text_structure.xml
54 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam naszych gości. Witam państwa posłów. Porządek obrad został państwu dostarczony. Czy są jakieś uwagi państwa do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku posiedzenia – kontynuacja rozpatrzenia odpowiedzi ministra pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 44 w sprawie strat budżetu państwa z powodu patologii na rynku pracy. Pan minister Mleczko?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za możliwość wieloetapowego odpowiadania na te wątpliwości czy pytania i wnioski, które zostały sformułowane w dezyderacie. Chciałbym podkreślić, że w odpowiedzi czy w pewnym komentarzu ministra pracy i polityki społecznej, który został skierowany na piśmie do Wysokiej Komisji, wskazaliśmy na konsekwencje dla budżetu czy dla finansów publicznych związane z obszarem nadużyć przy wykorzystywaniu umów cywilnoprawnych, w warunkach, w których powinna zostać zawarta umowa o pracę. Przedstawiliśmy również metodę, którą się posłużyliśmy, bowiem, jak państwo doskonale sobie zdają z tego sprawę, nie jest rzeczą prostą jednoznaczne wyliczenie takich konsekwencji. Wszystkie uwarunkowania zostały przedstawione również w wyjaśnieniu ministra pracy i polityki społecznej. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że oceniamy. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na wykres znajdujący się na stronie drugiej, który pokazuje proporcje pomiędzy różnymi formami zatrudnienia w Polsce na przestrzeni ostatnich kilku lat, wskazując na to, w jakich sytuacjach umowy o pracę są zawierane na podstawie umów na czas nieokreślony, jakie są proporcje w stosunku do umów terminowych. Chciałbym podkreślić, że zasadność wykorzystywania tych wszystkich form zatrudnienia jest w naszej ocenie niepodważalna, natomiast to, czemu staramy się przeciwstawiać, to jest nieuzasadnione wykorzystywanie różnych form zatrudnienia, a więc zawieranie umów cywilnoprawnych w sytuacji, kiedy powinna zostać zawarta umowa o pracę, czy zawieranie umów terminowych w sytuacji, kiedy powinna zostać zawarta umowa na czas nieokreślony. Zatem chciałbym zwrócić uwagę na kilka tych podstawowych działań, które zostały podjęte w tym zakresie, i które w naszej ocenie przyniosą pozytywne rezultaty dla rynku pracy: przede wszystkim oskładkowanie zbiegów umów-zleceń, które będzie obowiązywało od 1 stycznia 2016 r. i będzie obowiązywało do wysokości co najmniej minimalnego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Druga zmiana, która już została wprowadzona, to zmiany dotyczące umów terminowych, ograniczenie ich łącznego czasu trwania, ale także inne rozwiązania, które mają ograniczyć zawieranie umów terminowych w sytuacjach, w których powinny być zawierane umowy na czas nieokreślony. Zmiany w zamówieniach publicznych, ale także rekomendacje Rady Ministrów, które zostały sformułowane w tym zakresie. Działania Państwowej Inspekcji Pracy, która kwestie związane z nadużywaniem umów cywilnoprawnych w sytuacji, kiedy powinny być zawarte umowy o pracę traktuje jako priorytet. Chciałbym podkreślić, że wyliczenia, które przedstawiliśmy, które przedstawił minister pracy i polityki społecznej, są przede wszystkim oparte na dostępnych nam danych z kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, na danych Ministerstwa Finansów, także Głównego Urzędu Statystycznego. Nasi eksperci na tej podstawie zbudowali pewien model, który wydaje się, że w sposób najbardziej adekwatny oddaje wielkość strat, których dotyczy dezyderat Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Następnym etapem w tym procesie, o którym tutaj mówię, są będące w tej chwili na ukończeniu prace w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej dotyczące propozycji zmian w zakresie pracy tymczasowej. Myślę, że najbliższe dni – dziś mamy spotkanie w tej sprawie w ministerstwie – przyniosą pewne istotne zmiany dotyczące minimalnego wynagrodzenia, ale też formy zachęty do zawierania umów, do wychodzenia z szarej strefy. Przypomnę zmianę umownie określaną jako złotówka za złotówkę, wprowadzoną kilka miesięcy temu. Czy wreszcie reforma urzędów pracy, zmiany dotyczące możliwości godzenia życia zawodowego z osobistym, zmiany, które wprowadziły urlop rodzicielski, ale które również wynikają z nowelizacji w ostatnim czasie zmian dotyczących urlopu rodzicielskiego. Jeśli spojrzymy na to łącznie, to mamy nadzieję, że te zjawiska, o które pyta Wysoka Komisja, będą w najbliższym czasie istotnie ograniczane. Tyle dodatkowego komentarza. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przyznam, że ta odpowiedź jest pewnym postępem w stosunku do poprzedniej, jeśli chodzi o szczegółowość informacji. Natomiast jeżeli chodzi o filozofię i skutki, to tego specjalnie nie dostrzegam. Jeśli można, to chciałbym się odnieść do całego szeregu stwierdzeń. Przede wszystkim, tak jak mówiłem, jeśli chodzi o szczegółowość, to ten dokument utwierdza mnie w przekonaniu, że ministerstwo, pan minister mają doskonałą świadomość negatywnych skutków tych patologii, które panoszą się na polskim rynku pracy. Jest tutaj stwierdzenie, że ta rosnąca rola form nieoskładkowanych powoduje, że „zjawiska na rynku pracy, które obniżają w porównaniu do w pełni oskładkowanych umów o pracę liczbę i wysokość składek wpłacanych przez uczestników systemu, mogą negatywnie wpływać na wysokość przyszłych świadczeń emerytalnych”. Nie mogą tylko wpływają. To jest ewidentne. One wpływają również na przyszły popyt wewnętrzny w Polsce. Ten dramatyczny spadek wymiaru emerytur będzie oznaczał, że popyt wewnętrzny stopniowo, w tych horyzontach czasowych, jakie są często tutaj używane – za dwadzieścia, trzydzieści