text_structure.xml
59.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Otwieram 156. posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od 139. do 151. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń w terminie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Porządek dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli ma temat wdrażania wybranych wymagań dotyczących systemów teleinformatycznych, wymiany informacji w postaci elektronicznej oraz Krajowych Ram Interoperacyjności na przykładzie niektórych urzędów gmin miejskich i miast na prawach powiatu wraz ze stanowiskiem ministra administracji i cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Powyższy porządek i materiał członkowie Komisji otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej NIK, pana Bogdana Skwarkę, o zreferowanie tematu.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chcę przedstawić moich współpracowników, którzy brali udział w kontroli – jest to pan Mariusz Stolarz i pani Anna Demus.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Problematyka różnego rodzaju spraw informatycznych jest jednym z priorytetów działalności kontrolnej NIK. W każdym roku przeprowadzamy większą kontrolę dotyczącą informatyzacji kraju. Dzisiejsze posiedzenie dotyczy właśnie jednej z tych kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Tytułu kontroli jest dość długi, ale w takim gronie nie trzeba tłumaczyć, co to są Krajowe Ramy Interoperacyjności. Mówiąc w skrócie, jest to dostosowanie systemów informatycznych do systemów funkcjonujących w danym urzędzie oraz dostosowanie systemów funkcjonujących w danych urzędzie do systemów zewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Nie trzeba też mówić o tym, że jest to bardzo istotna sprawa z punktu widzenia usprawnienia funkcjonowania urzędów. Dzięki temu można bez kłopotu uzyskiwać dane – jak się to mówi – w jednym okienku, w jednym urzędzie, bez chodzenia po różnego rodzaju instytucjach. Tak więc oszczędza się czas obywateli oraz brak jest nerwów spowodowanych staniem w kolejkach. Mówiąc ogólnie, wpływa to na wzrost zaufania obywateli do państwa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Postaram się bardzo szybko przedstawić informację i nie przekroczyć piętnastu, może dwudziestu minut, chociaż – oczywiście – o tych sprawach można mówić bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Na samym początku kilka podstawowych informacji. Kontrolę przeprowadzono w 25 jednostkach to jest w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji oraz w 24 urzędach gmin miejskich i miast na prawach powiatu w województwach: dolnośląskim, małopolskim, mazowieckim, śląskim, wielkopolskim i zachodniopomorskim. Wybieraliśmy średnie lub większe miasta, czyli miasta, w których zapotrzebowanie na różnego rodzaju e-usługi i usprawnienie obiegu dokumentów jest większe z racji liczby mieszkańców. Pominęliśmy mniejsze gminy, w których rozwój i dostosowanie wymogów systemów informatycznych do Krajowych Ram Interoperacyjności jest jeszcze małe.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Podczas kontroli zbadaliśmy kilka płaszczyzn.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Pierwsza płaszczyzna dotyczyła tego, jak MAiC wywiązuje się ze swoich obowiązków ustawowych i dookreślonych w rozporządzeniu w sprawie Krajowych Ram Interoperacyjności.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Druga płaszczyzna dotyczyła tego, jak poszczególne badane urzędy dostosowują swoje systemy informatyczne do wymogów określonych w Krajowych Ramach Interoperacyjności.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Trzecia grupa zagadnień to jak przedstawia się sytuacja tzw. e-usług, bardzo potrzebnych z punktu widzenia oszczędności czasu i możliwości załatwiania spraw praktycznie w każdym czasie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Następny duży moduł kontrolny to bezpieczeństwo systemów – badaliśmy, czy systemy są należycie chronione.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Piąty moduł to nie była pełna kontrola, dlatego że dostosowanie stron internetowych do potrzeb osób niepełnosprawnych ma nastąpić dopiero z dniem 1 czerwca bieżącego roku. Jednakże również przyjrzeliśmy się, jak ten obowiązek jest realizowany – nie zakończony, ale realizowany.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Jeśli chodzi o ocenę MAiC to pozytywnie oceniliśmy działalność instytucji i wywiązywanie się przez nią ze swoich obowiązków. Tak więc cztery podstawowe obowiązki, które państwo macie wyświetlone na slajdzie, zostały przez nas ocenione pozytywnie. Ministerstwo wywiązywało się z nich praktycznie bez żadnych uchybień.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Jednakże stwierdziliśmy w działalności MAiC dwa rodzaje nieprawidłowości. Za tymi nieprawidłowościami poszły również wnioski pokontrolne.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Pierwsza uwaga jest następująca: Minister Administracji i Cyfryzacji nie planował i nie przeprowadzał kontroli interoperacyjności systemów informatycznych a taki obowiązek wypływał z art. 25 ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Druga nieprawidłowość związana była z tym, że nie przekazał wojewodom jednolitych kryteriów merytorycznych, dotyczących prowadzenia kontroli w jednostkach samorządu terytorialnego. Praktycznie kontrola przeprowadzana przez wojewodów (jeżeli w ogóle była prowadzona) nie odbywała się według jednolitych kryteriów. Nie kontrolowaliśmy wojewodów, więc nie możemy stwierdzić autorytatywnie, czy kontrola była prowadzona, czy nie. Jednakże jest wysokie prawdopodobieństwo, że jeżeli nie ma określonych kryteriów dla wojewodów to te kryteria będą ustalane dowolnie.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Kolejna istotna uwaga dotyczy pojęcia „istotna modernizacja”. Otóż w trakcie kontroli stwierdziliśmy, że jest brak precyzyjnego określenia w przepisach rozporządzenia o Krajowych Ramach Interoperacyjności pojęcia „istotna modernizacja” może znacznie opóźnić a w niektórych sytuacjach, nawet zniweczyć, wprowadzanie Krajowych Ram Interoperacyjności.