text_structure.xml
35.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Zgodnie z listą obecności stwierdzam kworum Komisji i otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym przewidujemy rozpatrzenie jednopunktowego porządku dziennego – informację ministra sportu i turystyki na temat sytuacji formalnoprawnej dyscypliny pokera sportowego w Polsce w kontekście propozycji zmian prawnych umożliwiających organizację zawodów pokera sportowego w Polsce. Jeśli nie usłyszę zgłoszeń wniosków ze strony państwa posłów o zmianę porządku dziennego, to zatwierdzę go w tej formie. Porządek dzienny jest zamknięty, jednopunktowy. Do protokołu poruszę jedną sprawę bieżącą.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">W imieniu pań i panów posłów chciałbym powitać wszystkich zaproszonych gości – pana ministra Tomasza Półgrabskiego, pana prezesa Związku Pokera Sportowego Pawła Abramczuka wraz z całą ekipą ze związku, pana Stanisława Jedynaka z Polskiego Związku Pokera oraz pana Grzegorza Buczyńskiego z NIK, a także pana marszałka Borowskiego, który będzie uczestniczył w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Szanowni państwo, przedstawię krótką informację, tak jak zapowiedziałem. Porządek posiedzenia Komisji, które odbędzie się jutro wieczorem zostanie wzbogacony o przyjęcie inicjatywy Komisji w sprawie zmiany ustawy o grach hazardowych, w tych punktach, w sprawie których Komisja przeprowadziła dyskusję. Propozycja zmian przepisów będzie dostępna godzinę po zakończeniu obrad Komisji w państwa skrytkach, aby mogli państwo do jutra, do wieczora, się z nią zapoznać. Dotyczy ona tylko tych dwóch obszarów, o których mówiliśmy, zawiera uzasadnienie. Prześlę propozycje zmian również do Ministerstw: Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Finansów oraz Skarbu Państwa, aby proces był transparentny i nie budził emocji, jakie często powodują tego typu zmiany w ustawach.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Szanowni państwo, to tyle, jeśli chodzi o informacje bieżące. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Półgrabskiego o przedstawienie wprowadzenia na temat sytuacji formalnoprawnej pokera sportowego w Polsce, w kontekście propozycji zmian prawnych umożliwiających organizację zawodów pokera sportowego w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiTomaszPolgrabski">Panie przewodniczący proszę, aby odwrócił pan trochę kolejność, aby związek rozpoczął od swojej prezentacji. Przypominam, że jest to trzecie bądź czwarte posiedzenie Komisji dotyczące tego tematu. Komunikat jest ten sam – w rozumieniu ustawy o sporcie z 2010 roku Związek Pokera Sportowego nie jest polskim związkiem sportowym. Pomimo kontaktów prywatnych, półsłużbowych – pan prezes odwiedzał mnie kilkukrotnie w moim gabinecie, rozmawialiśmy o problemach związku – de facto na co dzień nie współpracujemy ze związkiem. Tak jak powiedziałem, w rozumieniu ustawy to zgrupowanie nie jest polskim związkiem sportowym. Ministerstwo Sportu i Turystyki bezpośrednio współpracuje ze związkami olimpijskimi i nieolimpijskimi. Ewentualnie można by zaliczyć Związek Pokera Sportowego do związków nieolimpijskich.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiTomaszPolgrabski">Nie proszono nas o przygotowanie informacji, ale przygotowałem ją wraz z moimi współpracownikami. Jej konkluzja jest następująca – ustawa bardzo dokładnie i precyzyjnie omawia, jakie kryteria stowarzyszenie musi spełnić, aby stać się polskim związkiem sportowym i zostać uznanym przez Ministerstwo Sportu i Turystyki za związek sportowy. Wynikają z tego pewne prawa i obowiązki. Szanowna Komisja i panowie posłowie pracujący od wielu lat w jej składzie doskonale o tym wiedzą. Mogę oczywiście zadeklarować, że jeśli związek wystąpi z odpowiednią procedurą administracyjną, jaka jest opisana, złoży odpowiednie oświadczenia… Przypominam, że ustawa enumeratywnie wymienia pewne obowiązki oraz konieczne do spełnienia warunki, aby rejestracja doszła do skutku. Po ich