradowany i wykreślony z korpusu oficerskiego. Nie wiem, czy został przywrócony. Chyba nie został przywrócony do korpusu oficerskiego, a więc nie przysługuje mu ten stopień wojskowy. Jednoznacznie jest to określane jako zdrada i nie chodzi tu wyłącznie o zdradę w sensie honoru. Tu chodzi również o zdradę w sensie wspólnego bycia oficerami. To jest tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie aksjologiczne.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselPiotrBauc">Jest jeszcze jedna kwestia. Nie wiem, dlaczego po raz kolejny składacie państwo uchwałę do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Sądzę, że ta uchwała, jeśli już ma być, powinna pójść do komisji związanej z wojskiem. Jaki ma związek upamiętnienie działań wojskowego z Komisją Kultury i Środków Przekazu, z Chopinem, z malowaniem obrazów? Myślę, że jedynie związek z drugą częścią nazwy, czyli środkami przekazu, by się pokazać. Sądzę, że jest to chyba zła droga i w związku z tym proszę o odrzucenie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, tylko panu wyjaśnię. Niestety, tak jest w regulaminie, że ta Komisja jest od wszystkich uchwał. Nie podzielam tego obyczaju, ale tak jest. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przepraszam, ale z całym szacunkiem, jestem częściowo za, a nawet przeciw z tego powodu, że znowu jesteśmy spóźnieni. Byłbym za tym, aby debatę nad tym jednak rozpocząć w listopadzie, 2012 roku. Znowu nastąpiło jakieś nieporozumienie. Już pomijam to, że nie jest to przygotowane. Uchwała jest napisana w formie uzasadnienia, a potem w ogóle nie ma uchwały. Domyślam się, że to, co jest zapisane tłustym drukiem, powinno być uchwałą. W związku z tym, że jest tutaj bałagan, proponowałbym odłożyć debatę na ten temat do jesieni 2012 roku i tego zdania będę się trzymał, jeżeli nastąpi głosowanie w tej sprawie, również dlatego, by dłużej porozmawiać na ten temat, jeżeli miałaby to być uchwała, która znowu miałaby ludzi poróżnić, a tego na pewno nie chcemy, czego dowodem są 2 godziny, które tutaj spędzamy ze sobą w sprawie krzyża. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, uwaga do wypowiedzi pana z RP. Nikt tego nie kwestionuje, że w wojsku polskim w okresie komunizmu było wielu porządnych ludzi, ale też trzeba oddać hołd pułkownikowi Kuklińskiemu. Pamiętajmy, że byliśmy wtedy krajem pozbawionym suwerenności i on działał dla dobra narodu. Dzięki jego działaniom udało nam się przyspieszyć upadek komunizmu. To, że przez tyle lat nie jesteśmy w stanie upamiętnić naszego bohatera narodowego, to po prostu jest dla nas wstyd. Nie możemy tego odwlekać w nieskończoność. Zróbmy to. Oczywiście dyskusje będą, bo zawsze znajdą się siły, którym przeszkadza walka z komunizmem, którym przeszkadza krzyż. Zawsze tacy byli i będą, ale myślę, że większość społeczeństw jest za tym, żeby oddać hołd pułkownikowi Kuklińskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Po pierwsze – oczywiście jestem zdecydowanie za tym, żeby przyjąć tę uchwałę i dziękuję, że została zgłoszona. To jest dobra inicjatywa. Sejm RP powinien się w tej sprawie wypowiedzieć. Pułkownik Kukliński – jest bohaterem, z którego Polska może być dumna, bo jest bohaterem nie tylko Polaków, ale też jest osobą, która w dużej mierze przyczyniła się do tego, że nie wybuchła III wojna światowa. Jest bohaterem wolnego świata. Możemy być dumni z pułkownika Kuklińskiego i chyba powinniśmy zrobić wszystko, żeby również świat dowiedział się o kolejnym wkładzie Polaków w wolność, w cywilizację wolności. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanDziedziczak">Odpowiadając na pewne uwagi przedstawiciela RP to po pierwsze – chyba najwięcej tutaj powie wypowiedź pana generała Jaruzelskiego: jeżeli Kukliński jest bohaterem, to kim my jesteśmy? Myślę, że to już powinno wystarczyć za uzasadnienie. Pamiętajmy, że Polska była pod okupacją sowiecką i to wysokie kierownictwo Ludowego Wojska Polskiego to byli po prostu przedstawiciele osób, które tę okupację umacniały. Nie mówię tutaj o szeregowych żołnierzach czy nawet o oficerach niższego szczebla, ale na pewno to kierownictwo miało tego typu myślenie i nie ma co tutaj mieć wątpliwości. Generał Jaruzelski był przecież dyktatorem stanu wojennego, a więc pewnej junty, która tłumiła wolnościowe aspiracje Polaków. Część z państwa zasiadających w tej Komisji miała przecież bardzo poważne kłopoty w czasie stanu wojennego właśnie dlatego, że walczyła o wolną Polskę. Przy okazji – jest mi bardzo miło z państwem tutaj zasiadać, jest to dla mnie zaszczyt. Mówię to do wszystkich członków z różnych ugrupowań, którzy byli w to zaangażowani.