text_structure.xml 95.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Witam państwa posłów, witam gości. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Prezydium Komisji proponuje rozszerzenie porządku dziennego posiedzenia o następujące punkty: po pierwsze, rozpatrzenie projektu dezyderatu do Ministra Sprawiedliwości w sprawie zmiany przepisów umożliwiających organom kontroli państwowej skuteczniejsze działanie, a po drugie, rozpatrzenie projektu dezyderatu do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie uregulowania stanu prawnego finansowania z Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników wczasów i kolonii dla dzieci wiejskich. Projekty te zostały przygotowane w związku z ustaleniami przyjętymi w czasie posiedzenia Komisji 3 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Pan poseł Telus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertTelus">Ja w sprawie porządku obrad, jeśli mogę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W sprawie porządku obrad? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertTelus">Wniosek formalny, żeby dezyderaty były rozpatrzone podczas omawiania pierwszego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Będą w pierwszym, tak właśnie chciałem zaproponować – aby dezyderaty były omówione na początku naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia – rozparzenia projektu dezyderatu do Ministra Sprawiedliwości w sprawie zmiany przepisów umożliwiających organom kontroli państwowej skuteczniejsze działanie. Projekt dezyderatu został państwu przedstawiony. Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi do tego projektu? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał… Pan poseł Pięta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja tylko głośno myślę i do dezyderatu pierwszego, kierowanego do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Do Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawPieta">…do Ministra Sprawiedliwości… Szukam w tej chwili tekstu, bo dopiero go otworzyłem, a czytałem wcześniej… Zastanawiam się, czy nie warto by było dodać po akapicie przedostatnim, że Komisja pracowała i opracowała swój projekt w tym zakresie, dotyczący zmiany art. 325 i 304, i ze zdziwieniem przyjęła stanowisko Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo. To prawda, rzeczywiście tak. Proszę więc o złożenie propozycji na piśmie, żebyśmy mieli jasność co do intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawPieta">„Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przygotowała własny projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego w zakresie art. 304 i 325e, i ze zdziwieniem przyjęła stanowisko Ministra Sprawiedliwości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Są jakieś uwagi? Pan poseł Telus, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertTelus">Przepraszam, czy „ze zdziwieniem”, czy może „z niepokojem”? Bo „ze zdziwieniem” to tak troszeczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaroslawPieta">„Z niepokojem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">„Z niepokojem”. Lepsze sformułowanie… „Z zaskoczeniem”? Myślę, że „z niepokojem” jest lepszym określeniem. Wspólna praca przynosi pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Nie ma uwag, tak? Dobrze. A więc, proszę państwa, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Komisja przyjęła dezyderat w formie przedstawionej przez prezydium, uzupełniony o poprawkę, którą zgłosił poseł Pięta. Stwierdzam, że Komisja dezyderat przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do omawiania punktu drugiego porządku posiedzenia – rozpatrzenia projektu dezyderatu do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie uregulowania stanu prawnego finansowania z Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników wczasów i kolonii dla dzieci wiejskich. Projekt dezyderatu został państwu przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić uwagi do projektu? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Komisja dezyderat przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku posiedzenia – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności administracji publicznej w zakresie ochrony przeciwpowodziowej, usuwania szkód oraz udzielania pomocy poszkodowanym w wyniku powodzi na terenie województwa podkarpackiego w roku 2010. Wyniki kontroli są z roku 2010, ale sprawa jest aktualna również dziś, słyszymy, że stan wód przekroczył stan alarmowy, a więc sprawa jest jak najbardziej aktualna. Bardzo proszę pana prezesa Mariana Cichosza o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontrola wprawdzie została zakończona w 2012 roku i dotyczyła regionu podkarpackiego, a więc była to kontrola lokalna, jeśli chodzi o nasze zakresy kontrolne, dotyczyła natomiast – i zapewne podzielą państwo moje zdanie – bardzo ważnej problematyki przeciwdziałania powodziom i usuwania szkód, w tym udzielania pomocy poszkodowanym w wyniku powodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Przypomnę, że przyczyną powodzi na przełomie maja i czerwca 2010 roku na terenie województwa podkarpackiego m.in. – bo dotyczyło to znacznie większej części naszego kraju – były intensywne opady deszczu w owym czasie, zwłaszcza na południu regionu, a także na obszarach zasilania Wisły i Wisłoki, które leżą poza granicami tego województwa. Opady deszczu spowodowały uformowanie się dwóch katastrofalnych w skutkach fal powodziowych na Wiśle.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Kontrola objęła następujące podmioty: Podkarpacki Urząd Wojewódzki w Rzeszowie, Podkarpacki Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych w Rzeszowie, 12 urzędów gmin oraz urzędów miast i gmin na terenie tego województwa, a także 9 gminnych i miejskich ośrodków pomocy społecznej. Gdybym miał scharakteryzować wyniki tej kontroli w sposób jak najbardziej bezpośredni i kolokwialny, ale sugestywny, mógłbym powiedzieć, że sprawdziła się tu zasada wynikająca z przysłowia „Mądry Polak po szkodzie”. Mianowicie są dwie diametralnie różne oceny stanu rzeczy po rzeczonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Oceniliśmy negatywnie ochronę przeciwpowodziową w zakresie polityki przestrzennej gmin na terenie tego województwa, motywując ją tym, że spośród 12 gmin w zakresie gospodarki przestrzennej stwierdzono nieprawidłowości w 7. Nie prowadziło właściwej polityki przestrzennej 7 gmin na 12. Co oznacza, że ta polityka przestrzenna nie została przez nas dobrze oceniona? Mianowicie gminy nie miału aktualnych „Studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego” oraz miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego obejmujących tereny zagrożone powodzią. Nie podejmowały także wystarczających działań zmierzających do uaktualnienia studiów oraz objęcia miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego tych obszarów. Gminy nie podejmowały też w dostatecznym stopniu działalności prewencyjnej w zakresie ochrony przeciwpowodziowej i wbrew podstawowym jej zasadom wydawały decyzje o warunkach zabudowy na terenach zagrożonych powodzią. Innymi słowy, pozwalano na budowę obiektów mieszkalnych na terenach, które nie były zabezpieczone w sposób dostateczny przed skutkami powodzi i przez fakt ten doprowadzono do zwiększenia w zdecydowany sposób ryzyka zalania owych terenów wraz z tymi mieszkaniami.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">W sposób bardzo pozytywny natomiast – i to właśnie ta druga, diametralnie inna ocena – oceniliśmy sposób działania administracji zarówno rządowej, jak i samorządowej w zakresie usuwania szkód, udzielania pomocy poszkodowanym, czyli likwidacji tzw. skutków powodzi. Pozytywna ocena dotyczy działań wojewody podkarpackiego, który przede wszystkim bardzo sprawnie informował samorządy terytorialne o możliwości udzielenia pomocy osobom poszkodowanym, bardzo płynnie były przekazywane środki finansowe na bezpośrednią pomoc dla poszkodowanych. Pieniądze na wypłatę zasiłków gminy otrzymywały nie później niż następnego dnia po otrzymaniu decyzji Ministra Finansów oraz w terminie do 13 dni od dnia złożenia przez nie zapotrzebowań. Działania administracji rządowej były zatem szybkie, sprawne i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Szanowni państwo, według naszych ocen skala potrzeb związanych z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym jest ogromna. Wydatki na budowę wałów przeciwpowodziowych, zbiorników retencyjnych oraz innych inwestycji z tym związanych corocznie ponoszone przez budżet nie są, niestety, wystarczające z uwagi na ograniczone możliwości budżetowe. Niemniej jednak naszym zdaniem realizacja zaplanowanych przedsięwzięć nie przebiega w sposób równomierny i nawet przy ograniczonym strumieniu środków budżetowych należałoby oczekiwać większych efektów niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o problem planowania w tym zakresie, to Izba ocenia wysoko sporządzenie samego programu przeciwdziałania skutkom powodzi, że wymienię np. dokument „Wieloletni program modernizacji i budowy infrastruktury przeciwpowodziowej przy udziale funduszy strukturalnych Unii Europejskiej”, który to program został przyjęty przez marszałka województwa podkarpackiego, ale już z jego realizacją jest, można powiedzieć, katastrofa. W programie tym przewidziano budowę 44 zbiorników retencyjnych usytuowanych w zlewniach rzek, które mogą być potencjalnym źródłem gromadzenia się wód czy to opadowych, czy z topniejącego śniegu. Kiedy natomiast sprawdziliśmy, ile z tych zbiorników zostało zrealizowanych – a przypomnę: 44 są niezbędne, aby zabezpieczyć przed skutkami powodzi – to okazało się, że do końca 2011 nie wybudowano żadnego zbiornika z tego programu. Program został przyjęty jeszcze w 2004 roku, a zaktualizowany w roku 2009. Realizacja przebiega w sposób niepokojący, powiedziałbym ślamazarny i chyba nie wszystko można wytłumaczyć brakiem pieniędzy czy ograniczonymi pieniędzmi przeznaczonymi w budżecie państwa na te cele.