spełnieniu ministerstwo pochyli się nad wnioskiem. Przypominam, że związek, czy stowarzyszenie, które się o to ubiega, musi oprócz warunków dotyczących liczby klubów i podmiotów stowarzyszonych składających wniosek, spełnić jeden zasadniczy warunek – przedstawić zaświadczenie o przynależności do Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego. Stowarzyszenie musi być uznawane przez MKOl. Jesteśmy otwarci na tego typu zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiTomaszPolgrabski">Nigdy do tej pory w zakresie finansowym i merytorycznym nie mieliśmy przyjemności współpracy ze Związkiem Pokera Sportowego. To jedno z kilku posiedzeń dotyczące tej tematyki. Pan dyrektor wyciągnął jeszcze odpowiedź na interpelację przekazaną przez pana Jacka Kapicę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Brzmi ona następująco – przytoczę jedno zdanie, które jest swojego rodzaju konkluzją i potwierdzeniem tego, o czym mówiłem: „Nie bez znaczenia dla oceny charakteru gry w karty poker, jest także fakt, że poker nie jest sportem w rozumieniu ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie i nie został na forum międzynarodowym uznany za sport lub sport umysłowy. Z informacji uzyskanych od ministra sportu i turystyki wynika, że w zakresie pokera sportowego brak jest międzynarodowej organizacji sportowej działającej w sporcie olimpijskim lub paraolimpijskim lub innej uznanej przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiTomaszPolgrabski">Oczywiście jesteśmy otwarci na tego typu inicjatywy, bardzo intensywnie współpracujemy z Polskim Związkiem Szachowym, brydżem sportowym, warcabami. Broń Boże nie uchylamy się od tego. Jesteśmy aktywni i otwarci, ale należy to osadzić w warunkach formalnoprawnych. To tyle tytułem wprowadzenia. Obecny jest również dyrektor Departamentu Prawnego, jeśli będą jakieś pytania do ministerstwa, to chętnie udzielimy odpowiedzi. Kluczową sprawą jest prezentacja Związku Pokera Sportowego i sformułowanie problemów przez związek oraz podjęcie inicjatywy ich rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję. Oddaję głos panu prezesowi i ewentualnie osobom, które wydeleguje pan do przedstawienia węzłowych problemów w obszarze waszej działalności. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPokeraSportowegoorazprezesPolskiejFederacjiPokeraSportowegoPawelAbramczuk">Dzień dobry. Panie przewodniczący, panie marszałku, panowie posłowie, tak jak powiedział pan minister sportu spotykamy się już po raz kolejny. Spotykamy się jednak po raz pierwszy z państwem, jako związek sportowy – dotychczas byliśmy stowarzyszeniem pod nazwą Polska Federacja Pokera Sportowego. W październiku 2012 roku stowarzyszenie przekształciło się w związek stowarzyszeń. Kilka stowarzyszeń zajmujących się pokerem sportowym w Polsce doprowadziło do rejestracji w niezawisłym sądzie gospodarczym pod numerem KRS 0000430862, związku sportowego. Ten związek sportowy, ale jeszcze nie polski związek sportowy w myśl ustawy o sporcie ma do spełnienia misję. Tą misją jest doprowadzenie do zmian w polskich przepisach, w wyniku których organizowanie rozgrywek w pokera sportowego będzie uregulowane w sposób korzystny nie tylko dla środowiska graczy, ale przy całkowitym poszanowaniu istotnych wartości społecznych, również będzie chroniło obywateli i samych zawodników.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPokeraSportowegoorazprezesPolskiejFederacjiPokeraSportowegoPawelAbramczuk">Międzynarodowa Federacja Pokera, która skupia federacje i związki krajowe od dwóch lat jest członkiem obserwatorem przy organizacji zarejestrowanej w MKOl – w IMSA – w Międzynarodowej Federacja Sportów Umysłowych (The International Mind Sports Association). Funkcjonujemy tam, jako członek obserwator. Sportom umysłowym wyznaczony jest dwuletni okres obserwacji. W 2012 roku podczas Olimpiady Sportów Umysłowych w Londynie, przeprowadzonej równolegle do Igrzysk Olimpijskich przedstawiono również poker sportowy, nazywany częściej w chwili obecnej pokerem porównawczym. Pełna nazwa naszej dyscypliny to poker porównawczy – nie taki, o którym wszyscy myślimy, ten wizerunek pokera strasznie nas krzywdzi. To hasło zapożyczone od brydża sportowego. Gramy dokładnie na tych samych zasadach, ale innymi składami kart.