text_structure.xml
62.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie państwa posłów, witam naszych gości: pana Wojciecha Misiąga, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, panią Ilonę Antoniszyn-Klik, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki wraz ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku obrad posiedzenia. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę, stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pierwszy punkt posiedzenia – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Gospodarki na dezyderat nr 6 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie objęcia szczególnym nadzorem kwestii analiz efektywności wsparcia państwa podmiotów działających w specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Wysoka Komisjo, właściwie ten temat podejmowaliśmy w tych murach już wielokrotnie. Dotyczy on tak naprawdę obrony funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych. Generalnie jesteśmy przekonani, jako Ministerstwo Gospodarki, że od 20 lat wszystkie rządy po kolei wspierały ten instrument. Jesteśmy w bardzo ciężkim momencie, gdy gospodarka wymaga szczególnie wielu interwencji, by zwiększać liczbę inwestycji w Polsce, kreować przez to miejsca pracy oraz popyt wewnętrzny. Dlatego jesteśmy szczególnie zainteresowani tym, żeby ten instrument jako jeden z kilku instrumentów wspierania inwestycji w Polsce w dalszym ciągu istniał, a nawet wolelibyśmy, by rozszerzał swoje możliwości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Mamy kilka zarzutów ze strony Najwyższej Izby Kontroli, które jednak są przede wszystkim przykryte tym, że Najwyższa Izba Kontroli napisała, iż ten instrument jest dobry, efektywny i potrzebny, o czym świadczą wyniki, które Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała. Pierwszy główny argument sporny to analiza efektywności funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych. Muszę powiedzieć, że zarówno wysoka Komisja, jak i Najwyższa Izba Kontroli zadały nam zadanie stworzenia instrumentu badania efektywności stref. Uważamy, że to zadanie jest słuszne i trzeba je podjąć – jest to bardzo trudne zadanie, oczywiście – dlatego też postanowiliśmy stworzyć instrumentarium, które by na dłuższą metę pozwalało w jasny sposób pokazywać nie tylko oddziaływanie bezpośrednie, które jesteśmy już dzisiaj w stanie pokazać i które widać poprzez 250 tys. miejsc pracy i poprzez 80 mld zainwestowanych środków, ale także instrument, który pokazywałby, jak wygląda oddziaływanie strefy na cały subregion bądź powiaty ościenne, tak żeby można było porównać, co by się działo, gdyby strefy nie było. Takie instrumenty są instrumentami już statystyczno-makroekonomicznymi i potrzebują szerszego zakresu danych z obszaru np. Ministerstwa Finansów. Takich danych nie mamy, np. na temat poziomu opodatkowania, poziomu wpływów. To wszystko będziemy oczywiście chcieli w ten instrument wkomponować.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">W sprawie dokładnego opisu zamówienia w tym zakresie – czy propozycji zamówienia – przekażę głos pani dyrektor, która w kilku słowach, żeby nie zabierać państwu czasu, powiedziałaby, jakie są główne założenia tego instrumentu a potem, oczywiście, uzupełnię, jeśli będą potrzebne jeszcze jakieś informacje, i wtedy byśmy przeszli do drugiego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInstrumentowWsparciawMGTeresaKorycinska">Dziękuję bardzo. Chodzi nam o pokazanie w szerokim asortymencie danych, w jaki sposób strefy zmieniają oblicze, w jaki sposób przyczyniają się do rozwoju regionu, poprzez porównanie w modelu dynamicznym analizy makroekonomicznej regionów sprzed np. 15 laty, gdy strefy zaczynały funkcjonować, regionów zbliżonych pod względem rozwoju gospodarczego i dzisiaj, po piętnastu latach, porównać, jakie efekty osiągnęły regiony, które miały strefę a jakie efekty osiągnęły regiony, które nie miały strefy. Dlatego, że już dzisiaj przyjmujemy do analizy, że jeżeli w specjalnych strefach ekonomicznych powstało np. 200 tys. nowych miejsc pracy, to przyjmujemy, że 80 proc. miejsc pracy powstało dzięki strefie, możliwe jest natomiast, że 20 proc. miejsc pracy i tak by powstało, gdyby nie było strefy. I poprzez porównanie regionu ze strefą i bez strefy będziemy mogli powiedzieć, w jaki sposób strefy się do tego przyczyniają. Taka analiza jest też nam potrzebna, żeby ewentualnie pokazać celowość wydłużenia okresu funkcjonowania stref poza rok 2020.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInstrumentowWsparciawMGTeresaKorycinska">Jesteśmy w tej chwili już po rozpoznaniu rynku, jeśli chodzi o oceny i metodologię, i przygotowujemy dokumenty do zamówienia publicznego, ponieważ ze względu na wartość takiej analizy musi być to zgodne z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInstrumentowWsparciawMGTeresaKorycinska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Pani minister jeszcze...? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Jeśli chodzi o ten drugi punkt, odnośnie do podstawy prawnej udzielania dotacji z budżetu państwa w ramach programów wieloletnich, to może tylko króciutki wstęp. Mamy kilka instrumentów wspierania inwestycji, jednym instrumentem są specjalne strefy ekonomiczne, innym instrumentem są programy wieloletnie, tzn. dotacje dawane na najważniejsze inwestycje zależnie od tego, czy dane firmy zobowiążą się do utrzymania dużej – w naszym mniemaniu – liczby miejsc pracy bądź zainwestowania odpowiednio dużego kapitału. To wszystko jest, oczywiście, napisane w naszym programie wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Programy wieloletnie istnieją już od ponad dziesięciu lat, przez cały czas dopracowujemy metodologię dawania dotacji, ucząc się także na doświadczeniach unijnych. W moim zakresie działania są też oczywiście dotacje unijne na inwestycje. Jesteśmy absolutnie przekonani, że nadmierne regulowanie dawania dotacji powoduje te wszystkie problemy, jakie są zgłaszane przez przedsiębiorców przy dotacjach unijnych – i przy najważniejszych inwestorach, i przy najważniejszych czy dla Polski decydujących strategicznych inwestycjach jednak państwo powinno mieć prawo dawania dotacji w takim zakresie, w jakim Rada Ministrów jest gotowa to przyjąć.