text_structure.xml 48.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Serdecznie witam państwa posłów, witam gości: pana prezesa KRUS, przedstawicieli Ministerstw: Finansów, Administracji i Cyfryzacji, witam serdecznie pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli z panem dyrektorem i współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji, Ministra Finansów oraz Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na dezyderat nr 7 w sprawie stosowania środków egzekucyjnych przez powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. Proszę w pierwszej kolejności o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji w sprawie odpowiedzi na dezyderat. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzJednostkamiSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiSzymonWrobel">Dziękuję bardzo. Szymon Wróbel, Departament Współpracy z Jednostkami Samorządu Terytorialnego. Nie będę przytaczał w tej chwili całej odpowiedzi ministerstwa na ten dezyderat, ograniczę się do konkluzji. Najwyższa Izba Kontroli zasugerowała w swej informacji pokontrolnej rozważenie wprowadzenia zmian w zakresie organizacji powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Nietrudno się domyślić z kontekstu kontroli, że wniosek ten można by sprowadzić do sugestii odzespolenia powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. W tym zakresie według naszej wiedzy były prowadzone prace w Ministerstwie Budownictwa, Transportu i Gospodarki Morskiej i obecnie ten projekt nie został skierowany na dalszą ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzJednostkamiSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiSzymonWrobel">Oczywiście, przy tego typu zmianach należałoby wziąć pod uwagę stanowisko korporacji samorządowych, a szczególnie Związku Powiatów Polskich. Nie chciałbym się wypowiadać w imieniu Związku Powiatów Polskich, stanowisko Związku natomiast odnośnie do dalszego odzespalania służb na poziomie powiatowym jest, jak mi się wydaje, wszystkim znane, i jest ono po prostu negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra finansów. W zastępstwie jest pan wiceminister. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Myślę, że wyjaśnienia złożone na piśmie są wyczerpujące, ale jeśli jest potrzeba powtórzenia tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Rozumiem. Nie ma potrzeby. Czy przedstawiciel Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki… widzę pana ministra Stycznia… chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczen">Panie przewodniczący, odpowiedzieliśmy na piśmie w sprawie, która dotyczy porządku w punkcie pierwszym i sądzę, że wszyscy się z tym pismem zapoznali. Nie chcielibyśmy, ze względu na to, że uważamy, iż w tak skróconej formie wyczerpaliśmy przede wszystkim główne tezy stanowiska Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w tej kwestii, ich rozszerzać. Gdyby były pytania, jesteśmy oczywiście do dyspozycji państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym proponuję, aby Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Administracji i Cyfryzacji, Ministra Finansów oraz Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na dezyderat nr 7 w sprawie stosowania środków egzekucyjnych przez powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja odpowiedź przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 7. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania systemu rolniczego ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Pan prezes Misiąg zechce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, postaram się w miarę krótko przedstawić wyniki tej kontroli. Była ona zatytułowana „Funkcjonowanie systemu rolniczego ubezpieczenia emerytalno-rentowego”, obejmowała lata od 2008 do 2011, zakończona została w 2012 roku. Przedmiotem kontroli nie było to, w jaki sposób został wymodelowany sam system ubezpieczeń społecznych rolników. To, czym się zajmowaliśmy, to pytanie, w jaki sposób Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego administruje, zarządza funduszem, wykonuje przepisy dotyczące ubezpieczenia społecznego rolników.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Nie chcę wchodzić w funkcję naszych gości ani też zanudzać państwa, ale przypomnę, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest instytucją, która zarządza odrębnym systemem ubezpieczeń społecznych rolników. W jej gestii leżą świadczenia dla prawie 1300 tys. osób, na co wydaje ok. 17.000.000 tys. zł rocznie, z czego ok. 15.500.000 tys. zł pochodzi z dotacji budżetowej. Już to skłania do zainteresowania się funkcjonowaniem takiej instytucji, aczkolwiek oczywiście gros wydatków tej instytucji stanowią wypłaty świadczeń, na które wpływ KRUS jaki jest, za chwilę powiem, ale dość ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Na pojęcie „funkcjonowanie systemu” i na zestaw zagadnień, za które KRUS jako instytucja publiczna odpowiada, składa się wiele różnych zagadnień, począwszy od przyjmowania na ubezpieczenia poprzez wypłaty świadczeń, pobór składki, egzekucję składki po ewidencję tych wszystkich operacji, z tym że Najwyższa Izba Kontroli gospodarkę finansową Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego kontroluje co roku w ramach kontroli budżetowej. Trzy spośród funduszy, które działają w KRUS – KRUS jest tak zorganizowany, że wszystkie operacje finansowe odbywają się poprzez wyodrębnione fundusze – czyli: fundusz emerytalno-rentowy, fundusz administracyjny, który