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPokeraSportowegoorazprezesPolskiejFederacjiPokeraSportowegoPawelAbramczuk">Mam nadzieję, że państwo posłowie zapoznają się z dostarczonymi przez nas dokumentami. Dokładnie opisaliśmy w nich zasady naszej gry. Nie spełnia ona warunków gry hazardowej z dwóch powodów. Ustawa hazardowa określa gry – dość wyraźnie – w których wynik gry zależy w szczególności od przypadku. Nie mamy żadnego problemu, aby matematycznie dowieść, że jeśli chodzi o poker porównawczy element przypadku równy jest zeru. W każdej chwili służymy badaniami matematycznymi. Uczestniczymy w pracach, jako partner Ministerstwa Sportu i Turystyki, a w szczególności Ministerstwa Finansów, od początku prac nad ustawą hazardową – najpierw, jako federacja/stowarzyszenie. Staramy się być partnerem w pracach, a nie przeszkadzać w nich. Rozumiemy sens ustawy hazardowej, jej prospołeczny charakter, dobro jakie z sobą niesie, szczególnie jeśli chodzi o automaty do gry. Popieramy tę ideę. Naszym celem jest wyłączenie z ustawy przepisów, które sprawiły, że zostaliśmy pokrzywdzeni. Jako osoby zajmujące się wyłącznie rywalizacją sportową zostaliśmy pozbawieni możliwości rozgrywek w Polsce.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPokeraSportowegoorazprezesPolskiejFederacjiPokeraSportowegoPawelAbramczuk">Kadra musi z tego powodu trenować za granicą, tam też odbywają się mecze. Brak możliwości treningu tego sportu – szczególnie akademickiego – w Polsce spowodowała ustawa hazardowa. Zabroniła nam uprawiania sportu, rywalizacji sportowej. Musieliśmy wycofać z tego powodu medale, dyplomy i puchary, ze względu na sprawy założone w sądzie przeciwko kilku pokerzystom, którzy grali o „plastikowy puchar, kawałeczek metalu i papier”. Są tego typu sprawy w Gostyninie, Szczecinie, Bydgoszczy. Zawodnicy byli uznawani za winnych – ale ze względu na niską szkodliwość czynu nie byli ukarani karami pieniężnymi – za to, że grali o książkę o pokerze, plastikowy puchar, papierowy dyplom o wartości 1,50 zł. Tych spraw jest mnóstwo. Kilkaset spraw wedle mojej wiedzy toczy się w Izbach Celnych. To poważny problem dla osób, które znalazły taki sposób spędzania wolnego czasu – spotkanie w gronie znajomych i gra w grę umysłową. Na wiele różnych sposobów mogę dowodzić, że jest to gra umysłowa, gra umiejętności.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPokeraSportowegoorazprezesPolskiejFederacjiPokeraSportowegoPawelAbramczuk">Dysponuję kilkoma opracowaniami na ten temat, włącznie z opracowaniami z Harwardu czy Richmond. Dochodzi do tak dziwnych sytuacji, że na Uniwersytecie Warszawskim poker sportowy jest przedmiotem wykładanym – studenci na zaliczenie muszą rozegrać turniej – istnieje przedmiot pod nazwą analiza otoczenia konkurencyjnego, jako texas holdem poker sportowy, a my nie możemy trenować. Dochodzi do takich dziwnych sytuacji. Jeden błędny przepis, niedoprecyzowanie definicji pokera spowodowało, że granie w jakąkolwiek grę, która polega na układach pokerowych jest karalne, jest przestępstwem. Każdy zawodnik, a tych zawodników podczas samych mistrzostw Polski przed wprowadzeniem w życie ustawy było 25 tys. został uznany w Polsce za przestępcę. Taki człowiek jest przestępcą, co więcej grozi mu do trzech lat więzienia i łączna kara do 1 mln zł za to, że zagra w karty, nie w kasynie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPokeraSportowegoorazprezesPolskiejFederacjiPokeraSportowegoPawelAbramczuk">To jedna z kwestii, które chciałbym w dniu dzisiejszym poruszyć. Nam się w świetle prawa pozwala grać w pokera, ale musimy robić to w kasynach. Nie chcemy grać w kasynach, gdzie obraca się wielu ludzi poświęcających na hazard całe swoje zarobki, grając w gry takie jak