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">W ramach kontroli NIK padło stwierdzenie, że nie ma podstawy prawnej do takiego udzielania dotacji w ramach programów wieloletnich. Jeśli chodzi o te programy wieloletnie, to po dziesięciu latach ich działania, jeżeli uznają państwo, że trzeba je jeszcze zapisać w ustawie o polityce rozwoju, naturalnie dopiszemy to, nie ma problemu. Ale też chciałabym zwrócić uwagę na ten dziwny protokół Najwyższej Izby Kontroli, która z jednej strony pisze, że nie ma podstaw – i to źle, z drugiej zaś strony my odnosimy się do tego i podważamy to twierdzenie NIK, po czym otrzymujemy odpowiedź, że nie ma zapisu wskazującego na konieczność istnienia odrębnej ustawy do udzielania dotacji. Czyli w ramach procedury odwoławczej dostajemy informację, że wcale nie powinniśmy w tym momencie reagować. Uważamy, że jeśli jest jakieś jasne wskazanie, to oczywiście wykonamy je, ale prosimy też zwrócić uwagę na to, że uważamy, iż powinniśmy raczej iść w kierunku deregulacji a nie nadregulacji.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan prezes, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Jeśli można, postaram się bardzo krótko, ale parę kwestii po wystąpieniu pani minister chciałbym wyjaśnić. Przede wszystkim chciałbym sprostować to, że na Ministra Gospodarki nałożyliśmy zadanie – państwo i my, Sejm i Najwyższa Izba Kontroli – szczegółowego badania efektywności pomocy udzielanej w specjalnych strefach, dlatego, że taki obowiązek na siebie nałożył sześć lat temu minister, regulamin organizacyjny ministerstwa taki obowiązek zawiera. Natomiast w kwestii celowości instrumentu: cała informacja NIK-owska po kontroli specjalnych stref ekonomicznych została napisana w duchu takim, że to jest instrument pożyteczny. To, co pani minister zacytowała, aczkolwiek niezupełnie dokładnie, świadczy o tym, że jest on pożyteczny dla przedsiębiorców. To wiemy na pewno. Stanowi efektywny instrument pomocy dla przedsiębiorców. Natomiast to, co budziło nasze wątpliwości, to pytanie takie, jaka jest efektywność dla gospodarki łącznie. Udzielanie jakiejkolwiek pomocy publicznej niesie ze sobą pewne koszty. Zależałoby nam na tym, aby ten system badania, jak efektywne są to instrumenty dla przedsiębiorcy, pozwalał również na stwierdzenie, co tracimy. Wydaje się to niezbędne wobec skali zjawiska, wobec tego, jak pani minister mówi, że minister gospodarki chce to traktować jako instrument rozwojowy, tym bardziej jest istotne, byśmy taki pełny rachunek mieli.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">W kwestii dotacji sytuacja wygląda tak: oczywiście, że nie jest potrzebne, aby istniała odrębna ustawa. To, co pani minister powiedziała, jest słuszne, natomiast jest kwestia inna. Otóż w ustawie o finansach publicznych jest wyraźny przepis mówiący o tym, że dotacje a więc środki, które z budżetu przekazywane są podmiotom gospodarczym na zasadzie nieodpłatnej, tzn. bez świadczenia w drugą stronę, mogą być wypłacane wyłącznie na podstawie ustawowej. Czy jest to odrębna ustawa dla wprowadzenia nowego rodzaju dotacji, czy też możliwość udzielania takich dotacji wynika z innych aktów prawnych, to inna kwestia. Przepis ustawy o finansach publicznych chroni przed całkowitą dowolnością w zasilaniu sfery prywatnej. Pozostawia Sejmowi prawo ustalenia, jakiego typu czynności, jakiego typu zadania, jakiego typu podmioty mogą być finansowane ze środków publicznych w formie dotacji. Nie chodzi zatem o to, żeby istniała specjalna ustawa dla danego programu wieloletniego ustanawiająca dotacje, ale by istniał przepis jakiejkolwiek ustawy, który taką możliwość dotowania przewiduje. W przeciwnym razie mielibyśmy sytuację taką, że dowolna płatność ze środków publicznych na rzecz przedsiębiorstwa jest dozwolona. O to nam tylko chodziło.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Można to oczywiście zrobić w ten sposób (to jedno z możliwych rozwiązań), że np. w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wskaże się, iż programy stanowione przez Radę Ministrów, zawierające przepisy o udzielaniu dotacji stanowią podstawę do udzielania takich dotacji, ale muszę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli chyba by to uznała za rezygnację z bardzo ważnego instrumentu kontroli nad tym, jak są wydawane środki publiczne. Rodzajów dotacji może być bardzo wiele, tu nie ma żadnych ograniczeń, idzie natomiast o to, by jednak parlamentarną kontrolę nad zakresem dopuszczalnych dotacji zachować i o to nam chodziło. To istotny sens naszego wniosku.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Jeśli jeszcze można, to dosłownie dwa zdania na temat tego, co państwo powiedzieli w kwestii badania wpływu specjalnych stref ekonomicznych na region. To, oczywiście, inicjatywa bardzo cenna i ważna. Rzeczywiście jest tak, że koszty i korzyści nie ograniczają się tylko do przedsiębiorców w strefie, to oddziałuje na region w inny sposób. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że metodologia takiego rachunku jest potwornie trudna. Jak pani powiedziała, zawsze będzie to porównanie tego, co się stało z tym, co by się stało, gdyby strefy nie było, tyle tylko, że tego, co by się stało, nigdy nie będziemy wiedzieli. Wobec tego porównujemy stan istniejący ze stanem, który nie zaistniał. To, nawiasem mówiąc, taki sam błąd metodologiczny, jaki się popełnia przy badaniu efektywności pomocy unijnej, gdzie porównuje się faktyczne efekty gospodarki z tym, co by się stało w jakimś modelu, gdyby środków unijnych nie było. A tego nigdy już nie sprawdzimy, sytuacja taka nie nastąpi.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechMisiag">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Panie minister chciałaby jeszcze zabrać głos? Niekoniecznie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Jeśli pomogłoby to państwu w zrozumieniu naszego sporu, to mam jeszcze dużo danych, ale może odpowiem na pytania, które są z państwa strony i wtedy też wejdziemy w ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dobrze. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Witczak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Króciutko chciałem się odnieść do tego, o czym mówił pan prezes. Mam wrażenie, panie prezesie, że zbudowanie modelu metodologicznego, który pozwoliłby nam w sposób metodyczny… znaczy zakres narzędzi teoretycznych, które przełożyłyby się na zbadanie praktycznych, wymiernych efektów funkcjonowania stref… jest niezwykle trudne. W zasadzie wydaje mi się, że niemożliwe. To pewnie pan prezes jako wytrawny matematyk będzie wiedział lepiej. Ja uważam, że nie jesteśmy w stanie precyzyjnie tych kwestii zmierzyć. Oczywiście, musimy przyjąć jakąś podstawę korzyści, które wynikają z funkcjonowania stref, a one… Nie chcę sprowadzać całej dyskusji do dyskusji zdroworozsądkowej, ale nawet na poziomie analizy zdroworozsądkowej widać, ile korzyści strefy przynoszą. Oczywiście, analiza czy dowolność w budowaniu podstref… Bo jeszcze przecież jest temat funkcjonowania podstref, bo mamy ileś stref w Polsce, ale bardzo dużo funkcjonuje podstref i w jednym województwie są np. obszary dwóch czy trzech podstref wynikających ze stref, które gdzieś tam funkcjonują po Polsce. Dam przykład, żeby być dobrze zrozumianym. Bardzo aktywna jest np. strefa wałbrzyska i funkcjonuje ona w kilku miejscach w Wielkopolsce, ale też i w Wielkopolsce funkcjonują podstrefy. Mówię teraz o podstrefach. … Funkcjonują podstrefy łódzkie na przykład.