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Na czym to polega? Przepis § 23 rozporządzenia w sprawie Krajowych Ram Interoperacyjności stanowi, że systemy mają być dostosowane do wymogów Krajowych Ram Interoperacyjności najpóźniej po pierwszej istotnej modernizacji. Tylko na dobrą sprawę nikt nie wie, co oznacza istotna modernizacja – co trzeba zrobić, żeby już można było sprawdzać, że systemy informatyczne urzędów mają być dostosowane do tych ram? W praktyce wychodzi, że również w kontrolowanych przykładach były z tym duże kłopoty. Były zadawane pytania, jak to pojęcie należy interpretować.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Taka uwaga została do ministerstwa przesłana.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Drugi moduł kontrolny dotyczył tego, jak kontrolowane organy, a więc burmistrzowie i prezydenci miast oraz odpowiednie urzędy działają w celu dostosowania swoich programów informatycznych do Krajowych Ram Interoperacyjności. Generalnie jest dobrze – gdy weźmie się pod uwagę 72 z 77 systemów to w jakimś tam stopniu współpracowały i spełniały minimalne wymogi Krajowych Ram Interoperacyjności. Jednakże tylko 12 z nich, a więc bardzo mała liczba, zapewniała współpracę na poziomie zaawansowanym, czyli automatycznie pobierało dane z innych systemów.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Mówię, oczywiście, w dużym skrócie, nie będę rozwijał tych spraw.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Również tylko część systemów z badanych korzystało z zewnętrznych systemów jak system PESEL, System Informacji Przestrzennej. Tutaj jest właśnie pięta achillesowa urzędów – one niby spełniają wymogi, ale spełniają tylko minimalne minimum.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Następna sprawa to, że – pomimo obowiązywania przepisów dotyczących Krajowych Ram Interoperacyjności – nadal w większości urzędów (bo w 22 z 24) dominującą formą obiegu dokumentów jest forma papierowa. W niektórych urzędach dublowano formę papierową i formę informatyczną. Powodowało to, że urzędnicy z jednej strony musieli wpisywać dane informatyczne do systemu a, z drugiej strony, przelewać dane na papier. To tylko niepotrzebnie zajmowało więcej czasu.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Oczywiście, rozumiemy, że w obecnej sytuacji nie da się wprowadzić na sto procent formy elektronicznej, nikt do tego nie dąży. Natomiast proporcja, że aż w 91,7% urzędów jest używana forma papierowa (i głównie ona) to nie jest dobra wiadomość płynąca z wyników kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Trzeci moduł to były e-usługi. Tutaj też sytuacja w kontrolowanych urzędach była bardzo różna. W większości e-usługi nie przekraczały dwudziestu, ale były takie urzędy, które świadczyły tylko jedną i do tego obligatoryjną e-usługę. Mamy tutaj na slajdzie liczbę e-usług w poszczególnych urzędach.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Dobrym przykładem są dwa urzędy – w Dąbrowie Górniczej i Mysłowicach. W Dąbrowie Górniczej odnotowaliśmy ponad sto czterdzieści cztery różne e-usługi a w Mysłowicach – chyba sto siedemnaście. Tak więc w tych urzędach było ich dostępnych bardzo wiele. Naprawdę, mnóstwo spraw można załatwić w tych podmiotach przez e-usługi, nie wychodząc praktycznie z domu. Na liście tych stu czterdziestu czterech e-usług jest na przykład zgłaszanie robót budowlanych, wydawanie kart wędkarskich, składanie wniosku o odpis aktu cywilnego, składanie skarg, przyjmowanie zawiadomień o organizowaniu zgromadzenia publicznego. A więc jest tego naprawdę bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Te dwa urzędy przodują, jeżeli chodzi o e-usługi, ale na drugim biegunie mamy Stargard Szczeciński czy Mińsk Mazowiecki.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Pozytywnie oceniliśmy dostosowanie niektórych systemów komputerowych do wymogów Krajowych Ram Interoperacyjności, ale negatywnie oceniliśmy system bezpieczeństwa. Jeszcze jeżeli chodzi o system bezpieczeństwa danych osobowych to te dane były chronione w lepszym stopniu. Jeśli chodzi o inne dane to wynika to z tego, że w prawie dwudziestu jeden urzędach (na dwadzieścia cztery kontrolowane) występowały nieprawidłowości, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo systemów. Dlatego też ta część naszej kontroli i ta działalność władz gmin została oceniona negatywnie.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Jakie były najczęściej spotykane błędy w braku należytej ochrony systemów komputerowych i bezpieczeństwa? W szczególności jest to brak polityki informacji i kwestia zarządzania uprawnieniami. Były jeszcze przypadki, że osoby, które już nie były pracownikami urzędu, miały całkowity dostęp do systemów informatycznych. W niektórych urzędach pracownicy, mimo że przepisy na to nie pozwalają, mogli instalować dowolne programy na swoich komputerach służbowych. Takich rzeczy było sporo.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Wspomniałem również, że kontrolowaliśmy przygotowania stron internetowych do potrzeb osób niepełnosprawnych, głównie osób niedosłyszących i niedowidzących. Nie formułowaliśmy w tym module żadnych wniosków ani ocen, dlatego że systemy informatyczne i strony wizualne spełniające te wymagania mają być we wszystkich urzędach wprowadzone do 31 maja 2015 r. Tak więc była to kontrola w trakcie realizowania zadania. Jednocześnie przygotowujemy się do kontroli realizacji tego obowiązku przez urzędy po tymże terminie, tj. 31 maja 2015 r.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Wnioski, oczywiście, wynikają ze stwierdzonych nieprawidłowości. Do Ministra Administracji i Cyfryzacji zostały skierowane właściwie dwa obowiązki i jedna uwaga. W odpowiedzi na nasze wnioski minister poinformował, że będzie wprowadzał rozwiązania, które zwiększą system kontroli. Minister będzie również działał na rzecz wprowadzenia jednolitych i spójnych kryteriów, jeśli chodzi o kontrole przeprowadzane przez wojewodów w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Do burmistrzów i prezydentów miast również skierowaliśmy zalecenia, dotyczące obszarów, w których nieprawidłowości wystąpiły. Dotyczyły one głównie spraw związanych z bezpieczeństwem systemów informatycznych. Takie wnioski zostały również przyjęte w większości do realizacji.