ruletka, black jack, automaty. Tam świecą kolorowe lampki, wszyscy palą papierosy i piją za darmo alkohol. My potrzebujemy ciszy i spokoju. W jedyny sposób, w jaki możemy w tym kraju zagrać w pokera, dodatkowo wbrew matematyce, czyli przeciwko organizatorowi gry, przeciwko kasynu, jest zmuszanie nas do gry nie w naszą wersję, tylko zupełnie inną, pod tą samą nazwą w kasynach. Z ekonomicznego punktu widzenia nie zyskuje na tym państwo oraz gracz. Co więcej uważam, że państwo w ten sposób namawia zawodników pokera sportowego do chodzenia do kasyn i naraża ich na hazard. W większości są to ludzie młodzi, z wyższym wykształceniem technicznym, po politechnikach. Przepraszam, zapętliłem się, ale wynika to ze stresu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPokeraSportowegoorazprezesPolskiejFederacjiPokeraSportowegoPawelAbramczuk">Powiem, jak wygląda sytuacja od strony społecznej i sportowej. Reprezentacja Polski jest jedyną reprezentacją, która nie przegrała żadnego meczu międzypaństwowego. Nie wiem czy tak dzieje się na złość ustawie hazardowej, czy mobilizuje ona dodatkowo naszych zawodników podczas wyjazdów za granicę. Same wyniki sportowe świadczą o tym, że mobilizacja naszych zawodników do reprezentowania barw narodowych jest dwukrotnie wyższa niż w jakiejkolwiek innej dyscyplinie. Nasza reprezentacja niecałe dwa miesiące temu wywalczyła awans do pierwszych oficjalnych mistrzostw Europy, które odbędą się w kwietniu na Cyprze. Nasza reprezentacja przygotowując się do kwalifikacji oficjalnych mistrzostw Europy pokonała aktualnych mistrzów świata w Warszawie i w Berlinie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPokeraSportowegoorazprezesPolskiejFederacjiPokeraSportowegoPawelAbramczuk">Reprezentacja ma nawet narzucony przez międzynarodowe standardy skład. Muszą go tworzyć mężczyźni i kobiety. Sposób wyboru reprezentacji zaczyna przypominać hazard i losowanie, bo członków reprezentacji wybieramy na podstawie wyników sprzed 2-3 lat, sprzed wejścia w życie ustawy hazardowej. Mamy nadzieję, że nasze członkostwo w Międzynarodowej Federacji Sportów Umysłowych, która jest członkiem MKOl, członkostwo w Międzynarodowej Federacji Pokera zarejestrowanej według prawa sportu cywilnego w Lozannie w Szwajcarii, będącej członkiem IMSA spowoduje, że dokumenty, które złożymy do Ministerstwa Sportu i Turystyki nie zostaną odesłane do Ministerstwa Finansów, a podjęta zostanie merytoryczna debata z naszym biurem prawnym, kancelarią, samym związkiem sportowym, aby wyjaśnić tę sytuację w taki sposób, aby wszyscy byli zadowoleni.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPokeraSportowegoorazprezesPolskiejFederacjiPokeraSportowegoPawelAbramczuk">Napisałem pracę dyplomową po wprowadzeniu ustawy hazardowej na temat strat dla budżetu państwa, które wprowadzi ustawa hazardowa w kwestii pokerzystów. Sytuacja wygląda następująco – codziennie Polacy za granicą wygrywają miliony złotych, media mówią o tym coraz głośniej. To nie jest kwestia jednego, dwóch, pięciu, dziesięciu milionów złotych. Polacy płacą podatki tam, gdzie grają. Praca, którą napisałem dotyczyła turystyki pokerowej – powstało takie pojęcie w Europie. Powoduje to, że miesięcznie kilkadziesiąt tysięcy Polaków wyjeżdża za granicę, aby grać w turniejach w Czechach, Słowacji, Niemczech, Litwie, Białorusi i Ukrainie. Tak wygląda rzeczywistość. Studenci, których poznałem na Ukrainie nie chcą wracać do Polski. Zakończyli studia, ale żyją dobrze z gry w pokera sportowego na Ukrainie, gdyż są lepsi niż miejscowi. Chciałbym powiedzieć tym ludziom, po dzisiejszym spotkaniu, że tak jak przyszła wiosna, zapaliło się dla nas zielone światełko i coś możemy z tym zrobić. Otrzymaliśmy wskazówki od pana ministra, co należy zrobić i stosujemy się do nich. Chcemy to doprowadzić do końca, ale aby to zrobić konieczne jest wprowadzenie pojęcia pokera sportowego do ustawy hazardowej.