obsługuje koszty funkcjonowania instytucji, oraz fundusz prewencji i rehabilitacji mają status państwowych funduszy celowych i mają plany uchwalane w ustawie budżetowej. I wykonanie tych planów jest co roku badane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ponieważ w toku tych kontroli przez ostatnie lata istotnych nieprawidłowości nie stwierdzaliśmy, uznaliśmy, że ponowne kontrolowanie tego w szerszy sposób nie ma uzasadnienia, to już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">W związku z tym w kontroli, o której teraz mowa, skupiliśmy się właściwie na dwóch zagadnieniach – po pierwsze, na kwestii przyjmowania do ubezpieczenia, czyli uznawania, że dana osoba ma być objęta ubezpieczeniem społecznym rolników, a po drugie, na kosztach funkcjonowania KRUS jako instytucji. Te koszty wynoszą, z grubsza rzecz biorąc – nie chcę zanudzać dokładnymi liczbami – ok. 600.000 tys. zł rocznie. Powiem, że są to koszty porównywalne z kosztami ZUS, to znaczy koszty administracyjne KRUS w porównaniu z wypłatami dają odsetek wyższy niż w ZUS, w KRUS natomiast świadczenia są znacznie niższe i proporcja liczby ubezpieczonych oraz liczby płacących składki jest nieco inna. Stwierdzam więc, że KRUS działa, jeśli chodzi o koszty w globalnych liczbach, w sposób porównywalny z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, który ma znacznie więcej wypłat, znacznie więcej ubezpieczonych płatników składek, natomiast są to emerytury duże.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Charakterystyczne dla KRUS jest to, że minimalna emerytura rolnicza wynosi dzisiaj ok. 830 zł, a przeciętna wypłata emerytury w KRUS jest ok. 30 zł wyższa, co oznacza, że większość świadczeń koncentruje się wokół tej minimalnej wysokości, oczywiście, przy składce też stosunkowo niewysokiej – podstawowa składka od gospodarstwa do 50 ha od jednej osoby z domowników to 240 zł za kwartał. Nie jest to wielkość wysoka.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Skontrolowaliśmy centralę i 8 oddziałów regionalnych. Ogólna ocena wynikająca z kontroli została sformułowana oddzielnie dla tych dwóch zagadnień, przy czym dla problemu przyjmowania do ubezpieczeń NIK zamyka kontrolę oceną pozytywną z nieprawidłowościami. Stwierdzamy, że to przyjmowanie odbywa się w zasadzie zgodnie z przepisami, aczkolwiek stwierdziliśmy też pewne nieprawidłowości, o których za chwilę powiem. Dlaczego mimo stwierdzenia nieprawidłowości formułujemy jednak ocenę pozytywną? Przede wszystkim dlatego, że stwierdzone przez nas przypadki nieprawidłowości nie miały charakteru masowego, są to raczej przypadki incydentalne i traktujemy je jako sygnał skłaniający do tego, by zastanowić się nad systemem, nad tym, by ewentualnie uszczelnić system. Stwierdzamy natomiast, że wymiar finansowy i częstotliwość stwierdzonych nieprawidłowości nie sugerują żadnej innej oceny ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">W odniesieniu do kosztów funkcjonowania stwierdziliśmy dwie kwestie. I tak KRUS podejmował przez cały czas działania na rzecz obniżenia tych kosztów, przy czym muszę od razu powiedzieć, że do kwestii obniżania kosztów instytucji publicznych musimy zawsze podchodzić dość ostrożnie, gdyż łatwo osiągnąć duże obniżki kosztem jakości obsługi obywateli. To bardzo trudne wyważenie między tym, co jest kosztem nieuzasadnionym i gdzie koszty można obniżyć, nie pogarszając usługi a tym, gdzie mamy do czynienia tylko z takimi przypadkami, w których ewentualne oszczędności dałoby się zrobić, ale odczuliby to po sobie bardzo wyraźnie obywatele.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Stwierdziliśmy w każdym razie, że takie działania, zmierzające do tego, by obniżać koszty, są w KRUS podejmowane, a jednocześnie uznaliśmy, iż nie są one jeszcze wystarczające. Wskazaliśmy przykłady zjawisk, które występowały i takich działań, które powinny zostać podjęte i które pozwoliłyby na to, by KRUS działał jeszcze nieco taniej bez istotnego wpływu na jakość usługi, na efekt wykonywanych przezeń zadań. Przy okazji tej kontroli pojawiły się pewne kwestie o charakterze bardziej ogólnym, o których na końcu będę chciał, już na zasadzie bardzo szybkiego zasygnalizowania, też powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">W kwestii przyjmowania do ubezpieczeń, poza faktem, o którym powiedziałem, że jakichś zasadniczych nieprawidłowości nie stwierdziliśmy, to, co podkreślamy w tej kontroli, co uważamy za istotny wniosek z kontroli, to niedostateczne współdziałanie różnych organów państwa i niewykorzystanie wszystkich możliwości współpracy do tego, żeby eliminować przypadki objęcia ubezpieczeniem społecznym rolników tych osób, którym to nie przysługuje. Oprócz tego, że rolnik zgłasza się do KRUS i chce zostać objęty ubezpieczeniem, to fakt tego, czy spełnia on warunki uprawniające do objęcia go tym systemem, można w różnych przypadkach kontrolować, sprawdzać czy weryfikować w innych instytucjach. Taką instytucją, z którą potrzeba bardzo ścisłej współpracy w tej kwestii, jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ ubezpieczenie w ZUS w zasadzie całkowicie wyklucza ubezpieczenie w systemie ubezpieczeń rolników.