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariuszWitczak">Ale doświadczenie… I teraz, trochę mówiąc w kategoriach „my jako politycy”, bo nie musimy być w każdej decyzji ekspertami, dodam, że doświadczenie nasze, i nam wrażenie, że wszystkich, jest absolutnie pozytywne z funkcjonowania stref W każdym momencie, kiedy one powstają, są rzeczywiście regionotwórcze czy subregionotwórcze i utrzymują miejsca pracy. I teraz, kończąc już ten zawiły wywód, chcę powiedzieć, że wymierne efekty funkcjonowania tych stref będzie można pewnie zmierzyć po czasie, kiedy ten program zostanie zamknięty, no, bo możemy założyć, że za jakiś czas – za dziesięć, za piętnaście lat – zostanie zamknięty. I wtedy będziemy mogli z perspektywy historycznej ocenić trochę lepiej funkcjonowanie tych stref, dlatego, że wszystko to, co teraz należałoby robić, to będzie, panie prezesie, taka probabilistyka, bo będziemy musieli zakładać, że przez ileś lat jeszcze będą te miejsca pracy tworzyły czy fabryki będą tworzyły kooperantów, będą utrzymywały rozwój infrastruktury wokół jednej firmy. No, bo jeśli powstanie w strefie jedna firma, to będzie przyciągała nawet nie w strefie, ale w regionie czy w mieście inne firmy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariuszWitczak">Z tego więc punktu widzenia jest to niezwykle trudna sytuacja do oceny i musimy jednak jakieś… Chcę poprzeć te złożenia, które Ministerstwo Gospodarki przyjęło. Jednak tego typu model coś nam pokazuje, no, więc na czymś musimy się oprzeć.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan prezes, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiag">Zgadzam się, że to jest trudne. Chcę też powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli jest często postrzegana jako ktoś, kto bada przepisy i nic go więcej nie obchodzi. My zdajemy sobie sprawę z tego, że wiele decyzji gospodarczych podejmuje się i musi się podejmować, bez pełnej znajomości skutków, że skutki się pojawią. Bardzo rzadko mamy komfort podejmowania decyzji takich, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem możemy na wiele lat naprzód przewidzieć, co się stanie. To oczywiste. Tutaj będziemy skazani na to, że działamy w nie do końca rozeznanej sytuacji i podejmujemy decyzje np. o rozszerzeniu stref czy kiedyś podejmowaliśmy decyzję o utworzeniu stref a pan poseł wie, że jest to kontrowersyjna decyzja. To w ogóle kontrowersyjny instrument.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiag">Na czym nam natomiast naprawdę zależy przede wszystkim? Korzyści sobie policzymy. Jeśli jednak mówimy o pełnym rachunku, to szczerze powiem, że przede wszystkim pytamy o ukryte koszty. Bo nastawieni jesteśmy na szukanie efektów. Jeżeli chcemy mieć te strefy, to – czasami świadomie, czasami podświadomie – nastawiamy się na to, by znaleźć pozytywy. Jak powiedziałem, to nie kwestionowane, pozytywy na pewno są. Pytanie tylko, jakie są negatywne skutki? Bo one też są, choćby w zakłóceniu konkurencji, choćby w tym, że możemy zapytać, co by się stało z tym terenem, gdyby został on komercyjnie uruchomiony. Być może to, że teren strefy zostałby poddany prawom komercji, spowodowałby, że tam się będą lokowały podmioty gospodarcze o wyższej efektywności, bo to narzuci pewne wymagania. Sprawa nie jest więc krystalicznie jasna. Jak powiedziałem, w żadnym momencie naszego wystąpienia nie zakwestionowaliśmy istnienia stref. Mówimy tylko: dobrze byłoby mieć lepsze rozeznanie, czy oprócz korzyści, które są oczywiste, potrafimy uświadomić sobie koszty, mieć realną ocenę jednej i drugiej strony. I to właściwie cała myśl tego fragmentu informacji, który dotyczy liczenia efektywności.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę, pan poseł Witczak jeszcze, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dosłownie dwa zdania. Zgadzam się z tym, o czym mówi pan prezes, tylko, że takich dylematów, panie prezesie, mamy w Polsce dziesiątki. Jestem absolutnie jaskiniowym liberałem, jeśli idzie o gospodarkę, ale wiem, że i w strukturach Unii Europejskiej, i w dobie tak skonstruowanej Europy, i tak skonstruowanej gospodarki takich czystych zasad, o których chcielibyśmy sobie marzyć, nawet ci, którzy są zwolennikami takich idei gospodarczych, nie zastosujemy. Bo, panie prezesie, dam tylko jeden przykład. Musimy dbać, oczywiście, żeby kapitał publiczny nie był uprzywilejowany w stosunku do prywatnego, ale w wielu sytuacjach nie panujemy nad tym. No nie wiem… Samorząd buduje aqua park za podatki… Inaczej powiem: buduje basen za podatki obywateli a w tym samym mieście może funkcjonować trochę mniejszy basen, który wielkim kosztem i trudem wykonany jest przez prywatnego przedsiębiorcę. I za chwilę znajduje się on w sytuacji bardzo trudnej – czy utrzyma klientów, czy nie utrzyma? Daję tylko jeden przykład. Takich dylematów mamy bardzo wiele, ale na końcu musimy ważyć, jakie są korzyści i w wypadku stref nie mam wątpliwości, że są wielkie korzyści stymulacyjne dla gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, miałbym jeszcze pytanie do pana prezesa. Pani minister wskazywała, że w informacji są dwie wykluczające się sugestie dotyczące podstawy prawnej funkcjonowania stref ekonomicznych. Gdyby pan prezes mógł się do tego odnieść… Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiag">To nie musi być odrębna ustawa. Przepis ustawy o finansach publicznych mówi, że dotacji udziela się w przewidzianych w ustawach przypadkach. Forma rozwiązania tego może być różna, może to być jedna ustawa, która otwiera drogę do bardzo różnych dotacji a czasami jest to tak, że program się uruchamia ustawą i ustawa ta stanowić będzie wówczas podstawę, jeżeli tam dotacje są przewidziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiag">Muszę powiedzieć, iż dopuszczenie, że program wieloletni ustanawiany przez Radę Ministrów stanowi samoistną podstawę udzielania dotacji, wymagałoby zmiany ustawy o finansach publicznych i to zmiany, w naszym przekonaniu, niebywale