text_structure.xml 92.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Witam naszych gości, witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana prezesa Wojciecha Kutyłę, witam pana ministra Sławomira Brodzińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego geologa kraju, witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy do porządku obrad państwo posłowie mają jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Porządek obrad uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Punkt pierwszy porządku posiedzenia – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli poszukiwania, wydobywania i zagospodarowania gazu ze złóż łupkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Oddaję głos panu prezesowi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, dziękuję za możliwość prezentacji tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Mamy jeszcze styczeń, chciałbym więc złożyć państwu osobiste życzenia z okazji trwającego już roku: wszelkich sukcesów w służbie Rzeczypospolitej dla dobra publicznego, jak również w życiu osobistym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Chciałbym rozpocząć moją prezentację od przedstawienia pani dyrektor Barbary Syty, która objęła stanowisko po konkursie przeprowadzonym w Najwyższej Izby Kontroli i od 1 stycznia sprawuje tę funkcję. Towarzyszą mi również współpracownicy z delegatury wrocławskiej: pan dyrektor Zdzisław Poręba, pan Krzysztof Kubiak, i jeszcze pan… wszystkich pracowników nie znam, proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Przechodzę już do omawiania informacji. Wysoka Komisjo, kontrolą tą zajęliśmy z racji jej wagi, istotności dla spraw państwowych, publicznych, dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. Zanim ją rozpoczęliśmy, dosyć długo przygotowywaliśmy się do niej. Wyrazem tych przygotowań był również panel ekspertów, który prowadziliśmy w Izbie i w którym uczestniczyli główni interesariusze zajmujący się u nas tą kwestią, w tym przedstawiciele Ministra Środowiska, instytutów naukowych, jak też przedsiębiorcy, którzy zajęli się poszukiwaniem gazu łupkowego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Głównym celem kontroli była ocena działań administracji publicznej – ponieważ, jak wiemy, jest to dosyć wstępna faza – w zakresie udzielania koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż gazu łupkowego oraz określenia wielkości zasobów gazu z łupków a także wywiązywania się przedsiębiorców z warunków ustalonych w koncesjach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kontrolą objęliśmy lata 2007-2012. Mamy slajdy, co oczywiście ułatwia prezentację. I tak kontrolą objęliśmy łącznie 19 jednostek, w tym Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Środowiska, Państwowy Instytut Geologiczny – Państwowy Instytut Badawczy, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Wyższy Urząd Górniczy w Katowicach oraz okręgowe urzędy górnicze – w Warszawie, Lublinie i Poznaniu, jak też 11 przedsiębiorców, którym udzielono koncesji na oszukiwanie lub rozpoznawanie złóż gazu z łupków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Do końca 2012 roku działalność w zakresie poszukiwania i rozpoznawania złóż gazu z łupków prowadziło 33 przedsiębiorców na podstawie 113 udzielonych ogółem koncesji, przy czym ci przedsiębiorcy mogli mieć różną liczbę koncesji – od 1 do 15. Koncesje te były udzielone na około jedną trzecią powierzchni terytorium naszego kraju. Największe łączne obszary koncesyjne udzielone jednemu przedsiębiorcy wynosiły nawet około 10 tys. km kwadratowych, tj. odpowiadały wielkością np. województwu opolskiemu czy śląskiemu a więc miały dosyć duży zasięg terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Na tym slajdzie prezentujemy informację, w jaki sposób koncesje były dystrybuowane w kolejnych latach. Jak możemy zauważyć, najwięcej koncesji było udzielonych w roku 2009, 2010, wcześniej nieco mniej. Jak mówię, apogeum nastąpiło w latach 2009-2011.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kolejny slajd prezentuje mapę koncesji i wniosków udzielonych do końca sierpnia 2013 roku na poszukiwanie konwencjonalnych i niekonwencjonalnych złóż gazu w Polsce. I, jak widzimy, te najcieniej oznaczone obszary to obszary, gdzie gaz łupkowy najprawdopodobniej w największej ilości występuje, tak wynikało dotychczasowych badań i na te tereny udzielane były koncesje.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W okresie objętym kontrolą działalność poszukiwawczo-rozpoznawczą złóż gazu z łupków prowadzono na podstawie 113 koncesji łącznie, obejmujących blisko 30 proc. terytorium Polski. Wykonywane przez przedsiębiorców prace geologiczne przebiegały jednak na niewielkiej części udzielonego im obszaru koncesyjnego i niejednokrotnie z opóźnieniem. Przyczyna tak powolnego działania przedsiębiorców wynikała nie tylko ze zmieniającej się sytuacji ekonomiczno-finansowej, ale również z niewłaściwych działań administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Izba zidentyfikowała w kontrolowanej dziedzinie szereg nieprawidłowości, z których najważniejsze są następujące – i tu przechodzę do omówienia owych dysfunkcji, nieprawidłowości. Przede wszystkim ze znacznym opóźnieniem wprowadzono rozpoczęte w 2011 roku prace związane z tworzeniem i nowelizacją prawa dotyczącego poszukiwania i wydobywania węglowodorów, w tym gazu z łupków, oraz przepisów w zakresie opodatkowania kontrolowanej działalności. Zwracamy uwagę przede wszystkim na to, w jakich warunkach prawnych przedsiębiorcy mogli funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kolejna kwestia to dalsze przedłużanie prac legislacyjnych. Naszym zdaniem, może skutkować ograniczeniem przez przedsiębiorców skali prowadzonych bądź planowanych prac geologicznych oraz nakładów inwestycyjnych ponoszonych na taką działalność a także zmniejszeniem z ich strony zainteresowania poszukiwaniem złóż gazu z łupków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kolejne ustalenie to brak pełnomocnika rządu. Nie powołano ustanowionego rozporządzeniem Rady Ministrów z 22 czerwca 2012 roku pełnomocnika rządu do spraw rozwoju wydobywania węglowodorów, do którego zadań miało należeć m.in. przygotowanie koncepcji ekonomicznych, prawnych i strategicznych oraz inicjowanie, koordynowanie i monitorowanie działań związanych z poszukiwaniem, rozpoznawaniem i wydobywaniem gazu z łupków.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Izba wskazuje również na złą organizację samego wydawania koncesji, ponieważ Ministerstwo Środowiska nie potrafiło właściwie zorganizować prac resortu, tak by zadania deklarowane jako priorytetowe były realizowane stosownie do ich rzeczywistego znaczenia dla państwa. Zwracamy uwagę, że w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych sprawami dotyczącymi koncesjonowania poszukiwań złóż gazu z łupków zajmowały się w latach 2007-2012 jedynie trzy osoby. Trudno nam było też tutaj przyjmować tłumaczenia pana ministra, że nie mógł zwiększyć liczby tych osób, ponieważ nie otrzymał dodatkowych etatów itd. Z kontroli budżetowej wiem, że w ministerstwie pracuje 420 osób mniej więcej, wydaje się zatem, że przy odpowiednich działaniach można by część osób do tych priorytetowych zadań skierować.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kolejna kwestia – nierzetelnie i przewlekle prowadzone były przez Ministra Środowiska postępowania administracyjne w sprawie udzielenia, zmiany, przeniesienia koncesji na poszukiwanie lub rozpoznawanie gazu z łupków. Decyzje wydawane były ze znacznym przekroczeniem terminów określonych w Kpa, średnio było to 132 dni przy wymaganych prawem 30.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Dopuszczono ponadto do nierównego traktowania wnioskodawców oraz rozpatrywania wniosków niekompletnych, jak też takich, które nie pozwalały w pełni na sprawdzenie wiarygodności ekonomicznej wnioskodawcy. W uzasadnieniach wydanych decyzji nie wskazywano istotnych faktów i dowodów stanowiących podstawę rozpatrzenia wniosków. Nieprawidłowości występujące przy udzielaniu koncesji polegające na dowolności postępowania i nierównym traktowaniu wnioskodawców mogły świadczyć o wysokim zagrożeniu korupcją.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kolejna kwestia dotyczy problemu związanego z zakresem koncesji. Otóż przyjęty przez Ministra Środowiska sposób udzielania koncesji każdemu z przedsiębiorców według wnioskowanego zakresu, obejmującego łącznie nawet 10 tys. km kwadratowych, umożliwił wprawdzie rozdysponowanie całego obszaru koncesyjnego, jednak zablokował na okres co najmniej kilku lat dostęp innym przedsiębiorcom zainteresowanym poszukiwaniem gazu z łupków, co w konsekwencji może spowodować spowolnienie procesu rozpoznania zasobów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Stosując taką strategię koncesyjną nie wzięto od uwagę ograniczonych możliwości techniczno-ekonomicznych przedsiębiorców, którzy koncesję otrzymali. Wykonanie jednego otworu poszukiwawczego wiązało się bowiem z koniecznością wydatkowania około 15 mln dolarów a możliwości techniczne koncesjonariuszy pozwalały średnio na wykonanie jednego otworu w ciągu roku. W tej sytuacji rozwiązaniem korzystniejszym być może byłoby udzielenie większej liczbie przedsiębiorców koncesji na mniejsze obszary, bo – puentując – można powiedzieć, że część tych obszarów koncesyjnych jest poniekąd zamrożona z powodu sytuacji ekonomicznej przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Działania podjęte w kierunku ustalenia zasobności krajowych złóż gazu łupkowego nie doprowadziły dotąd do wiarygodnego oszacowania ich wielkości. Dotychczasowe szacunki nie mogą być uznane za ostateczne i rzetelne, gdyż oparte zostały na zbyt małej bazie informacji i danych geologicznych. Niewielka liczba odwiertów poszukiwawczych zrealizowanych do tej pory oraz braki w wynikach badań pobranych próbek geologicznych nie pozwalają na zlokalizowanie i wiarygodne oszacowanie wielkości zasobów złóż gazu łupkowego w Polsce. By tego dokonać, pożądane byłoby wykonanie około 200 odwiertów. Na osiągnięcie tej liczby odwiertów przy dotychczasowym tempie prac potrzeba około 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kolejna kwestia, moim zdaniem, również bardzo istotna, to niewłaściwe postępowanie z próbkami geologicznymi. Minister Środowiska niewystarczająco uregulował proces pobierania i postępowania z próbkami geologicznymi, pozyskiwanymi w wyniku wykonywanych otworów wiertniczych. W udzielonych koncesjach nie zapewniono bowiem obowiązku bieżącego przekazywania próbek do państwowego zasobu geologicznego oraz nie określono szczegółowych wymogów co do warunków technologii, miejsca, sposobu poboru i podziału pobieranych próbek. Próbki geologiczne wywożono w całości za granicę, w tym rdzenie wiertnicze bez wiedzy i zgody organu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Przeprowadzona w toku kontroli NIK weryfikacja próbek geologicznych pochodzących z 13 wykonanych odwiertów i przekazanych do Centralnego Archiwum Geologicznego wykazała, że próbki pobierane były w sposób naruszający ich stan, nie spełniały wymogów jakościowych i objętościowych określonych w koncesji i tylko w części były przydatne do dalszych badań.