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Panie przewodniczący, dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Tak skrótowo przedstawia się ta sprawa. Oczywiście, jesteśmy gotowi do odpowiedzenia na szczegółowe pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę teraz podsekretarza stanu w MAiC, pana Romana Dmowskiego, o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Wysoka Komisjo, MAiC bardzo pozytywnie ocenia fakt przeprowadzenia kontroli, gdyż dotyczy ona obszarów, które są dla ministerstwa bardzo ważne. Kontrola, która jest pewnego rodzaju badaniem stanu faktycznego, jest dla nas cennym źródłem informacji. Mówiąc w skrócie – źródłem informacji, które potwierdza naszą diagnozę, w których obszarach należy intensyfikować działania i prowadzić je w szerszym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Zostały już wymienione obszary, które zostały skontrolowane. Jeden z tych najważniejszych obszarów, mówiąc ogólnie związany z interoperacyjnością, dotyczy szalenie ważnego zagadnienia, które ma wpływ na całą informatyzację państwa. Chodzi o to, aby systemy informatyczne wymieniały pomiędzy sobą informacje, żeby dać urzędnikom możliwość pobierania informacji o obywatelach i o innych podmiotach, aby urzędnicy nie żądali różnego rodzaju papierowych załączników od obywateli. Chodzi o to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której realizacja obowiązków względem państwa będzie jak najmniej uciążliwa dla obywatela.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">W celu promowania interoperacyjności i jej wprowadzania stworzono regulację Krajowych Ram Interoperacyjności, które dość szeroko opisują obszary, w których należy podjąć działania w celu zapewnienia interoperacyjności. Według nas te dokumenty stanowią podstawę oraz pewnego rodzaju przewodnik dla wszystkich podmiotów budujących systemy informatyczne, Mówią w szczególności o tym, o czym należy pamiętać projektując i uruchamiając systemy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Oczywiście, regulacja prawna jest bardzo ważna – stanowi podstawę, jednakże to nie wystarcza, aby efektywnie zmieniać systemy informatyczne w Polsce. Dlatego w ramach prac w ministerstwie w nowej perspektywie finansowej w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa chcemy uruchomić projekty, które mają pomóc wprowadzać interoperacyjność a, w szczególności, mają pomóc w połączeniu różnych systemów zarządzanych przez państwo. Przede wszystkim chodzi o to, żeby ułatwić dostęp do danych w rejestrach państwowych, takich jak rejestr PESEL, który przechowuje dane o obywatelach. Również mnóstwo jest rejestrów opisujących podmioty gospodarcze, czy pewne specyficzne obszary, takie jak ubezpieczenia zdrowotne czy usługi medyczne.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Takim projektem ma być projekt, który nazywamy roboczo „szyną danych.” To jest rozwiązanie, które umożliwi podłączenie wszystkich rejestrów państwowych do jednego punktu przekazującego informacje do „szyny danych”. Co to da? Jeżeli jeden raz podłączymy dany rejestr to później nie będzie trzeba zestawiać kolejnego połączenia, aby następne instytucje mogły skorzystać z tych danych, tylko mamy już na stałe podłączone rejestry i stosunkowo łatwo, w oparciu o „szynę danych” będzie można budować nowe systemy informatyczne. Tak więc już nie musimy na nowo zestawiać połączeń, budować interfejsów.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">To jest jeden z projektów, który chcemy w nowej perspektywie uruchomić.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Mamy nadzieję, że „szyna danych” wpłynie też na znacznie lepszą jakość samych danych, bo zagwarantuje możliwość monitorowania dostępu i zarządzania dostępem do rejestrów centralnie.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Drugi projekt, który jest bardzo ważny z punktu widzenia interoperacyjności (można wręcz powiedzieć, że na poziomie europejskim) to jest wdrożenie rozporządzenia eIDAS. Mówiąc w skrócie, dotyczy ono m.in. podpisu elektronicznego, w 2018 r. w całej Europie mają obowiązywać jednolite zasady regulujące tę kwestię. Chodzi o to, aby narzędzia uwierzytelniania podpisu elektronicznego były honorowane we wszystkich systemach informatycznych wszystkich państw europejskich.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Rozporządzenie mówi, że w 2018 r. przepisy muszą być zaimplementowane, co oznacza, że Polska musi zbudować również pewne komponenty. Już teraz w ministerstwie wraz z wiodącymi instytucjami, takimi jak Ministerstwo Gospodarki czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, chcemy przygotować plan działania w tym obszarze. To jest fragment działań, które dotyczą bezpośredniego łączenia systemów informatycznych, czyli właśnie zapewnienia interoperacyjności.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">W wynikach kontroli pojawia się, rzeczywiście, niezadowalający obraz, jeżeli chodzi o liczbę usług dostępnych w systemach zarządzanych przez administrację publiczną. W tym obszarze, ponad rok temu, rozpoczęliśmy projekt, którego celem było przygotowanie najczęściej wykorzystywanych usług w formie elektronicznej. Powołany został zespół, który przeanalizował istniejące przepisy prawne i który wskazał, które usługi można już dzisiaj zrealizować w postaci elektronicznej bez konieczności zmiany prawa. Trzeba sobie zdawać sprawę, że wiele bardzo potrzebnych usług będzie można zrealizować cyfrowo dopiero po zmianie prawa. Mamy też plany, aby taką zmianę prawa przygotować.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Wracając do obecnego stanu prac nad usługami centralnymi to, w tej chwili, jesteśmy na etapie odbioru kolejnych e-usług, które zostały zamówione. W sumie zdefiniowaliśmy około stu usług, które powinny zostać wytworzone i uruchomione w tym roku. Mamy nadzieję, że pierwsza grupa usług zostanie uruchomiona jeszcze przed wakacjami. Druga część powinna być dostępna we wrześniu lub październiku tego roku. To oznacza, że na jesieni bieżącego roku obywatele powinni otrzymać dostęp do około stu różnego typu usług cyfrowych, które będzie można skorzystać za pomocą Internetu.