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Celowe jest również wykorzystanie – i tu mieliśmy pewne zastrzeżenia co do tego, jak ta współpraca wygląda – Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jako że wykryliśmy przypadki osób, które są zgłoszone do ubezpieczenia społecznego rolników, które wystąpiły o dopłaty bezpośrednie i którym Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zakwestionowała utrzymanie we właściwej kulturze rolnej całego zgłoszonego obszaru. To stawia pod znakiem zapytania, czy prowadzenie produkcji rolniczej – a to jest warunek ubezpieczenia w KRUS – jest możliwe, jeżeli ani jeden fragment ziemi, którą rolnik dysponuje, nie jest utrzymany we właściwej kulturze. To może nie być sygnał ostatecznie rozstrzygający, czyli nakazujący bezwzględnie odmówić przyjęciu do ubezpieczenia, ale niewątpliwie, co do tego jesteśmy przekonani, jest to sygnał, który powinien być bardzo szczegółowo badany. Takie przypadki sugerują nam właśnie występowanie o lepszą współpracę z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Źródłem wiedzy o tym, czy osoby zgłaszające się do ubezpieczenia powinny być ubezpieczone, są również rejestry osób prowadzących działalność gospodarczą. Od kilku lat dopuszczalne jest powadzenie działalności pozarolniczej równolegle z rolniczą. Prowadzenie pozarolniczej działalności gospodarczej nie wyklucza już dzisiaj możliwości objęcia ubezpieczeniem społecznym rolników, ale pod warunkiem, że z tej działalności pozarolniczej nie wynika obowiązek ubezpieczenia w systemie ZUS-owskim. W związku z tym tu również takie krzyżowe sprawdzenie i z ZUS, i z rejestrami jest celowe i może się przyczynić do tego, by osób nieuprawnionych do ubezpieczeń rolniczych w tym systemie nie było. Podkreślam jeszcze raz: te przykłady, które stwierdziliśmy, to przykłady liczące – te budzące przynajmniej wątpliwości – setki osób, przy 1500 tys. wypłacanych świadczeń i prawie 1500 tys. osób ubezpieczonych. Nie są to więc przypadki masowe w skali KRUS, niemniej jednak jakoś wątpliwe co do rzetelności postępowania w niektórych przypadkach, dlatego je pokazaliśmy w naszej informacji o kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">W drugim obszarze poddanym kontroli, czyli kosztach funkcjonowania KRUS, szczegółowych ustaleń i przypadków nie chciałbym w tej chwili opisywać, chciałbym natomiast powiedzieć o rzeczach, które wzbudziły naszą wątpliwość i które sygnalizujemy. I tak stwierdziliśmy nierównomierność obciążenia pracą mierzoną czy liczbą ubezpieczonych, czy liczbą wypłacanych świadczeń między placówkami terenowymi KRUS. Różnice to dość znaczne, bo jeśli nawet będziemy porównywali placówki terenowe o podobnej wielkości – bo wiadomo, że same te placówki się różnią i jeżeli różnice w wielkości jednostki są znaczne, to i koszty stałe są różne – jeśli będziemy mówić tylko o małych jednostkach, to skrajne wartości relacji osób ubezpieczonych na jeden etat to 389 i 593. Mamy więc placówkę terenową, gdzie na jednego zatrudnionego, na jeden etat przypada mniej więcej 390 ubezpieczonych i mamy takie, gdzie ubezpieczonych przypada prawie 600, a więc o 50 proc. więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Chcę od razu powiedzieć, że badaliśmy to zjawisko, ponieważ jest dość powszechne, tzn. z problemem takiego nierównomiernego rozkładu etatów i obciążenia zadaniami mamy do czynienia w mniejszym czy większym stopniu właściwie we wszystkich instytucjach, które dysponują rozbudowaną siecią terenową. To samo stwierdzamy w ZUS, to samo widzimy w urzędach skarbowych, to samo widzimy, kiedy porównujemy urzędy wojewódzkie. Niewątpliwie, jeżeli powiedzielibyśmy, że można przyjąć, iż taka jednostka, w której te parametry są najlepsze i która wykonuje w istocie rzeczy swoje zadania, powinna wyznaczać standard, to będą wynikały z tego możliwości oszczędności we wszystkich tych jednostkach, o których powiedziałem, aczkolwiek kwantyfikacja tych możliwych oszczędności jest dość trudna. W każdym razie traktujemy to nie jako wskazanie, że w którejś jednostce koszty były na pewno za wysokie, są również takie czynniki, które powodują, że w pojedynczej jednostce uzasadnione koszty mogą być wyższe niż gdzie indziej, ale traktujemy to przede wszystkim jako sygnał i zaproszenie do bardzo szczegółowej analizy kwestii, dlaczego koszty są tak zróżnicowane, dlaczego te obciążenia są tak zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Są to czasami rzeczy dość zadziwiające, bo rozbieżności takie mogą się brać np. z tego, że 20 lat temu któryś z dyrektorów oddziałów wypłakał u prezesa 50 etatów. To się potem z roku na rok przenosi i czasami takie bardzo dawne wydarzenia oddziałują na rozkład zasobów, jakim instytucja dysponuje, jeszcze po wielu, wielu latach. Dlatego też, jak powiedziałem, traktujemy to jako sygnał skłaniający do tego, żeby bardzo szczegółowo przeanalizować, czy zróżnicowania, które stwierdziliśmy w kontroli, są rzeczywiście uzasadnione i czy to nie wskazuje na możliwość oszczędności w niektórych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Drugą kwestią z zakresu kosztów administracyjnych czy kosztów funkcjonowania instytucji jest kwestia inwestycji. KRUS częściowo urzęduje we własnych budynkach, częściowo powierzchnię biurową wynajmuje. Wiadomo, że nie ma możliwości i nie wiadomo, czy jest celowe zastępowanie wszystkich powierzchni wynajmowanych własnymi i oczywiście, jeśli nawet uznalibyśmy, że tak jest, to nie jest możliwe, by to wszystko zrobić naraz. Ten program inwestycyjny musi być programem wieloletnim, musi mieć pewną logikę. I do tej logiki mamy niejakie zastrzeżenia, bo stwierdziliśmy przypadki polegające na tym, że KRUS podejmował inwestycje w takich miejscowościach, w których koszty wynajmu były stosunkowo