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W uproszczeniu spuentowałbym to w ten sposób, że bez względu na to, czy mamy w Polsce gaz łupkowy czy nie, dzięki pracom poszukiwawczym i badawczym możemy bardzo dokładnie zidentyfikować strukturę geologiczną i zasoby, jakie posiadamy. Stworzenie pewnej mapy zasobów jest dla nas również ogromnie istotne jak poszukiwanie gazu. Uważamy, że ten obowiązek nie do końca został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kolejna kwestia to nierzetelny nadzór nad przestrzeganiem przepisów środowiskowych. Otóż niewystarczający i nierzetelny był nadzór urzędów górniczych nad przestrzeganiem przez przedsiębiorców przepisów w zakresie ochrony środowiska, wynikających z koncesji i innych decyzji administracyjnych, np. decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach realizacji przedsięwzięcia. Urzędy górnicze nie skontrolowały wszystkich wykonanych odwiertów poszukiwawczych, nie we wszystkich przeprowadzonych przez urzędy kontrolach odniesiono się do każdego z elementów i obszarów środowiska, tj. ochrony powierzchni ziemi, wód, powietrza przed odpadami, hałasem czy wibracjami powstającymi przy wykonywaniu robót wiertniczych. Również Minister Środowiska nie prowadził kontroli przedsiębiorców, szczególnie w zakresie zgodności wykonywanej działalności z udzieloną koncesją.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Niewystarczający był też nadzór Ministra Środowiska, Państwowego Instytutu Geologicznego i Wyższego Urzędu Górniczego nad podległymi jednostkami i komórkami organizacyjnymi w zakresie zagadnień związanych z poszukiwaniem i rozpoznawaniem złóż gazu łupkowego. Pracownicy Ministerstwa Środowiska nie wykonywali czynności kontrolnych w tym zakresie a w Państwowym Instytucie Geologicznym nie wyodrębniono nawet komórki organizacyjnej zajmującej się przeprowadzaniem kontroli. Z przeprowadzonych łącznie 34 kontroli przez Wyższy Urząd Górniczy tylko jedna dotyczyła problematyki gazu z łupków.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kwestia nierzetelności koncesjonariuszy. Otóż nie wszyscy przedsiębiorcy wykonywali rzetelnie zadania i obowiązki wynikające z udzielonych im koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż gazu łupkowego. Odnosiło się to szczególnie do wypadków niewykonywania prac geologicznych lub przystępowania do ich realizacji z wielomiesięcznym opóźnieniem, nieterminowego i niewłaściwego naliczania i wnoszenia opłat koncesyjnych na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz właściwych gmin, były tu opóźnienia sięgające 272 dni, nierzetelnego przekazywania Ministrowi Środowiska pisemnych informacji o przystępowaniu do wykonywania prac geologicznych bądź o ich zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Trzeba przyznać, że przedsiębiorcy prowadzili szeroki konsultacje z mieszkańcami i przedstawicielami samorządów na temat zakresu i specyfiki prowadzonych prac geologicznych. Może się to przyczynić do ograniczenia ewentualnych protestów społecznych a to z kolei może się przełożyć na przyśpieszenie tempa prac poszukiwawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W związku z powyższymi ustaleniami Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do Prezesa Rady Ministrów o podjęcie działań zmierzających do sfinalizowania toczących się prac nad powstawaniem i nowelizacją uregulowań prawnych w zakresie poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania węglowodorów oraz ich opodatkowania, mając na uwadze ochronę interesów państwa w kontekście możliwości rozwoju branży związanej z gazem łupkowym.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Wniosek drugi – o dokonanie rozstrzygnięcia kwestii powołania pełnomocnika rządu do spraw rozwoju węglowodorów ustanowionego w wydanym w tej sprawie rozporządzeniu Rady Ministrów z 22 czerwca 2012 roku, z uwagi na znaczenie poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania gazu łupkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Do Ministra Środowiska wystąpiliśmy o podejmowanie dalszych działań w celu uzyskania bardziej wiarygodnych danych o wielkości krajowego zasobu gazu ze źródeł niekonwencjonalnych, w tym –z formacji łupkowych, o uregulowanie (np. w koncesji, z uwagi na zapewnienie interesów Skarbu Państwa) warunków pobierania, podziału, wywozu za granicę próbek geologicznych pozyskanych w wyniku wykonanych przez przedsiębiorców otworów wiertniczych w celu zapobieżenia możliwości ich uszkodzenia, zniszczenia lub utraty oraz o wypracowanie, w porozumieniu z Państwowym Instytutem Geologicznym, procedur przyjmowania, weryfikacji ilościowo-objętościowo-jakościowej i reklamacji próbek geologicznych trwałego przechowywania do Centralnego Archiwum Geologicznego przez przedsiębiorców, wykonawców prac geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Wysoka Komisjo, to by były nasze zasadnicze ustalenia oraz płynące z nich wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Wraz ze współpracownikami jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zanim poproszę państwa posłów, poprosiłbym stronę rządową, może pana ministra, o przedstawienie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jest również wiceminister gospodarki, pan minister Tomczykiewicz, ale myślę, że pan minister Brodziński będzie tutaj osobą właściwą, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Panie przewodniczący, panie prezesie, wysoka Komisjo, to jest mój debiut w roli głównego geologa kraju i w tak – powiedzmy sobie szczerze – trudnej i gorącej materii, jaką jest pozyskiwanie gazu z łupków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Chciałbym przede wszystkim odnieść się do horyzontu czasowego kontroli NIK. Obejmował on lata 2007-2012. W tym czasie zmieniło się czterech ministrów środowiska oraz trzech głównych geologów kraju. Mój poprzednik ustosunkował się do wystąpienia pokontrolnego NIK w lipcu ub. roku, zgłaszając zasadnicze zastrzeżenia co do wyników kontroli. Większość z nich, jak wynika z tego, co wiem, nie została ostatecznie uwzględniona przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Ja zostałem powołany na stanowisko głównego geologa kraju 19 grudnia 2013 roku, 20 grudnia mijał termin zgłoszenia uwag do informacji NIK w sprawie kontroli. Uznałem, że byłoby z mojej strony nierzetelnością, gdybym próbował w ciągu doby wypracować konkretne stanowisko na piśmie do materii, którą znałem raczej ogólnie, nie znałem bowiem żadnych dokumentów wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Dlatego też, w tym momencie próba, dość generalna, ustosunkowania się do wyników kontroli NIK. Oczywiście, mam pełną świadomość ciągłości organizacji administracji rządowej, dlatego też czuję się zobowiązany do ustosunkowania się do wyników kontroli, co zaraz nastąpi, i myślę, że też inni interesariusze, że użyję tego słowa – kontroli, jak prezes WUG, prezes Narodowego Funduszu czy też pan dyrektor Państwowego Instytutu Geologicznego mogliby dużo na ten temat powiedzieć merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Podobnie jak mój poprzednik, chciałbym stwierdzić, że dwie zasadnicze uwagi Najwyższej Izby Kontroli a więc krytyczna ocena prac nad nowelą Prawa geologiczno-górniczego oraz kwestia pełnomocnika do spraw węglowodorów, nie dotyczą wprost kontrolowanego Ministerstwa Środowiska. Oczywiście, związek istnieje – tak jednak, jak NIK we wnioskach przedstawiła – adresatem nie jest wprost Minister Środowiska czy główny geolog kraju, lecz instancje wyższe. Muszę ze swojej strony powiedzieć (co nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji), że trwają bardzo intensywne prace nad autopoprawką rządu do projektu noweli i, według mojej orientacji, w lutym powinna ona trafić pod obrady Rady Ministrów i kwestie te będą rozwiązane zgodnie z postulatem a właściwie – z wnioskiem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">W sprawach, co do których mam wątpliwości, chciałbym wspomnieć o stwierdzonym wysokim poziomie ryzyka korupcji, o czym mówi Najwyższa Izba Kontroli. Oczywiście, było spektakularne zatrzymanie trojga pracowników Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych, sprawa jest w toku (to było w styczniu 2012 roku). Teraz mamy styczeń roku 2014. Te osoby są na wolności, że się tak wyrażę, nie znam szczegółów. W roku 2013 natomiast odbyła się kontrola Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sprawie