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Równolegle działają już systemy dziedzinowe, takie jak dostęp do ksiąg wieczystych oraz uruchomiony w marcu system pl.ID, który na przykład zawiera informacje przedstawione w bardzo klarowny sposób a dotyczące dowodów osobistych obywatela. Chcemy uruchomić na przykład e-usługę składania wniosków o wydanie nowego dowodu osobistego.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Kolejną kwestią, która jest dla nas bardzo ważna i została poruszona w raporcie to sprawa samych urzędów a konkretnie – jak urzędy zmieniają się w cyfrowe urzędy. W tym przypadku podstawowym narzędziem jest obieg dokumentów elektroniczny.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Rzeczywiście jest tak, że w coraz większej liczbie urzędów pojawiają się systemy elektronicznego obiegu dokumentów. Niestety, nie wszędzie są one w pełni wykorzystywane. Często takie systemy są wykorzystywane jako systemy pomocnicze, co wręcz komplikuje sprawę i pracę urzędników, gdyż sprawy muszą być prowadzone i w formie papierowej, i w formie elektronicznej, co wydłuża czas pracy i zwiększa obciążenie urzędników.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Często wynika to z tego, że urzędy nie są pewne, czy mogą od razu przejść na obsługę w pełni elektroniczną, stąd wprowadzają na okres przejściowy taką dualną obsługę spraw.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">W nowej perspektywie wiem, że jest przygotowywana inicjatywa wojewodów, którzy chcą uruchomić projekt, który ma na celu kompleksowe wdrożenie systemów obiegów elektronicznych w województwach, ale także w instytucjach podległych wojewodom. W ramach projektu przewidziane jest wsparcie merytoryczne, aby pomóc w przestawieniu urzędów na pracę na dokumentach elektronicznych. Tak więc, oprócz kwestii związanych z wyposażeniem w infrastrukturę, serwery, w skanery, jest też bardzo ważny komponent w postaci wsparcia merytorycznego, szkoleń, pomocy w przygotowaniu instrukcji kancelaryjnych.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Odnosząc się konkretnie do zaleceń NIK skierowanych do MAiC (taką informację przekazałem na ręce pana przewodniczącego) – w skrócie chcę zreferować stanowisko ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Jeżeli chodzi o zalecenie, aby ministerstwo częściej przeprowadzało kontrole wynikające z ustawy o informatyzacji to mogę jedynie przekazać fakt, że na rok 2015 zaplanowano w sumie przeprowadzenie przez MAiC szesnastu kontroli. Tak więc ten proces będzie w bieżącym roku realizowany.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">W zaleceniach kontrolnych również pojawia się zalecenie przygotowania wytycznych dla wojewodów. Rzeczywiście, chcemy przygotować wytyczne. Natomiast chcę, aby sytuacja została bardzo precyzyjnie opisana. Prawo nie wskazywało takiego obowiązku spoczywającego na Ministrze Administracji i Cyfryzacji. Co więcej, jak teraz wymienialiśmy się korespondencją z wojewodami, to pytaliśmy ich o realizowanie przez nich obowiązków wynikających z ustawy o informatyzacji. Mamy sygnały z kilku województw, że wojewodowie realizują te obowiązki i przeprowadzają kontrole.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Natomiast, rzeczywiście, wydaje się, że bardzo ważna tutaj jest rola ministerstwa. W wielu obszarach chcemy zająć się przygotowaniem wytycznych. Może nawet podręczników lub checklist, które ułatwią realizowanie pewnych zadań związanych z informatyzacją.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Wielkie nadzieje pokładamy w przygotowanych w ministerstwie pryncypiach architektury korporacyjnej. Te pryncypia zostały opublikowane wiosną bieżącego roku. W skrócie mówiąc – pryncypia to zbiór zasad, których należy przestrzegać, jeżeli buduje się nowe systemy teleinformatyczne. Jednym z pryncypiów, które mamy w tym zestawieniu, jest pryncypium dotyczące interoperacyjności usług. Mamy również pryncypium, które wspiera otwarte standardy danych. Kolejne dotyczy minimalizacji powielania danych w usłudze.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Wydaje się, że propagowanie i mocne zobowiązanie podmiotów do tego, aby pryncypia były przestrzegane, może być kluczem do sukcesu. Wraz z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju doprowadziliśmy do sytuacji, że część pryncypiów zostało przyjętych jako warunki oceny wniosków o dofinansowanie nowych projektów. W praktyce, jeżeli instytucja zwraca się o dofinansowanie projektu informatycznego, powinna wykazać, że będzie przestrzegała większość zasad, które opracowaliśmy w pryncypiach.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Kolejny, rzeczywiście, bardzo ważny tematy, o którym wspomniano w raporcie, to jest bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych. Tutaj bardzo się to wiąże z zagadnieniem cyberbezpieczeństwa. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji realizuje dość intensywny zakres prac przez ostatnie miesiące.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Rozpoczął funkcjonowanie międzyresortowy zespół, gdzie zainteresowane podmioty wspólnie określiły listę zadań do wykonania. Zadania są podzielone na okres trzy- i sześciomiesięczny. Niedługo Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji powinien ostatecznie zatwierdzić listę, dzięki czemu zostanie przyjęta do realizacji.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">W ramach listy zadań mamy takie cele, jak opracowanie wytycznych i metodyki przeprowadzania analizy ryzyka i zagrożeń, opracowanie systemu koordynacji informacji o zagrożeniach cybernetycznych.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Spodziewamy się, że w najbliższych miesiącach pojawią się już pierwsze efekty realizacji listy zadań, które zostały zatwierdzone przez międzyresortowy zespół.