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Na marginesie, proszę państwa, tego problemu, jak się ma planowanie w naszym kraju do realizacji, chciałbym przekazać informację, że kiedy w ostatnim okresie przygotowywałem się do wykładu na temat programów strategicznych w naszym kraju, okazało się, że bardzo sprawnie programujemy pewne sprawy i dokumenty te są bardzo przejrzyste, jasne, czytelne, podbudowane rzetelnymi analizami, ale realizacja ich to już rzeczywiście katastrofa. Nasi kontrolerzy, opierając się na wynikach kontroli, obliczyli, że jeszcze do niedawna w naszym kraju funkcjonowało ok. 400 różnego rodzaju programów strategicznych, zwłaszcza rządowych, realizacja natomiast jest katastrofalna. Nie będę w tym miejscu rozszerzać tego tematu, ale jestem przygotowany na bardzo szczegółową argumentację stwierdzenia, że w planowaniu jesteśmy dobrzy, a jeśli chodzi o realizację, to problem jest niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Szanowni państwo, reasumując moją krótką wypowiedź, powtórzę, że są dwie diametralnie różne oceny wynikające z przedmiotowej kontroli. Profilaktyka jest w stanie bardzo złym, profilaktyka, jeśli chodzi o skutki powodzi, chodzi zwłaszcza o utrzymanie urządzeń wodnych służących zabezpieczeniu przed skutkami powodzi, w tym wałów przeciwpowodziowych. Niestety, ta infrastruktura wymaga stałej konserwacji, stałej dbałości, i do tego nie jesteśmy przygotowani. Lekkomyślne wręcz, mogę powiedzieć, nonszalanckie jest wydawanie warunków zabudowy na terenach, dla których ryzyko zalania jest bardzo duże, i to jest problem po pierwsze, niezgodności z prawem, a po drugie, niekonsekwentnej, nieracjonalnej polityki samorządów. Z drugiej jednak strony potrafimy się zmobilizować w chwilach zagrożenia, i tutaj system działania okazał się bardzo sprawny, efektywny, współdziałanie między administracją rządową i samorządami oceniliśmy również bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Jeszcze ostatnia moja informacja w tej części, taka mianowicie, że oceniamy prawo obowiązujące w tym obszarze za optymalne. Myślę o ustawie, którą państwo parlamentarzyści uchwalili 16 września 2011 roku, a weszła w życie 18 listopada tegoż roku. Jest to ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi. Myślę, że uchwalając ustawę, brali państwo pod uwagę dotychczasowe słabości prawa obowiązującego do momentu wejścia w życie tej ustawy. Nie będę jej charakteryzował, ale stwarza ona solidne podstawy do tego, by stwierdzić, że w przyszłości walka ze skutkami powodzi, a nawet działania prewencyjne będą bardziej skuteczne. Generalnie nie widać tutaj stanu zagrożenia. Oceniamy i działalność legislacyjną wysoko w sensie prawa stanowionego, i działania samorządów terytorialnych oraz administracji rządowej jako optymalne, z wyjątkiem właśnie tego lekkomyślnego – raz jeszcze użyję tego sformułowania – działania administracji samorządowej, jeżeli chodzi o wydawanie warunków zabudowy na terenach zagrożonych powodzią. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Tadeusz Dziuba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszDziuba">W informacji Najwyższej Izby Kontroli oddano w istocie ocenę dosyć przerażającą, chociaż tekst jest, jak to zwykle bywa w urzędowych dokumentach, dosyć koturnowy. W czym rzecz? Otóż okazuje się, że administracja, w tym przypadku samorządowa, jeśli stoi wobec bezpośredniej potrzeby pilnej pomocy powodzianom, potrafi stanąć na wysokości zadania, nie ma natomiast żadnych zdolności przewidywania skutków, właściwego planowania i niedopuszczania w miarę możliwości do rozprzestrzeniania się fali powodziowej. W moim przekonaniu jest to już sprawa o tyle głęboka, że ma podłoże kulturowe. Jest dokładnie przeciwnie moim zdaniem, niż przed chwilą powiedział pan prezes. W działaniach jesteśmy właśnie w miarę sprawni, zwłaszcza w stanie zagrożenia. W planowaniu natomiast, w przewidywaniu jesteśmy beznadziejni, co Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie dosyć dokładnie pokazała w odniesieniu do materii kontrolowanej, czyli zapobiegania skutkom powodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszDziuba">W moim przekonaniu powinny tu być zastosowane działania radykalne. Trudno impresyjnie w tej chwili, na gorąco podawać jakieś rozwiązania, pierwsza natomiast rzecz, jaka przychodzi mi do głowy, jest taka, by organy publiczne, które nie stanęły na wysokości zadania w zakresie planowania i przewidywania skutków oraz zapobiegania, były po prostu odwoływane i np. wprowadzany zarząd komisaryczny. Bo akurat w zakresie zapobiegania powodziom, a raczej nieudolności w tym zakresie, skutki finansowe dla budżetu państwa czy budżetów samorządowych są przerażające i nie powinno być tak, że zaniedbania organów publicznych w tym zakresie de facto pozostają bezkarne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Pan minister się zgłasza, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście padło dzisiaj kilka bardzo ważnych stwierdzeń. Stwierdzenia te odnoszą się zarówno do obszaru, który jest związany z planowaniem przestrzennym, jak i do tego, który dotyczy szeroko rozumianej gospodarki wodnej i zaniedbań sięgających w Polsce dziesiątków lat. Pan prezes o tym nie mówił, ale dziś prowadzimy np. usuwanie drzew i krzewów z międzywala, wycięliśmy przez ostatnie 2 czy 3 lata ok. 220 tys. sztuk, ale te drzewa mają po 50 – 60 lat. To nie jest tak, że urosły wczoraj, przedwczoraj czy 5 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Proces odbudowy całej infrastruktury hydrotechnicznej siłą rzeczy musi więc być rozłożony na lata, ważne jest, by rzeczywiście w sposób precyzyjny planować i później bardzo sukcesywnie skutecznie realizować zadania, które dotyczą tego obszaru. I do takiego precyzyjnego planowania tworzymy odpowiednie narzędzia. Znajdują się one w takim miejscu, które nazywa się ISOK – Informatyczny System Osłony Kraju, dla 254 czy 256 – już nie pamiętam, przepraszam – rzek w Polsce tworzymy bardzo precyzyjne modele z dokładnością do 10 cm, które pozwolą na to, byśmy mogli podejmować decyzje nie tylko dotyczące budowy wałów, ich wysokości czy też decyzje co do potrzeby budowy zbiorników. Tak naprawdę ten system da nam jednoznaczną odpowiedź, czy potrzebujemy 44, 48 czy 23, żebyśmy precyzyjnie już w tym wymiarze mogli się poruszać. To 253 rzeki – już teraz podaję precyzyjnie. Wtedy tak naprawdę w sposób precyzyjny będziemy mogli mówić, co, gdzie, jak, jakie działania inwestycyjne musimy przeprowadzić, żeby zmniejszyć zagrożenie powodzią. Świadomie używam słowa „zmniejszyć”, bo nie ma takiego miejsca i kraju na świecie, gdzie udałoby się to wyeliminować, nawet najbogatsze kraje świata sobie nie poradziły w 100 proc. z zagrożeniem powodzią. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Oczywiście, do końca tego roku będziemy mieli inne dokumenty potrzebne do planowania. Dokumenty te dotyczą tzw. map zagrożeń i map ryzyk powodziowych. Dokumenty są sporządzane od 3 lat i myślę, że istotnie one również przyczynią się do lepszego planowania. Mapy zagrożeń i ryzyk, ISOK będą ważnym elementem z punktu widzenia planowania przestrzennego, bo wtedy nie będzie to element dyskusji między administracją wodną a lokalnym samorządem, czy dany teren jest rzeczywiście terenem potencjalnie zalewowym czy nie, czy tam można budować czy nie, tylko w sposób już bardzo precyzyjny będziemy mogli powiedzieć, że ten teren – to będzie widać na modelu – jest terenem zalewowym i przy określonym opadzie w danym miejscu będziemy mieli takie oto skutki związane z falą powodziową, a ta woda będzie w jakimś określonym miejscu tak się zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jak powiedziałem, to bardzo skomplikowany proces, to proces związany z… W ciągu ostatnich dni mówię o tym już po raz trzeci czy czwarty, niektórzy już więc to słyszeli. To system budowany od budowy cyfrowego modelu terenu, od nalotów samolotowych. Te naloty mogą być prowadzone tylko i wyłącznie w okresach późnojesiennych albo wczesnowiosennych – nie może być liści na drzewach, nie może być trawy, aby nie było zafałszowania modelu terenu, nie może być śniegu, a dalej dopiero będzie można prowadzić cały proces modelowania. Te ograniczenia powodują, że jeśli dołożymy do tego jeszcze warunki pogodowe albo takie warunki jak choćby historia z Białorusią – bo na wodach granicznych też tego typu modele wprowadzamy, mamy zgodę rządu białoruskiego na prowadzenie nalotów, ale straż graniczna białoruska już tak średnio chce nas wpuszczać na te naloty – siłą rzeczy trochę się całość prac przedłuża. Jesteśmy jednak optymistami i zakładamy, że cały ISOK będzie gotowy do końca 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jednocześnie definiujemy, już bardzo precyzyjnie, te wszystkie zadania, które dotyczą poszczególnych dorzeczy. I tak kilkanaście lat temu w Polsce przyjęto program ochrony przeciwpowodziowej dla całej Odry, od kilku lat pełnomocnik rządu pracował nad programem ochrony przeciwpowodziowej dla górnej Wisły. W ramach tych prac wyspecyfikowano ok. 2 tys. zadań inwestycyjnych, które należałoby zrealizować, żeby poprawić bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, ale znowu wracam do ISOK-a i do modelu. Jeżeli będziemy mieli ISOK i model, będziemy wiedzieli bardzo precyzyjnie, które zadania i w jakiej kolejności, jak należy realizować, bo wszyscy tu wiemy, iż woda ma to do siebie, że zachowuje się tak, że wypełnia najniżej położone miejsca i czasami – zasada naczyń połączonych – naprawdę jedna inwestycja zrealizowana w sposób nie do końca przemyślany może negatywnie oddziaływać na inne miejsca.