procedur koncesjonowania przez Ministerstwo Środowiska koncesji geologiczno-górniczych za lata 2007 i 2012. Oczywiście, pojawiło się szereg spostrzeżeń krytycznych, jednak tej najcięższej grupy zarzutów systemowych odnośnie do korupcji nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Odniosę się także do tego, o czym mówił przed chwilą pan prezes Kutyła – do zarzutu przyznania zbyt dużych obszarów koncesyjnych. Istotnie, te obszary w okresie przyznawania ich… Było to zresztą zupełnie nowe w naszych realiach. Były one znaczące, niemniej od tego czasu nastąpiły liczne fakty, które niejako łagodzą to ostrze krytyki. Zaliczyłbym do nich przede wszystkim rezygnację z niektórych koncesji przez dotychczasowych koncesjonariuszy, w związku z czym część tych koncesji wróciła do obiegu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Muszę ponadto powiedzieć też o jednej krzepiącej wieści (ukaże się ona chyba w najbliższym czasie w mediach) – jeden z ważnych zagranicznych inwestorów rezygnuje ze swoich koncesji w Niemczech i przenosi je do Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Przechodząc do innych kwestii – oczywiście, przyjmuję szereg spostrzeżeń NIK. Są one dobrze udokumentowane i wymagają oprócz rozwiązań systemowych, o których mówiłem przed chwilą, realizacji ze strony ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Najcięższym, że się tak wyrażę, zarzutem wobec Ministerstwa Środowiska jest negatywna ocena przez NIK postępowań administracyjnych w zakresie m.in. rozpatrywania wniosków koncesyjnych co do ich długotrwałości i dyskrecjonalnego charakteru. Muszę jednak dodać, że kontrola nie wzięła, niestety, pod uwagę czynności i terminów, które zgodnie z Kpa nie wliczają się w 30-dniowy termin rozpatrzenia wniosku. Widzę więc tutaj pewną rozbieżność. Z jednej strony oczekuje się od koncesjonariusza bardziej rzetelnego, wnikliwego postępowania (co, oczywiście, jest w pełni uzasadnione), sporządzenia wyczerpujących uzasadnień do decyzji, z drugiej zaś strony wyniki kontroli wskazują, że Najwyższa Izba Kontroli oczekuje wykonania tych zadań w nierealnym do zachowania terminie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Oczywiście, bardzo ważny jest fakt, że zasoby przeznaczone do prac koncesyjnych w ministerstwie w owym czasie były niewystarczające i zostało to już – jako, że mówiliśmy o horyzoncie czasowym do 2012 roku – w 2013 roku skorygowane w ramach alokacji wewnętrznych. Wzrosła dwukrotnie liczba osób zajmujących się koncesjami.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">W ramach natomiast autopoprawki do noweli zamierzam przedstawić postulaty Ministerstwa Środowiska dotyczące wzmocnienia kadrowego ministerstwa, ale –oczywiście – nie w takiej skali, jak było proponowane w dotychczasowej noweli. W ocenie skutków regulacji była mowa o 200 (to liczby bardzo wysokie), ja myślę raczej o jednej czwartej liczby, swego czasu proponowanej, w celu wzmocnienia komórek organizacyjnych Ministerstwa Środowiska, przeprowadzających koncesje a także kontrole. Mam też nadzieję, że także innych instytucji, przede wszystkim urzędów górniczych a, być może, również inspekcji ochrony środowiska aktywnych w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Zmierzając powoli do końca wystąpienia, chciałbym wspomnieć o jednej rzeczy. Nie zapominajmy mianowicie, że polska geologia i górnictwo to nie tylko gaz z łupków. Oczywiście, on jest, że tak powiem – na topie i jest to bardzo istotne zagadnienie dla państwa polskiego i naszej przyszłości, ale pamiętajmy także, że zadaniem Ministerstwa Środowiska i odpowiednich służb geologicznych oraz górniczych jest nadzór nad bezpiecznym a także racjonalnym wydobywaniem również i innych kopalin, przede wszystkim kopalin stałych i węglowodorów konwencjonalnych, czego dokonujemy w moim mniemaniu z sukcesem od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Kończąc, chciałbym jednak zwrócić uwagę także na to, że w ramach kontroli nie dostrzeżono pozytywów tego, co zostało wykonane w Polsce w okresie, o którym mówimy i który podlega kontroli. Mianowicie właściwie bez żadnych nakładów budżetowych udało się pobudzić rozwój zupełnie nowej gałęzi przemysłu poszukiwawczo-rozpoznawczego. Są, oczywiście, poważne zacięcia, jeżeli chodzi o intensywności tych prac, niemniej pamiętajmy, że Polska jest obecnie jedynym w Europie krajem, w którym wykonano taką – oczywiście, to można kwestionować – liczbę odwiertów (kolejny, Wielka Brytania, wykonała ich 10-krotnie mniej). Dlatego też, mając naturalnie pełną świadomość konieczności zwiększenia liczby tych odwiertów, chciałem zwrócić uwagę, że nie jest to – jak zdaje się wskazywać NIK – zadanie przede wszystkim Ministerstwa Środowiska, ale jest to zadanie stworzenia inwestorom przyjaznego otoczenia, co ma być dokonane najbliższą autopoprawką do noweli Prawa geologicznego i górniczego oraz stworzenia także bardziej skutecznej administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Miałem zaszczyt i wyzwanie być przez blisko pięć lat szefem służby cywilnej i w związku z tym myślę, że doskonale rozumiem problemy organizacyjne a także mentalnościowe, które oprócz spraw formalnych doprowadziły do dużych opóźnień, oprócz tych, o których mówimy, wynikających ze specyfiki procesu koncesjonowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Panie przewodniczący, kończąc, chciałem Najwyższej Izbie Kontroli podziękować (chociaż z ciężkim sercem, nie ukrywam) za wyniki tej kontroli, z których znacząca większość będzie wykorzystywana w działaniach na rzecz rozwoju, że użyję tego słowa – projektu gazu łupkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">I, nawiązując do tego, co powiedział pan prezes Kutyła, również w związku z tym, że mamy jeszcze styczeń, życzę panu przewodniczącemu, członkom Komisji pomyślności w nowym roku.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Moje nazwisko Piotr Litwa, jestem prezesem Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, (ponieważ) Wyższy Urząd Górniczy jako jednostka odrębna nie miał okazji wnieść uwag i swoich spostrzeżeń do projektu informacji Najwyższej Izby Kontroli w temacie poszukiwania, wydobywania i zagospodarowania gazu ze złóż łupkowych. A jednocześnie chciałem przypomnieć, że mieliśmy okazję do tego, żeby wnieść swoje uwagi i spostrzeżenia do projektu wystąpienia pokontrolnego z kontroli P/12/186 i w zasadzie nie wnosiliśmy tam swoich uwag i spostrzeżeń, dlatego że to wystąpienie pokontrolne, generalnie rzecz biorąc, oceniło działalność organów nadzoru górniczego pozytywnie, w każdym badanym obszarze. Ponieważ stwierdzenia zawarte w informacji, moim zdaniem, nie są tożsame z wystąpieniem pokontrolnym, na które się powoływałem, chciałbym się odnieść do pewnych kwestii, które są w tej informacji zawarte.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Na str. 14 informacji Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła uzasadnienie do oceny pozytywnej sformułowanej wobec Wyższego Urzędu Górniczego i trzech okręgowych urzędów górniczych. Przy formułowaniu oceny uwzględniono szczególnie cztery podstawowe kwestie. Pierwsza kwestia to poprawne weryfikowanie planów ruchu zakładów górniczych przez dyrektorów okręgowych urzędów górniczych oraz sprawowanie nadzoru i kontroli nad przedsiębiorstwami prowadzącymi prace poszukiwawczo-rozpoznawcze złóż gazu łupkowego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Dziękując za takie stwierdzenie, chciałbym zwrócić uwagę, że dyrektorzy UG nie zatwierdzili jeszcze żadnego planu ruchu zakładu górniczego wydobywającego kopaliny, ponieważ do chwili obecnej nie prowadzi się wydobycia gazu z formacji łupkowych otworami wiertniczymi, ocena natomiast dotyczy zakładów wykonujących prace geologiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Druga kwestia, którą posługiwano się przy ocenie jednostki, było zapewnienie pozyskiwania przez Wyższy Urząd Górniczy z podległych okręgowych urzędów górniczych bieżących informacji o realizacji robót geologicznych i występujących problemach a także prowadzenie działalności informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">I tak, jak te dwie pierwsze kwestie nie budzą wątpliwości, to następne dwie już budzą dosyć poważne wątpliwości i – co powiedziałem już na wstępie swej wypowiedzi – są pewną rozbieżnością w stosunku do wystąpienia pokontrolnego. A mianowicie – niewystarczający nadzór urzędów górniczych nad przestrzeganiem przez przedsiębiorców przepisów w zakresie ochrony środowiska. Tezę taką sformułowano na podstawie poglądu, że nie we wszystkich przeprowadzonych kontrolach odniesiono się do każdego z elementów i obszarów środowiska, tj. ochrony powierzchni ziemi, wód, powietrza, hałasu a także wibracji, co skutkowało pozbawieniem możliwości oceny prawidłowości wykonywania prac geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Takie stwierdzenie nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Chciałbym zapewnić, iż kontrole, które zostały przeprowadzone prawie na wszystkich otworach, prowadzono na podstawie programów kontroli dostosowanych do indywidualnych potrzeb. Należy zauważyć, że z przepisów Prawa geologicznego i górniczego nie wynika obowiązek przeprowadzenia każdej kontroli w pełnym zakresie merytorycznym, który wynika z art. 168 ustawy Prawo geologiczne i górnicze a pierwsza całościowa weryfikacja i kontrola prawidłowości zamierzonych prac przeprowadzana jest już na etapie zatwierdzania planu ruchu, o czym trzeba pamiętać. Biorąc pod uwagę wszystkie elementy wymienione w art. 168 ustawy Prawo geologiczne i górnicze, można dojść do wniosku, że w wielu wypadkach przeprowadzenie kontroli w terenie w pełnym zakresie merytorycznym mogłoby spowodować ryzyko pobieżnego skontrolowania poszczególnych kwestii, w tym tych najważniejszych, z uwagi na