niewysokie, a jednocześnie odkładano inwestycje tam, gdzie koszty te były znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Taki wyłapany przypadek, żeby mówić o liczbach, to inwestycja podjęta w miejscowości, gdzie czynsz wynosił 20 zł za metr powierzchni biurowej, przy jednoczesnym występowaniu jednostek, gdzie czynsz to 50 zł. Znaleźliśmy jeden przypadek, w którym, z grubsza licząc i proszę się nie przywiązywać bardzo do tej wielkości, którą za chwilę podam, ale znaleźliśmy przypadek taki, kiedy koszt inwestycji, jeżeli bierzemy pod uwagę to, że schodzimy z kosztów wynajmu, zwróci się po 50 latach. Oczywiście, na 50 lat trochę trudno prognozować, wiele rzeczy może się w tym czasie wydarzyć, ale to wskazuje, że tu również istotne jest, by w programowaniu inwestycji kwestię bieżących kosztów wziąć pod uwagę. Spostrzeżenie to tym mocniej formułujemy, że zgodnie z tym, co nam w czasie kontroli wyjaśniano, tak właśnie się robi, taką właśnie politykę deklarowano, aczkolwiek, jak powiedziałem, w praktyce czasami wygląda to nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Chcę też powiedzieć, że konieczność takiego bardzo rzetelnego i dokładnego planowania inwestycji wynika stąd, że, jak stwierdziliśmy, występują dosyć poważne różnice w warunkach pracy w poszczególnych jednostkach, przynajmniej w warunkach lokalowych, bo rozpiętość powierzchni biurowej przypadającej na osobę stwierdzona w kontroli jest od 4,5 m do 20 m na jednego zatrudnionego. To różnica dość znaczna. 4,5 m to nie są z pewnością komfortowe warunki pracy, 20 m zaś to standardy, które nie są osiągane nawet w ministerstwach. Na to też chcemy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">W jednym oddziale stwierdziliśmy nieprawidłowość polegającą na tym, że do tej pory nie powstał regulamin premiowania. To oddział łódzki, gdzie od paru lat tego regulaminu brakowało.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Warto powiedzieć jeszcze o jednej kwestii, stanowiącej jakby margines kontroli, ale chciałem o tym wspomnieć. Otóż premie wypłacane w KRUS mają dwa podstawowe źródła finansowania. Pierwsze to jest możliwość utworzenia – na takich zasadach jak właściwie w całej administracji – funduszu nagród na poziomie 3 proc. planowanych wynagrodzeń, drugie źródło to fundusz motywacyjny, tworzony z odpisu od funduszu składkowego. Dzisiaj jest tak, że te odpisy z funduszu składkowego, czyli to, co jest skierowane na fundusz motywacyjny, przekraczają mniej więcej dwukrotnie tę podstawową pulę nagród, przy czym zwracamy uwagę, że ze względu na ogromny niedostatek publikowanych informacji o funduszu składkowym nie potrafimy dziś powiedzieć, jak w działalności KRUS składają się koszty obsługi funduszu składkowego i funduszu emerytalno-rentowego. Dlatego też nie wiemy, czy rzeczywiście przeznaczanie na fundusz motywacyjny dość sporej części odpisu od funduszu składkowego na fundusz administracyjny– bo to jest jakby zmniejszenie wpłaty na fundusz administracyjny – nie powoduje, że w pewnym sensie fundusz emerytalno-rentowy dofinansowuje fundusz składkowy, który, jak powiedziałem, jest taką dość nietypową instytucją, bardzo ściśle powiązaną z KRUS, ale jednak od niej odrębną i niestety wyłączoną z przepisów, które dotyczą jawności i przejrzystości finansów publicznych. My funduszu składkowego nie zaliczamy do sektora finansów publicznych, aczkolwiek zalicza go system ESA. To jest też kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Stwierdziliśmy również, że ze środków KRUS wypłacane były dotacje na wypoczynek letni dzieci wiejskich. W ramach finansowania organizacji społecznych rolników, która jest dopuszczalna, jest przewidziana… Z funduszu składkowego dokładnie, przepraszam, z funduszu składkowego ubezpieczeń społecznych rolników, były wypłacane takie dotacje. Dotowanie organizacji społecznych rolników jest dopuszczone ustawą, dość trudno byłoby natomiast odpoczynek dzieci umieścić w ramach przedmiotowych, które ustawa zarysowuje. Chcę powiedzieć, że wniosek, jaki sformułowaliśmy w wystąpieniu pokontrolnym, nie był wnioskiem o zaprzestanie takich praktyk, tylko o legalizację tego procederu. Chcę zwrócić uwagę, i to jest dla mnie dość charakterystyczne, i też traktuję to jako ważny sygnał z tej kontroli, że z taką sytuacją, z takim problemem stykamy się drugi raz. Mieliśmy podobne dylematy już wiele lat temu, kontrolując Agencję Nieruchomości Rolnych, która również wyszła nieco ze swej roli i we wczesnych latach dziewięćdziesiątych, w połowie lat dziewięćdziesiątych, objęła dość poważną akcją socjalną dzieci w osiedlach popegeerowskich. I szczerze mówiąc, nikt nie miał wówczas serca powiedzieć: „Robicie to nielegalnie”. Także i tym razem nasza sugestia nie jest raczej taka, żeby tego zakazać, lecz aby to zalegalizować, tak by się to odbywało w ramach prawa. Jeżeli, niezależnie od tego, że jest to oczywisty sygnał niewłaściwego działania służb socjalnych na wsi, Agencja Nieruchomości Rolnych czy Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego uważają za niezbędne wejście w rolę pomocy społecznej – bo to tak wygląda – to jest to dla nas bardzo poważny sygnał, i w związku z tym chciałem na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Chciałem wreszcie powiedzieć, że niemal równolegle z tą kontrolą toczyła się kontrola realizacji w latach 2010 i 2011 Poakcesyjnego Programu Wsparcia Obszarów Wiejskich z uwzględnieniem pożyczki Banku Światowego. W wykorzystaniu tej pożyczki KRUS partycypowała poprzez to, że ze środków tej pożyczki finansowane były prace związane z budową systemu informatycznego KRUS, dość, niestety, opóźnione. Na te opóźnienia zwracamy uwagę, zwracamy uwagę na niepełną naszym zdaniem analizę założeń projektowych tego systemu i korzyści, jakie odniesie KRUS i cały system z uruchomienia tego systemu, ale jednocześnie chcemy też zwrócić uwagę na problem, który jakby wynika z tej kontroli, aczkolwiek nie dotyczy tylko jej bezpośrednio, to znaczy na celowość zawierania tego typu umów z Bankiem Światowym.