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPokeraSportowegoorazprezesPolskiejFederacjiPokeraSportowegoPawelAbramczuk">W dniu dzisiejszym wygląda to tak, że można grać za pieniądze na ulicy w makao, a nie można grać bez nagród dla rankingu sportowego w pokera, bo nazywa się go pokerem porównawczym, a ustawa jako hazard wymienia grę w pokera, obojętnie jaka by ona nie była. Moja prośba jest taka, aby wszyscy państwo zainteresowali się tym tematem. Gdy patrzę teraz na państwa, to widzę posłów ze wszystkich ugrupowań politycznych, których sam uczyłem grać w pokera. Wiem, że poker łączy, a nie dzieli. Mam nadzieję, że panowie pomogą nam pojechać na drugie już, oficjalne mistrzostwa świata w Londynie. Na tyle skutecznie w mediach… Przepraszam, zapędziłem się. Zapomniałem powiedzieć, że nie możemy nawet mówić o tym w mediach, że istnieje taka dyscyplina sportu. Tego zabrania ustawa, bo jest to informowanie o hazardzie. Nie możemy mówić nawet o wynikach oficjalnej reprezentacji kraju, zgodnie z ustawą o sporcie. Związek sportowy zgodnie z ustawą o sporcie ma prawo wystawiać kadrę…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Polski związek sportowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezeszarzaduZPSorazprezesPFPSPawelAbramczuk">Związek sportowy również, jeśli jest członkiem międzynarodowej organizacji reprezentującej daną dyscyplinę sportu. Myślę, że na to zagadnienie mogłaby odpowiedzieć kancelaria prawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Rozumiem, że państwo staną się polskim związkiem sportowym, jeśli wypełnią te procedury wynikające z ustawy o sporcie. Idziecie szlakiem wytyczonym przez ministerstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTTomaszPolgrabski">Przepraszam, że wchodzę w słowo…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Proszę wchodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTTomaszPolgrabski">Tak jak powiedział pan prezes, musi być spełniony warunek zmiany ustawy hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Ale to jest ścieżka, którą idą państwo wraz z Ministerstwem Sportu i Turystyki. Decyzja Ministra Finansów jest odrębna, kluczowa i myślę, że trzeba się na tym bardziej koncentrować podczas tej dyskusji. Myślę, że pan prezes nie przedstawi nam nowych faktów, otworzę teraz dyskusję dla posłów. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Na pewno głos będzie chciał zabrać również pan marszałek Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMarekBorowski">Nie ukrywam.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Tuż po wypowiedzi Tadeusza Tomaszewskiego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproponowałem ten punkt porządku posiedzenia, gdy tworzyliśmy plan pracy naszej Komisji. Pamiętam spotkanie, które odbyło się podczas ubiegłej kadencji Sejmu. Obecna była szersza reprezentacja osób związanych z pokerem, która miała konkretne osiągnięcia sportowe. Przekonywali nas oni, że poker sportowy nie ma nic wspólnego z hazardem. Pragnę oświadczyć, iż nie umiem grać w pokera, może będę kolejnym, który będzie się uczył. W związku z powyższym bardziej zajmuje mnie taki fakt – w demokratycznym państwie prawa do momentu wybuchu afery hazardowej funkcjonował poker sportowy. Rozwijał się, wszystko funkcjonowało normalnie. Następnie ustawa zakazała uprawiania pokera sportowego. Jako środowisko sportowe powinniśmy przeanalizować przyczyny. Czy rzeczywiście w kontekście tamtego wydarzenia i towarzyszących mu różnych spraw nie wrzucono w sposób nieprzemyślany do tej ustawy pokera sportowego?