szerokie spektrum przedmiotowych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Kontrole w terenie przeprowadzają inspektorzy w zakresie swoich czynności i kompetencji zawodowych i te właśnie kompetencje umożliwiają inspektorom podjęcie decyzji, w jakim zakresie konieczne jest skontrolowanie danego zakładu górniczego, oczywiście, też podmiotu, który wykonuje roboty geologiczne. Pracownicy urzędów górniczych, podobnie jak pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, prowadzą kontrole wybranych zagadnień działalności danego podmiotu. Taki tryb postępowania jest uzasadniony tym, że sprawujemy nadzór i kontrolę nad 7 tys. zakładów górniczych i kilkuset podmiotami wykonującymi prace geologiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Chciałbym dodać, że gaz łupkowy i temat kontroli robót geologicznych prowadzonych w związku z poszukiwaniem i rozpoznawaniem gazu z formacji łupkowych były traktowane od samego początku przez Wyższy Urząd Górniczy jako priorytetowe, o czym świadczy liczba przeprowadzonych kontroli, do czego później się jeszcze odniosę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Należy zwrócić uwagę na to, że otwory wiertnicze są najczęściej lokalizowane w terenie niezabudowanym, w znacznej odległości od zabudowy mieszkalnej. Dlatego też prace wykonywane podczas wiercenia często nie powodują uciążliwości dla otoczenia w zakresie hałasu, jak też wibracji przenikających do środowiska. W takich wypadkach nie są też wymagane ani wydawane przez organy ochrony środowiska decyzje administracyjne w tym zakresie, w związku z tym co mieliśmy kontrolować? Wspomniane elementy miały wpływ na decyzje inspektorów co do zakresu prowadzonych kontroli, o czym wspominałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Specyfika prac zarówno geologicznych, jak też działalności górniczej polega na tym, że zasadniczy wpływ na środowisko i powierzchnię, o czym tak dużo się mówi w informacji Najwyższej Izby Kontroli, mają takie elementy, jak: stan terenu wiertni, brak wycieków, odpowiednie przechowywanie materiałów. Chyba najważniejszym elementem jest skuteczność zacementowania przestrzeni pierścieniowej, przestrzeni, która izoluje poziomy wodonośne, co ma wpływ na ochronę wód podziemnych i gleby, również stan techniczny maszyn i urządzeń, jak też jakość zastosowanych materiałów. Wszystkie te kwestie były badane przez inspektorów jako priorytetowe a pozostałe – jako dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Kwestią, do której chciałem się również odnieść i która znajduje się w uzasadnieniu do pozytywnej oceny Wyższego Urzędu Górniczego, jest sformułowanie „brak nadzoru Wyższego Urzędu Górniczego nad podległymi urzędami górniczymi i komórkami organizacyjnymi WUG w zakresie zagadnień związanych z poszukiwaniem i rozpoznawaniem złóż gazu łupkowego”. Tezę taką sformułowano, opierając się na sprawdzeniu działalności kontrolnej wydziału do spraw kontroli oraz działalności kontrolnej merytorycznej departamentów merytorycznych w Wyższym Urzędzie Górniczym w odniesieniu do okręgowych urzędów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Po pierwsze, Wyższy Urząd Górniczy nie może sprawować nadzoru nad komórkami organizacyjnymi WUG, jak napisano w informacji, ponieważ – zgodnie z przepisami – prezes WUG wykonuje swoje zadania przy pomocy WUG a zgodnie z regulacjami wewnętrznymi Wyższego Urzędu Górniczego – departamenty tego urzędu merytorycznie sprawują nadzór merytoryczny nad dyrektorami OUG. Dlatego teza o braku nadzoru WUG nad komórkami WUG, czyli samym sobą, jest jak gdyby nie trafiona.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Po drugie, brak jakiegokolwiek uzasadnienia do formułowania tezy do braku nadzoru nad podległymi urzędami górniczymi na podstawie niewłaściwej statystyki kontroli WUG w OUG-ach a także wykonanych audytów wewnętrznych. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Po pierwsze, nadzór jest pojęciem szerszym niż kontrola a taką tezę, jak wcześniej powiedziałem, sformułowano, opierając się na kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Po drugie, NIK stwierdziła poprawne weryfikowanie i zatwierdzanie planów ruchu oraz zapewnienie pozyskiwania przez WUG z OUG bieżących informacji. To jest właśnie element nadzoru WUG nad działalnością OUG-ów. Po trzecie, w wystąpieniu pokontrolnym wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli z 18 stycznia z kontroli P/12/186 pt. „Poszukiwanie, wydobywanie i zagospodarowanie gazu łupkowego”, przeprowadzonej w WUG, zawarto następujące stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Część druga wystąpienia, ocena kontrolowanej działalności, str. 2: „Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie działalność kontrolowanej jednostki w badanym zakresie. Pozytywną ocenę uzasadnia prawidłowe przygotowanie organizacyjne Wyższego Urzędu Górniczego do realizacji zadań związanych z poszukiwaniem i rozpoznawaniem złóż gazu łupkowego, a także rzetelne sprawowanie nadzoru i kontroli w tym zakresie” – podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">W części trzeciej wystąpienia pokontrolnego, gdzie jest opis ustalonego stanu faktycznego w punkcie dotyczącym sprawowania nadzoru i kontroli nad działalnością OUG i komórek organizacyjnych WUG, stwierdzono: „W działalności kontrolowanej jednostki w przedstawionym wyżej zakresie nie stwierdzono nieprawidłowości. Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie działalność kontrolowanej jednostki w zbadanym zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Po trzecie, chciałbym podkreślić, że w informacji przedstawiono liczbę wykonanych przez Wyższy Urząd Górniczy kontroli w jednostkach podległych oraz komórkach WUG, w ramach których nie uwzględniono zagadnień związanych z poszukiwaniem i rozpoznawaniem złóż gazu łupkowego. Otóż chciałbym zauważyć, że w okresie objętym kontrolą, w latach 2007-2012, nie Wyższy Urząd Górniczy jako cały urząd a Samodzielny Wydział do spraw Kontroli Wyższego Urzędu Górniczego faktycznie wykonał 34 kontrole, 27 – w okręgowych urzędach górniczych, 1 – w specjalistycznym urzędzie górniczym i 7 kontroli w komórkach WUG.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">W tym miejscu należy podkreślić, że nadzór prezesa WUG nad jednostkami podległymi nie może być kojarzony tylko i wyłącznie z kontrolami wydziału kontroli, ale z tym, o czym mówiłem wcześniej, czyli procedowaniem nad zatwierdzaniem planów ruchu, organizowaniem szkoleń, narad, wydawaniem poleceń. Zakres przedmiotowy kontroli z kolei, wykonywanych przez wydział kontroli, był bardzo różnorodny i tematycznie odpowiadający potrzebom instytucji a przede wszystkim zadaniom wydziału kontroli, które to zadania wynikają z regulaminu organizacyjnego. Do tych zadań należy m.in. coś takiego jak rozpatrywanie i sposób załatwiania skarg i wniosków kierowanych do organów nadzoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Biorąc pod uwagę fakt, że rozpoczęcie robót wiertniczych związanych z poszukiwaniem gazu łupkowego to dopiero czerwiec 2010, to – posługując się taką statystyką, jaka została przedstawiona – 19 z 34 przywołanych kontroli wykonanych zostało w okresie od roku 2007 do czerwca 2010. To jest 55 proc. kontroli, które państwo pokazujecie jako kontrole, które miały mieć wpływ na niewłaściwy nadzór czy brak nadzoru WUG nad działalnością OUG odbyło się, kiedy w ogóle jeszcze nie prowadzono robót geologicznych. Z 15 kontroli, które były z kolei wykonane przez wydział do spraw kontroli w okresie od lipca 2010 do końca 2012 roku, 10 kontroli wykonano w jednostkach podległych, na terenie których nie prowadzono robót poszukiwawczych związanych ze złożami gazu łupkowego, oraz 3 kontrole w komórkach, z których jedna nie ma w ogóle w swoim zakresie działań wierceń poszukiwawczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie prezesie, bardzo proszę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesWUGPiotrLitwa">Skrócić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tak, żeby do konkluzji pan zmierzał, gdyż są to szczegóły, oczywiście istotne, ale bardzo proszę, by konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesWUGPiotrLitwa">Oczywiście, już zmierzam do konkluzji i do końca swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesWUGPiotrLitwa">W końcowej jego części chciałbym jeszcze podkreślić, że również przy ocenie jednostki posługiwano się czymś takim jak analiza ryzyka na potrzeby planu audytów WUG. Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych audyt prowadzony jest w Wyższym Urzędzie Górniczym a od 2010 roku… Czyli to jest zbieg dat tak naprawdę, czyli od momentu, kiedy rozpoczynają się pierwsze roboty geologiczne za gazem łupkowym, zgodnie z przepisami nie ma możliwości realizacji przez audytora wewnętrznego zadań audytowych w jednostkach podległych. W wypadku tych jednostek, w grę mogą wchodzić jedynie inne czynności na podstawie upoważnienia kierownika jednostki nadrzędnej. Dlatego też formułowanie tezy, że plan audytu również nie przewidywał kontroli w zakresie spraw związanych z gazem łupkowym w jednostkach podległych, jest nietrafione.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesWUGPiotrLitwa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszJedrysek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie słyszałem jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariuszJedrysek">Jeśli można, chociaż kilka słów chciałbym usłyszeć informacji o ustosunkowaniu się państwowej służby geologicznej, dyrektora Państwowego Instytutu Geologicznego – Państwowego Instytutu Badawczego, bo tam też są dość istotne informacje, i potem bym ewentualnie ustosunkował się do tego, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariuszJedrysek">Jeśli, oczywiście, pan dyrektor chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMariuszJedrysek">Wydaje mi się, że byłoby to bardzo istotne, gdyby pan dyrektor zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Można prosić? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Szanowni państwo, chciałbym przedstawić informacje, które nie są widoczne w sprawozdaniu NIK lub, moim zdaniem, niewłaściwie zdefiniowane. Otóż instytut nie jest jednostką ani tym bardziej organem administracji publicznej. Do stycznia 2012 roku był zwykłym instytutem badawczym wykonującym – z mocy starej ustawy Prawo geologiczne i górnicze – niewielką część zadań ministra w obszarze geologii, jak rejestr obszarów górniczych, prowadzenie Centralnego Archiwum Geologicznego i bazy danych, generalnie. Nie było zadań związanych z koncesjami. Inne zadania ministra, w tym badawcze o charakterze surowcowym, były wykonywane na drodze przetargowej lub jako usługa naukowo-badawcza. Minister Środowiska zlecał zadania z dziedziny geologii również innym podmiotom. Dopiero od stycznia 2012 roku powierzono ponownie PIG, po 73 latach przerwy, funkcję państwowej służby geologicznej, to nowa ustawa Prawo geologiczne i górnicze, która obowiązuje do dziś.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">W ramach realizacji ustawowych zadań państwowej służby geologicznej, jej planu pracy, zatwierdzanego corocznie przez głównego geologa kraju, realizowane są m.in. zadania związane z tematyką gazu ze złóż łupków dotyczące aspektów środowiskowych czy też informacyjno-edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Drugi element, który chciałbym poruszyć. Otóż raport o zasobach gazu z łupków nie był opracowaniem rządowym, lecz pracą własną naukową instytutu, wykonaną za pieniądze z dotacji statutowej Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W tym miejscu powiem też, że raport znany pewnie amerykańskiej służbie geologicznej też nie był opracowaniem rządowym. Opracowaniem rządowym był raport amerykańskiej informacji o energii. Te raporty różniły się 160-krotnie, jeśli chodzi o zasoby. Jako praca naukowa nasz raport został zrecenzowany przez kontrolerów NIK, którzy w końcowym sprawozdaniu wydali opinię zawierającą również słowo „nierzetelny”. Wcześniej, w materiałach wyjściowych, w protokole do informacji końcowej NIK, słowo to nie występowało. Czy słowa „niedokładny” i „nierzetelny” są w ocenie NIK synonimami, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Jest normą, że prace naukowe są recenzowane przez specjalistów z danej dziedziny posiadających udokumentowany publikacjami dorobek naukowy. W chwili kontroli NIK specjaliści tacy mogli wywodzić się tylko w zasadzie ze Stanów Zjednoczonych. Czy NIK przekazała do recenzji naukowej nasz raport czy też kierowała się odczuciami osób nie mających wystarczającej wiedzy w tej dziedzinie? Obawiam się, że prawdziwa jest druga możliwość. Świadczy o tym chociażby podawanie w raporcie końcowym NIK i wcześniej w wielu informacjach prasowych magicznej liczby 200 nowych otworów. Domyślam się, że wynikających ze zobowiązań koncesyjnych jako warunku wykonania poprawnych, rzetelnych obliczeń zasobów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Wiemy, że w wypadku węglowodorów ze złóż niekonwencjonalnych dokładne dane mogą powstać dopiero po ich eksploatacji. W mniej dokładnej prognozie zasobowej niemniej istotna niż liczba otworów rozpoznawczych jest informacja o poziomie przepływu gazu z pojedynczych otworów szczelinowanych hydraulicznie. Dane z otworów bez testów złożowych (a takie dominują, w zasadzie większość jest bez testów złożowych) mogą zmodyfikować zasoby maksymalnie o kilkadziesiąt procent w stosunku do naszego raportu. Przypominam, że najniższy współczynnik wydobycia, założony przez amerykańską służbę geologiczną, to było 1,5 proc. zasobów geologicznych, jest 10-krotnie niższy od wartości oczekiwanej dla ekonomicznego wydobycia, prawie 4-krotnie niższy od naszych założeń. Niestety, dotychczas nie uzyskano więcej niż, te właśnie zakładane przez amerykańskie służby geologiczne, 1,5 proc. Tak więc to dane o możliwości wydobycia uzyskiwane z pojedynczych testowanych otworów mają kluczowe znaczenie dla prognozy zasobowej, co więcej – dla powodzenia projektu łupkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Pragnę podkreślić, że raport PIG jest do tej pory jedyną polską publikacją na ten temat. Nasz dostęp do danych jest taki sam jak innych instytucji naukowych. Skoro nasz raport jest nierzetelny to dlaczego nie powstały inne w takiej medialnej, impaktowej sprawie raporty?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Nowy, bardziej dokładny raport będzie możliwy, jeśli państwowa służba geologiczna, tak jak inne służby geologiczne na świecie, będzie miała dostęp do danych z obszarów koncesyjnych. Przewiduje to nowelizacja Prawa geologicznego i górniczego, ale o tym, czyli o podstawowej przeszkodzie prawnej w tworzeniu nowych, coraz dokładniejszych szacunków zasobów, niestety, w raporcie Najwyższej Izby Kontroli nic się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Przypomnę, że przed wojną PIG miał zagwarantowany dostęp do danych i terenów na mocy specjalnej ustawy z czerwca 1939 roku, odmowa dostępu groziła nawet wyrokiem do 3 miesięcy więzienia.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Reasumując – zdaniem PIG, i nie tylko zresztą, rzetelność naszego opracowania, w którym przedstawiono dane wejściowe, metodykę i przedziały ufności wyników, nie powinna budzić wątpliwości. Odrębnym zagadnieniem jest maksymalny możliwy błąd, z jakim dokonano oszacowania, co ma związek z ilością i jakością posiadanych danych a więc nie jest to tożsame z rzetelnością wykonanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Chciałbym też powiedzieć trochę o nadzorze i kontroli. Otóż Państwowy Instytut Geologiczny jako podmiot nie zaliczany do jednostek sektora finansów publicznych, począwszy od 1 stycznia 2010 roku, nie jest zobowiązany do przeprowadzania audytów wewnętrznych – ustawa z 27 sierpnia 2009 roku o finansach publicznych. Jeśli mimo to powinien to robić, to muszę stwierdzić, że nie jest łatwo w takiej jednostce jak instytut finansować zespół kontroli wewnętrznej. Koszty pośrednie związane z finansowaniem przez głównego finansującego, czyli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, zadań państwowej służby geologicznej, państwowej służby hydrogeologicznej muszą być przypisane ściśle do wykonywania tych zadań. Mimo drastycznych ograniczeń finansowych wynikających z definicji głównego źródła finansowania i braku obowiązku taki zespół kontrolny wraz z audytorem został w PIG uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Pragnę zaznaczyć, że zadania państwowej służby geologicznej i państwowej służby hydrogeologicznej były i są przedmiotem kontroli geologów z odpowiedniej komórki finansującego, czyli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jakość wykonania zadań oceniają także odpowiednie komisje zasobów kopalin i opracowań kartograficznych, składające się głównie ze specjalistów spoza PIG.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Chciałbym też dwa zdania powiedzieć na temat kontroli materiału wiertniczego i tutaj podzielam w pełni opinię Najwyższej Izby Kontroli. Aby skutecznie kontrolować ilościowo i jakościowo rdzenie z obszarów koncesyjnych, potrzebne są państwowej służbie geologicznej odpowiednie regulacje wskazujące inwestorom precyzyjnie formę dostarczenia materiału rdzeniowego. Mogą być one zawarte np. w umowach koncesyjnych. Słowa „połowa objętości” istniejące w dzisiejszych regulacjach, nie wystarczają, gdyż nie jest to tożsame z połową całej rozciągłości rdzenia, istotna jest także informacja z wiertni o rzeczywistym urobku rdzenia itd. itd. Wiemy, że pewne rozwiązania zostały przygotowane w nowej ustawie, tak że nie chciałbym wypowiedzi na temat tego elementu kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Chciałbym oczywiście powiedzieć, że mimo moich uwag do zastrzeżeń NIK, przy ogólnie pozytywnej ocenie wystawionej PIG, pragnę podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za cenne wskazania wynikające z możliwości znacznie szerszego spojrzenia na problemy związane z poszukiwaniem gazu łupkowego i relacjami na linii: administracja państwowa – służby geologiczne – biznes. Nie było to możliwe z pozycji dyrektora instytutu. Z pewnością przyczyniły się one co najmniej do tego, że wyraźniej artykułujemy swoje potrzeby na obszarach – jak się okazało – newralgicznych dla poruszanych problemów. Moim zdaniem w naszym prawodawstwie nie są dopracowane jeszcze zasady niezbędnego współdziałania na łączach: biznes – administracja państwowa – służba geologiczna, ale nikt kilka lat temu w zasadzie nie spodziewał się takiej aktywności biznesu na tym obszarze surowcowym.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#DyrektorPanstwowegoInstytutuGeologicznegoPanstwowowegoInstytutuBadawczegoJerzyNawrocki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan profesor Jędrysek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszJedrysek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariuszJedrysek">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, przyznaję, że bardzo czekałem na ten raport, bo pewnie byłem jednym z tych, którzy wraz całym zespołem surowców i energii występowali z wnioskiem do NIK na początku 2012 roku o dokonanie podobnej kontroli. I muszę powiedzieć, że gdybym miał podsumować to, co NIK zrobiła, to świetnie, że ten raport powstał, że ta ocena powstała. Mam natomiast wrażenie, że… Pytanie, w jakim stopniu to wynika z braku możliwości, a w jakim stopniu z niechęci. Ten raport jest taki trochę wygładzający. Tam jest dużo sprzeczności. To znaczy tak: opinia jest pozytywna poszczególnych organów państwa, ministerstwa itd., wewnątrz natomiast zarzuty są bardzo, ale to bardzo poważne. I według mnie – nie wszystkie – dość wygładzone.