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanDziedziczak">Drobna uwaga. Dlaczego komisja kultury zajmuje się tego typu zagadnieniami? W pewnym sensie wynika to z organizacji prac Sejmu, ale też z filozofii. Komisja kultury zajmuje się także dziedzictwem narodowym. Jesteśmy przecież Komisją monitorującą działanie MKiDN. Naród składa się ze wspólnej kultury, tradycji, języka, historii i stąd właśnie komisja kultury także się tym zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselJanDziedziczak">Ostatnia uwaga – czysto techniczna. Akurat mnie bardzo się podobało uzasadnienie pana posła. Jednak totalitaryzm na ziemiach polskich i totalitaryzm w III Rzeszy był zupełnie inny, choćby z tych przyczyn, że komunizm w Polsce został wprowadzony siłą, wbrew woli narodu. Przypomnę, że w 1944, 1945 roku poparcie dla wkraczającej armii czerwonej i PPR według historyków wynosiło od 3% do 5%. Absolutnie naród polski był zdecydowanie przeciwko. Tymczasem Adolf Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach i Niemcy popierali Adolfa Hitlera. Niemcy chcieli, żeby Adolf Hitler był kanclerzem, a potem führerem. Także w 1945 roku Adolf Hitler miał zdecydowanie wysokie poparcie. Pamiętajmy o tym, bo to są różne metody rozmywania odpowiedzialności. Ja wiem, że pan poseł nie miał tutaj złych intencji. Jestem o tym przekonany, bo znam pana posła, ale pamiętajmy, że to była zupełnie inna sytuacja. Pamiętajmy też, że Stauffenberg był zbrodniarzem, był człowiekiem, który uważał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Czy to są lekcje historii? Ja się 40 lat tego uczyłem!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanDziedziczak">Już kończę, tylko widzi pan, w niektórych miejscach Polski odsłaniane są pomniki pana Stauffenberga, a pamiętajmy, że był to człowiek, który dokonał zamachu na Hitlera, dlatego że uważał, że Hitler swoje zbrodnicze rzeczy robi mało skutecznie i może doprowadzić do tego, że Niemcy przegrają wojnę. Pan Stauffenberg chciał wymordować Polaków, wymordować Żydów i chciał, żeby III Rzesza wygrała wojnę, więc pamiętajmy, że znak równości czy wybielanie jakiejś filigranowej opozycji w Niemczech jest jak najbardziej niezasadne. Jest to element, który warto podkreślić, bo często jest on zapominany w Polsce. To, że w wolnej Polsce w „Wilczym szańcu” jest odsłonięty pomnik Stauffenberga, po prostu jest czymś haniebnym i warto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Co to ma, panie pośle, do tej uchwały? Czemu mi pan opowiada o niemieckim pułkowniku, a my procedujemy nad uchwałą – z całym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, ciągle nam pan zwraca uwagę, byśmy nie mówili bez zgłaszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Ale ile można robić wykład z historii dla dorosłych ludzi, którzy uczyli się i to nie raz, a niektórzy z nas są nauczycielami historii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanDziedziczak">Po pierwsze – apeluję o konsekwencję. Jeżeli wcześniej przerywa się innym i zwraca się uwagę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przepraszam, ale mam pan taki ciąg myślowy, że człowiek normalny nie wytrzymuje wykładu historycznego, szanowny panie pośle, dla ludzi, którzy mają historyczne przygotowanie dwa razy większe od pana. Niech pan sobie mówi tak swoim druhom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, trochę spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Jakiego spokoju, jeżeli my debatujemy na temat człowieka, którego akurat ja znałem i którego szanuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanDziedziczak">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pana