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Pożyczamy pieniądze, które i tak możemy pożyczyć, wykorzystanie natomiast pieniędzy Banku Światowego, które w latach dziewięćdziesiątych miało ten walor, że zdecydowanie dyscyplinowało bardzo jeszcze rozchwiany sektor finansów publicznych… Konieczność stosowania sztywnych procedur moim zdaniem wtedy pomagała, uczyła porządnego zarządzania środkami publicznymi. Dzisiaj to głównie biurokratyczna mitręga. Oprócz wątpliwości, które mieliśmy co do programowania prac informatycznych te mitręgi biurokratyczne – związane z tym, że akurat nie sprzedaliśmy obligacji, tylko pożyczyliśmy pieniądze z Banku Światowego – niewątpliwie miały wpływ na opóźnienia, które powstały przy realizacji tego projektu, i na to też chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Wreszcie ostatnia kwestia, o której chciałem powiedzieć, to fakt, że kontrola ujawniła dość zaskakujące rozbieżności między tym, co o liczbie gospodarstw, o rozkładzie wielkości gospodarstw wiemy z KRUS i o tym, co wiemy z GUS. Na 9 stronie informacji znajdą państwo tabelę, która porównuje te wyniki. Ja powiem tylko o dwóch dość zaskakujących faktach, które z porównania owego wynikają. Otóż w KRUS mamy prawie 200.000 rolników ubezpieczających się na podstawie posiadania gospodarstwa o powierzchni poniżej 1 ha. To są rolnicy, którzy się ubezpieczają dobrowolnie, bo przymus ubezpieczenia powstaje od hektara w górę. GUS wykazuje, że gospodarstw takich jest w Polsce 905.000. Wydaje nam się mało prawdopodobne, by tak niski odsetek dobrowolnie się w tych warunkach ubezpieczał. Ciekawsze jest jeszcze coś innego. Otóż według danych GUS gospodarstw w przedziale obszarowym od 1 do 5 ha jest ponad 840.000, a KRUS rejestruje płatników z takich gospodarstw w liczbie 512.000. Nie wydaje się prawdopodobne, żeby 300.000 rolników z gospodarstwami od 1 do 5 ha obchodziło obowiązek ubezpieczenia w systemie ubezpieczenia społecznego rolników… Te dane wydają się nam nie całkiem wiarygodne, aczkolwiek – jak powiedziałem – nie kontrolowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dyskusja za chwilę... Za chwilę otworzę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiag">GUS nie kontrolowaliśmy w tej kontroli. Zwracam natomiast uwagę, że te rozbieżności są dość poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie prezesie, może już oddamy głos państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiag">Dobrze. Kończąc, powiem tak: ocena jest ogólnie pozytywna, aczkolwiek zwracamy uwagę na te nieprawidłowości dotyczące przede wszystkim kosztów i pewnych procedur wewnętrznych, i liczymy na to, realizacja wniosków pokontrolnych pozwoli na usunięcie tych nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Pitera najpierw, a potem przekażę głos panu posłowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJuliaPitera">Jeżeli będzie zabierał głos prezes KRUS, chciałabym, żeby również się do tego ustosunkował, jeżeli natomiast pan prezes nie będzie mógł, prosiłabym o odpowiedź na piśmie. W 2004 roku NIK kontrolowała KRUS, właśnie ten fundusz składkowy, i zakwestionowała możliwości, które są na te różne działania społeczne na wsi. To bardzo duże kwoty. Pamiętam, że były a to jakieś badania słuchu, a to jakieś inne rzeczy. Przepis, który na to zezwalał, był sformułowany w statucie KRUS, jest on jednak niezgodny z ustawą – konkretnie jest to art. 77 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. W tym stanie niezgodności statutu z ustawą przepis wciąż był obecny mimo zakwestionowania przez NIK. W 2008 roku odbyła się kontrola Prezesa Rady Ministrów, która zakwestionowała dokładnie tę samą możliwość, i w dalszym ciągu możliwość ta istnieje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJuliaPitera">Moje pytanie jest takie: jakie kwoty idą na tę pomoc społeczną, z rozbiciem na pomoc żywieniową, zdrowotną, nie wiadomo jeszcze na co? Czy to się powiela w jakikolwiek sposób? Czy ta pomoc jest w jakikolwiek sposób uwzględniana w kwotach pomocy, które oprócz tego są kierowane do obszarów wiejskich z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej? Krótko mówiąc, czy osoby, które starają się o pomoc z innych funduszy, przyznają się do tego, że otrzymują innego rodzaju pomoc z KRUS?