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariuszJedrysek">Zgodziłbym się przede wszystkim z prezesem WUG. Rzeczywiście – to, co WUG zrobił, mieściło się w zupełności w jego… można nawet powiedzieć, że wykonał więcej niż ja bym oczekiwał. Dlatego że Wyższy Urząd Górniczy nie jest powołany do tego, żeby kontrolować w pierwszym rzędzie działalność poszukiwawczą. On jest przede wszystkim do – można powiedzieć w cudzysłowie – opieki nad działalnością wydobywczą, nad bezpieczeństwem ludzi, technologiami itd. To jest jego clou pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMariuszJedrysek">Jeszcze raz powtarzam: świetnie, że ten raport powstał i mam nadzieję, że to będzie w przyszłości… Jest to dopiero początek. Otóż według mnie nie oceniono… Przede wszystkim brak jest informacji o sprawach ochrony środowiska. Tutaj sprawy ochrony środowiska zostały trochę pominięte i myślę, że w przyszłości ta sprawa będzie poruszona. Brak jest informacji o stratach finansowych państwa, szczególnie z wydania koncesji, bo trzeba pamiętać, że w 2006 roku rozpoczęto prace nad wydawaniem koncesji, w 2007 roku wydano ich bodajże 11, daleko od siebie, w określonej strategii, w ten sposób, że firmy, które miały pojedyncze koncesje, musiały zaryzykować około może miliarda dolarów na poszukiwania a jednocześnie nie miały żadnej gwarancji, że uzyskają następne koncesje, ba, nie miały takiej możliwości, uzyskałyby jedną czy dwie, czyli wtedy one brały całe poszukiwania i ryzyko na siebie, ale jednocześnie nie miały nic, bo państwo dalej kontrolowało sytuację. Jednocześnie było przygotowywane nowe Prawo geologiczne i górnicze, które było gotowe, powołanie polskiej służby geologicznej jako organu państwa, który miał wszystko nadzorować. To było wszystko razem spięte.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMariuszJedrysek">I teraz to, co się stało w końcu 2007 roku, tzn. zrezygnowanie z tych rozwiązań organizacyjno-prawnych i wydanie wszystkich koncesji na zasadach, które spowodowały potężne straty państwa. Myśmy byli cztery lata przed wszystkimi innymi państwami Unii Europejskiej, tutaj o Anglii się mówi, a Anglia cztery czy pięć lat później niż my rozpoczęła to poszukiwanie, więc to, że wykonali jakieś wiercenia, to już jest w ogóle wielki sukces. I jestem przekonany, że Anglia czy nawet Ukraina zrobi to szybciej i lepiej niż w Polsce, jeśli dalej tak sytuacja będzie wyglądała. Tych utraconych korzyści nie policzono, nie sprawdzono a te utracone korzyści to jest klucz, bo byliśmy pierwsi, i tę sprawę zawalono. I wydano koncesje. Tą kluczową sprawą, czego tutaj nie widzę, jest to, że wydano w sposób błędny tyle koncesji bez przygotowania prawnoorganizacyjnego, finansowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMariuszJedrysek">Trzeba, panie dyrektorze, powiedzieć, jeśli chodzi o państwową służbę geologiczną – PIG był służbą geologiczną w momencie, kiedy raport był już opublikowany, to więc, że minister zleca służbie geologicznej wykonywanie jakichś zadań, wynika – oczywiście – z prawa, ale Państwowy Instytut Geologiczny zawsze się mienił służbą geologiczną i proszę teraz nie wycofywać się z odpowiedzialności, bo ta odpowiedzialność jest. Pojawienie się takiego raportu było fatalną w skutkach sprawą, bo nie powinno się zaniżać tych…</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMariuszJedrysek">A jeśli – rzeczywiście – uważacie, że one są niskie, to nie powinno się tego pokazywać. Wcześniej zresztą podałem wartość, którą PIG później podał jako maksymalną, 1,9 biliona metrów sześciennych gazu i podałem ją tylko dlatego, że wiedziałem, że PIG i tak, i tak, swój raport opublikuje.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselMariuszJedrysek">Nie oceniono podstawowego problemu: handlu koncesjami i spekulacji koncesjami. Dziś możemy przypuszczać, że około jedna trzecia koncesji bez kontroli państwowej jest w rękach – poprzez różne spółki – jednego człowieka, czyli więcej niż posiada Skarb Państwa. Uwzględniając udziały Skarbu Państwa, można powiedzieć, że Skarb Państwa posiada tylko kilkanaście procent koncesji a może nawet mniej. To jest nie do przyjęcia. Państwo nie wie, co… A głównym argumentem, kiedy protestowałem jeszcze w 2010 roku oficjalnie, a wcześniej rozmawiałem z różnymi ministrami w tej sprawie (żeby nie wydawać dalej koncesji, tylko przygotować państwo prawnie i organizacyjnie) było: „ale my będziemy mieli świetne rozpoznanie geologiczne”.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselMariuszJedrysek">No i jakie mamy? Raport NIK to pokazał. Żadnego. Nie spływają odpowiednie rdzenie, nie spływają w ogóle informacje. To co? Wydaliśmy informację geologiczną praktycznie za darmo… Ile? 37 tys. zł – tak? – wzięto. Czyli przygotowanie tej informacji geologicznej więcej kosztuje, tak? Być może się mylę, ale tak wyczytałem w raporcie. A informacja ta warta jest miliardy. W formie scyfrowanej został oddana informacja geologiczna jednej trzeciej kraju. I co się z tym stało? Kto to kontroluje? No, przecież tak nie… To jest najważniejszy. .. Największy zasób Polaków został oddany w obce ręce bez żadnej kontroli. I tego mi brakowało, takiej pełnej informacji w raporcie NIK i, jeśli NIK zechce się ze mną skonsultować, to chętnie pomogę.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselMariuszJedrysek">Można by bardzo wiele mówić na ten temat. Na pewno państwo nie chcą już tego słuchać, ale – według mnie – sytuacja jest dużo bardziej dramatyczna, jest krytyczna w stosunku do tego, co zostało w raporcie NIK ocenione. Rozumiem teraz, dlaczego NIK tak zrobiła. Oczywiście, musiała uważać, dlatego że wypowiedzi Najwyższej izby Kontroli są ważkie i to może wpływać także gospodarczo na wycofywanie się np. inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselMariuszJedrysek">Na początku 2012 roku, albo jeszcze w 2011, przewidywałem i mówiłem z mównicy sejmowej, które firmy się wycofają i dlaczego, że handlują z Rosnieftem prawdopodobnie koncesjami. Ja to mówiłem i reakcji żadnej nie było. Wymieniłem ExxonMobil, wymieniłem Talisman, wymieniłem MarathonOil i Eni. I, oczywiście, wszystkie te firmy się wycofały. To było wiadomo już 2 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselMariuszJedrysek">Dlaczego nie ma organu państwa, który miałby się tym zajmować? Państwowy Instytut Geologiczny ma swoje interesy naukowe, jest przede wszystkim jednostką naukową. Naukowcy zabiegają także u tych przedsiębiorców, którzy tego potrzebują, o zlecenia. No to jak oni mają ich kontrolować? To jest po prostu niemożliwe. Musi powstać organ niezależny i tylko w ten sposób państwo zacznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselMariuszJedrysek">My, jeśli chodzi o gaz w łupkach, mamy, kolokwialnie mówiąc, pozamiatane już dawno. Największy błąd popełniono w latach 2008-2011. To była katastrofa na skalę… Polska stała się pośmiewiskiem. I państwo polskie, rząd nie zrobił niczego, tylko brnął w błędy. I tu, rzeczywiście, być może – co pan prezes mówił – należałoby szukać elementów korupcyjnych, dużo grubszych niż tu było wspomniane, bo tu sprawy chodzą już nie o miliardy, setki miliardów złotych, tu chodzi o biliony, bo wartość tych złóż to są biliony.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselMariuszJedrysek">Jest również ropa, o której NIK nie wspomniała.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselMariuszJedrysek">Tak że, panie prezesie, gratuluję z jednej strony tego, że ten raport powstał a z drugiej – namawiałbym do pojawienia się drugiej jego wersji, rozszerzonej, w której będzie można więcej informacji zawrzeć i pokazać, bo to jest według mnie w interesie Polski. Inne państwa wiedzą więcej niż my w tym raporcie wiemy, a skoro tak, to należy to po prostu opublikować.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselMariuszJedrysek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszSniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie ukrywam, że jestem niesłychanie zmartwiony tym, co dzisiaj tutaj usłyszałem. Z jednej strony ten – jak przed chwilą pan poseł Jędrysek mówił – raport NIK, i tak bardzo oględny i łagodny w sformułowaniach. Rozumiem, że pewnych rzeczy, nawet dla dobra kraju, trzeba strzec, nie wszystko można ujawniać. W odpowiedzi na to usłyszałem natomiast wyjaśnienia idące w takim kierunku… Historia łupków w Polsce to już ładnych 7-8 lat, kiedy Polska miała stać się według pierwszych doniesień drugą Norwegią. Już pomijam te ambitne cele. Nie ulega wątpliwości, że gaz łupkowy to jedna z tych okoliczności, która pozwala Stanom Zjednoczonym względnie łagodnie przechodzić ten trudny okres kryzysu i gospodarka amerykańska dzięki temu nie ulega jeszcze większemu tąpnięciu czy załamaniu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanuszSniadek">Co natomiast dzieje się w Polsce? Mijają lata i nic. Pojawia się ten raport NIK, wskazujący pewne uchybienia, w odpowiedzi natomiast co słyszymy? Poza enigmatyczną deklaracją, że trwają intensywne prace nad jakąś ustawą, która ma się pojawiać już za chwilę, tak naprawdę wszystkie odpowiedzi szły w kierunku dyskredytowania raportu NIK. Nie usłyszałem natomiast ani słowa na temat tego, co się zrobi, żeby w końcu w Polsce zaczęła być realizowana polska racja stanu a nie interes Gazpromu, bo dzisiaj polskie instytucje realizują interes Gazpromu. Taki zarzut tutaj stawiam w kontekście choćby tego raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Chcąc krótko odnieść się do przedstawionych tutaj wypowiedzi, na wstępie odniosę się do wypowiedzi pana dyrektora Państwowego Instytutu Geologicznego. Otóż myśmy…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Chciałbym zwrócić uwagę, bo próbowałem znaleźć tę informację, ale nigdy nie stwierdziliśmy, jakoby raport instytutu był nierzetelny. …</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Nie, nie, myśmy...