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Tych działań jest znacznie więcej. Oczywiście, jeżeli pojawią się bardziej szczegółowe pytania to z chęcią udzielę informacji. Natomiast pragnę jeszcze raz zaznaczyć, że – rzeczywiście – wielką nadzieję pokładamy w projektach, które mają ruszyć w ramach nowej perspektywy, a które będą dotyczyły następujących kwestii: dostęp do rejestrów, projekt związany z bezpieczeństwem cyberprzestrzeni, implementacja rozporządzenia eIDAS.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Ponadto jest jeszcze kilka spraw, które tylko samo MAiC chce zgłosić do oceny.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Pan przewodniczący Elsner, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWincentyElsner">Szanowni państwo, z wyników kontroli wynika, że prawie 92% urzędów stosuje papierowy obieg dokumentów…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanKazmierczak">Kontrolowanych urzędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWincentyElsner">Tak jest – kontrolowanych urzędów, ale jest to jakaś próba wszystkich urzędów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselWincentyElsner">Chyba jest to dobra informacja, skoro w następnej części twierdzili państwo, że w 87,5% kontrolowanych urzędów stwierdzono nieprawidłowości w bezpieczeństwie systemów elektronicznych. Jak wyczytałem w materiale, w szczególności w 4 z 24 kontrolowanych urzędów – czyli w 17% – nie jest wykonywana kopia bezpieczeństwa informacji elektronicznych. Dlatego może dobrze, że są one na papierze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselWincentyElsner">To jest moja gorzka uwaga.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselWincentyElsner">Natomiast pytanie skierowane do pana ministra jest następujące. Mówi pan, że wdrażany elektroniczny obieg dokumentów jest bardzo powolny, oporny i bardzo wiele urzędów nie jest do niego przekonanych. Mam pytanie: jakie przepisy obowiązującego prawa obligują urzędy do wprowadzania elektronicznego obiegu dokumentów?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselWincentyElsner">Bardzo prosto i jednoznacznie rozwiązano to na przykład w Estonii, gdzie na poziomie prawa państwowego wprowadzono obowiązek przejścia na elektroniczny obieg dokumentów. Samo oczekiwanie, że urzędy z własnej inicjatywy będą modyfikować swoje zachowania to jest chyba za mało. Pytanie: czy nie uważa pan za stosowne pójście torem rozwiązań estońskich i wprowadzenie obligatoryjnego elektronicznego obiegu dokumentów.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselWincentyElsner">Druga sprawa to pytanie do przedstawicieli NIK.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselWincentyElsner">Mówili państwo o wielu nieprawidłowościach związanych z wymianą danych i z interoperacyjnością systemów. Tak jak zapisałem, tylko 5% systemów korzysta ze źródeł zewnętrznych, 16% ma charakter zaawansowanych systemów, jeżeli chodzi o interoperacyjność. W związku z tym: czy stwierdzili państwo naruszenia rozporządzenia dotyczącego krajowych ram interoperacyjności systemów? Czy to mieści się w ramach wymogów narzuconych przez te ramy?</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselWincentyElsner">Ostatnia sprawa również będzie adresowana do pana ministra. Mówił pan, że jeżeli chodzi o rejestry państwowe to budowana jest szyna wymiany danych, czyli tak zwany interfejs. Jest to odwrócenie sytuacji, to znaczy w typowych rozwiązaniach informatycznych budowę systemu rozpoczyna się od zbudowania interfejsu, czyli szyny wymiany danych. Dopiero do tego dobudowuje sie różne usługi. W związku z tym mam pytanie o stan zaawansowania tej szyny i dlaczego ona nie była budowana równolegle ze wszystkimi systemami i rejestrami państwowymi?</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselWincentyElsner">Jeszcze jedno zdanie polemiki.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselWincentyElsner">Mówił pan minister o tym, że państwo przygotowujecie podręczniki, propagujące rozwiązania proinformatyczne itd. Myślę, że przygotowywanie podręczników to nie jest zadanie ministerstwa. Do jego obowiązków należy przygotowanie ram prawnych, którym muszą podporządkować się urzędy wprowadzające elektroniczny obieg dokumentacji, czy budowniczy systemów, które mają później działać w sposób interoperacyjny.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselWincentyElsner">Myślę, że jeżeli chodzi o przygotowanie przepisów prawnych nakładających obowiązki na urzędy to z tego obowiązku ministerstwo się nie wywiązuje.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselWincentyElsner">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Do zabrania głosu zgłosił się pan przewodniczący Kaźmierczak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanKazmierczak">W zasadzie mam pytania do przedstawicieli NIK i do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanKazmierczak">Jednakże na początku chcę podciągnąć wątek, w który próbowałem się „wciąć” panu przewodniczącemu Elsnerowi. Otóż państwo kontrolowaliście wybraną próbę podmiotów, których w Polsce jest dużo. Jeżeli ograniczymy się tylko do miast takich jak Stargard Szczeciński, to jest ich pewnie o wiele więcej niż przedstawiana próba.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanKazmierczak">Ponadto jako posłowi ze Śląska jest mi miło, że na czele jest reprezentowane województwo śląskie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanKazmierczak">Pierwsze pytanie jest następujące: czy ocenialiście państwo, na ile w funkcjonowaniu tych rozwiązań informatycznych na poziomie samorządów przydatne były wcześniejsze inicjatywy? Może przypomnę, że w województwie śląskim funkcjonował projekt SEKAP, który mimo wszystko był swego rodzaju przygotowaniem urzędników, ale także mieszkańców do pakietu usług, jakim jest elektroniczna obsługa mieszkańców na terenie jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanKazmierczak">Przyznam się, że bardziej interesowałyby mnie dane, jak to jest w przekroju całej Polski, być może dysponuje nimi ministerstwo. W Polsce jednostek podstawowych, czyli gmin mamy prawie 2500. Wybrana próba, biorąc pod uwagę nawet dokonaną selekcję, jest średnio reprezentatywna. Czy MAiC podjęło próbę dokonania takiej oceny?