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJuliaPitera">Druga sprawa jest taka. Nie usłyszałam, ale chyba tego nie było w relacji pana prezesa, a chciałabym się dowiedzieć, czy kiedykolwiek było kontrolowane zarządzanie majątkiem, który jest majątkiem sanatoryjnym zarządzanym przez KRUS. Krótko mówiąc, czy jest on zinwentaryzowany, czy wiadomo, w jaki sposób obciąża on budżet KRUS, jakie jest wykorzystanie tego majątku, kto korzysta z tych sanatoriów? Bo nie ukrywam, że będąc posłem z terenu wiejskiego, pytam rolników i nikt nie ma zielonego pojęcia, że w ogóle istnieją takie możliwości jak korzystanie z sanatoriów KRUS-owskich. Jeżeli nie było to kontrolowane, chciałam zapytać, czy planowana jest taka kontrola. Jeśli nie, chciałabym, żeby to było uwzględnione w planie pracy na 2014 rok, który zgłosimy do Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Smolarz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykSmolarz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie. Pani poseł, jeśli można, pozwolę sobie powiedzieć kilka słów, które pani wyjaśnią sytuację dotyczącą ośrodków sanatoryjnych. Wprawdzie nie jest to obszar, którym się zajmuję, ale chcę powiedzieć, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego posiada własne ośrodki rehabilitacji rolników, bo tak się one nazywają, a także korzysta z ośrodków, które są własnością funduszu składkowego. Ośrodki te przeznaczone są do tego, aby były tam kierowane osoby, które posiadają do tego uprawnienia, czyli osoby ubezpieczone w KRUS, i kierowane są osoby, które Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego chce przywrócić do właściwego stanu zdrowia, tak aby mogły nadal pracować w swoich gospodarstwach rolnych. Szczegółowe liczby z pewnością pan prezes zechce przybliżyć, podać, jak duża jest skala osób rocznie korzystających z tej pomocy. Podobne rozwiązanie funkcjonuje w ZUS, z tym że ZUS nie ma własnych ośrodków, a wynajmuje je i kieruje tam osoby prewencyjnie, które poddają się zabiegom. Również znacząca liczba dzieci jest kierowana do ośrodków, i ten obszar działalności KRUS był wielokrotnie kontrolowany, a z pewnością pan prezes też zechce o tym wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselHenrykSmolarz">Jeśli mógłbym, to odniosę się najpierw do ostatniej informacji z wypowiedzi pana prezesa, która wywołała poruszenie, także posła Telusa, kiedy pan prezes powiedział o rozbieżności danych KRUS mówiących o wielkości gospodarstw i ich liczbie oraz danych GUS. Otóż, szanowni państwo, nie ma tutaj niczego dziwnego i niczego zastanawiającego. Bowiem fakt posiadania gospodarstwa rolnego powyżej hektara nakłada oczywiście obowiązek odprowadzania składek do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, pod warunkiem, że taka osoba spełnia określone warunki. Ale kiedy osoba posiadająca powierzchnię powyżej hektara nie będzie w systemie KRUS-owskim? Otóż wtedy, kiedy będzie prezesem NIK, ministrem, dowolne zajęcie będzie wykonywała… Tak, nawet posła. …Tak, taka osoba, która jest w ubezpieczeniu ZUS-owskim. W związku z tym to pokazuje, że jeśli mamy blisko 200.000 osób posiadających gospodarstwa do hektara, one są w systemie KRUS-owskim, to mamy 900.000 osób, które mają to gospodarstwo – nazwijmy je tak – do 1 ha, ale nie jest to jedyne i wyłączne źródło utrzymania. I podobnie jest w pozostałych, innych grupach oraz powierzchniach gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselHenrykSmolarz">Jak wykazała kontrola – pan o tym nie wspominał, ale zapewne to widać, tendencja jest zaznaczona w informacji – liczba osób ubezpieczonych w Kasie z roku na rok zmniejsza się, z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselHenrykSmolarz">Odnosząc się do wypowiedzi i uwag zawartych w tym dosyć obszernym opracowaniu, zgłaszam jedną generalną uwagę – do tego, że zbyt dużo jest sformułowań bardzo, powiedziałbym, na wyrost i w trybie przypuszczającym. Odsyłam państwa choćby do strony 8, pierwszych wersów, gdzie jest takie oto sformułowanie: „W okresie objętym kontrolą nastąpił wzrost liczby ubezpieczonych rolników, którzy posiadają gospodarstwa rolne o powierzchni poniżej 1 ha”. Dalej: „Wskazuje to, że mogli go nabyć wyłącznie w celu skorzystania z tańszego systemu ubezpieczenia”. Takie przypuszczenie jest zbyt daleko idące i w opracowaniu, raporcie tak poważnej instytucji, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, nie powinno się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselHenrykSmolarz">Takich sformułowań jest dużo więcej. Teraz powiem dlaczego. Przy tej informacji, jeśli nawet zawierają państwo w niej takie przypuszczenie, powinno się zaraz znaleźć następne zdanie, w którym powiedzieliby państwo: „Tak, ale w tej liczbie gospodarstw do 1 ha mamy te gospodarstwa, których właściciele skorzystali z renty strukturalnej i zachowują przywilej zachowania gospodarstwa, części swojego gruntu na podstawowe utrzymanie się”. Nadal osoby korzystające z renty strukturalnej opłacają składkę do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i mają ten przywilej posiadania gospodarstwa do 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselHenrykSmolarz">Zapytam zatem w tym momencie pana prezesa, z prośbą, by był uprzejmy to wyjaśnić: czy gdyby odjąć osoby, które przeszły na rentę strukturalną i z tego tytułu mają do 1 ha, to czy liczba tych gospodarstw by rosła, czy malała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiag">Jest spadek o 1,5 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselHenrykSmolarz">Będzie malała, tak? Mamy więc na bieżąco informację. Panie prezesie, te uwagi powinny zatem być… Moim zdaniem państwo powinni ograniczyć tak daleko idące sformułowania albo podawać rzetelnie informacje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselHenrykSmolarz">Podobnie mógłbym odnieść się do państwa informacji dotyczącej PPWOW, czyli Poakcesyjnego Programu Wsparcia Obszarów Wiejskich. Istotnie, zgodzę się tutaj z panem prezesem, że należy wnikliwie i długo analizować decyzje o przystąpieniu czy skorzystaniu z tego typu pomocy. Prawda jest taka, że decyzja w przypadku KRUS zapadła przed