</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Mogę zacytować. Jeżeli to jest ze str. 9 cytat czy innej… Że „podjęte działania w kierunku ustalenia zasobności krajowych złóż gazu łupkowego nie doprowadziły dotąd do wiarygodnego oszacowania ich wielkości”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Z tym się chyba zgodzimy, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">„Dotychczasowe szacunki nie mogą być uznane za ostateczne i rzetelne”. My mówimy o szacunkach, szacunkach w liczbie mnogiej. Tych szacunków było, rozumiem, wiele. Tu nie chodzi o państwa dokument. …</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">W każdym razie, panie dyrektorze, na pewno nie krytykujemy państwa raportu, nie odnosimy się do metodyki, jaką przeprowadziliście swoje badania. Jest to wasz – jakkolwiek by było – wasz szacunek a nie wiarygodne czy tam twarde ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">I co do tego możemy być, myślę, zgodni.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Co do wypowiedzi pana prezesa Litwy, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, to – jak stwierdziliśmy w naszej informacji – oczywiście, ocena działalności WUG i niemalże wszystkich okręgowych urzędów jest pozytywna. Te kwestie, które pan prezes raczył tutaj przedstawić, odnoszą się raczej do spraw… no, istotnych, ale nie na tyle istotnych, by podważały pozytywną ocenę. Stąd jest tam wzmianka o nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Chciałbym tylko wspomnieć, że pan główny geolog kraju, podsekretarz stanu Piotr Woźniak zwracał się o pewną intensyfikację prac do Wyższego Urzędu Górniczego. Cytuję pismo z 12 kwietnia 2012 roku, w którym pisał: „Uprzejmie proszę o objęcie szczególnym i bieżącym nadzorem wszystkich 49 odwiertów poszukiwawczych z gazem ziemnym z formacji łupkowych zaplanowanych w 2012 roku”. Przedstawia w załączeniu listę przedsiębiorców, prosi o zintensyfikowanie kontroli na miejscu oraz o szczególne zwrócenie uwagi na… no i tu cała lista wymienionych kwestii, m.in. oddziaływania na środowisko, substancje chemiczne używane do szczelinowania etc., etc.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Pewne więc oczekiwania również z Ministerstwa Środowiska wobec urzędu były formułowane, prawda? Ja natomiast rozumiem, że zawsze możemy się odnieść do tego, czy jakaś twarda i jednoznaczna wyłącznie podstawa prawna temu towarzyszy czy nie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">No, wydaje mi się, że w tak ważnym projekcie pewne działania administracji muszą być intensyfikowane i podejmowane bardzo starannie.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">I to chyba w zasadzie tyle.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeszcze pan poseł Jędrysek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMariuszJedrysek">Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMariuszJedrysek">Skoro raport Państwowego Instytutu Geologicznego jest pracą własną naukową to pytam, kto jest jego autorem? Chciałbym widzieć listę autorów, wiedzieć, kto podpisał, kto rzeczywiście wykonywał badania. Brak tych informacji, tak, panie dyrektorze? To coś jest nie tak. Albo naruszono prawa autorskie, albo to zrobiła państwowa służba geologiczna – albo jedno, albo drugie. Jeśli państwowa służba geologiczna a nie praca naukowa… Przecież była państwowa służba geologiczna. Nie wolno było takiego raportu publikować, tym bardziej że pan się na pewno musi ze mną zgodzić, że korzystanie z rdzeni, które mają nawet kilkadziesiąt lat, które stały na mrozie… One są nic niewarte takie badania. Pod względem naukowym możemy popatrzeć sobie, jaki może wielki błąd oszacowania wynikać z tego, że rdzenie były stare. To jest wartość naukowa takiego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMariuszJedrysek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan dyrektor Państwowego Instytutu Geologicznego, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Odniosę się do ostatniego, jak też do wcześniejszego stwierdzenia pana posła Jędryska. Otóż jest normą w służbach geologicznych, że raporty są autorstwa służb. Wewnątrz natomiast, w dokumentach naszych, oczywiście, mamy autorów. Zależnie od fazy przygotowania, w końcowej fazie przygotowania, czyli samych obliczeń, autorem jest pan Paweł Poprawa. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariuszJedrysek">Podpisał ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Cząstkowe raporty, które były zestawiane do raportu PIG. I to jest normalne. Jeśli pan sprawdzi raporty amerykańskiej służby, to przekona się, że też nie są podpisane, bo taka jest zasada. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Druga kwestia – jeśli chodzi o rdzenie, nie-rdzenie. Oczywiście, chciałbym powiedzieć, że pewne dane są nie tylko z tego czasu, ale ze znacznie wcześniejszych naszych badań. Chciałbym też w tym miejscu zastanowić się nad faktem takim… bo pan poseł liczbę swoich obliczeń. Pan nie jest odnotowany w Centralnym Archiwum jako osoba, która wypożyczała informacje do tych celów, w związku z czym nie wiem, na podstawie czego pan obliczał.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Ponieważ nie tylko na tym polu powstają pewne nieporozumienia, chciałbym jednak jeszcze dwie minuty zająć, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Otóż problem nieświadomego lub świadomego mieszania roli dwóch podmiotów, czyli administracji geologicznej i służby geologicznej… Jest znana w świecie polityki – przepraszam, że użyję tego określenia – metoda „na chochoła”. Polega ona w fazie wstępnej na przypisywaniu danemu podmiotowi cech w zakresie mu nienależnym, które go nie charakteryzują, po tej fazie obficie krytykuje się i poniża taki podmiot za braki i niedostatki. Ta uwaga nie dotyczy, oczywiście, sprawozdania NIK, niejednej natomiast wypowiedzi niektórych osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">I w tym miejscu chciałbym podać kilka faktów o służbach geologicznych. Otóż służby geologiczne świata zachodniego powstawały już w XIX w., najstarsza w tym roku będzie miała 180 lat, brytyjska służba jako serwis naukowy administracji państwowej, nie policja geologiczna, nie organ państwowy. Taki jest ich status i dzisiaj, niezależnych instytucji naukowych, co można sprawdzić w nagłówkach stron internetowych tych potężnych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie dyrektorze, przepraszam bardzo. Rozumiem, że pan broni tu Państwowego Instytutu Geologicznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę nie przyjmować tych uwag jako ataku na Państwowy Instytut Geologiczny. Myślę, że to pewne nieporozumienie. Nam chodzi fakt polegający na tym, że o gazie łupkowym mówimy od wielu lat a proces wydobycia tego gazu się ślimaczy, na czym państwo polskie ponosi straty. I to jest podstawą, punktem wyjścia naszej debaty a nie atak na Państwowy Instytut Geologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Szanowny panie przewodniczący, jeśli mogę, chciałbym jeszcze dwa zdania, dlatego że pewne rzeczy często się powtarzają; nie jestem pierwszy raz w Sejmie, jeśli chodzi o dyskusje na temat geologii, łupków itd., bo dyskusji tych było szereg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Chciałem więc jednak pewne rzeczy uświadomić, jeśli można, bo to są pewne fakty, które niewątpliwie wszędzie można spotkać a które chyba nie zawsze się przebijają.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Chciałbym powiedzieć też, że tylko w bloku wschodnim tak naprawdę mieszano i częściowo miesza się do dzisiaj, np. na Ukrainie, pojęcie administracji geologicznej i służby geologicznej, tworząc strukturę, której administracja mianuje się służbą (w PRL był to Centralny Urząd Geologii) zlecając różne zadania geologiczne państwa instytutom, uczelniom, przedsiębiorcom itd. nadzór merytoryczny nad tymi zadaniami, w większości o charakterze naukowym, pełnili tutaj więc urzędnicy, którzy nie mieli możliwości rozwoju naukowego, podnoszenia kwalifikacji, kompetencji niezbędnych do sprawowania takiego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Cechą wszystkich nowoczesnych służb, odróżniającą je od świata akademickiego jest możliwość prowadzenia zadań badawczych o charakterze ciągłym, monitoringów, poszukiwania surowców a także bardzo ograniczonej i ściśle zdefiniowanej współpracy z biznesem. I chciałbym powiedzieć równie, że te zespoły, które dzisiaj pracują na rzecz gazu łupkowego, po uzyskaniu statusu służby geologicznej przez instytut, nie pracują dla biznesu. Zespoły, które pracują na rzecz oceny oddziaływania na środowisko, także nie pracują dla biznesu. Zachodnie służby geologiczne izolowane są również od świata polityki poprzez odpowiednie ciała nadzorcze lub specjalne procedury tworzenia i udostępniania raportów właśnie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Służby geologiczne Unii Europejskiej – już moje ostatnie zdanie w tej kwestii – to instytucje naukowe oparte na instytutach badawczych tam, gdzie taka struktura nauki istnieje, np. Dania, Hiszpania, Grecja, Polska, Węgry, Chorwacja, Rumunia Słowacja, lub stworzone jako nowe instytucje badawcze tam, gdzie takiej struktury nie było, np. brytyjska BGS.