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">I rzecz ostatnia w tej części – fragment odnoszący się do projektu ustawy, o którym wspomniał pan prezes. Projekt ten powstawał w Ministerstwie Środowiska i rzeczywiście trochę się obawialiśmy, że nie będzie zgody Wysokiej Izby na taką kolejną specustawę, która ma regulować proces inwestycyjny związany z ochroną przeciwpowodziową. Szczęście w nieszczęściu, bo absolutnie nie chcę traktować tego jakoś inaczej, powódź w roku 2010 jakby skończyła dyskusję, czy w ogóle warto realizować kolejną specustawę w tym wypadku. Nie było w ogóle dyskusji, rzeczywiście udało się bardzo sprawnie cały projekt przeprowadzić później przez parlament, i mogę tylko potwierdzić, że w tej sprawie nie było żadnych napięć politycznych, absolutnie nie było wątpliwości, że projekt ustawy należy przyjąć w wersji, którą przygotowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Powiem szczerze, że wypowiedź pana ministra ma mieć, jak sądzę, charakter uspokajający. Mówił pan: jest źle, ale będzie dobrze, bo mamy programy, które umożliwią modelowanie, a jak już wszystko będziemy wiedzieli, można będzie podejmować działania, a zatem będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszDziuba">No to, panie ministrze, mam pytanie związane z konkretnym przypadkiem. Mianowicie: na podstawie programów umożliwiających to modelowanie stanu wód dzisiaj wiadomo, że w gminie Zaniemyśl miejscowość Kępa Wielka jest terenem de facto zalewowym. Odpowiednie mapy odpowiednie służby dzisiaj mają, niemniej wójt gminy Zaniemyśl, w porozumieniu zresztą z wieloma innymi urzędnikami publicznymi – nie chcę ich tu wymieniać, bo części się tylko domyślam, a wiem tylko o części – umożliwił już wybudowanie na tym terenie zalewowym kurnika na 60 czy 70 tys. kurcząt. Trwa postępowanie co do budowy dwóch następnych takich kurników i biogazowni, która – przypomnę, jeśli ktoś się nie orientuje – polega na tym, że fermentuje się odchody kurze, a zatem ewentualne ogarnięcie wodą tego typu przedsiębiorstwa może spowodować daleko idące szkody środowiskowe. I to wszystko się dzieje, mimo że wiadomo na wysokim poziomie pewności dzięki tym programom modelowania…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Więc, panie ministrze, cóż pan może nam poradzić w tej sprawie? W poprzedniej wypowiedzi o tym właśnie mówiłem – że to jest głębsza sprawa, to jest sprawa o podłożu kulturowym. Tutaj trzeba zastosować radykalne środki. Funkcjonariusze publiczni, którzy lekceważą takie niebezpieczeństwo, powinni być z dnia na dzień w trybie administracyjnym odwoływani z funkcji publicznych. Oczywiście, to dzisiaj jest niemożliwe. Ten przypadek pokazuje, że sprawa jest dramatyczna. Zupełnie niedaleko, w innej gminie, gminie Śrem, podobno – informował mnie o tym kilka dni temu przewodniczący Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Poznaniu – władze publiczne umożliwiają budowanie garaży w wałach przeciwpowodziowych. Nie sprawdziłem tego, ale jeśli okaże się to prawdą, to znowu zadam panu pytanie: i co pan z tym fantem zrobi, panie ministrze, co zrobi rząd?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Tutaj potrzebne są – raz jeszcze powtórzę – działania radykalne. Funkcjonariusze publiczni, którzy lekceważą niebezpieczeństwo powodzi, w sytuacji, kiedy wiadomo, jakie mogą być skutki, nie powinni wypełniać swoich obowiązków, powinni być natychmiast odwoływani. Proszę coś wymyślić w tym zakresie. Państwo mają instrumenty w ręku, istnieje Rządowe Centrum Legislacji, może zatrudniać fachowców, proszę zaproponować rozwiązanie w tym zakresie. Bo jeśli nie, to z kieszeni podatników będziemy płacili niepotrzebnie za usuwanie skutków działań funkcjonariuszy publicznych, którzy być może nie z głupoty, tylko z zupełnie innych przyczyn pozwalają lekkomyślnie na decyzje pociągające skutki olbrzymie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jeżeli zna pan jakikolwiek wypadek dotyczący budowy jakichkolwiek obiektów, na które jeszcze regionalny dyrektor zarządu gospodarki wodnej – a on może zwolnić, wydać taką zgodę – wydał zgodę, to poproszę o informację. Gwarantuję panu, że on zbyt długo nie będzie pracował. Nie ma takiej możliwości. Nie ma. Mówię to dość jednoznacznie. To bowiem rzecz skandaliczna, jeżeli tego typu przypadki się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Trochę inaczej to wygląda na terenach, które są potencjalnie zalewowe, bo wszędzie tam, gdzie są przygotowane studia ochrony przeciwpowodziowej, obowiązujący dziś dokument, to dość jednoznacznie określają one możliwości i zasady budowy jakichkolwiek obiektów na tym terenie i ewentualnie w sytuacjach nadzwyczaj uzasadnionych dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej może wydać zgodę jako odstępstwo od tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nie znam tego konkretnego przypadku, który pan przed chwilą opisał. Prosiłem prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, żeby sprawdził, by zweryfikować, co się tam takiego zdarzyło i dlaczego w ogóle pozwolono na realizację tych inwestycji. Mówiąc wcześniej o ISOK-u, nie wspomniałem o fragmencie, który dotyczy również tego, że chcielibyśmy dzisiaj doprowadzić do sytuacji takiej, iż to właściwa administracja wodna będzie miała możliwość wydawania zarządzeń z mocą prawa miejscowego do tego, aby w sposób jednoznaczny blokować możliwość realizacji inwestycji na terenach zalewowych. Zbyt dużo nas to później jako Polskę, jako podatników kosztuje, żeby nadal tolerować tego typu przypadki.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Kłopot jest oczywiście, jak zawsz. Kłopot ten później sprowadza się do tego, że na przestrzeni czasu różne samorządy np. pozapisywały w planach zagospodarowania przestrzennego przeznaczenie tych gruntów. My dzisiaj mówimy: „Blokujemy możliwości, bo jest to teren zalewowy”, a właściciele nieruchomości mówią: „To wypłaćcie nam odszkodowania, bo poprzez tego typu zapis obniżycie wartość nieruchomości”. To są konsekwencje, z którymi się znowu mierzymy… Inaczej. To są rzeczy, które się zdarzyły na przestrzeni lat, naprawdę lat, przez wiele, wiele lat w sposób mniej lub bardziej mądry wydawano różnego rodzaju zgody na zabudowę tego typu właśnie terenów, powstały wielkie dzielnice miast na takich terenach. Wrocław i Kozanów to najbardziej sztandarowy przykład – wybudowano gigantyczne osiedle na terenie, który jest de facto polderem zalewowym. Dzisiaj realizujemy różnego rodzaju inwestycje we Wrocławiu, też nie czekając na różne inne rzeczy, które mają wymiar trochę strategiczny i planistyczny, bo przecież we Wrocławiu realizujemy inwestycję łącznej wartości miliarda złotych, tylko po to, by zmniejszyć zagrożenie powodziowe ludzi tam mieszkających.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Rzeczywiście jest pewien problem na poziomie lokalnym dotyczący presji na wydawanie różnego rodzaju zgody na budowę na terenach, które potencjalnie są terenami zalewowymi. I dlatego poszukiwanie rozwiązań prawnych, które będą budowały blokadę, ale nie chcielibyśmy spowodować, że poprzez prosty zapis w planie nagle spowodujemy szanse na gigantyczne odszkodowania dla ludzi, którzy w teorii – w teorii, bo to różnie bywa – natychmiast będą mieli roszczenie do państwa, bo to skarb państwa będzie musiał wypłacać te odszkodowania. Szukanie więc dobrych zapisów też nie jest rzeczą prostą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBeataKempa">No tak, panie ministrze, ale jak wyleje woda, to też są roszczenia odszkodowawcze, nie tylko w stosunku do firm, bo to jest oczywiste, że gdy ktoś się ubezpiecza, to ma zgodnie z umową roszczenie, ale przede wszystkim też w stosunku do skarbu państwa. Summa summarum i tak możemy liczyć jedynie na los i łut szczęścia, że nie wyleje i wtedy odszkodowań nie będzie. Ale jak widzimy – bo i dzisiaj tak się dzieje – ta groźba wciąż jest, i rzeczywiście rozwiązanie wydaje mi się, powinno być rangi ustawowej, panie ministrze, bo nie ma chyba innej możliwości, ewentualnie z jakimiś przypisami wykonawczymi. Moim zdaniem powinno w jakiś rozsądny sposób być wyartykułowane, i taką wizję rząd powinien w tym zakresie mieć. Jeżeli nie tak, jak pan mówi, bo byłoby to zbyt obciążające dla budżetu państwa bądź mogłoby wywoływać taką falę, to może znaleźć jakieś inne rozwiązanie, może bardziej dyscyplinujące urzędników, którzy wydają takie decyzje, może bardzo restrykcyjny przepis, który mówi o tym, że jeśli ktoś wyda taką decyzję, a wyda w sytuacji, gdy może to narazić Skarb Państwa na szkodę, to w tym przypadku sprawa będzie jasna i prostsza. Uważam, że taki przepis można zaproponować. Jeżeli pan minister może „na gorąco” odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselBeataKempa">Natomiast Jest jeszcze jedna kwestia. Mam pytanie, jeśli pan prezes ma taką wiedzę. Chciałam zapytać i chciałam, żeby to tutaj padła odpowiedź, dlatego że już omawiamy ten bardzo bolesny problem, szczególnie dla ludzi, którzy przeszli tę traumę i na Podkarpaciu, i w wielu miejscach, i Wrocław też do dzisiaj pamięta, bo każde ogłoszenie o podwyższonym stanie wód wywołuje poruszenie w mieście, to są wzmożone zakupy, to jest przygotowanie, bo w tych ludziach to tkwi podprogowo i wcale nie należy się dziwić, i sytuacja jest naprawdę nieciekawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselBeataKempa">Co natomiast, panie prezesie, ze środkami unijnymi? Czy było zaangażowanie przez lata? Bo można było. Pamiętam, że było 9 projektów, które pilotowała jeszcze świętej pamięci pani minister Gęsicka, potężnych, bardzo dobrych projektów. O ile się nie mylę, były one pozytywnie zaopiniowane wstępnie przez Komisję Europejską. Regulowały ten stan rzeczy, zarówno jeśli chodzi o Wisłę, jak i w dużej części o Odrę. Co się dalej stało? Jaki jest poziom zaangażowania? Bo można było tutaj skorzystać z tych środków. I tak naprawdę dzisiaj, po tych wielu latach prawdopodobnie w trzech czwartych mielibyśmy problem załatwiony, bo to, panie ministrze, że rzeczywiście mamy mobilizację w chwilach zagrożenia – i że jest to wysoko i dobrze oceniane – czy po tym, gdy woda się rozleje, ale szkody jednak są. I to jest najważniejszy czynnik. I to szkody, które nigdy nie zostaną, choćby nie wiem jak państwo zareagowało, zrekompensowane, bo są to szkody począwszy od psychicznych, a skończywszy na materialnych. I dlatego, panie ministrze, myślę, że to ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselBeataKempa">Będę miała propozycję dla prezydium – zgodnie z naszą tradycją, dobrą i słuszną – abyśmy złożyli też jako Komisja w tej bardzo ważnej sprawie, w kwestii właśnie zabezpieczenia przeciwpowodziowego, dezyderat do pana premiera. Być może pan premier pokusi się o spotkanie z kilkoma ministrami w tej sprawie. Co zamierza w świetle wyników tej kontroli Najwyższej Izby Kontroli zrobić, jaki jest bardzo konkretny plan? Czy przewiduje choćby takie rozwiązanie, o którym dzisiaj dyskutujemy, w sprawie dyscyplinowania, tak by na terenach zalewowych… Bo przecież o tym wciąż się mówi i wciąż te błędy jakby celowo są popełniane. Dla mnie odbywa się to na zasadzie: wydać decyzję i czekać na dobrą okazję, jak wyleje, to mamy piękne odszkodowanie. Przecież to jest naciąganie. I dlatego, panie przewodniczący, proponuję taki dezyderat, o takiej treści do pana premiera Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Poprosiłbym panią poseł o przedstawienie projektu, dobrze? Pan minister, proszę bardzo. A potem poproszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca poruszyła trzy ważne obszary i postaram się bardzo szczegółowo w sprawie wszystkich trzech się wypowiedzieć, żeby już nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Co do samych roszczeń, to roszczenia w przypadku zjawisk przyrodniczych, atmosferycznych nie przysługują, tzn. państwo nie wypłaca odszkodowań z mocy prawa z tytułu wichury, powodzi itd., może to robić i to robi. Wspiera, lecz nie ma takiego obowiązku. Ale wspiera, pomaga, ogromne pieniądze na ten cel są przeznaczane. Od 2010 roku do dzisiaj na usuwanie skutków powodzi państwo przeznaczyło ponad 5 mld zł, ale to nie jest kategoria wyłudzania, to nie jest ta kategoria, o której wcześniej rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Rzeczywiście szukamy najlepszych możliwych zapisów, takich, żeby w sposób skuteczny chronić, również na poziomie planowania przestrzennego, bo w moim przekonaniu planowanie przestrzenne jest jednym z ważniejszych elementów dotyczących skutecznej ochrony przeciwpowodziowej. Nie wały, nie zbiorniki, ale właśnie dobre, właściwe planowanie przestrzenne, bo ono jest w ramach prewencji najtańsze i najbardziej skuteczne. I szukamy tych instrumentów, robimy narzędzia dokładnie po to, żeby raz na zawsze w sposób skuteczny nie pozwalać na różnego rodzaju głupoty, które się zdarzyły na przestrzeni lat.