lat – popyt wewnętrzny w Polsce spadnie o dziesiątki miliardów złotych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast w tym rozważaniu nie ma wzmianki o innym niesłychanie negatywnym skutku dla gospodarki, jakim jest nieuczciwa konkurencja. Co prawda, pan minister przed chwilą wspomniał o działaniach dotyczących ustawy o zamówieniach publicznych, natomiast nieuczciwa konkurencja dotyczy wszystkich obszarów, nie tylko objętych tymi regulacjami, o których mówimy, których skuteczność jest jak na razie wątpliwa. Poza tym jest tu też stwierdzenie pokazujące, że to zjawisko czy ta patologia jest również jakimś elementem polityki rządu, bo po tych różnych bolesnych stwierdzeniach pada oświadczenie, że „problem ten jest w centrum uwagi działań rządu RP. Nie ma jednak jednoznacznego, dobrego rozwiązania umożliwiającego likwidację zjawiska nadużywania umów cywilnoprawnych”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszSniadek">Dalej jest wywód o konieczności stosowania umów opartych na Kodeksie cywilnym. Jest również podkreślane, że „wprowadzane rozwiązania powinny w jak najmniejszym stopniu wpływać na zmniejszenie dochodu z pracy”. Oczywiście, jeśli mamy tutaj na myśli przychody pracowników, to trzeba tego strzec, natomiast w tej chwili finansujemy naszą gospodarkę, pracodawców przyszłymi malejącymi emeryturami. Przyznam, że z pewnymi rozterkami czytałem ten wywód (to jest na dole strony czwartej) o cechach charakterystycznych gospodarki nieformalnej. Pod koniec jest wręcz sformułowana pewna teza, że „analiza wybranych metod pomiaru szarej strefy pozwala na sformułowanie poglądu, że nie ma kompleksowej, doskonałej, wolnej od różnego rodzaju wad metody, za pomocą której można uzyskać w pełni wiarygodne wyniki określające wielkość zjawiska gospodarki nieformalnej”. Otóż, absolutnie prawda, tylko chcę powiedzieć, że ta sytuacja… Jednym z elementów uprawniających do stawiania tej tezy jest polityka polskiego rządu i polityka koalicji. To przed rokiem, we wrześniu, na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zostało odrzucone bardzo proste rozwiązanie, postulowane od szeregu lat w raportach głównego inspektora pracy, dotyczące wprowadzenie obowiązku wręczania umowy o pracę na piśmie przed dopuszczeniem do pracy. Dziś, obowiązująca od lat formuła, której rząd i koalicja bronią jak niepodległości, polegająca na tym, że można dopuszczać do pracy czy wręczać umowę o pracę na piśmie po dopuszczeniu w pierwszym dniu pracy, do końca pierwszej dniówki, powoduje, że w Polsce walka z pracą na czarno jest niemożliwa. Praca na czarno w Polsce jest legalna i to jest świadoma polityka rządu. Przy tym stwierdzeniu tego zabrakło. Jeszcze raz powtarzam – w Sejmie leży proste rozwiązanie postulowane od lat przez Państwową Inspekcję Pracy, które wbrew postulatom PIP Platforma Obywatelska przed rokiem odrzuciła i je blokuje. Stąd zapowiedzi walki ze „śmieciówkami” czy z pracą na czarno nie są wiarygodne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanuszSniadek">Dalej, na następnej stronie, na podstawie danych PIP są przytoczone pewne informacje. Przyznam, że jeśli spojrzymy na te raporty, które znamy, to prawdopodobnie są one zbliżone do prawdy. Wszędzie jest zaznaczone, że jest to wielkość szacunkowa. Przytaczana jest liczba umów cywilnoprawnych. Szacowana liczba pracujących w warunkach właściwych dla stosunku pracy wynosi 146 tys. Można się zastanawiać, czy jest to właściwe przybliżenie. Przypuszczam, że jest to jednak liczba znacznie większa. Później, na kolejnej stronie, jest określona wielkość strat dla budżetu – od 650 mln do 1,25 mld zł.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanuszSniadek">Na związanych z tym komentarzach kończy się ta odpowiedź. Natomiast, jeśli można, przypomnę końcówkę, pewną tezę naszego dezyderatu. „Zdaniem Komisji konieczne są działania naprawcze o charakterze systemowym, w tym zwłaszcza zmiany przepisów Kodeksu pracy dotyczących obowiązku zawarcia na piśmie umowy o pracę przed faktycznym dopuszczeniem do niej. W związku z tym Komisja postuluje oszacowanie na podstawie dostępnych danych (we współpracy z Ministerstwem Finansów, Najwyższą Izbą Kontroli i Państwową Inspekcją Pracy) wielkości strat budżetu państwa z tytułu patologii na rynku pracy, a następnie przedstawienie działań naprawczych”. Działania naprawcze pan minister wyliczył w dość szczątkowej formie. Mówię, że w formie szczątkowej, bo dla mnie działania legislacyjne, przeprowadzone w tej chwili, absolutnie nie rozwiązują problemu. To są pewne namiastki pozwalające pokazywać czy bronić się, że coś się robi. Natomiast absolutnie nie likwidują one problemu, podobnie jak te dane dotyczące kwestii strat, które oceniam jako absolutnie zaniżone.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanuszSniadek">W tej chwili posłużę się pewnymi danymi z pamięci, które, kiedy jeszcze funkcjonowałem jako przewodniczący związku, zdarzyło się, że raz czy dwa razy trafiły mi do ręki. Pamiętam dane Ministerstwa Finansów za 2010 r., dotyczące tzw. podatku liniowego pana Millera, uchwalonego z końcem 2004 r. To był PIT – 19, gdzie osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą, jako formę opodatkowania mogą wybrać ten dziewiętnastoprocentowy PIT liniowy i wówczas płacą ten dziewiętnastoprocentowy podatek od całego dochodu. Nie tak, jak obywatele, którzy powszechnie płacili PIT osiemnastoprocentowy i dopiero powyżej 85 tysięcy przechodzą na 30%. Otóż, jak sięgam pamięcią, tam była przytaczana liczba 370 lub 380 tysięcy osób, to było w tamtym roku, które zdecydowały się na taką formę płacenia podatku. Obok tego były podane ich przeciętne dochody. Otóż w grupie tych 380 tys. osób