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">I to tyle, bo nie chciałbym już kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Proszę mi wybaczyć, że wykroczyłem nieco poza ramy tematyczne, ale nie chciałbym, aby pewne mieszanie pojęć następowało w różnych miejscach w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#DyrektorPIGJerzyNawrocki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan minister Brodziński, proszę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Podsekretarz stanu w MŚ, główny geolog kraju Sławomir Brodziński:</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Chciałbym osobiście odnieść się do jednej z uwag pana posła Oriona Jędryska, a potem poproszę, jeśli można będzie, zastępcę dyrektora Departamentu Geologii o zabranie głosu w sprawie drugiej tezy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W tej sprawie z panem posłem zgadzam się, mianowicie w sprawie braku w zasadzie informacji o ochronie środowiska w kontroli NIK. Sam dostrzegłem ten problem. Nie chciałem o nim mówić w tym momencie, mam natomiast pełną świadomość, że konieczne jest zwiększenie koordynacji współpracy między Wyższym Urzędem Górniczym, okręgowymi urzędami górniczymi a Inspekcją Ochrony Środowiska i wojewódzkimi inspekcjami, a także Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska, tą triadą w zakresie łupków. I, mam nadzieję, że w najbliższym czasie bez dokonywania żadnych rewolucji (bo to jest mało prawdopodobne, jeżeli chodzi o sprawy legislacyjne) uda się doprowadzić do koordynacji tych działań w kontekście ochrony środowiska w projekcie gazu z łupków.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Wiemy doskonale, że dotychczas oprócz katastrofy – nazwijmy to: drogowej – z udziałem cysterny, kiedy to wylało się 10 metrów sześciennych płynu, nie było zdarzeń, które można by zakwalifikować jako zdarzenia niebezpieczne z punktu widzenia ochrony środowiska w tej fazie, w jakiej obecnie znajdujemy się w Polsce, niemniej, przygotowując się – mam nadzieję – na rozwój sektora gazu z łupków, musimy na pewno udoskonalić współpracę tych trzech instytucji, jeśli chodzi o aspekt ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł był też łaskaw wspomnieć o aspektach strat finansowych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli Pan przewodniczący pozwoli to kilka zdań na ten temat ze strony pana dyrektora Rafała Milanda.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMSRafalMiland">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMSRafalMiland">Panie przewodniczący, państwo posłowie, chciałbym tylko zaznaczyć, że jeżeli w takiej dyskusji posługujemy się pewnymi danymi to chciałbym, żeby te dane były prawdziwe. Stąd moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMSRafalMiland">Najpierw, jeśli chodzi o kwestię liczby koncesji w posiadaniu polskich przedsiębiorstw, z polskim kapitałem. Nie jest prawdą to, co powiedział pan poseł Jędrysek, że to jest tylko kilka procent, bo licząc sobie na karteczce, że PGNiG ma 16 koncesji łupkowych, Orlen – 10 a Lotos – 8, czyli łącznie 34; wiem, że na 94 obowiązujące koncesje jest to więcej niż jedna trzecia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMSRafalMiland">Jeśli chodzi o straty finansowe, o których pan poseł był łaskaw powiedzieć a szczególnie o straty dotyczące informacji geologicznej, to za 2011 rok Skarb Państwa zyskał z informacji geologicznej ponad 66 mln, za 2012 – 33, 5 mln, za 2013 (wstępnie) – 36, 5 mln.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMSRafalMiland">Jeśli chodzi natomiast o kwestie związane ze stratami łączącymi się z udzielaniem koncesji to również chciałem przypomnieć, że w myśl zasad, jakie obowiązywały wcześniej, jakie obowiązują obecnie są ponoszone przez operatorów opłaty koncesyjne, opłaty z tytułu użytkowania górniczego i one również są znaczne.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMSRafalMiland">Jeszcze ostatnia informacja, dotycząca firm, które się wycofały czy wycofują. Wiadomość, która była w roku 2012 ,o wycofaniu się ExxonMobil z Polski, jest prawdziwa, ale trzeba też pamiętać, że z pięciu koncesji ExxonMobil dwie zostały przejęte przez Orlen, 1ciągle funkcjonuje, tyle tylko że już nie pod nazwą Exxon, ale Total, bo Exxon miał partnera Totala i teraz Total jest dominującym podmiotem w tej spółce, reszta została wygaszona.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMSRafalMiland">Koncesje po Talismanie zostały wszystkie przejęte przez inną spółkę, która działa w Polsce. Kwestie natomiast dotyczące Eni i Marathona oprócz tego, że pewno można by mieć różne zastrzeżenia dotyczące jakości geologicznej obszarów, które były objęte tymi koncesjami, związane są również z pewną polityką międzynarodową tych firm i z tego, co wiemy, polskie odziały owych firm bardzo niechętnie przyjęły do wiadomości wskazania z central, że należy się wycofać z Polski, bo jakieś inne projekty na świecie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMSRafalMiland">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zgłaszał się pan poseł Jędrysek.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę o krótką wypowiedź, bo chciałem zmierzać już do konkluzji, mam propozycję dla Komisji, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariuszJedrysek">Panie dyrektorze, pan mnie po prostu nie zrozumiał albo nie słuchał. Ja mówiłem o udziałach. Zważywszy na udziały kapitałowe a przecież w stu procentach PGNiG nie jest własnością Skarbu Państwa czy Lotos, czy też Orlen, tak? Jak pan policzy to, to jest kilkanaście procent. Nie mówiłem „kilka”, tylko :”kilkanaście”. Zgadza się? Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMariuszJedrysek">No, to jest jedna rzecz. I proszę nie mówić, że ja nie mówię prawdy, bo gdy pan to policzy, to panu wyjdzie kilkanaście procent i tak mówiłem. Patrząc na udziały, ile rzeczywiście posiada Skarb Państwa w koncesjach?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMariuszJedrysek">Następna rzecz. Tak, rzeczywiście, tylko proszę zwrócić uwagę, jeśli chodzi o wychodzenie firm, że ExxonMobil dogadywał się już dwa lata temu z Rosnieftem na wymianę koncesji łupkowych na inne, które mieli dostać. ExxonMobil miał dostać koncesje łupkowe, na północy miał dostawać atrakcyjne koncesje od Rosnieftu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselMariuszJedrysek">I co, zdarzyło się? Zdarzyło się.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselMariuszJedrysek">Podobnie z firmą Eni. Ta sama sytuacja. Zbiegiem okoliczności w sześciu koncesjach miał według mnie udziały ExxonMobil, nie w pięciu i miał oddać jedną trzecią koncesji Rosnieftowi. Zrezygnował z czterech, zostały dwa. To jest mniej więcej jedna trzecia, jakkolwiek liczyć.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselMariuszJedrysek">Ja patrzę i tylko dodaję liczby, może się gdzieś mylę, ale proszę mi nie zarzucać, że mówię nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselMariuszJedrysek">Jeśli chodzi o Talisman, rzeczywiście, oddał wcześniej, wcześniej dogadywał się i wycenił koncesje…</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselMariuszJedrysek">Proszę pana, pan mówi o milionach złotych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselMariuszJedrysek">Dogadywanie się San Leon z Talismanem już ponad dwa lata temu… Można było wycenić te koncesje poprzez Farm i inne, nie będę w to wchodził, na około 100 mln euro, jedną koncesję, już wtedy. Potem te koncesje dużo droższe i to widać po tym, jak Marathon Oil kupował Stanach Zjednoczonych i u nas, gdzie płacił 25 tys. dolarów za akr. To należy powiedzieć. Takie same koncesje jak u nas. I proszę zwrócić na to uwagę. Te koncesje są naprawdę warte kilkaset milionów złotych albo i euro, albo i dolarów, zależnie od tego, jakimi parametrami się posługują</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselMariuszJedrysek">Jeśli chodzi o dogadywanie się między San Leonem a Talismanem i oddawanie przez Talisman San Leonowi, to trzeba pamiętać, że San Leon należy do 3Legs czy jest związany z 3Legs a 3Legs jest w dużej części własnością George`a Sorosa. George Soros posiada w tej chwili poprzez różne udziały wpływy na około 30 proc. koncesji . Proszę to sprawdzić, Powinien być organ państwa, który się tym zajmuje a nie tylko Ministerstwo Środowiska, bo pan nie jest w stanie tego zrobić sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, tylko prosiłbym też o krótką wypowiedź. Mam propozycję i chciałbym ją zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszSniadek">Zapewniam, że będzie zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanuszSniadek">Otóż te polemiki, niesłychanie ciekawe i pewnie pouczające, przykrywają nam, przepraszam, sprawę podstawową – to, po się tu dzisiaj zebraliśmy. Ja zadawałem pytanie, ale nie usłyszałem odpowiedzi. Raport Najwyższej Izby Kontroli kończy się pięcioma bardzo konkretnymi wnioskami, dwoma skierowanymi do Prezesa Rady Ministrów, trzema – do Ministerstwa Środowiska. I w dalszym ciągu nie usłyszałem odpowiedzi, czy te wnioski będą realizowane, co zostanie zrobione w celu naprawienia sytuacji, która przedstawia się tak dramatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Moja propozycja zmierza w tym kierunku, aby – zgodnie z naszym obyczajem – szanowna Komisja upoważniła prezydium do sformułowania w tej sprawie dezyderatu, w którym zawarte byłyby wnioski pochodzące z raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli Komisja nie wyrazi sprzeciwu, uznam, że upoważniła prezydium do przedstawienia projektu takiego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Nie słyszę sprzeciwu a więc dziękuję. Projekt dezyderatu zostanie wysokiej Komisji przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Bardzo dziękuję państwu za obecność, za dyskusję. W mojej ocenie ta kontrola była niezwykle ważna, dobrze że się odbyła a sprawa wykorzystania gazu łupkowego, jak widać wymaga naprawienia wielu, wielu nieprawidłowości. Gdy otrzymamy odpowiedź na dezyderat, wrócimy do tej sprawy na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad: spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy ktoś z państwa chciałby w tym punkcie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję państwu gościom, dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>