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Co do środków unijnych, to rzeczywiście świętej pamięci pani minister Gęsicka w trzeciej osi Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” dla całej osi zaprojektowała kwotę 580 mln euro, z tego ok. 520 mln euro zostało przeznaczonych na zdania związane z ochroną przeciwpowodziową. Wszystkie te pieniądze są lokowane na inwestycje związane z ochroną przeciwpowodziową. Tam mamy podpisanych kontraktów na 98 – 99 proc., naprawdę niewielki już margines został w tej części. I są to najważniejsze zadania związane z ochroną przeciwpowodziową w skali kraju, takie jak chociażby Wrocławski Węzeł Wodny, o którym wspomniałem wcześniej – 1 mld zł, takie jak zabezpieczenie powodziowe Włocławka, takie jak zbiornik Nysa na Nysie Kłodzkiej, który ma poważne problemy techniczne, takie jak realizowana przebudowa koryta na Nysie Kłodzkiej w Lewinie Brzeskim, takie jak choćby ochrona przeciwpowodziowa dla całych Żuław – 6 beneficjentów, 800 mln zł zaangażowanych w ten proces. Dla wszystkich tych zadań mamy podpisane umowy, są one w przypadku środków unijnych w trakcie realizacji; nie było więcej pieniędzy. Gdyby było więcej, naprawdę jesteśmy w stanie dzisiaj zaprojektować i pokazać następne projekty, które chcielibyśmy finansować z tych środków. W województwie podkarpackim z tych środków realizowane są 2 zadania – Ochrona Mielca i Ochrona Rzeszowa, na rzece Strug. Tyle, ile było pieniędzy, tyle zalokowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oprócz tego szukamy środków na inwestycje z innych źródeł. W tej chwili jesteśmy już na etapie wyłaniania wykonawcy robót też na inwestycji, która przecież miała początek mnóstwo lat temu, i gdyby nie ustawa, o której wspomniał pan prezes, z 2011 roku, to pewnie do dzisiaj męczylibyśmy się z wywłaszczaniami. Tam trzeba dwie wsie przeprowadzić itd. Absolutnie techniczne rzeczy z wywłaszczeniami w części dotyczącej budowy zbiornika w Raciborzu. Dzisiaj jesteśmy już na ostatniej prostej, w trakcie przetargu, otwarto oferty, 2 najtańsze z nich są poniżej miliarda zł, ale to jest ten rząd kwot. I cały proces naprawdę gigatrudny, bo to nie tylko budowla czy nawet hydrotechniczna budowla, która jest trudniejsza niż każda inna, ale jest to proces trudny również z powodów społecznych, bo – jak wspomniałem – wyprowadzamy tam ludzi z dwóch wsi, budujemy nową wieś. Proszę mi wierzyć, gdy ludzie gdzieś przez pokolenia żyją, i nagle słyszą: „My już państwa wyprowadzamy stamtąd”… Cmentarz przenosimy. Takie różne sprawy wchodzą w rachubę, które z punktu widzenia społecznego strasznie są trudne, ale z punktu widzenia ochrony w dorzeczu Odry bez realizacji tego zbiornika skuteczność naszej ochrony będzie mniejsza. Ale też mamy świadomość, że następne projekty musimy przygotowywać i po to robimy to w ramach choćby dorzecza górnej Wisły, projektujemy różnego rodzaju zbiorniki, żeby na końcu, w następnej perspektywie finansowej następną grupę dużych inwestycji wprowadzić do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan prezes Cichosz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Dziękuję, panie przewodniczący. Podczas kontroli, której wyniki państwu przedstawiamy dzisiaj, skupiliśmy się głównie na obszarach związanych z zapobieganiem powodzi i likwidacją skutków powodzi. Stąd te dwie, diametralnie różne oceny. Wiem, że przy realizacji inwestycji związanych z zapobieganiem skutkom powodzi wykorzystywano środki unijne, ale w jakiej skali – nie wiem; częściowo odpowiedział na to pan minister przed chwileczką.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Chciałbym natomiast przekazać jeszcze państwu informację, że ta negatywna ocena, którą dziś pokazaliśmy w obszarze planowania przestrzennego, ma skutki kontrolne, dlatego że w tej chwili delegatura w Rzeszowie, która kontrolę tę przeprowadzała, kończy kontrolę zaprojektowaną szerzej. Objęliśmy nią praktycznie wszystkie gminy, którym grozi powódź, które są w realnym stopniu zagrożone powodziami, i tam sprawdzamy gospodarkę przestrzenną, czyli pogłębioną analizę tego stanu rzeczy będziemy mogli państwu niebawem przedstawić. Myślę, że ciągu 2 miesięcy, panie dyrektorze – bo jest tu ze mną dyrektor tej delegatury – i po kontroli owej będziemy mogli zaprezentować również źródła finansowania urządzeń przeciwpowodziowych. Idziemy więc za ciosem. Kontrola, o której mowa, jest konsekwencją negatywnej oceny, która wyszła nam z kontroli przedmiotowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś głosy…? Pani przewodnicząca Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBeataKempa">Panie prezesie, tylko dobrze byłoby, gdyby ta kontrola pokazała, czy realizacja tych wszystkich systemów, urządzeń, które mają zapobiec powodziom, jest w miarę kompleksowa, czy też jest to punktowo, czyli jest to rozproszone. Oczywiście, to dyskusja na forum innej Komisji, merytorycznej, ale chodziło mi o te środki, o te projekty, bo ja je znam, i podobały mi się z tego względu… Jestem laikiem, ale wyczytałam, że oprócz tego, że miały stanowić funkcję przede wszystkim ochronną, jeśli chodzi o skutki zjawisk przyrodniczych, to nade wszystko z powodu takiego, że mamy deficyt wody w kraju, o czym wiemy wszyscy, to miało zaopatrywać bardzo dużą część kraju w wodę. To były bardzo mądre, dobre projekty, poparte polskimi ekspertyzami. I poprzez rozczłonkowanie, rozdrobnienie odpowiedzialnych, czyli, krótko mówiąc, niepodjęcie tego dzieła przez państwo, tylko podzielenie tego między województwa, między różne podmioty, które miały sobie radzić, a dzisiaj Najwyższa Izba Kontroli pewnie pokaże za chwilę, kontrolując owe jednostki, że nie do końca sobie z tym radzą, z różnych oczywiście przyczyn, ale przyczyn nie do usprawiedliwienia, żeby to było jasne, bo mnie zawsze poraża mówienie o tym, że ktoś jest bezradny i że jeszcze należy go z tego powodu pochwalić…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBeataKempa">Dlatego myślę, że tu była kwestia podejścia koncepcyjnego, które miało fundamentalne znaczenie dla powodzenia całej instytucji. Dzisiaj tych decyzji nie odwrócimy, szkoda, bo jeśli to byłoby mądre podejście kompleksowe i takie decyzje by zapadły, dzisiaj mielibyśmy po problemie tak naprawdę. I tyle tylko, panie prezesie. Jeśli można pod tym kątem jeszcze dać nam jeden, dwa wnioski na zakończenie, to będzie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeszcze pan prezes i pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mamy jeszcze raz podsumować dobre prawo, bo ta ustawa z 2011 roku w naszym najgłębszym przekonaniu jest optymalna, jeśli chodzi o uregulowania prawne, mamy poczucie odpowiedzialności zarówno organów rządowych, wojewody, jak i organów samorządowych w momencie zagrożenia. I tutaj jest jednoznacznie pozytywna ocena. Problem – dyskutowany zresztą właśnie przez państwa posłów – to polityka przestrzenna. Z tematu by wynikało, że zawężamy tę kwestię do problemu planowania przestrzennego, ale tak naprawdę, pani poseł, badamy również tę kwestię kompleksowo. Tak że jestem przekonany, iż ta kontrola w istotny sposób jakoś pokaże wnioski i podpowiedzi także dla państwa z Ministerstwa Środowiska w kwestii tego, co jeszcze trzeba zrobić. Postęp jest jednak istotny, i to trzeba zauważyć z rzetelności zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jeżeli mogę… Powiedziałem, że do dyspozycji na inwestycje ze środków unijnych, inwestycje związane z ochroną przeciwpowodziową mamy ok. 520 mln euro. Inwestycje, które są realizowane, wszystkie były na tej umownej liście pani minister Gęsickiej, żadna z nich nie została dopisana. Na pozostałe nam po prostu nie wystarczyło. Ale żeby już tak naprawdę jednoznacznie powiedzieć, to był koncert życzeń, to nie był żaden plan. To było wszystko wpisane na listę, zgłoszone do – wtedy – Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, to nie był żaden pomysł na rozwiazywanie problemów przeciwpowodziowych, bo nie mógł być. Dlatego, że jeśli opisuję dziś rzecz, iż w przypadku Odry po powodzi w 1997 roku zbudowano jakiś program ochrony przeciwpowodziowej i tam jednak bardzo sukcesywnie – wolniej, szybciej, nieważne, ale bardzo sukcesywnie – realizowane są zadania, to w przypadku Wisły programu takiego nigdy nie było. Dopiero teraz został zbudowany, dopiero teraz określa zadania, a jeśli nałożymy na to jeszcze ISOK, będziemy mogli już bardzo precyzyjnie mówić, które rzeczy chcemy realizować, żeby rzeczywiście na następne lata w sposób lepszy się zabezpieczać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I ostatnia rzecz. Mam świadomość, że nie jest to Komisja merytoryczna, która zajmuje się sprawami gospodarki wodnej czy ochrony przeciwpowodziowej, ale z założenia zbiornik przeciwpowodziowy i zbiornik służący do nawadniania – te pojęcia się wykluczają, bo zbiornik przeciwpowodziowy powinien być generalnie pusty i przejmować wodę w czasie powodzi, a zbiornik, który służy do nawadniania, powinien być pełny i nawadniać wtedy, gdy panuje susza. Oczywiście, w Polsce szukamy kompromisu, bo nie stać