niebezpiecznej. Dzisiejsze przepisy nie blokują żadnego rodzaju dotacji w istocie rzeczy, wymagają natomiast, by odbywało się to pod kontrolą parlamentarną i za tym, optujemy, tego staramy się bronić po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Właśnie na tym tle polega nasze niezrozumienie protokołu. Art. 4 ustawy z 6 grudnia 2006 roku o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wskazuje, że politykę rozwoju prowadzi się na podstawie strategii rozwoju z pomocą programów służących osiągnięciu celów, o których mowa w art. 2 czyli podnoszenie konkurencyjności gospodarki oraz tworzenie miejsc pracy w skali regionalnej, lokalnej i krajowej z wykorzystaniem środków publicznych. Czyli zakorzenione jest to już w ustawie a przecież nie jest to dowolność, że jest tylko to jedno zdanie, a my potem rzucamy pieniądze tak bezrefleksyjnie. Napisany jest do tego cały program, bardzo skomplikowana metodologia wycenienia wszystkich elementów danego projektu. To znaczy bardzo dokładnie przyglądamy się, do czego się zobowiązuje inwestor. Musi on w dodatku zapewnić nam, że przez ponad pięć lat będzie trzymał miejsca pracy, że wszystkie te środki w danym czasie zostaną na pewno zainwestowane, jest dokładnie określona lokalizacja, bardzo często jeszcze się dopytujemy o współpracę z badawczo-rozwojowymi instytucjami, kooperantami. Teraz chcemy dopisać dodatkowo, że chcemy zapewnić, by w regionie jeszcze inwestorzy zakupywali usługi i produkty. Tak, że nie ma tu żadnej dowolności i bardzo proszę, by nie stwarzać wrażenia, że jest to jakieś nieczytelne, że ten sposób przekazywania pieniędzy… broń Boże. Mamy w ustawie napisane, że możemy dawać w formie programów. Zrozumieliśmy z rekomendacji NIK, że to za mało, że trzeba chyba napisać osobną ustawę. Rozumiemy, że osobnej ustawy nie trzeba pisać, może więc okażemy absolutną dobrą wolę i spróbujemy jeszcze bardziej to doprecyzować, ale ostrzegam: nie może być to przeregulowane, bo nie będzie służyło sprawie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Dodam jeszcze jedną rzecz do wcześniejszej wypowiedzi pana prezesa. Użył pan – zapisałam sobie – słów, że strefy to może być instrument kontrowersyjny, że ma ukryte jakieś koszty, że to to jest zakłócenie konkurencji. Tworzone jest wokół instrumentu strefowego jakieś dziwne poczucie, że jest to jakiś instrument nieprzejrzysty, co w ogóle nie jest prawdą, bo jest to instrument, który podlega bardzo dużej kontroli, jest tam bardzo mocna współpraca z samorządami lokalnymi, jest bardzo mocna współpraca właściwie na całym tym odcinku – od ministerstw poprzez wspierających lokalnie posłów, poprzez wspierających lokalnie samorządowców. Tak, że ten instrument poddany jest bardzo dużej kontroli. Każda tworzona podstrefa jest wywalczona przez samorządowców lokalnych, inwestycje samorządowe są często doprowadzane do tych podstref i są one rozproszone, bo było powiedziane, że nie mogą być tylko skumulowane centra rozwoju w danym województwie, jedno czy dwa, tylko każda gmina czy chociażby każdy powiat powinien mieć szansę posiadania swojego własnego centrum rozwojowego, gdzie biznes ma szansę jakoś się zakorzenić. I dlatego ten rozproszony sposób w pewnym momencie zapanował.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Istotnie, nie pokrywają się strefy z regionami, bo mamy, zgodnie z traktatem akcesyjnym, czternaście stref a szesnaście regionów. I strefy muszą wychodzić poza swój region, ale z drugiej strony to dobrze, bo zwracam uwagę, że strefy są zobowiązane do konkurowania o współpracę z gminami. To znaczy na terenie jednego województwa, jeśli samorząd nie jest w stanie dobrze współpracować – z różnych powodów, bo wiedzą państwo, że często w grę wchodzi element ludzki. Każdy wójt, każdy burmistrz ma swój styl prowadzenia rozwoju lokalnego – to zawsze może zgłosić się do każdej z czternastu stref i, jeżeli przekona, chociażby pod względem rozproszenia jakiegoś przemysłu, np. lotniczego, może dana strefa na drugim końcu Polski, mimo że będzie się nią trudniej zarządzało, stworzyć w danej gminie podstrefę a strefy muszą między sobą konkurować. I muszą dbać o samorządy lokalne. Jeśli nie będzie tak, to… Jest wiele powiatów, w których jeśli wałbrzyska się nie sprawdzała, to przyszła łódzka i zrobiła to lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan prezes, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiag">Pani minister nas chyba nie lubi. Nie powiedziałem, że to jest nieprzejrzyste. Jeżeli natomiast strefy są tworzone po to, żeby dać pewne preferencje tym przedsiębiorstwom, które tam są, nie wszystkim w Polsce, tylko tym, które tam są, to jest to już zakłócenie konkurencji. Ono jest świadome, ono może być celowe, ono może być poddane jak najlepszej konkurencji i nie powiedziałem nic, co by temu przeczyło. Jak jednak powiedziałem, jest to instrument kontrowersyjny niewątpliwie i teraz chodzi o to, byśmy nad tym panowali. Nie chodzi o ukryte koszty stref w tym sensie, że strefy wydają jakieś pieniądze, o których nie wiemy. Chodzi po prostu o to, żeby spróbować ocenić funkcjonowanie stref w sposób możliwie wszechstronny. I tylko tyle naszej sugestii było, nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">To zrozumiałe. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że nasza debata była interesująca, sprawa też ma olbrzymie znaczenie, budzi zainteresowanie. Uważam, że najważniejsze jest to, by te działania były transparentne. Najwyższa Izba Kontroli jest powołana do kontroli wydatkowania pieniędzy publicznych. Mamy do czynienia z takim przykładem.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, proponuję, żeby Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 6. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja odpowiedź przyjęła. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję państwu, pani minister, panu prezesowi.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępuejmy do drugiego punktu porządku obrad – rozpatrzenia projektu dezyderatu w sprawie podejmowania przez rząd skutecznych działań zapobiegających korupcji. Jest to kontynuacja punktu, który rozpoczęliśmy 6 grudnia ub. roku. Jak państwo sobie przypominają, w związku z wątpliwościami, które pojawiły się podczas rozpatrywania tego punktu, postanowiliśmy wycofać projekt do ponownego odniesienia się przez prezydium Komisji. Odbyło się posiedzenie prezydium, podczas którego ponownie na ten temat rozmawialiśmy, uwzględniono uwagi w projekcie dezyderatu. Projekt ten został państwu dostarczony.