pułkownika Kuklińskiego. A pan mi opowiada o kimś, kogo nie znałem i opowiada mi pan jakieś bzdury o Stauffenbergu. Dlatego protestuję, bo w czasie posiedzenia Sejmu na kompletnie inny temat, niż pan sobie opowiada. Proszę iść do harcerzy i opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Dobrze. Moje emocje pan zna. Ja pana potem przeproszę, ale nie mogę tego wysłuchiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanDziedziczak">Pan przewodniczący po raz kolejny używa swoich mechanizmów aktorskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, naprawdę, ja milczę, ale w takim razie proszę skrócić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanDziedziczak">Szanowni państwo, reasumując my jesteśmy za przyjęciem tej uchwały i dziękujemy wnioskodawcom, że została ona zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kidawa-Błońska prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie chciałabym się odnosić do postaci pana pułkownika, bo akurat cenię tę postać i to nieprawda, że nie został zrehabilitowany. Tutaj ta karta została doceniona.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jednak to jest kolejny przykład tego, co mieliśmy z uchwałami o stanie wojennym. Ta uchwała jest właśnie na rocznicę stanu wojennego, a ta rocznica już minęła. Uchwały upamiętniające zasłużone osoby robiliśmy w okrągłe rocznice albo śmierci, albo urodzin. Tutaj też tego nie mamy. Bardzo bym chciała, byśmy ustalili datę czy przyczynę nie oceniając postaci historycznej, tylko pretekst – dlaczego akurat w tym momencie? Rozumiem, że jeśli się tym zajmiemy, to będzie to procedowane w parlamencie gdzieś w lutym. To już nie jest związane z rocznicą stanu wojennego, dlatego proponowałabym wnioskodawcy, aby sprawdzić, czy nie ma dat, do których można by przygotować tę uchwałę i wrócić do tego. Teraz jesteśmy w kropce, bo to już nie jest rocznica stanu wojennego. Dlatego proponowałabym to wycofać w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Oczywiście decyzja o wycofaniu należy do wnioskodawcy. Popieram wniosek pani poseł Kidawy-Błońskiej, ponieważ postaci podobnych pułkownikowi Kuklińskiemu moglibyśmy w naszej historii znaleźć jeszcze ileś. Oczywiście warto, aby Sejm honorował takie postaci, przypominał i nadawał im jakąś rangę, ale rzeczywiście dlaczego akurat teraz i akurat jest to Kukliński, a nie Iksiński czy Igrekowski? Powtarzam, gdybyśmy tutaj bardzo wspólnie się wysilili, to pewno znaleźlibyśmy jakieś postaci.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Prawdopodobnie ta uchwała była tak pomyślana, że będzie to na kanwie stanu wojennego, by się trochę odróżnić. Wiemy, że ugrupowanie, które szuka swojej tożsamości, zgłosiło tę uchwałę. Pomyślało, że odróżni się przypominając Kuklińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Za chwilę zgłoszę mojego wujka – oficera, który został powieszony za to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przepraszam, zapomniałem się, ciśnienie jest niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselElzbietaKruk">Powiedziałeś, że ci przeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Staram się nie włączać do państwa potyczek, tylko chcę doprowadzić do końca. Jeśli pan poseł wnioskodawca uzna nasze racje i przychyli się do wniosku pani poseł Kidawy-Błońskiej odkładając tę uchwałę i poszuka dobrego pretekstu – nie wiem, ktoś się urodził, ktoś umiera, coś się stało, jakieś wydarzenie, przekazał dokumenty, jakaś data może być – to dobrze. Jeśli nie, to będziemy głosowali wniosek, czego bym nie chciała, o odrzucenie tej uchwały. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo szybko odniosę się do wszystkich argumentów i głosów w dyskusji. Na początku do wypowiedzi pana posła Dziedziczaka. Być może nie wyraziłem się wystarczająco jasno. Mnie absolutnie nie chodziło o gloryfikowanie tej właśnie postaci. Chodziło mi o skontrastowanie. Mam świadomość tych wszystkich różnic, które pan wskazał i właśnie chciałem pokazać, że mimo tego, że Niemcy nie mają tylu powodów, by się chwalić tego typu osobami, to inwestują w nie niesamowitą ilość pieniędzy (w kinematografię itd.) i pokazują, jako bohaterów. My mamy dużo więcej powodów, a tego nie robimy. O to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselPatrykJaki">Dalej. Gdzie trafiła uchwała? Panie pośle Bauć, ja nie mam na to wpływu. Decyduje o tym marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselPatrykJaki">Kolejna sprawa. Jeśli szukacie państwo pretekstów, to, moim zdaniem, jest ich wystarczająco dużo. Po pierwsze – 30. rocznica stanu wojennego. Po drugie – jeśli państwo mówiliście o tym, kiedy np. się urodził bądź zmarł, to pułkownik Kukliński zmarł w lutym, akurat 12 lutego. Jeżeli szukamy takiego pretekstu, to możemy znaleźć. W moim przekonaniu jest to tylko kwestia woli. Jeżeli państwo chcą, to możemy to przyjąć, jeżeli nie, to nie, chyba że jesteście państwo w stanie zaproponować jakąś konkretną alternatywę, bo wiadomo, że w tym wypadku najważniejszy jest cel.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselPatrykJaki">Kolejne argumenty. To, że został zdegradowany, wyjaśniała już pani poseł Kidawa-Błońska, za co bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselPatrykJaki">Bronił narodu. Panie pośle Bauć, w moim przekonaniu to jest właśnie kwestia rozstrzygnięcia między nami – gdzie był ten naród wtedy, w tym przysłowiowym 1980 roku. Czy tam, gdzie był Kiszczak i Jaruzelski, czy tam, gdzie był Kaczorowski? To jest właśnie kwestia rozstrzygnięcia tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselPatrykJaki">Łamanie przysięgi. Panie pośle Bauć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPiotrBauc">Ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselPatrykJaki">Dobrze, przysięgi, ślubowania. To też jest kwestia oceny. Pana zdaniem Piotr Wysocki też złamał przysięgę? De Gaulle? W Warszawie stoi pomnik de Gaulle’a. Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem i gdyby był pan uprzejmy teraz wysłuchać. Przypominam panu, że w 1940 roku de Gaulle również złamał taką przysięgę. Wyjechał z Francji, bo nie chciał się godzić na postępowanie ówczesnych władz – demokratycznie wybranych. Dzisiaj jest uważany za bohatera i to też niech będzie dla pana argument, który jednak warto wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselPatrykJaki">Przechodząc do konstatacji, jeszcze raz uprzejmie państwa proszę o przyjęcie tego projektu uchwały. Akurat w lutym mija rocznica śmierci pana pułkownika Kuklińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, ponawiam propozycję, aby wnioskodawcy przeformułowali tę uchwałę, ponieważ jest w postaci, której jednak staramy się nie przyjmować. Nie piszemy wypracowań. Jak na poziom obecnego szkolnictwa, to jest to prawie że praca maturalna. Zdaję się, że teraz tyle by wystarczyło. Nie mówię, czyja to jest wina, ja tylko mówię, że tak jest. Proponuję przeformułować tę uchwałę, gdzie właściwą uchwałą rzeczywiście jest chyba ostatni akapit, przy czym odwołać się tu nie do 30. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Nie wiem, do czego się odwołać, może sformułować to bardziej ogólnie. Do uchwały należy dodać uzasadnienie, które jest odrębną częścią i jeszcze raz złożyć. Wtedy, zaręczam panu, będziemy za tym głosowali. Jeśli miałabym głosować nad uchwałą w przedstawionej nam teraz postaci, a to idzie na konto komisji kultury, to będę głosowała przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeżeli jest taka deklaracja, że gdy poprawimy tę uchwałę w taki sposób, żeby nie odnosiła się do 30. rocznicy stanu wojennego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">I by składała się z uchwały i z uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPatrykJaki">Tak, by ją przeformułować na te dwie części. Oczywiście, w tej chwili ją wycofuję, jeśli jest deklaracja, że państwo ją poprzecie, bo najważniejszy jest cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprzemy na pewno, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselPatrykJaki">Wycofuję i dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w czymś udało nam się uzyskać porozumienie, za co jestem serdecznie wdzięczna panu posłowi, bo