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselJanKazmierczak">Ponadto, nie zakładałbym się wcale o wszystkie pieniądze, że na przykład najlepiej jest w dużych miastach a najgorzej jest w małych gminach. Wcale tak być nie musi.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselJanKazmierczak">Natomiast sądzę, że informacja jak to działa byłaby bardzo ciekawa.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselJanKazmierczak">Powtórzę pierwszą część pytania, czy państwa zdaniem na to, że odbywa się to lepiej w jednych miejscach a w innych nie tak dobrze, mogą mieć wpływ wcześniejsze doświadczenia?</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoselJanKazmierczak">To jest pytanie skierowane zarówno do przedstawicieli NIK i ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Ze swej strony zapytam zatem o następującą rzecz. Od pana ministra Dmowskiego wpłynęło do mnie pismo odnoszące się do zastrzeżeń NIK. Nie wiem, czy podobne pismo wpłynęło do NIK, ale myślę, że tak. W każdym razie pan minister dzisiaj przedstawił swoje stanowisko w stosunku do wniosków pokontrolnych. Prosiłbym również pana dyrektora NIK o krótki komentarz w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo za wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">W takim razie w pierwszej kolejności udzielę głosu panu ministrowi, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Rozumiem, że chodzi o to, abym doprecyzował pewne kwestie, które poruszyłem?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Pierwsza kwestia dotyczy elektronicznego obiegu dokumentów. Pan poseł Elsner zapytał, czy wprowadziliśmy jakiś przykaz, że do konkretnego dnia wszyscy mają pracować w formie elektronicznej. Nie, nie mamy takiej regulacji. Pojawia się w paru miejscach wspomniany rok 2020, po którym większość urzędów powinna przejść na system obiegu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Niestety, teraz nie mogę znaleźć stosownych przepisów.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Natomiast wydaje się, że taki obowiązek nawet nie jest konieczny. Generalnie urzędy, które wdrożyły system, są zadowolone ze zmiany. Bardzo cenną informacją jest to, że jeżeli zapyta się te podmioty, czy teraz wyobrażają sobie przejście z powrotem na pracę w systemie papierowym, to żaden z urzędów (a przynajmniej znacząca ich większość) nie udzieli twierdzącej odpowiedzi. Po udanym przejściu na elektroniczny obieg dokumentów, który obsługuje cały urząd, zmiany są tak bardzo korzystne, że urzędnicy nie wyobrażają sobie przejścia z powrotem na papierowy obieg.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Rzeczywiście, w ostatnich latach często zdarzały się nieudane wdrożenia, gdzie system został odebrany i uruchomiony, ale brak świadomości kierownictwa powodował, że równolegle prowadzono prace w systemie papierowym. To zwiększało obowiązki urzędników i nie wpływało na dobre postrzeganie tych wdrożeń.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dlatego analizując tę sytuację uważamy, że należy wspierać urzędy. Z jednej strony pokazywanie dobrych wdrożeń a, z drugiej, przygotowanie kompleksowego wsparcia, które będzie polegało na tym, że urząd będzie wiedział, że uzyska możliwość przeszkolenia urzędników, zostaną dostarczone mu określone materiały – chociażby wstępnie przygotowane instrukcje kancelaryjne.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Trzeba sobie zdawać sprawę, że przejście urzędu na obieg elektroniczny wymaga przede wszystkim (a w większość wypadków jest to jedyny krok) dostosowania instrukcji kancelaryjnej albo dokumentu, który określa jak sprawy w urzędzie są załatwiane.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Generalnie podejście jest takie, że każdy urząd trochę inaczej może realizować procedury. Stąd zaleca się, aby każdy urząd indywidualnie przygotowywał taką instrukcję. Z drugiej strony wszystkie urzędy działają na podstawie tego samego prawa i realizują te same procesy. Można sobie wyobrazić, że bardzo duża liczba spraw powinna być opisana w jeden sposób, w jednym formacie. Stąd parę lat temu MAiC opublikowało przykładowy dokument, który określa instrukcję kancelaryjną dla podmiotów administracji publicznej. To jest dokument, który można wykorzystać podczas wdrożenia systemów.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Mamy nadzieję, że nastąpi bardzo szybka i dobrej jakości zmiana, polegająca na wdrożeniu systemów elektronicznych. Co ważne, dotyczące tego projekty są inicjowane przez wojewodów, przez jednostki terenowe, to nie jest narzucone z góry.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Przy tego typu wdrożeniach bardzo ważne jest, aby od razu wchodzić w tryb, w którym obieg elektroniczny jest obiegiem podstawowym, aby uniknąć dualizmu. Z tym związana jest uwaga pana przewodniczącego, dotycząca niedużej próby urzędów, które zostały skontrolowane. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji przeprowadziło pewne badania.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Na marginesie, przypominam, że na ostatnim posiedzeniu Komisji spadły gromy na nasze ministerstwo, że prowadzimy różnego rodzaju badania związane z wykorzystaniem m.in. elektronicznego obiegu dokumentów w urzędach. Właśnie w oparciu o tak uzyskane dane mamy informacje, że 42% badanych urzędów korzysta z systemu elektronicznego obiegu dokumentów, ale – i to znowu potwierdza wyniki kontroli – 7% podmiotów wykorzystuje system obiegu dokumentów jako system podstawowy. Tak więc tylko w 7% urzędów obieg dokumentów jest obiegiem wyłącznie elektronicznym. Posiadamy dane o wiele większej skali, bo obejmujące cały kraj.