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan przewodniczący Kania, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, musimy być ściśli. W tym, o czym rozmawialiśmy w prezydium, niestety, nie byliśmy jednomyślni w kwestii tego, że taki dezyderat jest bezwzględnie potrzebny, tym bardziej, że uwag było sporo. W związku z tym, że są różne głosy podczas obrad prezydium, prosiliśmy, aby dezyderat ten stanął na posiedzeniu Komisji i dzisiaj staje, co nie znaczy, że wszyscy byliśmy za tym w prezydium – powtarzam – żeby dezyderat taki uchwalić, gdyż ma on wiele wad.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejKania">Może nie będę się na razie odnosił, ale też mam zdanie. Zapytajmy członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo. Otwieram dyskusję. To może, panie przewodniczący, do tych wad proszę przejść.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim, proszę państwa, w tym dezyderacie zawarta jest oto sugestia kierowana do Prezesa Rady Ministrów, aby zrobił przegląd ustawodawstwa. Wydaje mi się, że nie jest to właściwy adresat, jeśli chodzi o tego typu tematy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejKania">Po drugie, proszę państwa, w dokumentach, które zostały nam przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, nie wskazano na konkretne akty prawne, które ewentualnie mogą dopuszczać korupcję czy też jakieś czynności korupcyjne, wskazano natomiast obszary. Czyli, proszę państwa, najlepszą ustawą nie wyeliminujemy tych obszarów, będą to bowiem takie jak chociażby nieruchomości, to, co wskazała Najwyższa Izba Kontroli. Wydaje się ten dezyderat z jednej strony nie ukierunkowany właściwie, jeśli chodzi o adresata, ale tak naprawdę podaję w wątpliwość, czy ten dezyderat ma rację bytu, czy w ogóle powinien być do kogokolwiek kierowany.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejKania">Oczywiście, nie możemy przejść obojętnie nad materiałami, które zostały przedstawione w wyniku analizy dokonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Możemy zwrócić uwagę na cały proces legislacyjny poszczególnych ustaw, aby ze szczególną wrażliwością prace w innych komisjach były także ukierunkowane na obszary, które wskazuje Najwyższa Izba Kontroli, żeby szczególnie zwracać uwagę w procesie legislacyjnym, bo są to obszary, które mogą rodzić korupcję.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Pięta, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, odnosząc się również do tego dezyderatu, chciałbym wspomnieć, że obowiązkiem nas wszystkich jest walczyć z korupcją, ale, niestety, to zjawisko, które było, jest i będzie. I jest to stanowisko z którym – czy chcemy, czy nie chcemy – musimy się zgodzić.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJaroslawPieta">Możemy oceniać walkę z korupcją w różny sposób, podchodzić do tego zagadnienia i ideologicznie i pod względem formalnoprawym, ale warto zwrócić uwagę na jeden z aspektów, który wystąpił w ostatnim czasie. Polska awansowała, i to według rankingów światowych, nie przedstawionych przez rząd polski czy przez jakiekolwiek gremium wywodzące się z Polski. Ten ranking jasno i wyraźnie pokazuje, że Polska awansowała, jeśli chodzi o walkę z korupcją i są to dane – jeśli dobrze pamiętam – przedstawione przez jedną z instytucji ze Stanów Zjednoczonych. Ten awans jest bardzo, bardzo istotny.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJaroslawPieta">Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że mamy do czynienia z dokumentem, który jest powielany. W poprzedniej kadencji toczyła się dyskusja na ten temat i de facto ten dokument jest tożsamy z tym, z którym mieliśmy do czynienia wtedy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselJaroslawPieta">Dostrzegam potrzebę, ale takie stawianie sprawy, jakby nic się nie działo, jakby nie było postępu w walce z korupcja, myślę, że jest zbyt daleko idące. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselJaroslawPieta">Po drugie, mam prośbę do prezydium. Jestem w dość dyskomfortowej sytuacji, ponieważ o 11.00 mam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, gdzie jestem koreferentem zarówno dzisiaj, jak i jutro. Tak się zdarza na przestrzeni czasu po raz kolejny. Chciałbym prosić prezydium, aby wyznaczało posiedzenia Komisji w terminach, które by nie kolidowały z posiedzeniami innych komisji. Wiem, że to bardzo trudne, ale… W tej chwili muszę już wychodzić i odczuwam dyskomfort pracy między tymi dwiema komisjami, dlatego że – jak powiedziałem – jestem również koreferentem i, jeśli będę tam nieobecny, powstanie problem w tamtej komisji.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tylko jedna uwaga, do tej końcowej kwestii, którą pan poseł Pięta poruszył. Proszę państwa, niestety, nie ma dobrych terminów. Kiedy ostatnio spotykaliśmy się o godzinie 16.00, usłyszałem od prezydium uwagi, że zbyt późno, dziś spotykamy się o 10.00 – koliduje to z pracą w innych komisjach... Tak, frekwencja jest dzisiaj wyższa niż wówczas o 16.00. Przy całej dobrej woli ze strony prezydium a jest taka dobra wola, doskonałego terminu, niestety, nie znajdziemy, chociaż – oczywiście – staramy się tak układać terminarz, żeby był jak najbardziej elastyczny.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani przewodnicząca Piotrowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy. Patrzę na ten dezyderat, kierowany do Prezesa Rady Ministrów, jednocześnie patrząc na opinię, którą kierujemy do Marszałka Sejmu, bo jest tutaj propozycja, jak podkreślił już pan poseł Kania, niejednomyślna w prezydium, że chcemy się podjąć takiego oto zadania, że będziemy przeglądali projekty skierowane do naszej Komisji pod kątem możliwości zaistnienia korupcji tak naprawdę we wszystkich obszarach. Pani marszałek, jeśli zechce, skieruje do nas każdy projekt a my, jako Komisja, będziemy wydawali opinię, czy dany projekt nie zawiera elementów, które mogą stwarzać zagrożenie korupcją.