okresem, który był objęty kontrolą i opóźnienia, które wystąpiły, sięgają lat 2005 – 2007, dosyć burzliwych politycznie i lat gwałtownych decyzji. Warto by było także w tym raporcie, skoro państwo, tak daleko sięgając – prawie 20 lat – odnieśli się do niektórych kwestii, również i tę kwestię poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselHenrykSmolarz">Druga istotna decyzja, która zapadała w tych latach dotyczyła zmiany struktury organizacyjnej Kasy i miała znaczący wpływ na większość obszarów przez państwa omawianych. Dosyć obszernie mianowicie podnoszona jest kwestia zatrudnienia w poszczególnych placówkach i różnic w tym zatrudnieniu, co – jak powiedział pan prezes – jest dość powszechne w wielu instytucjach, ponieważ trudne do uregulowania. Mamy bowiem do wyboru albo utworzyć taką sieć i takie dać zatrudnienie, aby łatwość dostępu do usług była powszechna i duża, albo kierować się wyłącznie czynnikiem ekonomicznym, a wtedy pewnie można by taką strukturę jeszcze bardziej ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselHenrykSmolarz">Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zmieniła swoją strukturę ze struktury powstałej na początku lat dziewięćdziesiątych, dostosowanej do ówczesnego oddziału administracyjnego, i z liczby 49 oddziałów – zgodnej liczbą poprzednich województw – wyłoniła inną, odpowiednią do nowego podziału administracyjnego. Jakie to daje skutki? Otóż takie, że dostosowano również placówki terenowe do podziału zgodnego z podziałem administracyjnym w samorządzie, a to powodowało bardzo często przemieszczenia bardzo dużej liczby osób ubezpieczonych. I były sytuacje, w których nagle okazywało się, że placówce, która obsługiwała 50.000 rolników, zostało ich 15.000, placówka zaś, która miała 10.000, zyskiwała 50.000 dodatkowo. To powodowało określone problemy i lokalowe, i osobowe. Jak zwykle, obszar, który dotyczy bezpośrednio osób, jest trudny do uregulowania. Takie działania – i to też zostało zauważone przez Izbę – były podejmowane, aczkolwiek decyzja o zmianie struktury była decydująca, jeśli chodzi o problemy, które w tym czasie się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselHenrykSmolarz">Co ciekawe – przypomnę państwu, a z pewnością państwo doskonale państwo wiedzą – że podobną próbę, w uzgodnieniu z ministrem, w latach 2005 – 2007, podejmował ZUS, ale ZUS z takiej zmiany organizacyjnej zwyczajnie wycofał się po zmianie, powiedzmy, prezesa, nie tylko prezesa, ale także układu rządzącego i pewnej filozofii podejścia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselHenrykSmolarz">Jedną rzecz chciałbym jeszcze powiedzieć. Otóż podnoszona była kwestia premiowania, nagród, tworzenia funduszu, pan prezes wspominał o funduszu składkowym. Warto w tym momencie wyjaśnić, że jest to bardzo trudny obszar i tak naprawdę, aby zrozumieć pewne zależności, należałoby się cofnąć do momentu powstawania KRUS, kiedy to ci, którzy pracowali nad systemem ubezpieczenia rolniczego – a był to rząd Tadeusza Mazowieckiego – zakładali przyjęcie pewnych rozwiązań, które z powodzeniem do dziś funkcjonują w wielu państwach europejskich, w tym w tak znaczących rolniczo jak Niemcy i Francja, i przyjęcia pewnego modelu dostosowanego do warunków polskich. Otóż wtedy założeniem głównym było to, aby objąć jak największą rzeszę rolników, mieszkańców wsi ubezpieczeniem. Zakładano, że rozwiązanie to będzie rozwiązaniem czasowym i będzie podlegało modyfikacji, co zresztą też z czasem się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselHenrykSmolarz">Stawianie zatem dziś wniosku, że są w systemie osoby być może w celu ominięcia płacenia wyższych składek albo dla komfortu i wygody, jest w niewielkim stopniu uzasadnione, jeśli spojrzeć na podejście historyczne i na to, że poprzednio myślano o tym, jak największej rzeszy osób dać pewność i poczucie bezpieczeństwa poprzez opłacanie składek, niewielkich, ale poprzez zapewnienie również w przyszłości niewielkiego, ale jednak pewnego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselHenrykSmolarz">Proszę mi wierzyć, że myślenie wielu osób, a z pewnością tych, na które państwo wskazują w raporcie…Osoby, które składają wniosek do Agencji Restrukturyzacji i nie utrzymują gospodarstwa we właściwej kulturze rolnej… Gdyby dzisiaj przyjąć zasadę, że powinny one zostać z systemu wykreślone, przyjmą to z dużą ulgą i radością, bo nie będą płaciły składek, a nadto zostaną klientami pomocy społecznej, co w żaden sposób nie poprawi sytuacji budżetowej państwa. Powiem więcej. Doświadczenia państw zachodnich pokazują, że o wiele ważniejsze jest zadbanie o to, by ludzie mieli poczucie własnej wartości i godności, nawet poprzez to, że w trudnej sytuacji opłacają składkę. Nie mają wówczas poczucia, że żyją na garnuszku państwa i czegokolwiek od państwa oczekują. I państwa zachodnie, które zdecydowały się pomyśleć inaczej, miały z tym duży problem.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselHenrykSmolarz">I dlatego także w Polsce proponowano rozwiązania pomocy społecznej polegające na tym, aby nie przekazywać wyłącznie środków na pomoc społeczną, ale dać ludziom poczucie wartości i godności. To odbywało się różnie. Był program, kiedy przekazywano zwierzęta do hodowli, raz świnie, raz kozy, krowy. Państwo pewnie też o tym słyszeli. Przekazywano i zwierzę, i paszę, i pokrywano koszty opieki weterynaryjnej tylko po to, by ci ludzie mieli zajęcie. By rano po zbudzeniu wiedzieli, po co wstają, by wiedzieli, że mają coś do zrobienia. Tu, oczywiście, wkraczamy w obszar podejścia do polityki społecznej, polityki państwa i do tego, aby celowo nie wyrzucać ludzi ze społeczeństwa, by nie wykluczać ich społecznie. Dzisiaj dużo mówimy o wykluczeniu, cyfrowym i każdym innym, z systemu bankowego, ale taka decyzja mogłaby zdecydować o wykluczeniu społecznym, o odebraniu ludziom ich podstawowej wartości, jaką jest godność osobista.