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Z wdrażaniem związana jest kwestia podręczników, o której mówił pan poseł Elsner. Nie chodzi o to, że będziemy przygotowywali elementarze, podręczniki dla całego społeczeństwa. Rzeczywiście, Ministerstwo Edukacji Narodowej jest organem właściwym w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Natomiast standardowym elementem wdrożenia jest przygotowywanie dokumentacji dla użytkowników. Tutaj mówimy o podręcznikach lub o broszurach kilkunastostronicowych dla urzędników-użytkowników, którzy będą korzystali z systemów, na przykład elektronicznego obiegu dokumentów. Te działania są podejmowane po to, aby wiedzieli, jak posługiwać się dokumentami elektronicznymi, jak rozpoznawać, czy dokument jest właściwie podpisany, czy podpis elektroniczny jest ważny, czy nie.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Wydaje się, że każdy z nas z uwagą przeczytałby taki dokument, jeżeli – rzeczywiście – precyzyjnie byłyby w nim wyjaśnione zasady, jak posługiwać się dokumentem elektronicznym. Wydaje się, że to nie jest powszechna świadomość. Dlatego chcemy w ramach projektów, które mają na celu wsparcie wdrożenia systemów obiegu dokumentów elektronicznych, przygotowywać tego typu podręczniki i broszury.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Pojawiła się również kwestia „szyny danych”. Chcę jeszcze raz przypomnieć, że „szyna danych” ma uprościć proces łączenia istniejących już rejestrów. Mamy bazy jak rejestr PESEL, rejestr NIP, rejestr usług medycznych. Te rejestry są osobnymi systemami, gdyż to wynika z regulacji prawnych. Są osobne regulacje, które określają na przykład system ewidencji obywateli, rejestr zawierający informacje medyczne. Wydaje się, że nie byłoby dobrze, gdyby wszystkie rejestry zostały umieszczone w jednym systemie. Każdy z tych rejestrów ma pewną specyfikę. Dane medyczne na przykład wymagają znacznie większej ochrony.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Fakty są takie, że zawsze będzie sytuacja, że osobnych rejestrów i samodzielnych systemów informatycznych będzie co najmniej kilka, „szyna danych” ma ułatwić spięcie istniejących, osobnych systemów informatycznych. Można sobie wyobrazić sytuację, że każdy z każdym się spina. Jeżeli, na przykład, Ministerstwo Środowiska chce przygotować system, w którym wykorzystywane są dane dotyczące obywatela, świadczeń medycznych i na przykład działalności gospodarczej to Ministerstwo Środowiska powinno zestawić osobne połączenia do rejestru PESEL, rejestru NIP i jeszcze kilku innych baz. Szyna to rozwiązanie, które umożliwia jednokrotne podłączenie. Ministerstwo podłącza się do „szyny danych” i później to połączenie umożliwia dostęp do wszystkich rejestrów, którymi dysponuje administracja publiczna.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Można powiedzieć, że rozwiązanie, jakim jest szyna danych, upraszcza warstwę techniczną i informatyczną – służy tylko do tego. Przy okazji umożliwia wprowadzenie znacznie bardziej efektywnego monitorowania, pilnowania jakości oraz analizowania danych statystycznych.</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">To chyba wszystkie kwestie, które do tej pory zostały poruszone, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Poproszę teraz pana dyrektora Skwarkę o odpowiedzenie na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Elsnera, to pisząc, że tylko pięć systemów ze skontrolowanych funkcjonuje na zewnątrz, mieliśmy na myśli to, że są to systemy automatyczne, czyli pobierają wszelkiego rodzaju dane bez ingerencji człowieka. To znaczy, że nie urzędnik ściąga dane samodzielnie, tylko system pobiera je automatycznie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Nie jestem informatykiem, więc mogę tylko powiedzieć o tym w zarysie, ale mamy na posiedzeniu obecnego koordynatora, który prowadził kontrolę. Jest informatykiem i może to lepiej wytłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Reasumując, chodziło tylko o automatyczne systemy. Oczywiście, z systemu PESEL można sobie ściągnąć dane, ale jest potrzebna odpowiednia ingerencja człowieka. Natomiast chodzi nam o systemy, które automatycznie dane uzyskują.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Kaźmierczaka to – nie badaliśmy, jaki jest wpływ wcześniejszych szkoleń lub funkcjonowania systemów na samorządy, ale będziemy to robili. W wielu województwach są odrębne systemy, które obejmują poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Akurat w województwie śląskim jest SEKAP. W tym roku mamy zaplanowaną kontrolę tzw. e-usług, adresowaną do marszałków tych województw, w których takie systemy funkcjonują. Wystosowaliśmy odpowiednie pisma, bo nie wiemy, jakie systemy w nich funkcjonują oraz na czym polega różnica w funkcjonowaniu systemów w poszczególnych województwach. Po otrzymaniu odpowiedzi porównamy wszystkie systemy i będziemy mieli obraz do przygotowania programu kontroli. W drugiej połowie tego roku będzie realizowana już taka większa kontrola dotycząca e-usług.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Czarneckiego dotyczące odniesienia się do odpowiedzi MAiC, to tego dokumentu nie otrzymaliśmy wcześniej. Teraz na posiedzeniu dokonaliśmy jego szybkiej analizy. Na dobrą sprawę to jest to wszystko, o co nam chodziło, ale z jednym „ale” – otóż w piśmie pana ministra jest stwierdzenie, że MAiC nie otrzymał sygnałów dotyczących kłopotów z interpretacją pojęcia „istotna modernizacja”. Natomiast na nasze stwierdzenia zawarte w informacji możemy przedstawić przykłady zwracania się przez poszczególne podmioty do ministra, w szczególności są one na stronie 22.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Tu jest ta nieścisłość.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Pan minister twierdzi, że nie było próśb o interpretację a my twierdzimy, że były wystosowywane. Na stronie 20-22 informacji jest opisane, że wojewoda podlaski zwracał się z taką prośbą.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Tylko taka jest różnica.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Jeszcze jedna seria pytań, proszę o krótkie pytania uzupełniające.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWincentyElsner">Chcę odnieść się trochę do tego, co zostało już powiedziane oraz dopytać o parę kwestii.