przeciętne dochody sięgały 180 tys. rocznie. Prosty szacunek liczby tych osób pokazywał, że koszt tej ulgi idzie w miliardy złotych. Nie pamiętam dokładnie kwot, które wtedy wyliczyłem. Nie chcę nimi epatować, ale to nie był jeden miliard, było więcej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselJanuszSniadek">Dziś w skrzynce poselskiej znalazłem zestawienia ZUS dotyczące absencji chorobowej w 2014 r. Przyznam, że przeglądałem to na wszystkie strony. Są tam bardzo ciekawe informacje – rozpiski absencji w układzie terytorialnym, ze względu na wiek, na chorobę itd., natomiast nie ma tam jednej informacji, którą kiedyś znalazłem. Byłbym niesłychanie zainteresowany jak wygląda to w tej chwili. Bodajże w latach 2007–2011 przeciętna absencja chorobowa w kraju była na poziomie kilkunastu dni. Jeśli dobrze pamiętam, to było 16, 17 dni zwolnienia lekarskiego na jednego zatrudnionego. Była dwukrotnie niższa od absencji chorobowej osób, które prowadziły działalność gospodarczą. Nie wiem, wydaje się to sprzeczne z prawami przyrody, może fenomen natury? Nie, wytłumaczenie jest bardzo proste. Tutaj działał mechanizm, zasada czy formuła, że za pierwszych 30 dni płaci pracodawca i znaczna część osób prowadzących działalność gospodarczą traktowała zwolnienie lekarskie jako formę urlopu. Po prostu nabijała ilość zwolnień lekarskich do tego poziomu, przy którym ZUS zaczynał płacić im za to zwolnienie. To skutkowało tym, że mieliśmy tę sprzeczną z prawami przyrody o tyle wyższą średnią. Te elementy również są określonym, ogromnym kosztem tej patologii. Ponosi je skarb państwa choćby pośrednio przez konieczną dotację do ZUS-u. Te wszystkie elementy nie znalazły się w odpowiedzi na ten dezyderat. Przyznam, że stawianie po raz kolejny wniosków o odrzucenie dezyderatu pozostawiam do państwa decyzji. Natomiast chciałbym zwrócić się do pana ministra, żeby w tych dwóch sprawach, które podniosłem jako przykłady, żeby przedstawił jak wyglądają wyliczenia dla tzw. podatku liniowego, ile osób z niego korzysta. Te dane Ministerstwo Finansów jest w stanie bardzo łatwo wygenerować. Ile osób zadeklarowało, że opłaca podatek w tej formie, średnie dochody i wynikający z tego koszt dla budżetu powstały z racji stosowania tej ulgi.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselJanuszSniadek">Druga kwestia, to te zestawienia. Z tego, co wiem, Ministerstwo Finansów ma instrumenty skuteczniejsze, żeby dotrzeć do tych danych. W każdym razie, autorem informacji, na którą się powołuję było Ministerstwo Finansów – tej absencji chorobowej i tej wielkiej rozbieżności pomiędzy normalnie pracującymi i osobami prowadzącymi działalność gospodarczą. Chciałbym, żebyśmy taką informację, takie zestawienia dość szybko otrzymali. Takim wnioskiem kończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Dziękuję bardzo panu posłowi za tak szczegółową analizę naszej odpowiedzi. W istocie, te dwa wątki, o których pan mówił, czyli kwestia dotycząca osób prowadzących działalność gospodarczą i zwolnień, nie była przedmiotem naszej odpowiedzi ani analizy. Myślę, że przede wszystkim ZUS, który też prowadzi bardzo szeroko zakrojone działania, jeżeli chodzi o ograniczanie tej nieuzasadnionej absencji chorobowej, będzie miał dużo do powiedzenia w tej sprawie. Zatem Departament Ubezpieczeń MPiPS, we współpracy z odpowiednimi instytucjami, przekaże taką odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Dziękuję również za dostrzeżenie tych wszystkich wątków związanych ze świadomością skutków, którą, jak sądzę, podzielamy i z kwestią nieuczciwej konkurencji. W zasadzie polemizowałbym tutaj jedynie z dwoma elementami wypowiedzi pana posła, a mianowicie, jedna z kwestii to jest ocena tego, co przedstawiłem rzeczywiście w dużym skrócie. To są namiastki działań zapobiegawczych czy ograniczających całą tę strefę. Wydaje mi się, że jeśli spojrzymy na to również w kontekście działań, które prowadzi ZUS, to możemy mówić o bardzo konsekwentnym i kompleksowym działaniu, a nie – tak jak raczył powiedzieć pan poseł – o namiastkach.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">I jeszcze jedna kwestia – drobna, ważna, która wraca, z którą również bym polemizował, a mianowicie kwestia dotycząca syndromu pierwszej dniówki. Chciałbym jednoznacznie podkreślić, co również podkreślaliśmy w stanowisku rządu, że rząd nie jest przeciwny przyjęciu tego rozwiązania. W toku prac wskazywaliśmy jedynie, że są inne instrumenty, które umożliwiają ograniczenie syndromu pierwszej dniówki, a także zaproponowaliśmy rozwiązanie zachęcające do legalizacji zatrudnienia w systemie świadczeń rodzinnych „złotówka za złotówkę”, który w naszym przekonaniu w istotny sposób w wielu indywidualnych przypadkach może skłonić do legalizacji zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Mamy tę samą ocenę. Chcemy ograniczać szarą strefę. Chcemy korzystać ze wszystkich dostępnych instrumentów, pamiętając o wszystkich niebezpieczeństwach, które wiążą się z działaniami pochopnymi i takimi na skróty. W związku z tym, krok po kroku, budujemy system, który wydaje się, że w konsekwentny sposób powinien doprowadzić do tego, że te proporcje pomiędzy poszczególnymi formami zatrudnienia w adekwatny sposób będą odpowiadać temu, w jakim celu została zawarta umowa. Bardzo dziękuję za ten komentarz, a co do tych dwóch propozycji, to również do nich się ustosunkujemy i przekażemy Wysokiej Komisji odpowiedź na wątpliwości pan posła. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Oczekujemy na odpowiedzi na te dwie sprawy, które poruszył pan poseł Janusz Śniadek. Po krótkiej naradzie w prezydium zaproponowałem, żebyśmy odłożyli sprawę przesądzania zamykania odpowiedzi na dezyderat, ale prezydium ma tutaj inne zdanie. W związku z tym, odpowiedź przedstawioną przez MPiPS poddam pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat, proszę o podniesienie ręki? (7) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat. Oczekujemy również na informacje na temat spraw, które zostały zasygnalizowane przez pana posła Janusza Śniadka. Oczekujemy na dostarczenie nam tych informacji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 51 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie nadzoru właścicielskiego nad spółką ELEWARR sprawowanego przez prezesa Agencji Rynku Rolnego. O zabranie głosu proszę pana ministra Tadeusza Nalewajka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawozdanie z kontroli NIK było wcześniej przedmiotem obrad komisji rolnictwa w Sejmie i w Senacie. Udzieliliśmy wyczerpującej odpowiedzi. Chcę tylko przypomnieć, że przedmiotem kontroli były lata 2010–2013. Protokół NIK dostaliśmy w 2015 r., czyli ten protokół nie obejmował tych elementów, które swego czasu – w 2013 r. – zostały wykonane w ramach nadzoru właścicielskiego przez prezesa ARR. Podstawowe elementy to, bez względu na orzeczenia i opinie, wprowadzenie zasady ustawy kominowej, czyli to, co de facto wcześniej nie było przestrzegane. Ograniczono do minimum liczbę członków rady nadzorczej do trzech osób. Jest to w tej chwili realizowane. Jest też przeprowadzana niezbędna dla funkcjonowania tej instytucji, restrukturyzacja majątku spółki, na bazie strategii, która została przyjęta przez radę nadzorczą. Do tej chwili jest to wykonywane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Swojego czasu prowadziliśmy również dyskusje przy okazji zmiany ustawy o Agencji Rynku Rolnego, gdzie proponowaliśmy zmianę właściciela z ministra rolnictwa na ministra skarbu państwa. Przeważył pogląd ustawodawcy, że będzie nim minister rolnictwa, bo de facto Polska jako kraj członkowski nie ma bezpośrednich elementów, ale elementy zarządzania kryzysowego. Czyli stabilizację rynku ma kraj członkowski poprzez Komisję i ARR to wykonuje, czyli jest to w resorcie rolnictwa. Myślę, że przeważył ten argument.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Reasumując swoje wystąpienie, powiem tak: jest w tej chwili dobry gospodarz, który dziś zarządza tym majątkiem, mówię o spółce ELEWARR. W tej chwili skupiliśmy ponad 200 tys. ton. W przechowaniu, jako powierzone, mamy 130 tys. ton. Nie mówię już o rezerwach, bo to jest oddzielna kwestia. Jest to skup rekordowy, jeśli chodzi o tę instytucję. Spółka jest postrzegana jako pewny kontrahent, który płaci na czas i są to ceny rynkowe. Działamy w państwie, w którym jest konkurencja. Działają również inne podmioty, niekoniecznie polskie. Jest tutaj pan prezes ARR i pan prezes spółki ELEWARR, tak więc jeśli byłyby dodatkowe, bardziej precyzyjne pytania, to jesteśmy w stanie na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Otwieram dyskusję. Pan poseł Robert Telus, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w moim wystąpieniu chciałbym sformułować jedno krótkie pytanie, żeby pan prezes Agencji, lub pan prezes spółki mogli nam powiedzieć, jaka jest powierzchnia magazynowa ELEWARR-u, w jakim stopniu jest ona zapełniona, czy jest tam składowane zboże, które jest własnością ELEWARR-u, czy też są to powierzchnie wydzierżawione. Jeżeli wydzierżawione, to jakim podmiotom?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo. Kto z panów? Pan prezes? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekKluczynski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, spółka ELRWARR w tej chwili, może piętnaście minut temu, przekroczyła 200 tys. ton skupu, z tego ponad 70 tys. ton rzepaku, to jest o 10 tys. ton więcej niż w ubiegłym roku, licząc do końca grudnia. Własnych zakupów mamy w tej chwili 200 tys. ton za 187 mln zł. Niedawno braliśmy dodatkowy kredyt w wysokości 30 mln zł. Było dość nerwowo i gorąco. Groziło nam wstrzymanie skupu. Jesteśmy na granicy możliwości, żeby bank dał większą ilość pieniędzy. Skup przebiega w dalszym ciągu. W tej chwili skupujemy około 600 do 1000 ton dziennie. Zdarza się jeszcze rzepak. Dziś w Rzeszowie, tak dla informacji, skupiliśmy dokładnie jedną tonę rzepaku. Zatem, proszę państwa, tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekKluczynski">Jeśli chodzi o podmioty obce. Już państwa informuję. Dziś rano, jeśli chodzi o obce podmioty, to mamy…Zaraz, sekundę. Wezmę dane, żeby było precyzyjnie. Momencik. Zbóż obcych podmiotów, proszę państwa, mamy dziś 116577 ton. To są dzisiejsze dane. W tej chwili nie kupujemy jeszcze kukurydzy, zresztą nikt jej nie kupuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRobertTelus">Ile wolnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekKluczynski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertTelus">Ile wolnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekKluczynski">Aha. Oprócz Agencji Rezerw Materiałowych, łączna pojemność ELEWARR-u wynosi 640 tys. ton. Przypominam państwu, bo pan poseł już kiedyś o to mnie pytał, nigdy nie możemy zasypać całości. Jest tak z dwóch powodów. Komory muszą być operacyjne, bo w tej chwili musimy zboże, mimo że było suche, chłodzić. Dlaczego? Ponieważ, proszę państwa, w czasie skupu temperatura przekraczał czasem 50 stopni w słońcu. Wobec tego chłodzimy i musimy mieć pola manewrowe. To jest jedna sprawa. Druga rzecz, to fakt, że nie możemy mieszać jednego gatunku zbóż z drugim. Przykładowo kupujemy trzy typy pszenicy, to jest pszenica konsumpcyjna, zwyczajna i paszowa. Te pszenice muszą leżeć oddzielnie. Jeśli któregoś z typów jest sto ton, a pojemność elewatora wynosi 600 tys. ton, to ta przestrzeń pozostaje wolna.