nas na to, by budować zbiorniki suche i zbiorniki, które służą do nawadniania, ale to rzeczywiście na końcu powoduje, że musimy cały system sterowania zbiornikami uruchamiać, cały system ostrzegania o zagrożeniach meteorologicznych. Zbudowaliśmy w Polsce – o czym tu nie mówiłem, i powtórzę za dyrektorem Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej jako szefem państwowej służby hydrometeorologicznej – najlepszy na świecie system ostrzegania o zagrożeniach meteorologicznych i hydrologicznych. Najlepszy. Ten system jest naprawdę bardzo nowoczesny, ma on również przyczyniać się do tego, aby skuteczniej powiadamiać mieszkańców, ale też lepiej sterować zbiornikami, bo właśnie u nas zbiorniki są wielofunkcyjne, a z założenia nie powinny takie być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Rzeczywiście, nie jesteśmy Komisją merytoryczną, która rozstrzygać ma, czy zastosowano odpowiednie metody działania, do naszych kompetencji należy natomiast ocena sprawności funkcjonowania administracji w sprawie przeciwdziałania skutkom powodzi i w ogóle powodziom. Niestety, znów mamy do czynienia z kolejną powodzią, na Bugu, a więc oceniamy rzecz na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli z 2010 roku i dyskutujemy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Skoro nie ma kolejnych zgłoszeń, proponuję, byśmy przeszli do następnego punktu, pamiętając o propozycji pani przewodniczącej Kempy; czekamy na projekt dezyderatu, potem, zgodnie z naszą procedurą, po przyjęciu przez prezydium Komisji projekt ten zostanie przedstawiony państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kolejny punkt porządku dziennego, czwarty, związany jest z omawianą sprawą. Dotyczy rozpatrzenia informacji Prezesa Najwyższej Izby Kontroli odnoszącej się do realizacji zadań przez regionalne zarządy gospodarki wodnej w kontekście zapobiegania powodziom. Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, temat ten zreferowałaby dyrektor Departamentu Środowiska, pani Teresa Warchałowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo. Pani dyrektor, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę wykonywania wybranych obowiązków ustawowych przez Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Dotyczyło to wybranych ustawowych obowiązków w zakresie zarządzania zasobami wodnymi, w tym zapobiegania powodziom. Skontrolowaliśmy wszystkie jednostki, do których te zadania należą, a więc Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i wszystkie 7 regionalnych zarządów gospodarki wodnej, w: Gdańsku, Gliwicach, Krakowie, Poznaniu, Szczecinie, Warszawie i we Wrocławiu. Kontrolę przeprowadziliśmy na przełomie III i IV kwartału 2011roku, badając 3,5-letni okres realizacji zadań przez te organy, tj. lata 2008 – pierwsza polowa roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Główne obszary objęte kontrolą to: planowanie w gospodarowaniu wodami, utrzymanie wód oraz budowa i utrzymanie urządzeń wodnych, bezpieczeństwo budowli hydrotechnicznych oraz prowadzenie kontroli gospodarowania wodami.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, wykonywanie przez Prezesa KZGW i dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej badanych ustawowych obowiązków dotyczących zarządzania zasobami wodnymi, w tym zapobiegania powodziom. Szczególnie pozytywnie oceniono podejmowane działania tych organów na rzecz utrzymania wód oraz budowy i utrzymania urządzeń wodnych w sytuacji niedostatecznego ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Teraz krótko o wynikach kontroli w poszczególnych badanych obszarach. I tak, jeżeli chodzi o planowanie w gospodarowaniu wodami, NIK stwierdziła nieopracowanie wszystkich dokumentów wymaganych przepisami prawa oraz opóźnienia w realizacji niektórych z tych dokumentów. Prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej sporządził co prawda podstawowe dokumenty planistyczne, tj. program wodno-środowiskowy kraju oraz plany gospodarowania wodami na obszarze dorzeczy, a także zatwierdził wstępną ocenę ryzyka powodziowego, ale dwa pierwsze dokumenty zostały sporządzone z opóźnieniem w stosunku do obowiązku wynikającego z Ramowej Dyrektywy Wodnej. Nie opracował natomiast projektu planu ochrony przeciwpowodziowej oraz przeciwdziałania skutkom suszy na obszarze kraju, z uwzględnieniem podziału na obszary dorzeczy, do czego zobowiązywały przepisy ustawy Prawo wodne od początku 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Aktualnie, wobec zmiany podejścia do procesu planowania w omawianym zakresie, wynikającego z Dyrektywy Powodziowej implementowanej do naszego systemu prawnego ustawą z 2011 r., prezes KZGW obowiązany jest sporządzić inne dokumenty dotyczące ochrony przeciwpowodziowej na terenie kraju. Spośród tych dokumentów w terminie, który już upłynął, dokument wymagany, tj. wstępna ocena ryzyka powodziowego została do 22 grudnia 2011 r. zatwierdzona. Do realizacji pozostają jeszcze zapisane w ustawie z terminem wykonania na koniec 2013 roku mapy zagrożenia i mapy ryzyka powodziowego oraz na koniec 2015 r. plany zarządzania ryzykiem powodziowym. O dokumentach tych wspominał pan minister Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej z kolei – mimo ustawowego obowiązku – nie opracowali projektów planów ochrony powodziowej regionów wodnych oraz nie ustalili warunków korzystania z wód regionów wodnych, a także w związku z pracami nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne, tej, która miała implementować dyrektywę powodziową, zaprzestali opracowywania studiów ochrony przeciwpowodziowej dla większości regionów wodnych. Pan minister mówił dziś o tych studiach, niezwykle ważnym dokumencie. NIK zwróciła uwagę, że żaden przepis prawa nie zwalniał dyrektorów rzgw z realizacji tego obowiązku. Dodatkowo z przepisów ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne z 2011 r., transponującej postanowienia Dyrektywy Powodziowej wynika, że opracowane studia ochrony przeciwpowodziowej zachowują ważność do czasu sporządzenia mapy zagrożenia powodziowego przez Prezesa KZGW, który ma na to jeszcze czas, zgodnie z przepisami, do końca 2013r. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli brak lub spóźnione opracowanie dokumentów planistycznych mogły mieć niekorzystny wpływ na stan bezpieczeństwa przeciwpowodziowego w regionach wodnych oraz stwarzać zagrożenie dla sprawnej organizacji ochrony przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Odnosząc się do realizacji zadań dotyczących utrzymania wód oraz budowy i utrzymania urządzeń wodnych, powiem, iż stwierdzono, że w latach 2008 –2010 na utrzymanie wód i urządzeń wodnych, bez wydatków inwestycyjnych, przeznaczono łącznie 333 mln zł, w tym 205 mln pochodziło ze środków budżetowych. Środki te stanowiły jednak zaledwie kilkanaście procent rocznego zapotrzebowania środków na ten cel, oszacowanego przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej na poziomie 690 mln zł. Tyle corocznie według KZGW powinniśmy wydawać na utrzymanie wód i urządzeń wodnych. Kwota, którą KGZW zaprezentował jako niezbędną corocznie do realizacji tych zadań, wynikała z procentu 2,9 łącznej wartości obiektów wodnych administrowanych przez regionalne zarządy gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">W ramach remontów i konserwacji urządzeń wodnych natomiast w badanym przez nas okresie zrealizowano blisko 900 zadań, jednakże drugie tyle zidentyfikowanych niezbędnych do wykonania zadań nie zostało wykonanych z powodu braku środków. Z tej też przyczyny rezygnowano z prowadzania remontów i konserwacji, które wymagały znacznych nakładów finansowych, przesuwając ich wykonanie na kolejne lata i powodując tym samym kumulację potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Budowa urządzeń wodnych, bo te środki, o których już mówiłam, dotyczyły utrzymania wód i urządzeń wodnych. Otóż na budowę urządzeń wodnych regionalne zarządy gospodarki wodnej w latach 2008 – 2010 wydatkowały 376 mln zł, realizując 26 inwestycji, z których w tym czasie 14 zostało ukończonych. Wobec braku wystarczających środków budżetowych dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej korzystali z innych źródeł finansowania inwestycji, przy czym, jeżeli chodzi o budowę, to głównym źródłem były środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, których 60 proc. zostało poniesionych na te właśnie zadania. Środki budżetu państwa w tej puli stanowiły 8,3proc. Stałe niedofinansowanie zadań w zakresie utrzymania wód i urządzeń wodnych pogłębiały rosnące szkody powodziowe, których wartość w 2010 r. oceniono na 1mld 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Wyniki kontroli w zakresie obowiązku prowadzenia badań i oceny stanu technicznego oraz bezpieczeństwa obiektów hydrotechnicznych, czyli trzeci badany przesz nas obszar, wskazują, że obowiązek ten realizowany był w sposób niewystarczający. I tak w przypadku obowiązkowych corocznych kontroli budowli piętrzących nie obejmowano nimi po kilka procent wymagających tego obiektów, co jednak, biorąc pod uwagę badaną populację 560 budowli, przekłada się na od kilkunastu do kilkudziesięciu budowli, które wymaganym badaniom nie podlegały. Znacznie gorzej wygląda sytuacja, jeśli chodzi o obowiązek wykonywania badań obiektów piętrzących w trybie 5-letnim. Kontrolami co 5 lat objęto zaledwie 39,7 proc. obiektów, które wymagały tych kontroli oraz odcinki wałów przeciwpowodziowych administrowanych przez rzgw, stanowiących niecałe 6 proc. ich długości.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">W badanym okresie systematycznie pogarszał się stan techniczny budowli hydrotechnicznych administrowanych przez rzgw. Na podstawie wyników okresowych kontroli stanu technicznego oraz badań i ocen stanu technicznego i stanu bezpieczeństwa budowli piętrzących stwierdzono wzrost liczby tych budowli mogących stwarzać zagrożenie bezpieczeństwa z 30 do 41, tj. o ponad jedną trzecią na przestrzeni 3 lat 2008 – 2010, a na podstawie wyników kontroli, które zgodnie z ustawą – Prawo budowlane wykonują organy nadzoru budowlanego, stwierdzono wzrost budowli mogących stwarzać zagrożenie bezpieczeństwa z 17 do 27, czyli o blisko 60 proc. Należy dodać, że obecnie blisko 70 proc. budowli stale piętrzących wodę eksploatowanych jest ponad 25 lat, w tym przeszło 30 proc. przekracza 50 lat eksploatacji. Nierzadkie są przypadki również budowli 100-letnich wciąż eksploatowanych.