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Uważam, że nie jesteśmy w stanie jako Komisja tego zrealizować, ale jeśli w dezyderacie do Prezesa Rady Ministrów zwracamy się o dokonanie analizy ustawodawstwa pod kątem występowania w nim rozwiązań, które mogą być korupcyjne, to uważam, że to jest zadanie dla naszej Komisji, że moglibyśmy jako Komisja spróbować w obszarach wskazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli przyjrzeć się dziś obowiązującym ustawom, jak np. ustawie – bo na to też jest tutaj wskazanie – dotyczącej zamówień publicznych i zobaczyć, czy rzeczywiście będziemy umieli tak spojrzeć na tę czy na inną ustawę, żeby ewentualne zagrożenia korupcją tam zauważyć i wskazać. I być może zaproponować niekoniecznie rządowi i Prezesowi Rady Ministrów, ale może merytorycznej komisji, która by tę inicjatywę ustawodawczą w tym kierunku mogła zrealizować. Bo my tak naprawdę trochę, mam wrażenie, odrzucamy to, co do nas należy, jako do ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, jeśli pozwolicie… Jestem autorem tej propozycji. Ona wynika z informacji Najwyższej Izby Kontroli o funkcjonowaniu ustawodawstwa antykorupcyjnego w administracji publicznej. Zwracamy się… autorzy, ja jako autor zwracam się do Prezesa Rady Ministrów o dokonanie analizy ustawodawstwa pod kątem właśnie tym, gdyż trudno sobie wyobrazić, że inny adresat byłby bardziej właściwy. Należy skierować, w moim przekonaniu, taki wniosek do Prezesa Rady Ministrów jako do szefa rządu. A Prezes Rady Ministrów ma instrumenty, które pozwolą mu na dokonanie takiej analizy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W poprzedniej kadencji, rzeczywiście, było stanowisko w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pani minister Pitera, która miała przygotować pogram przeciwdziałania korupcji… Tego programu w końcu nie było, przynajmniej ja go nie widziałem, opinia publiczna się z nim zapoznać nie miała szansy. Ale, co do istoty, co do idei, myślę, że bardzo dobrze, jeżeli takie programy by powstawały. I przecież nie bez przyczyny premier Tusk w swojej kancelarii takie stanowisko stworzył. Chyba, że miało to służyć czemuś innemu. Ja zakładam jednak, że poważnie podchodził do swoich obowiązków a nie… Ja tylko opisuję fakty. Było takie stanowisko. Nie ma tego stanowiska. Miał być program przeciwdziałania korupcji. Nie ma takiego programu. A skoro prezes Rady Ministrów w swojej kancelarii takie stanowisko utworzył, myślę, że ma instrumenty ku temu, żeby taką analizę przeprowadzić. I tyle.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Taki jest projekt przedstawiony. Rzeczywiście, nie było jednomyślności w prezydium.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Dziuba i pan poseł Witczak. Proszę bardzo, w takiej kolejności były zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Wypowiem się teraz w sprawie dezyderatu, bo jak rozumiem, nad kwestią opinii będziemy później debatować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Po pierwsze więc, Prezes Rady Ministrów jest właściwym adresatem tego dezyderatu. Rząd ma inicjatywę ustawodawczą. Po drugie, co jest tu znacznie ważniejsze, rząd dysponuje aparatem administracyjnym, który w praktyce każdą większą pracę może wykonać a postulowany tutaj przegląd ustawodawstwa pod określonym kątem to oczywiście obszerna praca, i wyobrażamy sobie, że dosyć długa. Nie ma chyba w Polsce podmiotu, który mógłby to zrobić oprócz rządu a ściślej rzecz biorąc – aparatu rządowego. Adresat jest więc, moim zdaniem, jak najbardziej słusznie wskazany.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli, swoim zwyczajem zresztą, wskazała dziedziny, w których korupcja występować może. Jeżeli zaś chcemy skutecznie walczyć z korupcją, to możemy, generalnie rzecz biorąc, podejmować działania dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, właśnie o charakterze stanowienia prawa, wprowadzając do systemu prawnego rozwiązania, które czynniki korupcjogenne ograniczają, po drugie – poprzez działania praktyczne. Chciałbym zwrócić uwag, że nasz postulat dotyczy tylko tej pierwszej, w istocie łatwiejszej, części zadania. O wiele trudniej jest podejmować rozliczne działania praktyczne a o to akurat nie apelujemy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Kończąc, powiem jeszcze tylko, że jest rzeczą zupełnie naturalną, że aparat administracyjny rządowy w sposób systematyczny zajmuje się kwestiami zwalczania korupcji czy czynników korupcjogennych i, prawdę powiedziawszy, ten dezyderat jest dosyć oczywisty i nie powinien budzić sprzeciwu ani w Komisji, ani u adresata, jakim jest aparat rządowy.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Witczak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Trzy kwestie i nie będę tutaj w długą polemikę z panem przewodniczącym chciał wchodzić, ale odniosę się tylko do zarzutów związanych z funkcjonowaniem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">To nie były zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariuszWitczak">…stanowiska, które dotyczyło właśnie analizy wszystkich miejsc czy legislacyjnych, czy pewnej praktyki, w kontekście zagrożeń związanych z korupcją. Chcę powiedzieć, że… A ja pamiętam, bo wprawdzie byłem przewodniczącym komisji w Senacie w tamtej kadencji, ale wielokrotnie pani Julia Pitera była gościem mojej komisji i przy dziesiątkach ustaw, przy których pracowaliśmy, przynosiła opinie, wskazując właśnie na legislacyjne obszary, które mogłyby być zagrożeniem w kontekście korupcji. I poprawialiśmy. Jednoznacznie chcę więc powiedzieć, że ta merytoryczna praca była i nie bardzo wiem, o jakich programach antykorupcyjnych pan przewodniczący mówi, ale zostawmy to do naszej dyskusji poza Komisją, to sobie wyjaśnimy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselMariuszWitczak">Druga rzecz. Nasz zakres przedmiotowy czy nasze kompetencje są takie, byśmy na bardzo ogólnym poziomie wskazywali czy to komisjom merytorycznym czy organom administracji pewne kwestie i zagrożenia i w tym sensie uważam, że jako Komisja nie możemy, oczywiście, wyręczać komisji merytorycznych w analizach ustawowych czy poprawiać przepisy, tylko ewentualnie wskazywać pewne słabości czy obszary np. w zakresie korupcji, jeśli o niej mówimy.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselMariuszWitczak">I trzecia rzecz. Panie przewodniczący, skoro państwo w prezydium się różnili co do zakresu tego dezyderatu czy treści, to proponuję, żebyśmy to już w głosowaniu rozstrzygnęli. Jeśli mógłbym pana przewodniczącego prosić, to proponuję, byśmy głosowali nad tym dezyderatem.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Właśnie chciałem przejść do glosowania. Tytułem wyjaśnienia, panie pośle, proszę sobie przypomnieć, jak brzmiała nazwa stanowiska pani pełnomocnik Julii Pitery – „do spraw przygotowania programu przeciwdziałania korupcji”. Taki program nie powstał. Jeżeli Senatowi został przedstawiony, to bardzo bym prosił, żeby został przedstawiony też opinii publicznej. Z tego, co wiem, taki program nie powstał. I to tylko tyle. Proszę tego nie przyjmować jako zarzutu. Stwierdzam fakt: taki program nie powstał, chociaż ja uważam, że powinien powstać a przede wszystkim powinny działać instytucje administracji państwowej w tej sferze, bo zagrożenie korupcją wciąż jest i pewnie będzie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMariuszWitczak">Jedno zdanie. Ten program był realizowany, panie przewodniczący. Ta działalność merytoryczna, opinie do ustaw – to było realizowanie programu. To nawet nie chodzi o to, czy program powstał, ale o to, że po prostu był realizowany.