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekKluczynski">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarekKluczynski">Sześćset ton.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MarekKluczynski">Przepraszam, sześćset ton. To nie jest elewator portowy, w którym sukcesywnie występuje rotacja. W tej chwili składujemy i sprzedajemy wtedy, kiedy uznamy, że możemy zaproponować korzystne dla nas ceny. To tyle. Myślę, że wystarczy. Przynajmniej na razie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo, jeszcze pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesARRRadoslawSzatkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisji, szanowni państwo, w kwestii uzupełnienia chciałbym tylko przedstawić kilka liczb, bo pan prezes powiedział o sytuacji, jaka jest w tej chwili. Dla porównania – stan na dzień 9 września 2012 r. Wtedy przez ELEWARR było zakupione 97 tys. ton. W 2013 r. 66 tys. ton. W ubiegłym roku 9 września było zakupionych 174 tys. ton, a w tej chwili jest 199 tys. ton. Widzimy jak wygląda ten postęp i chciałbym tylko jeszcze jedną informację państwu przekazać. W stosunku do roku ubiegłego mamy niższą podaż zboża, jeżeli mówimy o chęci sprzedaży do podmiotów skupowych. Jak widzimy, ELEWARR właśnie zanotował rekord. O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że jest bardzo dobrym, wiarygodnym i rzetelnym partnerem i w sumie ma najbardziej atrakcyjne ceny. Bo to, co mówimy – on ma w sumie tylko może dwa procent całej podaży, jeżeli mówimy o 30 mln ton na całym rynku. Taka jest średnia wielkość, łącznie z kukurydzą. Powierzchnia ELEWARR-u pozwala przechować 600 tys. ton. Nietrudno obliczyć, że jest to około 2% całej produkcji zbóż. Ale w tym newralgicznym momencie, kiedy trwają żniwa, kiedy rolnicy nie mają powierzchni przechowalniczych, w tym roku akurat nie było problemów z wilgotnością, bo było sucho, i rolnicy chcą to sprzedać, to wiadomo, że wszystkie podmioty zewnętrzne grają według prostej zasady Rockefellera – minimalizacja kosztów i maksymalizacja zysków, czyli staramy się kupić i zdołować tę cenę, żeby potem jak najdrożej sprzedać. ELEWARR tego nie robi. Z jednej strony jest spółką prawa handlowego i musimy mieć jakiś zysk. ELEWARR ma zysk od początku roku. W tej chwili, jeśli dobrze pamiętam, panie prezesie, jest chyba około 5 mln zł zysku za sierpień. Natomiast pełnimy również tę funkcję, że nie pozwalamy do końca zdołować ceny.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrezesARRRadoslawSzatkowski">Kiedy pierwsze podmioty wyrwały się z rzepakiem cena była 360. Kiedy zaczął kupować ELEWARR to cena osiągnęła 1500. Musimy oczywiście działać w granicach realiów rynkowych, bo nie możemy wyrywać się ni stąd, ni zowąd, bo, po prostu, później się tego nie sprzeda po takiej cenie, żeby nawet zwróciły się koszty przechowywania. Staramy się nie dołować tej ceny, tylko ją utrzymywać. Nie będę już o tym mówił, bo nie chcę uskuteczniać kryptoreklamy innych prywatnych firm, które miały pecha i praktycznie nie mogły kupić rzepaku, bo my dawaliśmy wyższe ceny. To tylko w kwestii informacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Telus, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertTelus">Bardzo mnie cieszy informacja przekazana przez panów na temat skupu. Zastanawiam się nad tymi 116 tys. ton spółek zewnętrznych, które korzystają z ELEWARR-u. Jestem zwolennikiem rozwiązania, w którym ELEWARR, jako spółka, jeśli jest to możliwe, zajmuje całą powierzchnię magazynową. Wiadomo, że są to koszty, ale od tego jest ELEWARR, żebyśmy tutaj, do naszych magazynów, nie wpuszczali konkurentów. Cieszy mnie ta sprawa, że ELEWARR zaczyna spełniać swoją funkcję. Po to jest i wiedzą panowie, że bronimy ELEWARR-u, żeby nie zaszły w nim żadne przekształcenia własnościowe.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselRobertTelus">Drodzy panowie, panie ministrze, mam do pana pytanie. Jaki był cel zamiany właściciela z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na Ministerstwo Skarbu Państwa? Wszystko na to wskazuje, drodzy panowie, cała ta procedura, wszystko co ostatnio się działo, wskazuje na to, że ELEWARR był przygotowywany do sprzedaży. Proszę zobaczyć – najpierw jest kontrola. Jak panowie powiedzieli, kontrola obejmowała okres do 2013 r. Protokół był przechowywany do 2015 r. i nagle, w 2015 r., ELEWARR jest pokazywany jako źle działająca spółka i próbuje się przekazać tę spółkę pod zarząd Ministerstwa Skarbu Państwa. O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że ELEWARR jest przygotowywany do prywatyzacji. Dobrze się stało, że posłowie odrzucili poprawki i ten przepis w ustawie o Agencji Rynku Rolnego, bo inaczej już dziś mielibyśmy ELEWARR nie w Ministerstwie Rolnictwa, tylko w Ministerstwie Skarbu Państwa i byłoby duże zagrożenie, że spółka zostałaby wypuszczona na rynek i po prostu sprzedana. Panie ministrze, takie szczere pytanie, bo jestem przekonany, że jako Ministerstwo Rolnictwa, tak uważam, nie powinni państwo oddawać spółki ELEWARR pod Ministerstwo Skarbu Państwa. Czy to rozwiązanie, które jest w tej chwili dzięki posłom i spółka nie została oddana pod Ministerstwo Skarbu, jest rozwiązaniem dobrym? Czy ma pan takie samo odczucie jak my, że był to po prostu skok na ELEWARR, który, dzięki Bogu, się nie udał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan minister, pan prezes też się zgłaszał, ale pan, panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli dobrze pamiętam, to ustawa spadała z Komitetu Stałego ze cztery razy. Pamiętam o dwóch razach, ale dwa razy nie byłem. To był projekt rządowy i, tak jak powiedział pan poseł, protokół NIK chciała zdyskredytować ARR za brak nadzoru właścicielskiego nad ELEWARR-em, a idąc dalej – ARR jest nadzorowana przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mogę tylko podziękować Sejmowi, że stało się tak, jak się stało. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan prezes, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekKluczynski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, jeśli mógłbym odnieść się do skupu całkowitego realizowanego przez ELEWARR, to podzielam to zdanie, że niestety, to jest niemożliwe z bardzo prozaicznego powodu. Do tego jest potrzebne prawie pół miliarda złotych, żeby ELEWARR sam zapełnił swoje magazyny. Proszę, żeby zwrócili państwo uwagę na taką rzecz. W 2012 r. ELEWARR wydał 122 mln zł. W 2013 r. wydał 61 mln zł. Wtedy był ten spadek cen. W ubiegłym roku spółka wydała 153 mln zł. W tym roku 186 mln. W tej chwili jesteśmy na granicy wiarygodności dla banków. W przyszłym roku, ze względu na dobre zachowanie ELEWARR-u, być może, będzie można dołożyć do tego 10, 20 mln zł, ale to jest wszystko, co bank nam da. Taka jest okrutna prawda. Dziękuję bardzo</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Pan przewodniczący Raniewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Panie prezesie, odnośnie tych zewnętrznych firm, które korzystają z magazynów ELEWARR-u, to rozumiem, że wyjaśnienie polega na tym, że brakuje zasobów finansowych, żeby samemu skupić tę ilość, która pozwoli zapełnić magazyny. Chciałbym zapytać: Jak w tej chwili wygląda sprawa rozliczeń z rolnikami? Czy to odbywa się na bieżąco? Czy płatności są odraczane? Na jak długi czas, jeśli są odraczane? Rozumiem, że jeśli skup rzepaku się zakończył, to zostało już to rozliczone z rolnikami. Czy też może oni jeszcze czekają na swoje pieniądze?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Mam też może prośbę, może sugestię. Jeżeli przeglądamy państwa stronę internetową, te wszystkie dane, na ogół dobrym zwyczajem jest pokazywanie wyników finansowych i pewnej historii finansowej spółki. Takich rzeczy tam nie ma. Osobiście byłbym zainteresowany, żeby dowiedzieć się, jak wyglądają państwa bilanse na przestrzeni ostatnich pięciu lat. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli dostać takie informacje, jak wygląda kondycja finansowa spółki na przestrzeni ostatnich pięciu lat i jakie są prognozy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeszcze pan poseł Telus i poprosimy o odpowiedź. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertTelus">Żeby zakończyć sprawę ELAWARR-u, chodzi o tę drogę, która przygotowywała spółkę do prywatyzacji, i wyjaśnień, które znajdą się w protokole, to powinniśmy wyjaśnić, że trzeźwe zachowanie posłów w Sejmie, przede wszystkim posłów opozycji, uratowało ELEWARR od sprzedaży. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekKluczynski">Jeśli można, to podam taki przykład. W Rzeszowie nikomu nie wynajmujemy powierzchni, ponieważ tam elewator ma 25 tys. ton pojemności i wszystko jest tam nasze. Jest w tej chwili zasypany. Będziemy robić przerzut zboża z Rzeszowa do Nowych Proboszczewic. To będzie pszenica. Musimy to zrobić, bo nie będziemy mieli miejsca na kukurydzę. To oczywiście podraża nam koszty, bo taki pociąg kosztuje około 90 zł za tonę. Trasa Rzeszów – Proboszczewice. Dla państwa informacji Proboszczewice są koło Płocka.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarekKluczynski">Z drugiej strony, jeśli chodzi o nieinformowanie o wynikach spółki, to uważam, że o spółce w ogóle nie powinno się mówić. Spółka powinna dobrze pracować. Teraz odpowiem na najważniejsze pytanie pana posła. ELEWARR w stosunku do rolników nie ma ani jednaj zaległej płatności. W ubiegłym roku również nie miał zaległych płatności. Momentalnie pojawiłyby się państwa reakcje, bo do Sejmu przychodziliby ludzie z interwencjami. Nikt z państwa posłów do mnie nie przyszedł i nie mówił, że gdziekolwiek były jakieś zaległości. Musimy zapłacić w terminie 14 dniowym, a są rolnicy, którzy, jeśli poproszą, zapłatę dostają w ciągu trzech dni. Dlaczego? Choćby z jednego powodu. Rozliczamy VAT w terminie. Warunkiem otrzymania kredytu są terminowe płatności rolnikom. Natomiast VAT płacimy z własnych pieniędzy i ELEWARR wyłożył prawie 60 mln zł własnych środków. To nie tylko te 150 mln zł kredytu, bo to jest 120 i 30, tylko prawie 60 mln własnych pieniędzy zostało w to włożone. Oczywiście one się nam zwrócą, bo nie jesteśmy organizacją charytatywną. Dziękuję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Ad vocem odnośnie do pokazywania rozliczeń finansowych. Zgodziłbym się z tym, gdyby była to spółka prywatna. Wtedy są inne zasady, ale jeżeli spółka jest niejako spółką Skarbu Państwa i jest dobrem publicznym, to jednak musi publicznie pokazywać te dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekKluczynski">O ile dobrze wiem, to nie istnieje definicja, która określałaby ELEWARR jako spółkę Skarbu Państwa. To tak na marginesie, ale dobrze – przyjmuję tę uwagę. Przyjmuję ten postulat.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, a nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 51.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad – rozpatrzenia odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 52 w sprawie wykorzystania środków publicznych na uprawy sadownicze i jagodowe w ramach programów rolnośrodowiskowych. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, więc rolnictwo ekologiczne. Najwyższa Izba Kontroli oceniła przede wszystkim wykorzystanie środków w kontekście braku wzrostu wydajności upraw ekologicznych w związku ze wzrostem. Sytuacja jest taka, że rozporządzenie unijne, którym się posiłkowaliśmy…Myślę, że najbardziej sławna sprawa, to była sprawa orzechów. Na tej bazie była dyskusja i rozmowa na ten temat. Podstawowa sprawa to to, że programy rolnośrodowiskowe nie są związane z tzw. produkcją, czyli była płatność do powierzchni. Z racji tego, że była płatność do powierzchni, to ilość tych powierzchni w poszczególnych pakietach wzrosła, bo liczyły się cele środowiskowe, które zostały przyjęte przez rozporządzenie unijne, które zostało również przez nas przyjęte.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Wówczas nie liczyło się tzw. produktu upraw ekologicznych. Dlatego już od 2009 r. zmienialiśmy reguły gry jeśli chodzi o wprowadzenie minimalnej obsady drzew i krzewów oraz wymóg prowadzenia produkcji rolnej zgodnie z najlepszą wiedzą i kulturą. Dwa – wymóg sadzenia ukorzenionych drzew owocowych. Były takie przypadki, że były wkładane plastykowe klocki. Raz osobiście sprawdziłem. To był początek tego całego zdarzenia. Ale, jak mówię, zaczynaliśmy od tego. Kwestia trzecia – minimalna obsada drzew i krzewów dla nowych beneficjentów. To są ci, którzy weszli w odpowiednim momencie. Warunek wytwarzania produktu ekologicznego w celu szybszego wzrostu ilości produktów na rynek.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Następna kwestia to łąki i użytki trwałe, użytki zielone. Wprowadziliśmy również niezbędną obsadę, bo były takie przypadki, że ktoś miał w Naturze 2000. Rolnik miał obowiązek sprzątnięcia siana, trawy, załóżmy, do końca lipca. Ten rolnik mieszkał w Warszawie, a rolnik spod Szczytna czy spod Olsztyna kosił i zbierał tę trawę, a dopłaty brał ten, który był właścicielem. Dlatego wprowadziliśmy minimalną obsadę na hektar, co zmusza do pewnego typu działań.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jeszcze jedna ważna kwestia. Jednostka certyfikująca, agencja, które nadzoruje całe przedsięwzięcie – to jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i jednostka nadzorująca jednostki certyfikujące – Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno–Spożywczych. Bardzo ważna kwestia, bo pamiętam, że protokół mówił o skontrolowaniu 90% upraw poza sezonem wegetacyjnym, co jest bzdurą, bo jeśli jest to roślina wieloletnia, to można zobaczyć, jak to wygląda, natomiast jeśli była to roślina jednoroczna, to mogła już być musztarda po obiedzie. Dlatego w 2014 r. 90% kontroli odbywało się już w sezonie wegetacyjnym. Wiadomo, że jest to maj, lipiec, sierpień. Generalnie NIK pozytywnie oceniła nasze działania jako instytucji zarządzającej rolnictwem ekologicznym. W działaniach na lata 2014–2020 posiłkujemy się tymi zdarzeniami, które były realizowane w przedziale 2007–2013. Mamy nie tylko zajmować się uprawami ekologicznymi, ale również dawać plony. Załóżmy, że dziś odbywa się kontrola jednostki certyfikującej czy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i one stwierdzają, czy dana uprawa jest tzw. udatna, czy roślina wygląda jak żyto, wygląda jak owies, wygląda jak porzeczka, czy jak krzew owocowy, czy sad. Tak jak mówię, były różne przypadki, ale poprzez nasze rozporządzenia pojawiła się możliwość pacyfikacji takich działań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Telus, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselRobertTelus">Panie ministrze, to, o czym pan powiedział, to są działania ministerstwa w tej chwili, działania prowadzone od roku, których celem jest zabezpieczenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">2009.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselRobertTelus">Później. Jeżeli chodzi o takie zabezpieczenia, to one pojawiły się dopiero po 2013 r. Przecież kontrolę mieliśmy w 2013 r. Dopiero po tej kontroli pojawiły się działania zabezpieczające. Agencja i my alarmowaliśmy ministerstwo w 2008 r., że ten program w ten sposób nie będzie działał. Jako państwo straciliśmy – mówię w tej chwili z głowy – 630 mln zł, jeżeli chodzi o programy rolnośrodowiskowe. To są ogromne pieniądze. Wiadomo dziś, i pan minister to potwierdził, wielu nie-rolników, drodzy państwo, tu nie chodzi o rolników, tylko o tych „rolników z Marszałkowskiej”. To, co powiedział pan minister, mieszka w Warszawie, a setki hektarów ziemi gdzieś tam ma i tylko bierze dopłaty. Z kontroli NIK, jeśli mam te zdjęcia przed oczami, nie mam protokołu kontroli, ale mam przed oczami zdjęcia, wynika, że były to tereny podmokłe. Już w momencie sadzenia tych drzewek było wiadomo, że tam nic z tego nie będzie. To były tereny podmokłe. Było to gdzieś na Pomorzu. To były tereny, gdzie gleba jest VI klasy. Wiadomo, że sad tam nie urośnie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselRobertTelus">Czy dziś możemy powiedzieć tylko tyle, że panowie wzięli, oszukali państwo, oszukali nas, oszukali rolników? Wykorzystali państwo i my dziś mówimy, że to się stało i nic więcej nie możemy zrobić. Przecież to jest przestępstwo. Jeżeli w momencie organizowania tego sadu było wiadomo, że tam nie może powstać sad i ci oszuści wzięli wielkie pieniądze. W momencie kiedy to robili, wiedzieli, że chcą oszukać państwo, oszukać nas – rolników, bo oni wzięli nasze pieniądze. Czy dziś mamy tylko zamknąć sprawę i powiedzieć, że stało się i nic więcej nie możemy zrobić? Proszę państwa, orzech laskowy, orzech włoski. Wszyscy wiemy jak to było robione.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dlaczego nie podaje pan nazwisk?