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">W badanym okresie nie wykonano 84 zadań remontowych budowli piętrzących i wałów przeciwpowodziowych, w tym 50 o pierwszym stopniu pilności, zadań, które wynikały z zaleceń pokontrolnych po kontrolach stanu technicznego tych obiektów przeprowadzonych w latach 2008 – 2010. Możliwość realizacji przez regionalne zarządy wszystkich zaleceń pokontrolnych ograniczona była rokrocznie limitami wydatków, jakie można było przeznaczyć na utrzymanie wód i urządzeń wodnych. Dalsze niedofinansowanie zadań dotyczących konserwacji i remontów obiektów hydrotechnicznych może przynieść zdecydowany wzrost zagrożenia ich bezpieczeństwa, zwłaszcza w odniesieniu do obiektów o wieloletnim okresie eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Jeżeli chodzi o ostatni badany obszar, dotyczący prowadzenia kontroli gospodarowania wodami, będącej jednym z instrumentów zarządzania zasobami wodnymi przez Prezesa KZGW oraz dyrektorów rzgw, Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że w latach 2008 –2010 przeprowadzono łącznie blisko 1400 takich kontroli, przy czym to, co jest istotne, i na co należałoby zwrócić uwagę, to to, że sporadycznie kontrole te obejmowały badanie przestrzegania warunków obowiązujących na wałach przeciwpowodziowych oraz na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią, a także badania stanu zabezpieczenia przed powodzią oraz przebiegu usuwania jej skutków związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Dyrektorzy 4 rzgw – czyli ich większości, bo funkcjonuje 7 i wszystkie badaliśmy – nie przeprowadzili w tym okresie żadnej kontroli gospodarowania wodami w zakresie stanu zabezpieczenia przed powodzią oraz usuwania skutków powodzi. Z kolei w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej nie prowadzono kontroli stanu realizacji planów i programów dotyczących gospodarki wodnej, wymaganych przepisami ustawy – Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Na zakończenie omawiania tego tematu dodam, że stwierdzono brak należytej staranności w postępowaniu pokontrolnym gospodarowania wodami, w postępowaniu prowadzonym przez kontrolujące organy, czyli prezesa KZGW i dyrektorów rzgw. Nie sprawdzano realizacji większości zarządzeń pokontrolnych, w tym nie przeprowadzano kontroli sprawdzających ich wykonanie, a także nie podejmowano działań wobec podmiotów nie informujących o sposobie wykonania zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">W celu poprawy realizacji ustawowych obowiązków w zakresie zarządzania wodami, w tym zapobiegania powodziom, NIK poza wnioskami skierowanymi w wystąpieniach pokontrolnych sformułowała wnioski o charakterze systemowym, zawarte w informacji o wynikach kontroli, do Prezesa Rady Ministrów, Ministra Środowiska, Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz do dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">W odpowiedzi na wniosek skierowany do Prezesa Rady Ministrów, dotyczący opracowania systemowych rozwiązań w sprawie finansowania zadań z zakresu zarządzania wodami, zastępca Szefa Kancelarii Premiera poinformował NIK, że w tej sprawie wystąpił do Ministra Środowiska o przedstawienie propozycji rozwiązań, które miały być wypracowane do końca 2012 r. i mieliśmy być o nich poinformowani. Dotychczas w tej sprawie nie mamy dalszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Minister Środowiska natomiast poinformował m.in. o trwających pracach nad nowelizacją ustawy – Prawo wodne, mającą wprowadzić istotne zmiany w strukturze organizacyjnej i finansowaniu gospodarki wodnej, gdyż obowiązujące uregulowania prawne nie zapewniają satysfakcjonującego poziomu przeznaczania środków publicznych na utrzymanie wód oraz innego mienia Skarbu Państwa związanego z gospodarką wodną, jak również na nowe inwestycje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Prezes KZGW zaś poinformował m.in. o zamiarze opracowania wspólnie z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej zestawienia potrzeb w zakresie utrzymywania urządzeń wodnych i stopnia ich pilności, do czego pomocny ma być stworzony w 2011 r. komputerowy system ewidencji i kontroli tych obiektów, który posiada wszelkie dane, bieżące i historyczne, w zakresie stanu technicznego oraz bezpieczeństwa obiektów piętrzących. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję, pani dyrektor. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Usłyszeliśmy bardzo niepokojące informacje dotyczące pogarszającego się stanu technicznego urządzeń, które stanowią o bezpieczeństwie mieszkańców naszego kraju, o niedofinansowaniu utrzymania wód i urządzeń wodnych, no i o tym, że na razie nie znamy propozycji zmiany tej sytuacji, tak? Jeżeli dobrze usłyszałem, do końca 2012 roku Minister Środowiska miał złożyć propozycję w tej sprawie. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, do dużej części prezentacji odnoszącej się do nakładów finansowych potrzebnych na gospodarkę wodną mogę się tylko zgodzić, absolutnie nie będę z tym dyskutował. Mówiłem w pierwszej części swojego wystąpienia, że zapóźnienia inwestycyjne dotyczące tego obszaru są gigantyczne i te zapóźnienia nie dotyczą ostatnich 10 czy nawet 20 lat, bo – podawałem to jako znaczący przykład – jeżeli usuwamy drzewa z międzywala, a to jest jeden z elementów dbałości o właściwą infrastrukturę służącą ochronie przeciwpowodziowej i wycięliśmy tych drzew 220 tys., i to jeszcze nie wszystko, a drzewa te mają po kilkadziesiąt lat, to jest to symbol gigantycznych zapóźnień. Uruchomiliśmy ileś programów, które w tej chwili tak naprawdę powodują, że robimy rzeczy, o których w Polsce dyskutowano przez lata w kategoriach projektów inwestycyjnych, które należy zrealizować. Kolejny symbol to Żuławy czy finansowany w całości ze środków polskich zbiornik Świnna Poręba. W zasadzie ten zbiornik w kategoriach technicznych jako związany z ochroną przeciwpowodziową skończyliśmy, przebudowujemy tam natomiast jeszcze linię kolejową i drogę, wynosimy to z czaszy zbiornika itd. Takich przykładów w części dotyczącej gospodarki wodnej jest naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Rzeczywiście dzisiaj w Polsce musimy w ogóle zmienić podejście do całego planowania gospodarowania wodami, dlatego że zgodnie z Ramową Dyrektywą Wodną… I to będzie jeden z największych problemów, jaki nas za chwilę spotka, bo to będzie nie spór toczony tak jak czasami w parlamencie czy innych miejscach, spór toczony trochę w wymiarze frakcji, klubów. Ten spór będzie toczony przez ludzi, którzy są zainteresowani różnego rodzaju aktywnością, inne stanowiska w sprawach dotyczących wody będą mieli przyrodnicy, inne rolnicy, jeszcze inne hydroenergetycy, a jeszcze inne rybacy śródlądowi. Są to bowiem obszary bardzo wobec siebie kolizyjne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ale na koniec musimy pokazać dokument, który się nazywa „Plany gospodarowania wodami w dorzeczach”, które muszą zawierać wszystkie te zadania, o których mówiła pani dyrektor. Gigantycznie trudna operacja, bo ta gigantycznie trudna operacja musi z jednej strony specyfikować wszystko to, co chcemy w perspektywie 6 lat realizować, czyli musimy mieć gigantyczną wiedzę, której ciągle nam jeszcze brakuje. Mówiłem o działaniach, które prowadzimy w tej części planistycznej, zdobywania informacji itd. Zakładam, że wszystko to, co… Na razie tak się udaje, na razie tak jest, że tak, jak zaplanowaliśmy harmonogramy, cały czas w części planistycznej są one realizowane, nie ma opóźnień. Jednak te dokumenty, niestety, będą musiały te wszystkie szczegółowe informacje „na dzień dobry” zawierać plus jeszcze – tak, jak mówi Ramowa Dyrektywa Wodna – musimy działać na rzecz poprawy jakości wody, a wszystkie inwestycje typu inwestycja przeciwpowodziowa bądź inwestycja związana z transportem wodnym de facto jakość wody pogarszają i de facto będziemy musieli osiągać derogację. Jeżeli nałożymy na to inne obszary, takie choćby jak presja rolnicza czy obszary szczególnie narażone i Dyrektywa Azotanowa, wiąże się to z tym bezpośrednio, i to naprawdę operacja strasznie trudna i myślę, że w polskim parlamencie przez najbliższy czas tylko i wyłącznie w tej części pewnie my jako pracownicy Ministerstwa Środowiska czy ludzie związani jakoś z gospodarką wodną będziemy odpytywani dość systematycznie, a pewnie będą się pojawiać różnego rodzaju emocje i debaty w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I to jest pierwszy obszar. Chciałbym powiedzieć dość jednoznacznie, że uruchomiliśmy go, on trwa i mamy nadzieję, że taki dokument, który będzie planem gospodarowania wodami, obejmującym wszystkie obszary, o których wspomniałem, będziemy mogli przedstawić najpóźniej na początku przyszłego roku. Nie będzie mieć jeszcze strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, bo tego typu ocena również jest potrzebna z punktu widzenia dokumentów strategicznych, ale myślę, że będzie już dokumentem, który moim zdaniem będzie podstawą do poważnych debat i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ale oprócz tego, zdając sobie sprawę ze struktury, która dzisiaj funkcjonuje w gospodarce wodnej, z pewnego nie chcę powiedzieć „anachronizmu”, ale też z pewnych niedoskonałości tej struktury, przygotowaliśmy założenia do nowego prawa wodnego. Doszliśmy do wniosku, że kolejna nowelizacja prawa wodnego w tym wypadku chyba już nie jest potrzebna i wskazana. Przygotowaliśmy więc założenia do nowego prawa wodnego. W ramach tych założeń proponujemy daleko idące zmiany dotyczące bezpośrednio odpowiedzialności za poszczególną infrastrukturę i majątek związany z gospodarką wodną, sprowadzające się m.in. do tego: jedna rzeka, jeden gospodarz, np. inaczej traktujemy rzeki, które mają znaczenie krajowe, a inaczej regionalne i lokalne. Nie wiem, czy państwo to wiedzą, ale w Polsce mamy nieco ponad 53 tys. rzek, to też pokazuje pewien ogromny potencjał, który w tej części funkcjonuje. To z jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Z drugiej strony musimy wypełniać to wszystko, do czego Polska zobowiązała się jako członek Unii Europejskiej, i czerpiemy ogromne korzyści z tego członkostwa, ale mamy też ogromne zobowiązania. I zobowiązania te Polska nałożyła na siebie, negocjując Traktat Akcesyjny. Część z nich obowiązuje w Polsce od pierwszego dnia członkostwa i między Polską a Komisją Europejską w tej sprawie również są zupełnie przeciwstawne czasami stanowiska co do bardzo szczegółowych zapisów wynikających z Ramowej Dyrektywy Wodnej czy Dyrektywy Azotanowej, Dyrektywy Powodziowej czy Dyrektywy Wodno-Ściekowej, bo w tej części te przynajmniej należałoby wymienić, bo odnoszą się one do gospodarki wodnej szeroko rozumianej, ale i inne, tak jak siedliskowa, ptasia, naturowa czy jeszcze kilkadziesiąt innych, pośrednio również wpływają na całokształt związany z gospodarowaniem wodami.