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak jak wspomniał pan przewodniczący myślę, że główną przeszkodą odblokowania możliwości legalnego funkcjonowania pokera sportowego jest ustawa hazardowa. Trudno sobie wyobrazić, nawet jeśli spełnicie wszystkie wymogi przewidziane w ustawie o sporcie wymagane do stworzenia polskiego związku sportowego, że minister wpisze was do rejestru polskich związków sportowych, pomimo iż ustawa tego zakazuje. Tak nie będzie. Punktem wyjścia jest zmiana ustawy hazardowej. Wszystkie pozostałe problemy dotyczą ustawy o sporcie – jeśli spełnicie wymagania, to jest to normalna procedura administracyjna. Konkludując moją wypowiedź pragnę prosić Wysoką Komisję, abyśmy podczas następnego posiedzenia rozpatrzyli projekt dezyderatu adresowany do Ministra Finansów, aby ponownie zechciał przeanalizować tę sytuację prawną i możliwości uprawiania pokera sportowego w kontekście zakazu wynikającego z ustawy hazardowej. Wszystko inne, to tylko pochodne. Pozostałe przepisy dotyczące rejestracji związku w ustawie o sporcie są wszystkim znane i myślę, że nie chodzi tu o żadne odstępstwo od tej drogi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezeszarzaduZPSorazprezesPFPSPawelAbramczuk">Mogłoby odbyć się posiedzenie obradujących wspólnie Komisji: Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Finansów Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję. Głos ma pan marszałek Borowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moja obecność podczas tego posiedzenia podyktowana jest tym, że od dziecka zajmuję się grami logicznymi, łamigłówkami itp. Pomijam łamigłówki polityczne. Tym się one różnią od innych, że nie ma w nich reguł. Już wtedy, gdy powstawała ustawa hazardowa zwracałem uwagę, że powstaje ona troszkę z rozpędu. W odczuciu społecznym w pokera gra się w kasynach. Znamy go z filmów o kowbojach. Często kończy się śmiercią jednego z graczy. Poker sportowy rozwijał się, jednak nie był może tak bardzo znany. Obecnie można go oglądać w telewizji, ale nie w polskich stacjach. Pokazuje się zawody. Sprawa zaczyna być absurdalna. Zaznaczam, że wprawdzie umiem grać w pokera w przeciwieństwie do posła Tomaszewskiego, ale nie gram w pokera sportowego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMarekBorowski">Wszystkie te gry, sporty klasyczne, gry typu brydż, szachy, scrabble, poker sportowy itd., budują wizerunek kraju, jeśli są zawodnicy. Gdzieś odbywają się zawody, są ludzie, ktoś o nich napisze. Nie należy tego tracić. Wiem, że już odbyły się rozmowy z Ministerstwem Finansów w tej kwestii. Panuje tu jakaś niemoc. Może Minister Finansów czeka na ruch ze strony Ministerstwa Sportu i Turystyki, a MSiT odpowiada, że nie może nic zrobić, bo tak jak powiedział pan poseł Tomaszewski jest ustawa, która stwierdza, że uprawianie tej dyscypliny to przestępstwo, więc trudno ją zarejestrować. Rozumiem, że – pierwszy raz uczestniczę w posiedzeniu na ten temat i nie znam poprzednich dyskusji – nie ma w chwili obecnej sprzeciwu ze strony członków Komisji, bądź innych poglądów na sytuację, że ta dyscyplina nie ma charakteru sportowego. Mogę się włączyć w pracę nad tym problemem, jeśli będzie taka potrzeba. Trzeba doprowadzić do stworzenia jakiejś inicjatywy w tej sprawie. Może będzie to inicjatywa komisyjna? Nowelizacja ustawy hazardowej? Obawiam się, że przerzucanie się odpowiedzialnością może trwać jeszcze długo i może być absurdalne w świetle tego wszystkiego, co wiemy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję. Głos ma pan poseł Kosecki i pan poseł Jan Tomaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanTomaszewski">Mam wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Wniosek formalny można złożyć przed innymi głosami w dyskusji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowni goście, koleżanki i koledzy, uważam, że tak jak powiedzieli przedmówcy nie ma przeciwskazań. Ta ustawa „wylała” poker sportowy, niczym dziecko z kąpielą. Musimy to naprawić. Wnioskuję, abyśmy zakończyli tę dyskusję i tak jak proponował pan poseł Tomaszewski skonstruowali dezyderat, abyśmy mogli podczas kolejnego posiedzenia Komisji przejść do działania. Wszyscy jesteśmy za tym, aby Ministerstwo Sportu i Turystyki, czy Ministerstwo Finansów…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Panie pośle, nie chciałbym, aby postawił pan taki wniosek formalny, bo zgłosił się pan poseł Kosecki. Jeśli poddałbym pod głosowanie ten wniosek i zostałby on zatwierdzony, to nie dalibyśmy możliwości wypowiedzenia się innym posłom. Rozumiem, że