nie mam nic przeciwko pułkownikowi Kuklińskiemu, ale jest zła postać tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Czy mogę zabrać głos? Wszystkich bardzo przepraszam, a zwłaszcza pana posła Dziedziczaka. Rzeczywiście dzisiaj idę do spowiedzi i naprawdę mówię szczerze, że nie wolno mi się denerwować, ale mój wujek Eichler został powieszony, bo był w misji w Berlinie i to jest w historii. Był też takim człowiekiem. Jeśli mi pan wybacza, to dziękuję, a jeśli nie, to na drugi raz już nie dam się wyprowadzić z równowagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanDziedziczak">Wybaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeden do spowiedzi, drugi wybacza, a posiedzenie trwa godzinami, bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselElzbietaKruk">To jest nasza praca, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy podejmujemy inicjatywę komisyjną w sprawie uczczenia pamięci Zygmunta Krasińskiego w 200. rocznicę jego urodzin? Tak? Podejmujemy taką inicjatywę. Proszę państwa, gdy będziemy potem rozpatrywali, to będziemy zmieniali tekst, ale podejmujemy taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto ma być reprezentantem Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Ja chciałbym, bo to jest moja działka i nie będę wykładał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale będziesz deklamował, jeszcze gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie, już się nie dadzą na to nabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBarbaraBubula">Przepraszam bardzo, dlaczego twoja działka? Ja też jestem polonistką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przepraszam, ja jestem człowiekiem teatru, ale proszę bardzo. Przepraszam, Basiu, proszę, bądź naszym przedstawicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam bardzo, ja np. też jestem polonistką. Będę sami poloniści albo historycy, to innych nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanDziedziczak">Poseł Fedorowicz ustąpił pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze. Pani poseł Bubula jest naszym przedstawicielem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBarbaraBubula">Ja tylko zgłosiłam sprzeciw wobec zaanektowania przez pana posła Fedorowicza tego tematu, natomiast to nie oznaczało, że chcę się widzieć w tej samej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak wyszło, pani poseł, niestety. Pani poseł wróciła do Sejmu. Musi jakoś się pokazać, więc uważam, że to jest bardzo dobra okazja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Znowu nie będę miał wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pozostaje stanowisko klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Stanowiska klubu to już nie dostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Żebym ja umiał wystawić Krasińskiego, to bym nie siedział tu w Sejmie. To jest wielka sztuka zagrać „Irydiona” czy „Nieboską komedię”, ale to już jest ta moja wrodzona skromność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś sprawy różne? Słuchajcie, strasznie nam źle tu dzisiaj poszło.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Państwo wnioskodawcy zgotowali nam taki los. 19 stycznia to 30 dzień od waszego wniosku, więc musimy się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselElzbietaKruk">Nie, pani przewodnicząca, bo w tej sprawie moglibyśmy się spotkać również dzisiaj, wczoraj, przedwczoraj. To pani przewodnicząca nam zgotowała taki los.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, gdyby to był temat zgłoszony do planu pracy, to byśmy się spotykali, a jak zgłaszacie poza planem pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, proszę nie podważać prawa opozycji do kształtowania planu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli można, to przetnijmy tę dyskusję, która nie ma żadnego sensu. Czy mamy już zapewnioną salę i czy wiemy, o której godzinie możemy się spotkać? 19 stycznia o godz. 11.00 lub o 11.30. Jak przyjeżdżają pociągi, bo nie wiem? Dobrze. 19 stycznia o godz. 11.30. Zawiadomienie będzie. Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>