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ponieważ to duża zmiana – świadomie nie chcę używać słowa „rewolucja”, ale z punktu widzenia zarządzania naprawdę taki to trochę będzie miało charakter – więc już na tym etapie konsultacji, które prowadziliśmy do samych założeń nowego prawa wodnego, dostaliśmy setki albo nawet tysiące różnego rodzaju uwag, które bardzo często wzajemnie się wykluczają. Tak, jak bowiem powiedziałem, zupełnie inny jest np. interes hydroenergetyki, a zupełnie inny – żeby już nie mieszać przyrodników – np. rybaków śródlądowych. Oni mają interes w tym, by ryba mogła swobodnie przemieszczać się w rzece, a hydroenergetyka chce piętrzyć wodę na potrzeby energetyczne. Najprostszy przykład pokazuję, a naprawdę takich konfliktów jest bardzo wiele. I szukamy rozwiązań, konsultujemy, staramy się znaleźć takie zapisy i takie kompromisy, które prowadzą nas do celu pt. poprawa jakości wody, ale jednak jakoś możliwie najlepszy sposób, choć czasami wiemy, że nie będzie to możliwe, uwzględniają te interesy, które się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I rzecz ostatnia, czysto techniczna. Mamy świadomość również tego, że przez lata rzeczywiście kontrola urządzeń służących do ochrony przeciwpowodziowej w Polsce odbywała się nie najlepiej. W roku 2011 chyba wprowadziliśmy do ustawy – Prawo wodne nową służbę, która jest służbą kontroli zapór. Ma ona za zadanie kontrolować nie tylko wszystkie obiekty hydrotechniczne służące piętrzeniu, ale też wały przeciwpowodziowe. W ub. roku służba ta wykonała już kontrole na kilkuset – 430 – kilometrach wałów. W tym roku planujemy, że następnych 656 kilometrów wałów przeciwpowodziowych zostanie skontrolowanych przez tę służbę. Mamy do tego odpowiednie zabezpieczenie finansowe. Ale chcę też precyzyjnie powiedzieć¸ że mamy w Polsce 8,5 tys. kilometrów wałów przeciwpowodziowych pierwszej i drugiej klasy. Czyli jeśli ten proces uruchomiliśmy, to jednak trochę będzie musiał trwać. To kolejna rzecz z obszarów, których dotknęliśmy jako obszar zapóźniony, i on jest. Nie dyskutuję z tym i tylko próbujemy w sposób systemowy ułożyć pewne mechanizmy, które przez następne lata, mam nadzieję, spowodują, że z tych wszystkich bolączek wyjdziemy obronną ręką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy jakieś głosy ze strony państwa posłów? Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zabrać głos w tonie pewnej kontestacji, bo mam wrażenie, że toniemy w powodzi słów. Pani dyrektor z NIK natomiast na początku swego wystąpienia – cytuję tu z dokumentu, który mamy – wspomniała, że dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej nie opracowali projektów planów ochrony przeciwpowodziowej, i to nagminnie, w całym kraju, i regionów wodnych oraz nie ustalili warunków korzystania z wód regionu wodnego. To istotne zaniechanie urzędników państwowych. Spodziewałem się, oczekiwałem nawet jakiejś reakcji ze strony ministerstwa na takie zaniechanie, które zwiększa nie tylko zagrożenie obywateli, ale naraża również Skarb Państwa na istotne koszty, a sprawa została zupełnie przemilczana. Stąd też mój duży dyskomfort w związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Postaram się ten dyskomfort jakoś rozładować, żeby jakichś niepotrzebnych emocji nie było. Poproszę pana prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, aby wyjaśnił, bo jak zwykle poruszamy się w jakimś obszarze bardzo szczegółowym – niektóre rzeczy muszą wynikać z innych, wiążą się ze sobą i zazębiają, na jakimś etapie jednych rzeczy jesteśmy, inne będziemy w następnym kroku realizować. Już szczegółowo pan prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej o tym powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWitoldSumislawski">Dziękuję bardzo. Pierwotnie na projekt planu ochrony przeciwpowodziowej nie było wskazanego terminu, natomiast dyrektorzy sukcesywnie opracowywali w tym czasie w miarę posiadanych środków studia ochrony przeciwpowodziowej. Dla większości najważniejszych rzek studia te zostały opracowane. Później natomiast przyszła zmiana warunków prawnych i w chwili obecnej zostały wstrzymane kolejne opracowywania studiów ochrony przeciwpowodziowej, żeby nie dublować środków na dokumenty planistyczne, i rozpoczęła się bardzo intensywna praca nad mapami ryzyka i zagrożenia powodziowego. Tak że do końca 2013 roku mapy ryzyka i zagrożenia będą, więc ten wymóg planistyczny, ważny, akceptowany przez Komisję Europejską, zostanie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesKrajowegoZarzaduGospodarkiWodnejWitoldSumislawski">W chwili obecnej rzgw kontynuują pracę przygotowania rozporządzeń dotyczących warunków korzystania z wód i regionów wodnych i jest to etap sporządzania strategicznych ocen oddziaływania na środowisko i prowadzenie konsultacji społecznych, i w zakresie warunków korzystania z wód zlewni są one przygotowane w liczbie ogółem 47 i jest szczegółowy rozdział na poszczególne rzgw, ile tych dokumentów planistycznych w chwili obecnej jest przygotowanych. To tyle, jeśli chodzi o szczegóły dotyczące tych dokumentów planistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, mam jeszcze pytanie do pana ministra albo do pana prezesa. Usłyszeliśmy w informacji, którą przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli także bardzo niepokojące słowa, że wzrasta liczba obiektów mogących stwarzać zagrożenie bezpieczeństwa. A więc pytanie, czy w tej dziedzinie podejmują państwo jakieś działania. Tu przecież chodzi o zdrowie, życie obywateli, chodzi także czasami o dorobek całego życia ludzi. Zawsze więc lepiej działać profilaktycznie, niż potem mierzyć się ze skutkami tragedii, które przyniesie los. Bo prawdopodobnie tak się, niestety, wydarzy. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Wszystkie obiekty, które eksploatujemy, służące ochronie przeciwpowodziowej – mam na myśli zbiorniki retencyjne – spełniają wymogi i są dopuszczone do eksploatacji. W jednym przypadku, w wypadku zbiornika w Nysie… Już mówiłem, że jest on w trakcie procesu modernizacji, bo tam rzeczywiście pojawiło się zagrożenie, i ta inwestycja w Nysie to chyba tylko 480 mln zł, z częścią rzeki. Mówię „tylko”, żeby państwu uświadomić, że to są gigantyczne pieniądze. To tylko modernizacja, a aż 480 mln zł na ten cel musimy przeznaczyć, żeby jeden zbiornik zmodernizować. Natomiast wszystkie pozostałe o podstawowym znaczeniu są poddane stałej systematycznej kontroli Ośrodka Technicznej Kontroli Zapór i jako takiego zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Jakby czerpiąc natomiast z wyników kontroli, prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej polecił dyrektorom rzgw, że jeśli gdziekolwiek jakieś wątpliwości co do stanu technicznego tych urządzeń i budowli się pojawiły, należy je zgłaszać w pierwszej kolejności, bo będziemy uruchamiali środki z różnych źródeł, jak powiedziałem, na modernizacje, przebudowę tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">To jest również pewien proces, który siłą rzeczy wystartował, i powtórzę za panem prezesem NIK: gdybyśmy nie mieli ustawy z 2011 r., poziom zaangażowania byłby znacząco mniejszy. Naprawdę procesy związane z wywłaszczeniem nieruchomości potrzebnej pod realizację tych inwestycji są, proszę mi wierzyć, bardzo trudne. Korzystamy z tych zapisów, wchodzimy na nieruchomość bez względu na to, czy sprawa jest w sądzie czy nie, i to znacząco przyśpiesza proces realizacji; traktujemy to jako jedno z ważniejszych zadań państwa związanych z bezpieczeństwem, właśnie po to, by zmniejszać zagrożenia związane z ochroną przeciwpowodziową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać glos? Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Pan minister, odpowiadając przed chwilą na pytanie pana przewodniczącego, a wcześniej, zabierając głos po pierwszej wypowiedzi pani dyrektor Departamentu Środowiska, daleko wyszedł najpierw poza zakres pytania, a wcześniej zakres wypowiedzi pani dyrektor. W języku młodzieżowym dawniej ta metoda nawet nazywała się specjalnie, a mianowicie mówiło się, że nakręca się makaron na uszy. Wydaje mi się, że pan minister ma pewne talenty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Wspomniał pan o tym, że w zakresie gospodarki wodnej potrzebna jest rewolucja. Nie wątpię akurat w to, tylko że dzisiaj nie tyle jest nam potrzebna rewolucja, ile pieniądze. Jeżeli jest tak, jak zreferowała pani dyrektor, że na prace, które służyć mają tylko utrzymaniu w należytym stanie technicznym urządzeń wodnych, wydajemy kilkanaście procent, panie ministrze, jeśli to jest tak, że na działania, o których wspomniałem, wydajemy corocznie kilkanaście procent, to oczekiwałem od pana ministra, że powie pan np., że w przyszłym roku, uzgodnił już pan to z ministrem finansów i premierem, będzie na te prace dwa razy więcej, np. 40 proc. Tak czy nie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę o skonkludowanie pytania i udzielę głosu panu ministrowi. To już jest koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Dzisiaj jestem w takim razie w kiepskiej formie, bo wydaje mi się, że konkluzja była jasna. Pani dyrektor nas poinformowała, że corocznie wydają państwo kilkanaście procent środków niezbędnych na utrzymanie urządzeń wodnych w należytym stanie technicznym. No więc oczekuję, że w roku 2014 może nie będzie 100 proc., ale np. 40. Tak czy nie, panie ministrze? Jest już pan po rozmowach z ministrem Rostowskim? Może by go pan namówił, żeby on z własnej kieszeni zapłacił odszkodowanie chociaż jednemu obywatelowi po powodzi, to może jego determinacja będzie większa. Może jest pan już po rozmowie z panem premierem, bo – jak słusznie zauważył pan przewodniczący – sytuacja jest dramatyczna. Nie wątpię, że pana służby, np. dyrekcje gospodarki wodnej, są zainteresowane tym, by środki na prace utrzymaniowe po prostu otrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Szanowny