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselHenrykSmolarz">Pozwolą państwo, że jeszcze w kilku zdaniach wrócę do funduszu składkowego. Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale gdyby pan zechciał już kończyć swą wypowiedź… Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHenrykSmolarz">Dobrze. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za wyrozumiałość i będę w takim razie zbliżał się do końca.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselHenrykSmolarz">Powiem, że pojawiła się kwestia wypoczynku dzieci, tego, na co są przeznaczane środki z funduszu składkowego, jak są wydatkowane odpisy, w jakim procencie na fundusz administracyjny, a w jakim na fundusz prewencji i rehabilitacji. Otóż powiem tak, żeby wszyscy państwo mieli jasność. Środki, które są gromadzone w funduszu składkowym, pochodzą tylko i wyłącznie ze składek rolników na ubezpieczenie chorobowe, wypadkowe i macierzyńskie, i ten rodzaj ubezpieczenia jest samofinansujący się. I dzisiaj pojawiają się często populistyczne głosy, dlaczego to chory rolnik przez pierwszych 30 dni nie dostaje grosza świadczenia chorobowego, a po 30 dniach dostanie 10 zł, ale to 10 zł ma on za 42 zł składki, którą opłaca. Gdyby przyjąć, że miałby takie jak my, na poziomie przynajmniej 80 proc. naszego wynagrodzenia, a niektórzy 100 proc., to… nie wiem… gdyby to było 100 zł, to musiałby płacić 420 zł tylko tej części składki na ubezpieczenie chorobowe, wypadkowe i macierzyńskie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselHenrykSmolarz">Rolnicy zatem sami decydują o tym. W jaki sposób? W taki oto, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i jej prezes posiadają Radę Rolników. Rada Rolników to 25 przedstawicieli rolników z różnych organizacji związkowych, od „Solidarności” przez Samoobronę po kółka rolnicze, młodych rolników. Różne organizacje, które decydują. I mają do wyboru albo zdecydować o niskiej składce i niskich świadczeniach, albo podjąć decyzję inną. Dzisiaj uznają, że warto te pieniądze… Także pani poseł Pitera zwróciła na to uwagę. Decydują o tym, że być może już nie chcemy zamiast 10 zł albo 11, 12… ale chcemy, by najbardziej potrzebującym, naszym dzieciom, tym, których nie stać na to, aby mogły skorzystać z kolonii, dopłacić część środków, za pośrednictwem organizacji związkowych rolniczych, tych, które najlepiej znają potrzeby i w sposób najwłaściwszy tę pomoc do potrzebujących kierują. Tych działań w żaden sposób nie przejmuje Kasa, bo wiemy, że byłoby to niezgodne z ustawą. I jest to pod całkowitą kontrolą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselHenrykSmolarz">Zrozumienie zatem, jak funkcjonuje Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w relacjach także z funduszem składkowym pod nadzorem kółek rolniczych jest dosyć trudne i z pewnością wymaga dużo więcej czasu, ale myślę, że polskim parlamencie w czasie posiedzeń komisji znajdzie się jeszcze niejeden raz czas, aby o tym spokojnie porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tak będzie, panie pośle. Za chwilę oddam głos panu posłowi Telusowi, ale ze względu na to, że tak się złożyło, iż koncentrują się dziś równolegle posiedzenia innych komisji, po zadaniu pytania przez posła Telusa pozwolę sobie przerwać posiedzenie Komisji. Nie ma też moich prezydiantów, którzy również są na innych posiedzeniach. Do sprawy wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tak że proszę, pan poseł Telus, tylko proszę o dyscyplinę czasową, a później ogłosimy przerwę w posiedzeniu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertTelus">Mój przedmówca tak dużo mówił, że myślę, iż zrobię to znacznie szybciej. Mam kilka pytań. Po pierwsze, jakie są przeciwności, jakie są problemy, jeżeli chodzi o kolonie dla dzieci i ferie? Bo pan prezes o tym wspomniał tylko nie powiedział, o co tutaj chodzi. Jedna rzecz. Po drugie, chciałbym, żeby KRUS powiedziała parę słów na temat wysokości średniej emerytury w Polsce KRUS-owskiej, średniej emerytury ZUS-owskiej, średniej składki rolniczej KRUS-owskiej, średniej składki rolniczej ZUS-owskiej, średniego świadczenia chorobowego dla rolników i średniego świadczenia chorobowego ZUS-owskiego. Jeżeli mamy pana ministra, to również chciałbym spytać o średnią płacę w ZUS i średnią płacę w KRUS. I ostatnie moje pytanie: jak wpłynie przedłużenie wieku emerytalnego na sytuację w KRUS, bo wiemy o tym, że ten rząd, Platformy Obywatelskiej i PSL, przedłużył wiek emerytalny dla rolników, dla rolniczek o 12 lat. Dla kobiet, które są w ZUS – o 7 lat. Myślę, że ten wiek emerytalny tak bardzo wydłużony wpłynie na KRUS i chciałbym wiedzieć, jaki to będzie wpływ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Pytania zostały zadane, postawiło je troje z państwa posłów. Niestety, z uwagi, jak mówiłem wcześniej, na to, że równolegle odbywają się posiedzenia innych komisji, przerwę w tej chwili posiedzenie, zamknę posiedzenie dzisiejsze. Będziemy kontynuowali sprawę na jednym z kolejnych posiedzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>