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertTelus">No, nie będę mówił, ale wszyscy wiemy, kto. Czy wobec tych osób, między innymi wiceminister, czy wobec tych osób nie powinniśmy skierować sprawy do prokuratury? To jest wykorzystanie, oszustwo Polski, nas – Polaków i nas – rolników. Dziś w jakiś sposób jest to zabezpieczone, ale to, co się stało jest nieodwracalne. Czy mamy to zamknąć i do tego nie wracać? Myślę, że nie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie chcę prowadzić tu polemiki, ale PROW to nie my zatwierdzaliśmy w 2007 r. i na tym skończmy. Musimy z tego wyjść i nie zgadzam się, że te 600 mln zł, które pan wymienił zostały stracone. Była taka idea, żeby produkować elementy środowiskowe, czyli była płatność do hektara. Nikt nie patrzył na wyniki. Dlatego też w pewnym momencie wkroczyliśmy. Jeśli, panie przewodniczący, pani dyrektor mogłaby zabrać głos, bo nie znam szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichwMRiRWJoannaCzapla">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, możemy z całkowitym przekonaniem powiedzieć, że jeśli są przypadki ewidentnego łamania przez beneficjentów zasad przyznawania płatności, to następuje windykacja. Agencja od 2013 r. prowadzi bardzo szczegółowe kontrole, szczególnie upraw sadowniczych. Tak jak mówię, jeśli są przypadki, że w czasie kontroli stwierdza się pewne nieprawidłowości w tej plantacji, to rolnik jest windykowany do pierwszego roku. Oddaje praktycznie całą kwotę płatności rolnośrodowiskowych, którą dostał.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselRobertTelus">Mam konkretne pytanie. Mamy kontrolę NIK-u. Jest tam wielu rolników, którzy zostali skontrolowani. Czy wobec nich została przeprowadzona windykacja? I ten nieszczęsny orzech włoski. Czy w tym przypadku pieniądze były zwracane od pierwszego roku, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, konkretne pytanie, konkretna odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, generalnie mogę powiedzieć w ten sposób, że kontrola NIK pozytywnie oceniła działania MRiRW jako instytucji zarządzającej. Na te szczegółowe kwestie odpowiemy pisemnie, bo trudno, żebym tu konfabulował, wymyślał jakieś kwoty. Jest tak dużo zdarzeń. Wniosków środowiskowych i ekologicznych jest w Polsce 169 tysięcy. Były rozpatrywane w różnych okolicznościach i teraz trudno mi odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan przewodniczący Pięta, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawPieta">Panie pośle, chyba mam propozycję nie do odrzucenia. Jako funkcjonariusz państwowy jest pan zobowiązany do ujawnienia tych nazwisk. Zakończmy te insynuacje. Albo poda pan nazwiska, bo taka dyskusja nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">To nazwisko może podać pan minister, bo powiedział, że to nazwisko zna.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJaroslawPieta">Zna pan, panie pośle, to nazwisko? To jest pan zobowiązany je podać.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">No, pan minister też składał takie sugestie. Proszę państwa, przed chwilą pan minister powiedział, że przedstawi odpowiedź na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jeżeli będziemy mieć dane w Agencji i w ministerstwie, to odpowiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselRobertTelus">Jeśli pan poseł nie rozumie, to zadam konkretniejsze pytanie. Była kontrola NIK. Jeśli dobrze pamiętam, skontrolowano dwudziestu sadowników. Tam były pokazane rażące nieprawidłowości. Co z tymi dwudziestoma sadownikami? To jest konkret. Orzech włoski to też nie jest ileś tam osób, tylko w Polsce skorzystało na tym kilka osób. Chcielibyśmy wiedzieć, czy wobec nich wyciągnięto jakieś konsekwencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Czy można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Kontrola NIK dawała przykłady, że wydajność z hektara wynosiła ileś tam ton, a po wprowadzeniu mechanizmu – po trzech, czterech latach – było tyle. De facto ta wydajność się rozwodniła, bo płaciliśmy za kwestie środowiskowe. Pamiętam takie sformułowanie, że zostało przeznaczone tyle środków finansowych, a wydajność z sadów ekologicznych spadła. Nie było powiązania z wydajnością. Dwa lata po konwersji sady musiały być. Nie patrzyło się na efekty. Pięć lat i do widzenia, czyli wykonałem efekt rozporządzenia, czyli tzw. środowiskowy. Nie zgadzaliśmy się z tym, bo jeszcze obok produktu była kwestia samej rośliny, udatności.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dobrze. Jest konkretne pytanie. Odpowiedź będzie na piśmie. Jeszcze pan poseł Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselRobertTelus">Jeszcze wniosek formalny. Jeśli tak jest, to nie przyjmujmy tej odpowiedzi. Poczekajmy na odpowiedź na piśmie i dopiero wtedy przyjmiemy. Nie ma sensu dziś przyjmować i głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Prawda. Bardzo rozsądne. Taka konkluzja. Czekamy na odpowiedź na piśmie.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Punkt czwarty porządku posiedzenia. Sprawy bieżące. Czy w tym punkcie ktoś chciałby zabrać głos? Pani poseł Kińska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Panie przewodniczący, na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia złożyłam wniosek o to, żeby jedno z posiedzeń we wrześniu zostało poświęcone nadzorowi nad SKOK-ami. W tej sprawie była kontrola NIK i chciałabym wiedzieć, dlaczego ten mój wniosek w tej sprawie nie został uwzględniony. Jeżeli jest taka wola i na następnym posiedzeniu ten problem będzie umieszczony w porządku obrad, to również chciałabym o tym wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dobrze. Poproszę prezydium o spotkanie zaraz po zakończeniu posiedzenia Komisji. Omówimy tę sprawę. Czy są jeszcze jakieś sprawy podejmowane przez państwa? Jeśli nie, to stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany i informuję, że protokół posiedzenia, z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>