panie pośle, też jestem posłem i mógłbym w taki sam sposób panu odpowiadać. Cały czas starałem się być bardzo merytoryczny i grzeczny. Ten poziom: tak czy nie, czy ja jestem w stanie itd… To ja panu powiem tak: na wszystkie inwestycje i prace odtworzeniowe, które w Polsce związane z gospodarką wodną chcielibyśmy zrealizować, potrzebujemy jakichś 300 mld zł. Wie pan, ile wynosi budżet państwa? Dziękuję bardzo. To jest cała moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czyli plany, plany, plany, pieniędzy brak, i sytuacja jaka była, taka jest. Tak będzie dalej pewnie. Proszę państwa, dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Dziuba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Pozwoliłem sobie na żart i powiedziałem, że jest pan mistrzem w nakręcaniu makaronu na uszy, no więc właśnie dał pan przed chwilą popis tych umiejętności. Pani dyrektor wyraźnie wymieniała kwotę ok. 700 mln zł w każdym roku i wyraźnie mówiła, że z tej kwoty kilkanaście procent odpowiednie służby otrzymują i ja się do tej kwoty odnosiłem. Nie jest to kwota taka, która całkowicie zdemontowałaby budżet państwa, i czas najwyższy, żeby poziom finansowania inwestycji utrzymaniowych w zakresie urządzeń wodnych po prostu zwiększyć. Czy panu się to podoba, czy nie, do kogo my mamy się zwrócić z odpowiednim zapytaniem? Między innymi chyba do pana również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Chętnie i naprawdę w sposób merytoryczny będę dyskutował z każdym. To, że dyskutuje się z kimś, kto mówi o nawijaniu makaronu na uszy… Nie znam się w ogóle na produkcji makaronu, więc do tego nie umiem się odnieść. Jeżeli natomiast chce pan poważnie dyskutować o sprawach dotyczących gospodarki wodnej, ale naprawdę arcypoważnie, to pan… Pani dyrektor Warchałowska mówiła o tym zresztą. Mówiła, że te nakłady nie pokrywają potrzeb, ale nie powiedziała o tym, że regionalne zarządy gospodarki wodnej nie wykorzystują tych pieniędzy, które mają, bo są one wykorzystywane w całości. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Do tego dodałem cały fragment mówiący o tym, że między tym, co się działo przez lata a tym, co dzieje się teraz, jest znaczący postęp, znaczący. On dotyczy wielu, bardzo wielu obszarów. I dodałem jeszcze taki fragment, który pan odebrał jako nawijanie makaronu na uszy, a żaden ze specjalistów tutaj siedzących nie ma co do tego wątpliwości, że to nie jest żaden makaron na uszy, a tylko bardzo merytoryczna odpowiedź, dodałem fragment mówiący o tym, że wymagane są zmiany i organizacyjne, i funkcjonalne, i prawne związane z zarządzaniem gospodarką wodną. Podałem kilka niezbyt trudnych przykładów, a na końcu usłyszałem, że nawijam makaron na uszy. No wie pan, ja tak nie umiem dyskutować. To jest rzecz strasznie trudna do zrozumienia przeze mnie i w tej części mówię to jako poseł, niekoniecznie tylko jako minister, bo nie chciałbym, żebyśmy w sprawach merytorycznych tak z sobą jeszcze kiedykolwiek rozmawiali. Dziękuję bardzo i przepraszam za niepotrzebne być może emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, to może konkretnie. Czy w przyszłorocznym budżecie będą większe pieniądze na utrzymanie urządzeń wodnych, czy też nie? Czy rząd przywiązuje do tego wagę, czy stara się zwiększyć budżet, mając na uwadze konsekwencje, jakie są związane z tym, że stan techniczny urządzeń wodnych pogarsza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Na pewno my jako Ministerstwo Środowiska, Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej wnioski o zwiększenie finansowania projektów związanych z gospodarką wodną przygotujemy i złożymy . Co będzie dalej, jaki budżet w końcu otrzymamy, to pytanie tak samo dobre do mnie, jak i do wszystkich obecnych tu w sali parlamentarzystów, bo w końcu budżet będzie przyjęty przez parlament. Dostanę go do realizacji w postaci takiej, jaka będzie, a nie w takiej, w jakiej bym chciał. Proszę mi wierzyć, jest ileś rzeczy, na które nie zawsze mam wpływ. A to, ile odbywam rozmów z ministrem finansów, z premierem, naprawdę sporo, spowodowało, że na przestrzeni tych ostatnich lat znacząco zwiększyliśmy finansowanie zadań związanych z gospodarką wodną. Ale ja mogę mówić, że znacząco zwiększyliśmy i podawać bardzo konkretne przykłady i kwoty inwestycji, o których w Polsce dyskutowano przez 40 czy 50 lat, i mówię: my je realizujemy, mamy na to finansowanie, a z drugiej strony słyszę: makaron na uszy. Więc, panie przewodniczący, jest pewien kłopot w komunikowaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, jest pan posłem, jestem przekonany, że jeżeli taki wniosek padnie, to będzie grono posłów, którzy zagłosują za zwiększeniem finansowania utrzymania urządzeń wodnych. Myślę, że z tego taka płynie konkluzja. Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, jestem przekonany, że mamy wielką trudność w komunikowaniu się, bo jednak tutaj usłyszeliśmy rzecz niesłychanie doniosłą i poważną. I tak ze strony Najwyższej Izby Kontroli padł zarzut, że administracja publiczna nie dopełnia swojego obowiązku kontroli stanu technicznego, wskazuje też, że realizujemy potrzeby w zakresie kilkunastu procent, potęgując w stopniu trudnym do oszacowania poziom zagrożenia. Ze strony Ministerstwa Środowiska słyszymy natomiast stanowisko wręcz atakujące posłów podnoszących tę kwestię i twierdzące, że to jest na poziomie zadowalającym, że ze względu na stan budżetu państwa nie można więcej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanuszSniadek">Sądzę wobec tego, że powinniśmy skierować czy przejść do porządku dziennego nad takimi konkluzjami, które tu padły. Dla mnie jest nie do przyjęcia, żebyśmy przeszli do porządku dziennego nad tym, że będziemy na poziomie kilkunastu procent realizowali rzeczywiste potrzeby i że to jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Środowiska. Wobec tego skierujmy zapytanie do premiera, czy jest to również stanowisko rządu. Że polski rząd przechodzi do porządku dziennego nad informacją czy komunikatem, że te potrzeby bezpieczeństwa ludności będą realizowane na tym poziomie, i czy to jest oficjalne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proponuję, żebyśmy wystosowali opinię do Prezesa Rady Ministrów, zwracając uwagę na konieczność zwiększenia nakładów na utrzymanie urządzeń wodnych. Będzie to odpowiadało postulatom pana ministra, a myślę, że jeśli Komisja opinię taką przyjmie, to wówczas i Minister Finansów też będzie miał argument, a nad wszystkim czuwa oczywiście Prezes Rady Ministrów. W związku z tym proponuję, by Komisja odpowiednią opinię przyjęła. Projekt, jak to mamy w zwyczaju, zostanie przedstawiony prezydium Komisji, a potem całej Komisji. Pan minister chciał jeszcze zabrać głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Tak, bo jestem przekonany, że o tym powiedziałem, ale jeśli nie zostałem w sposób właściwy zrozumiany, to powtórzę. To jest kontrola, która była przeprowadzana w latach 2010 – 2011, a obejmowała okres od roku 2008 do połowy 2011. Powiedziałem o tym, że w roku 2011zmieniliśmy przepisy prawa, uruchomiliśmy w Polsce państwową służbę kontroli zapór, która zajmuje się również kontrolą stanu wałów przeciwpowodziowych. Wcześniej podlegało to przepisom prawa budowlanego i w różnych miejscach było to różnie realizowane. Sami zauważyliśmy, że tego typu infrastruktura, która ma kolosalne znaczenie dla bezpieczeństwa, nie może być tylko i wyłącznie kontrolowana na podstawie przepisów ogólnych prawa budowlanego, zwłaszcza że w wypadku wałów przeciwpowodziowych ich funkcja jest troszeczkę inna.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I powiedziałem o tym, że w ubiegłym roku skontrolowaliśmy – ta służba, państwowa służba – ok. 500 kilometrów wałów. I powiedziałem o tym, że w tym roku planujemy skontrolowanie następnych 700 kilometrów wałów, w tych miejscach, co do których mamy sygnały, że stan jest najgorszy. To nie jest tak, że kontrolujemy w dowolnych miejscach kraju, tylko tam, gdzie stan jest najgorszy. Sami staramy się odpowiadać sobie na pytania, gdzie potencjalne zagrożenie jest większe, właśnie po to, żeby eliminować zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ale nie powiedziałem ani słowa, że rzecz pt. raport nas zadowala, tylko odpowiedziałem mniej więcej tyle: tak, zgadzam się – to też było jedno z moich pierwszych zdań – w dużej części zgadzam się z wypowiedzią pani dyrektor Warchałowskiej, nie kwestionuję obszaru dotyczącego nakładów finansowych, ale zrobiliśmy to i to od czasu, kiedy ów raport został sporządzony. I wydawało mi się, że jest to bardzo precyzyjna odpowiedź. Nie umiem powiedzieć więcej, niż to, co zrobiliśmy przez ten czas, a naprawdę z punktu widzenia zarządzania w obszarze dotyczącym wody, gdyby to zestawić z jakimkolwiek innym okresem w Polsce, naprawdę jakimkolwiek innym, to jest to gigazmiana. Giga. I powiem więcej: niestety, niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dlatego mówiłem już o następnych projektach, które konsultujemy, bo jeżeli ten cały fragment ma być dobrze ułożony w państwie, to wymaga naprawdę dobrego przemyślenia, ułożenia struktury administracyjnej zarządzającej gospodarką wodną. To wymaga dobrego przemyślenia, w jaki sposób pogodzić interesy różnych interesariuszy – tych, którzy korzystają z wody na rzecz zaopatrzenia dla rolnictwa, gospodarstw domowych, przemysłu, energetyki itd. itd. I od razu zapowiedziałem, że jest to strasznie trudne, bo to już dzisiaj widzę.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ten proces prowadzimy. Jeśli ktoś chce zobaczyć, zapraszam do ministerstwa, pokażemy te wszystkie dokumenty w związku z którymi jesteśmy w trakcie konsultacji, pokażemy, jak trudne to jest działanie. Ale nie mówię, że tego nie zrobimy. Zapowiadam tylko, że emocji przy tym będzie gigantycznie dużo i emocja ta przeleje się również do państwa, do Wysokiej Izby. Za każde wsparcie natomiast w obszarze dotyczącym finansowania z góry dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że to nie zmienia propozycji, którą złożyłem, propozycji opinii do Prezesa Rady Ministrów, przyjętej w trybie regulaminowym, jaki mamy określony w pracach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przechodzimy do kolejnego punktu obrad – spraw bieżących. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu gościom, dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>