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselWincentyElsner">Jeżeli chodziło o sprawę „szyn danych” to, oczywiście, rozumiem na czym ona polega. Natomiast kwestionowałem kolejność podejmowanych działania. Pierwsza powinna być „szyna danych” a następnie do niej powinny zostać dostosowane poszczególne usługi lub elementy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselWincentyElsner">Widzę, że kiwa pan głową przecząco, ale zgodnie ze sztuką tak powinna to się odbywać. Jest to błąd w samym założeniu. Tak działa cały system, tak funkcjonuje komputer. Najpierw tworzy się interfejs a następnie do niego tworzy się dalsze elementy, które są w stanie obsłużyć wszystkie usługi podłączone do tego interfejsu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselWincentyElsner">Jednakże słyszę, że się różnimy w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselWincentyElsner">Tak samo różnimy się, jeżeli chodzi o sprawę tego, w jaki sposób doprowadzić do elektronicznej wymiany danych. Twierdzę, że tutaj żadne zachęty ani dobry przykład jednych lub drugich urzędów do niczego nie doprowadzą. Elektroniczny obieg dokumentów będziemy mieli wówczas, kiedy doprowadzimy do uchwalenia jak w Estonii ustawy mieszczącej się na jednej kartce papieru, mówiącej że do dnia tego i tego w urzędach administracji publicznej zakazuje się wytwarzania i wprowadzania do wewnętrznego obiegu dokumentów mających postać papierową.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselWincentyElsner">Zresztą coś takiego przecież już robiliśmy. W ten sposób doprowadziliśmy do elektronizacji ksiąg wieczystych. Można się spodziewać, że jeśli tylko chcielibyśmy zachęcać podmioty prowadzące księgi wieczyste w postaci papierowej do ich zmiany w formę elektroniczną to do dzisiaj mielibyśmy papierowe księgi wieczyste.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselWincentyElsner">Również w tej kadencji uchwaliliśmy bezwarunkową elektronizację obiegu dokumentów w sądach, bodajże z czteroletnim vacatio legis. Tak więc uważam, że tylko tędy droga.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselWincentyElsner">Przy okazji elektronizacji chcę zapytać o ustawę dotyczącą pieczęci elektronicznej. Prace nad taką ustawą trwały bodajże w szóstej kadencji Sejmu. Ona gdzieś utknęła i nie zdążono jej uchwalić. Obecnie obowiązuje jedynie ustawa o podpisie elektronicznym. Jednakże do pełnej elektronizacji brakuje pieczęci, czyli podpisu elektronicznego autoryzującego organ a nie osobę fizyczną lub prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Miały zostać zadane krótkie pytania a były dłuższe i z komentarzem.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę o krótką odpowiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jeżeli chodzi o kwestię „szyny danych” to tutaj wchodzimy w tematykę architektury i rozwiązań informatycznych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Myślę, że jak pan dyrektor kiwał głową przecząco to ma rację, bo pewnie myśli o innym obszarze rozwiązań dotyczących interfejsów, łączenia interfejsami i sieciami różnych systemów informatycznych. Myślę, że pan poseł i pan dyrektor mają rację, tylko zagadnienie analizują trochę w innych obszarach.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Natomiast, jeżeli chodzi o pieczęć elektroniczną to, rzeczywiście, pracowano nad tą kwestią i inicjatywa utknęła gdzieś w Sejmie. Z jakiegoś powodu projekt nie przeszedł dalej</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Pieczęć elektroniczna to jeden z nowych elementów, który wchodzi w ramy rozporządzenia unijnego eIDAS. Jak już wspomniałem, rozporządzenie będzie funkcjonowało od 2018 r. Już teraz przygotowujemy się do wprowadzenia odpowiednich rozwiązań. Przy rozporządzeniu unijnym, które obowiązuje wprost i nie wymaga implementacji jak jest w przypadku dyrektywy unijnej, dysponujemy podstawą prawną, aby wprowadzić ten mechanizm.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jak mówię, on będzie wprowadzony wraz z wejściem w życie rozporządzenia eIDAS. Tak więc pieczęć elektroniczna będzie wchodzić w ramy projektu, który zamierzamy uruchomić. Analizujemy również, czy administracja nie powinna takiej pieczęci oferować również na swoje wewnętrzne potrzeby.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tutaj rzeczywiście pojawia się kwestia, którego typu usługi powinny być realizowane przez administrację, a które – przez biznes. Nasze podejście jest takie, że elementy, które wynikają z prawa i które państwo musi realizować to te, państwo powinno realizować. Ponadto te elementy, które państwo chce obywatelom bezpłatnie udostępniać, również powinny być obsługiwane przez administrację. Natomiast cała reszta powinna pozostać do realizowania przez szeroko pojęty biznes.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Wydaje się, że biznes posiada największe kompetencje i właśnie przez niego rozwiązania zostaną efektywnie wdrożone.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Jeszcze prosi o zadanie jednego pytania pan Elsner.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWincentyElsner">Nie jedno pytanie, ale jedno zdanie komentarza do „interfejsowania” danych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselWincentyElsner">Jeżeli nie zastosujemy sugerowanej kolejności to mamy później to, co z rozbrajającą szczerością powiedział swego czasu minister Neumann. Mianowicie, że mamy w Polsce zidentyfikowanych ponad 300 różnych systemów elektronizacji usług zdrowotnych w różnych obszarach. Było to rok lub półtora temu. Wówczas trwały prace, aby to wszystko „zinterfejsować”.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselWincentyElsner">Wszystko da się ze wszystkim połączyć, ale – jeżeli nie zaczynamy od interfejsu i „szyny danych” tylko od usług – to dojdziemy do sytuacji, jaka jest w służbie zdrowia. Zdaje się, że jeżeli chodzi o elektronizację usług to Ministerstwo Zdrowia nie poradziło sobie z doprowadzeniem do kompatybilności wszystkich przesyłanych danych przez te wszystkie trzysta systemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo za wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji, w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>