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jak mogło być realizowane coś, co nie powstało? Tu jest jakiś błąd logiczny. No, ale dobrze.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł Śniadek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że zostałem trochę sprowokowany, nie chciałem już tu dzisiaj zabierać głosu. Uzasadnienie natomiast, że nasze zaniechanie różnych działań wynika z poprawy sytuacji w Polsce, znaczącej… Nie wiem, na jakie dane pan poseł się powołuje, jak jednak mija się to z odczuciami społecznymi, nie muszę państwu przypominać ani komentować.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanuszSniadek">Pani prosiła przed chwilką o przykłady. Jest taki przykład z końca poprzedniej kadencji, kiedy w tym Sejmie uchwalono uchylenie art. 586 Kodeksu spółek handlowych, znosząc ściganie z urzędu za działanie na szkodę spółki. Uchylenie tego artykułu spowodowało, że mieliśmy całą serię zdarzeń, kiedy członkowie władz spółek, sportowych np., uchwalali sobie nawzajem bajońskie wynagrodzenia, odprawy i w zasadzie pozostawaliśmy bezradni wobec tego, bo wszystko było zgodnie z prawem. A to właśnie uchylenie tego artykułu sprawiło taką sytuację.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanuszSniadek">Śmiem więc twierdzić tutaj, że… Bo nie wiem, jakie dobro publiczne, jakie racje przemawiały za wprowadzeniem tego artykułu. Wtedy łączono to z pewnym nazwiskiem bardzo prominentnego działacza gospodarczego, ale z całą pewnością ten paragraf dotyczył wielu innych zjawisk negatywnych, które w tej chwili się mnożą. I dlatego uważam, że tutaj pola do działania jak najbardziej są i, że np. przywrócenie tamtego artykułu powinno być jednym z najbardziej oczywistych i potrzebnych działań. Tak, że jak najbardziej jestem za tym, byśmy wykazali choćby minimum aktywności w tej misji, jaką dla naszej Komisji stwarza ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Pięta, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawPieta">Źródło, na które się powoływałem, to Transparency International, badające praktyki korupcyjne. Polska regularnie od kilku lat awansuje w rankingach państw wolnych od korupcji. W porównaniu z państwami regionu w ostatnim czasie Polska dokonała największego postępu. Na 100 punktów uzyskaliśmy 58. Tak znaczna zmiana pokazuje, jak w naszym kraju poprawił się aspekt walki z korupcją. Proszę sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeszcze, tak? Pani przewodnicząca Piotrowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie przewodniczący, zadając sobie pytanie, zadałam pytanie Komisji, czy my jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie chcielibyśmy się tym zająć i tej analizy ustawodawstwa pod kątem zagrożenia korupcją się podjąć. Bo nie chciałabym, żeby wybrzmiało z naszej dyskusji to, że jesteśmy przeciwko działaniom, które miałyby korupcji zapobiegać. I niepotrzebnie pan tutaj wprowadza tę nutkę polityki. My jesteśmy Komisją, która tymi sprawami zajmować się powinna, tylko moje pytanie brzmiało, czy mamy to odrzucić od siebie i powiedzieć: „panie premierze, proszę to wykonać”. I pewnie cokolwiek zrobi, jakikolwiek materiał otrzymamy, to oczywiście będzie nie tak. Czy może my sami powinniśmy chcieć tą tematyką się zająć?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, dla mnie polityka to roztropna troska o dobro wspólne. Tego przestrzegam. Oczywiście, następny dokument, opinia, dla mnie jest wyrazem tego, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej chce się zajmować bezpośrednio tymi sprawami a jeśli chodzi o dokonanie analizy ustawodawstwa, myślę, że odpowiednim adresatem jest Prezes Rady Ministrów, bo ma pełny ogląd sytuacji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeśli chodzi o Transparency International, jeśli dobrze pamiętam, to jest to na podstawie wykrywalności korupcji, tak? Czyli wykrywalność korupcji w Polsce… Postrzegania? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem dezyderatu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do Prezesa Rady Ministrów w sprawie podejmowania przez rząd skutecznych działań zapobiegających korupcji, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">6 głosów za, 6 przeciw, co w tej sytuacji równowagi?... Czyli dezyderat upadł, brak większości głosów.</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, jeszcze jest opinia. Punkt trzeci – rozpatrzenie projektu opinii w sprawie opiniowania projektów ustaw pod kątem zapobiegania korupcji, to również kontynuacja z posiedzenia 6 grudnia. Sprawa dotyczy, mówiąc w największym skrócie, usytuowania takiego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jakie ma Komisja Ustawodawcza, tak aby Marszałek Sejmu mógł kierować do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wszystkie projekty ustaw, co do których uważa, że są obarczone ryzykiem korupcji. Mówię w skrócie. Państwo dostaliście projekt tej opinii.</u>
<u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan przewodniczący Kania, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Tak jak poprzednio, mieliśmy także pewne dylematy, jeśli chodzi o prace w prezydium Komisji. Jednym z podstawowych dylematów była kwestia tego, jak my, jako Komisja, poradzimy sobie ze wszystkimi projektami ustaw, które funkcjonują w procesie legislacyjnym. Bo ja wyobrażam to sobie w ten sposób, że pani marszałek wszystkie projekty ustaw skieruje do naszej Komisji jako potencjalnie rodzące procesy korupcyjne czy czynniki korupcjogenne. W związku z tym jest właśnie kwestia tego, jak sobie poradzimy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejKania">Z drugiej strony każdy z nas, przeważnie każdy z nas pracuje w innych jeszcze komisjach czyli jest też pewien dylemat, że tutaj oto, w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, będziemy takimi szeryfami od korupcji a w innych komisjach, kiedy pracujemy, przymykamy oko. No, właśnie tak nie jest, panie przewodniczący, ponieważ pracując w całym procesie legislacyjnym czy to w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, czy to – np. w moim wypadku – w Komisji Infrastruktury, to ja cały czas jestem, przepraszam, tak jak i wszyscy państwo, posłem Rzeczypospolitej i mam stać na straży prawa. Także walczyć z korupcją, walczyć z czynnikami, które mogą rodzić korupcję. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żebyśmy byli taką speckomisją, która poradzi sobie ze wszystkimi projektami ustaw.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselAndrzejKania">I druga sprawa, nie daj Boże, proszę państwa. Załóżmy, że przyjmujemy tę opinię i idzie cały ten proces, że będziemy taką speckomisją. Co się wydarzy, kiedy wydamy opinię, że jest ok a wiecie, że życie, proszę państwa, niesie różnego rodzaju sytuacje. Wychodzi ustawa od nas, jest wszystko w porządku, ale gdy ta ustawa będzie funkcjonowała w życiu, coś się może wydarzyć właśnie korupcjogennego czy powstaną na bazie tej ustawy jakieś procesy korupcyjne. Kto weźmie za to odpowiedzialność, panie przewodniczący?</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PoselAndrzejKania">Są pewne dylematy, dlatego też uważam, że powinniśmy, oczywiście, zwrócić się do przewodniczących czy do prezydiów wszystkich komisji działających w Sejmie o szczególną troskę, jeśli chodzi o spojrzenie na możliwość rodzenia się korupcji po uchwaleniu danych ustaw. Są duże dylematy, jeśli chodzi o tę opinię.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PoselAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Witczak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariuszWitczak">Szanowny panie przewodniczący, musimy w naszym Sejmie, w naszej Izbie, uszanować jednak pewien zakres przedmiotowy poszczególnych komisji i nie możemy dublować kompetencji komisji merytorycznych. Przypomnę, że mamy Komisję nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach i tam jest lwia część przepisów, która może być zmieniana we wszystkich kodeksach, jakie funkcjonują w Polsce. Mamy oczywiście komisje merytoryczne, branżowe, które zajmują się wszystkimi kwestiami dotyczącymi zakresu przedmiotowego, którego komisja branżowa jest reprezentantem. Nie rozumiem więc powodu, dla którego do naszego zakresu przedmiotowego, dotyczącego relacji z tymi instytucjami, które kontrolują funkcjonowanie różnych dziedzin naszego życia, m.in. NIK, mamy dokładać jeszcze dyskusje legislacyjne. Od tego mamy inne komisje. I zgadzam się tutaj z przedmówcą, panem przewodniczącym Kanią, że możemy co najwyżej wysyłać konkretnym komisjom merytorycznym sugestie do podjęcia jakiegoś zadania.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani poseł Kolenda-Łabuś, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, ze wstępu do tej opinii wynika, że interesuje nas wyłącznie taki zakres regulacji ustawowej, który obarczony jest ryzykiem korupcji. W propozycji sformułowania zmian do regulaminu Sejmu natomiast jest to już otwarta formuła, mówi się o opiniowaniu projektów ustaw pod kątem skuteczności zapobiegania zjawiskom korupcjogennym. Wynikałoby z tego, czy też można by tak interpretować ów zapis, że każdy projekt ustawy powinien być zweryfikowany przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Wydaje mi się, że jest to tak niebotyczne zadanie, że w ogóle nie jesteśmy w stanie mu podołać.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Przypomnę, że od co najmniej dwóch lat, jeżeli nie dłużej, panie prezesie, każde sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z działalności rocznej zawiera w oddzielnym rozdziale wyniki przeprowadzonych w ciągu danego roku kontroli w zakresie właśnie wyznaczenia obszarów zwiększonego ryzyka korupcji. I gdybyśmy mieli w ogóle rozmawiać o zmianie regulaminu, to wydaje mi się, że powinniśmy jednak ograniczyć nasze apetyty, idąc za wnioskiem pani przewodniczącej Piotrowskiej, do dodatkowego – poza pracami innych komisji – przyglądania się projektom ustaw wyłącznie do tych obszarów, które w sposób kompetentny, na podstawie zdarzeń… bo przecież to, co Najwyższa Izba Kontroli w swoim sprawozdaniu zawiera, jest oparte na konkretnych badanych sprawach i nie dotyczy odczuć a faktów. Jeżeli więc ta zmiana do regulaminu miałby zostać wprowadzona, to proponuję, by ją jednak ograniczyć wyłącznie do tych obszarów zwiększonego ryzyka, bo ryzyko korupcji, tak jak ryzyko każdej działalności, jest wszędzie. Tu chodzi o te obszary, gdzie ono pojawia się ze zwiększoną mocą.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, my – autorzy projektu tej opinii – nie chcemy przymykać oczu na cokolwiek. Wręcz przeciwnie. Uważamy, że zagrożenie korupcją jest czymś bardzo realnym. O tym, czy ten projekt trafiłby do Komisji, decydowałby zawsze Marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Poza wszystkim, proszę państwa, w tych głosach brzmiało też stwierdzenie, że bierzemy na siebie obowiązki, odpowiedzialność. Bierzemy na siebie odpowiedzialność, głosując w sali sejmowej za konkretnymi projektami. Taka jest rola parlamentu, posłów, tak że od tej odpowiedzialności nie uciekniemy a myślę, że i nie chcemy, w większości, uciekać.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jako Komisja formułowalibyśmy opinię w sprawie, zwracając uwagę na zagrożenie. Korzystalibyśmy, tak jak korzystają inne komisje, np. Komisja Ustawodawcza, z Biura Analiz Sejmowych, z ekspertyz ekspertów w określonych dziedzinach. Nie dublujemy pracy żadnej komisji. My ocenialibyśmy pod kątem, pod konkretnym kątem zagrożenie w wypadku poszczególnych projektów ustaw.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Cóż. To przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii dla Marszałka Sejmu w sprawie opiniowania projektów ustaw pod kątem zapobiegania korupcji, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czyli tak jak w poprzednim głosowaniu, projekt opinii został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Telus, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselRobertTelus">Ja w sprawach typowo technicznych. Dostajemy materiały na iPody i po każdym posiedzeniu Komisji materiały te są usuwane. Czy nie można by było, aby te materiały, jak w innych komisjach, zostawały na naszych iPodach? Bo mogą być nam w przyszłości potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Skoro w innych komisjach zostają, to nie rozumiem, dlaczego w naszej są usuwane. Wyjaśnimy, poproszę sekretariat Komisji o wyjaśnienie, dlaczego tak jest. Oczywiście tak, powinny zostać materiały.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy jeszcze jakieś sprawy? Jeśli nie, to dziękuję państwu. Protokół z posiedzenia Komisji jest dostępny w sekretariacie. Dziękuję panu prezesowi, państwu posłom.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>