zgadza się pan z moją prośbą i odczytuję ten głos, jako poparcie dla propozycji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego. Roman Kosecki ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomanKosecki">Oczywiście przychylam się do wniosku Janka i pana Tomaszewskiego – prawego napastnika, jeśli można tak powiedzieć. Nadszedł czas, abyśmy jeszcze raz zajęli się ustawą hazardową. To jest mój wniosek, jako sportowca. Przed chwilą odbyła się w komitecie olimpijskim dyskusja na temat polskiego sportu i co można zrobić, aby był lepszy. Dajcie więcej pieniędzy i są takie możliwości. Polska reprezentacja w pokerze gra za granicą, ponieważ wszystkie mecze muszą się tam odbywać. Tu jest ścigana. Jest dziwnie. Polska reprezentacja futbolu wyjeżdża za granicę i wszystkie mecze, nawet towarzyskie obrandowane są przez reklamy firm bukmacherskich. Możemy wyprowadzić reprezentację hokeja, koszykówki, wszyscy będziemy grali poza granicami Polski, a u nas nic nie będzie się działo. To jest durna polityka, to moje ostre słowa – Romana Koseckiego, sportowca. Rozumiem, że wtedy konieczne było podjęcie tego typu ustawy, choć nie do końca się z tym zgadzam. Moim zdaniem trzeba było rozliczyć konkretne osoby. Zgadzam się z Jankiem Tomaszewskim, że wylano dziecko z kąpielą. Od dnia dzisiejszego – mówię to wszystkim posłom – będę pierwszy za tym, aby zmienić ustawę o hazardzie i aby te pieniądze nie uciekały, tylko zostawały dla nas, dla polskiego sportu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselRomanKosecki">Mamy fantastyczne projekty, np. projekt „Orła”, który miał być kontynuacją „Orlika”. Nie mamy na to pieniędzy, nie można tego budować, bo ustawa zabiera nam dostęp do iluś miliardów złotych dla polskiego sportu. To jest absurd. W Polsce doprowadziło się do absurdu poprzez zmianę prawa. Uważam, że nadszedł czas, aby jeszcze raz poddać pod dyskusję całą ustawę o hazardzie. Rozumiem, że teraz rozmawiamy o pokerze, aby wprowadzić go do ustawy, postępować delikatnie, nie wylewać dziecka z kąpielą. Tak naprawdę sami strzelamy sobie w kolano. Jaka jest konkluzja z dyskusji, która w dniu dzisiejszym odbyła się na łamach Polskiego Komitetu Olimpijskiego? Pogadać sobie może każdy, ale polski sport traci fundusze przez ustawę i te uwarunkowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Pan poseł Górczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselArturGorczynski">Dziękuję panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o dezyderat, to zgadzam się z tym całkowicie. Ważne jest to, co powiedział Romek Kosecki. Pamiętam, nie byłem wtedy posłem, że ustawa ta była wprowadzona w potrzebie chwili. Za dużo jest w niej obostrzeń. Była procedowana szybko. Popieram Romka, cieszę się, że powiedział ostro, iż będzie tym, który będzie zmierzał do zmiany tej ustawy. Chciałbym, abyśmy zajęli się nią dość szybko i postarali się wprowadzić zmiany szybko, tak jak została wprowadzona ta ustawa. Absurdem jest to, że nie można mówić o pokerze, a gra się w niego w kasynach i to jest legalne. Absurdem również jest to, że firmy bukmacherskie nie mogą reklamować się w naszym kraju, ale wszyscy możemy grać w Internecie, wszędzie. Szkoda tych pieniędzy, które przelatują nam przez ręce, a mogłyby suto być przeznaczone na sport lub rozwój kultury fizycznej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Pan marszałek Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMarekBorowski">Powiem jeszcze kilka słów. Nie mam nic przeciwko dezyderatowi w tej sprawie. Dobrze byłoby jednak zapewnić, aby odpowiedź na dezyderat była pozytywna. Jeśli otrzymamy negatywną odpowiedź, to jest gorzej. Zaczyna się odkręcanie itd. Jestem gościem na posiedzeniu tej Komisji i z pewną nieśmiałością proponuję panu przewodniczącemu, aby wystosować dezyderat. Pan przewodniczący wraz z przewodniczącym Rosatim, a jeśli chcecie włączyć do tego Senat, to jestem gotów pomóc, powinni się udać do pana ministra Rostowskiego, czy Kapicy i porozmawiać z nim na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Powiem tak panie marszałku – w związku z tym, iż jasno wyrażono chęć przeanalizowania tej sytuacji… Odczytuję głos Romka, jako postulat chęci przeanalizowania całej tej maszynerii hazardowej. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że to jest bardzo skomplikowana materia. Roman o tym oczywiście wie i nieraz denerwują go wystąpienia Zbigniewa Bońka – tak to odbieram – który nie ma pełnej informacji na ten temat. Myślę, że na jutrzejsze wieczorne posiedzenie Komisji przybędzie minister Kapica. Chciałbym zaprosić pana marszałka na spotkanie przed posiedzeniem Komisji do sekretariatu, aby porozmawiać o tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMarekBorowski">O której godzinie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">O godzinie 18.00 odbędzie się posiedzenie Komisji, możemy też spotkać się w tej sprawie w innym terminie. Najistotniejsze jest to, żeby przeanalizować jeszcze raz na spokojnie pewne argumenty i przedstawić panu ministrowi Kapicy – poznać plusy i minusy różnych rozwiązań. Nie jesteśmy w stanie zrealizować wniosku, bo musi on być napisany przez ludzi, którzy potrafią do tej ustawę wprowadzić odpowiednie zmiany, które nie spowodują powstania szarej strefy. To wielka odpowiedzialność i nie wyobrażam sobie, abyśmy przystąpili do nowelizacji bez współpracy z Ministerstwem Finansów. Głos ma Tadeusz Tomaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wypowiem się krótko. Wobec powyższego, że pan marszałek Borowski zasygnalizował chęć współpracy i wskazał przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych i pana przewodniczącego, byłbym za tym, aby najpierw szukać porozumienia i atmosfery do zmian. Następnie, jeśli nic nie wyniknie z tych rozmów, dojdziecie do takiego wniosku, to uruchomimy dezyderat. Zgadzam się z panem marszałkiem….</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Powiedziałbym inaczej. Dezyderat jest istotnym elementem poparcia społecznego, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trudno, ale..</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Możemy się spotkać, ale na bazie przekonania uważamy, że trzeba coś zmienić. Byłoby to zgodne z prawem i nie otwierało szarej strefy…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dlatego proponuję następującą kolejność – najpierw spotkanie, a następnie dezyderat. Ta sprawa, o której mówi Romek jest trudniejsza. Jeśli chcemy w miarę sprawnie podjąć ten temat, to nie możemy ujmować sprawy nie wiadomo jak szeroko. Proponuję, aby w pierwszej kolejności zająć się pokerem sportowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Myślę, że Roman Kosecki będzie usatysfakcjonowany, tak jak całe środowisko, z którym dziś spotkałem się w Polskim Komitecie Olimpijskim, nie gigantyczną zmianą w ustawie hazardowej, ale punktową, która, o czym nie będziemy mówili z mównicy Sejmowej, przynieść może na poziomie 150 mln zł dla sportu w perspektywie czasu. Nie mówię nawet o Ministrze Finansów i Ministrze Kultury. Jeśli uda nam się to zrobić, to przyniesie to wiele dobra również dla kultury. Ostatnie słowo pana prezesa, bo już wszystko ustaliliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrezeszarzaduZPSorazprezesPFPSPawelAbramczuk">Mam jeszcze prośbę – czy mógłbym wziąć udział w jutrzejszym posiedzeniu Komisji i służyć głosem merytorycznym, gdyby były jakieś pytania? Pragnę powiedzieć, że mamy przygotowane pewne koncepcje legislacyjne. Merytorycznie jesteśmy gotowi odpowiadać na pytania i zabrać udział w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dobrze. Pan prezes może być obecny. Jak będzie pan minister Kapica, to zada pan jedno pytanie. Nie chciałbym, abyśmy powtarzali tę dyskusję. Będziemy mogli zapytać konkretnie o ten problem na marginesie inicjatywy ustawodawczej Komisji. Dziękuję. Zrealizowaliśmy porządek dzienny, dziękuję panu ministrowi, panu marszałkowi, panu prezesowi i zaproszonym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>