text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pozwolicie państwo, że rozpoczniemy posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Otwieram jedenaste posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. W sposób szczególny chcę przywitać pana ministra Michała Boniego. Witam pana serdecznie. Stwierdzam kworum Komisji. Szanowni państwo, myślę, że dzisiejszy porządek jest bardzo ważny. Mamy jeden punkt, ale bardzo ważny, rozpatrzenie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji o stanie zaawansowania prac nad wprowadzeniem elektronicznego systemu gromadzenia danych medycznych. Powyższy porządek i materiały posłowie – członkowie Komisji – otrzymali drogą elektroniczną i w wersji papierowej. Czy są jakieś uwagi od państwa posłów? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Michała Boniego o zajęcie głosu. Bardzo proszę o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie do wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Minister Administracji i Cyfryzacji odgrywa rolę pośrednią w tych projektach, bo bezpośredni nadzór nad tymi projektami sprawuje Minister Zdrowia, dlatego poprosiłem o obecność na tym posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana ministra Szulca, jak również jest z nami pan dyrektor Leszek Sikorski, dyrektor i szef centrum zajmującego się wdrażaniem projektów informatycznych w systemie ochrony zdrowia. Jesteśmy gotowi do udzielenia państwu wszelkich odpowiedzi. Otrzymaliście państwo od nas informację.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Chcę powiedzieć wstępnie – później myślę, że pan minister Szulc doda kilka słów i później pan dyrektor Sikorski – o kwestiach następujących. Po pierwsze, mamy do czynienia z dwoma projektami, tzw. P1 – Elektroniczna Platforma Gromadzenia, Analizowania i Udostępniania zasobów cyfrowych o Zdarzeniach Medycznych. To jest projekt, którego wartość jest na poziomie 712.640 tys. zł, w tym kwota wydatków kwalifikowanych 676.840 tys. zł realizowany do 30 września 2014 roku. Drugi projekt o innej skali, projekt P2 – Platforma udostępniania on-line przedsiębiorcom usług i zasobów cyfrowych rejestrów medycznych. Wartość projektu 53.263 tys. zł, kwota dofinansowania 50.763 tys. zł. Zasadniczo powinien być realizowany do 31 grudnia 2012 roku. Są to projekty, nad którymi – jeżeli chodzi ich architekturę, logikę wewnętrzną, funkcjonalność powiązaną oczywiście z potrzebami usługobiorców systemu ochrony zdrowia – pracowano wspólnie w Ministerstwie Zdrowia i w centrum kilka lat. Centrum przygotowało te projekty, prowadzi je i przeprowadza kolejne fazy realizacji projektów. Mam wrażenie, że weszliśmy w bardzo ważną fazę realizacji tych projektów dlatego, że część zadań o charakterze prototypowym została wykonana, natomiast teraz wchodzimy już w konkretne przetargi po to, żeby wyniki tych przetargów pozwoliły zrealizować główny projekt P1 o wartości 712 mln złotych do końca września 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Istotnym jest to, że projekty i ich wdrożenie da nam szanse na usługi polegające na zapisach on-line na wybranych świadczeniach i dalej, że usługą będzie umożliwienie pobrania i udostępnienia elektronicznej dokumentacji medycznej gromadzonej zgodnie z standardami i że w ramach tego projektu mieści się e-recepta i e-zwolnienie oraz analizy statystyczne na hurtowni danych dla uprawnionych instytucji oraz weryfikacja statusu ubezpieczenia. Ważnym elementem w realizacji tego projektu była przyjęta ustawa o systemie informacji o ochronie zdrowia. Zakończono również prototypy e-recepty, indywidualnego konta pacjenta oraz projekty, które dotyczą tej statystyki i zakończono część prac analitycznych. To, co toczy się teraz dotyczy prac nad interoperacyjnością. Są to konsultacje dotyczące standardów, które będą obowiązywać w określonych punktach projektu P1. Połączenie prototypu indywidualnego konta pacjenta oraz e-recepty, no i wyłonienie dostawców platformy P1. Gdybyśmy spojrzeli na realizacje finansową tego projektu, to kwalifikowane, poniesione od początku realizacji projektu, to jest około 73 mln zł. Były problemy, na które zresztą Najwyższa Izba Kontroli w swojej ocenie wskazała. Zresztą były to problemy, o których mówiłem podczas wczorajszego posiedzenia, dotyczące zasobów centrum w sensie braków kadrowych. Mam nadzieję, że po rozmowach, jakie toczyliśmy w ciągu ostatnich kilku tygodni w sprawie odblokowania środków finansowych dla centrum – co nam się udało – będziemy prowadzić kolejną fazę rozmów z Ministerstwem Finansów tak, żeby centrum było odpowiednio wyposażone w sensie zasobów ludzkich, po to żeby móc odpowiednio realizować wszystkie projekty. Myślę, że rozwija się współpraca NFZ i centrum, no i – myślę, że pan minister Szulc o tym powie – starając się odpowiedzieć na punkty, które były przedstawiane w ocenie Najwyższej Izby Kontroli dokonujemy pewnych korekt w tych projektach, które miałyby polegać na wyeliminowaniu tego, żeby niektóre fragmenty projektów nie pokrywały się z tym, co de facto w NFZ istnieje albo jest w trakcie przygotowywania. Decyzje korygujące te projekty i wyjaśnienia, jakie zostaną przedstawione powodują, że mamy głębokie przekonanie, że nie powinno być żadnych kłopotów w Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o dalszą kontynuację i realizację tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">W ramach tych projektów – myślę, że będzie jeszcze o tym mowa – istotnym elementem projektowym jest kwestia rejestrów, centralnych wykazów – mowa o Centralnym Wykazie Ubezpieczonych. Co do drugiego projektu, to chcę powiedzieć, że to jest inna skala. Jeszcze raz przypomnę – 53.263 tys. zł. Zakończyły się pod koniec grudnia… W pierwszym kwartale 2011 roku przygotowano architekturę referencyjną rejestru medycznego, platformę wymiany dokumentów i tutaj zawarto umowę z wykonawcą 20 października 2011 roku do części projektu, która się nazywa System Administracji. Do końca grudnia 2011 roku zakończono prace nad projektem technicznym Systemu Administracji i Platformy Wymiany Dokumentów. Do 16 lipca 2012 roku ma być zakończone wytwarzanie Systemu Administracji i Platformy Wymiany Dokumentów i w połowie października 2012 roku ma być zakończenie procesu stabilizacji Systemu Administracji i Platformy Wymiany Dokumentów, gdzie będzie udostępnionych piętnaście usług publicznych na platformie P2. Istotną kwestią będzie utrzymanie platformy P2. Jak w wielu projektach unijnych wtedy, kiedy kończy się ich faza realizacyjna ze środków unijnych trzeba sobie uzmysłowić – myślę, że ileś lat temu tak nie do końca o tym pamiętano – że te wszystkie instytucje, platformy i grupy osób muszą działać i muszą być utrzymywane, w związku z tym, trzeba zapewnić odpowiednie środki z budżetu państwa. To, co powiedziałem ma charakter ogólny. Myślę, że wszystkie kwestie będą wyjaśnione. Chcę tylko powiedzieć, że obejmując urząd Ministra Administracji i Cyfryzacji miałem w obrębie swojego działania 7 oś priorytetową Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, gdzie mieści się wiele projektów, m.in. te, o których mówiliśmy wczoraj. Są tam też projekty związane z systemem ochrony zdrowia. Cel tych projektów jest oczywisty – usprawnienie funkcjonowania systemu, przejrzystość procedur oraz ułatwienie życia wszystkim instytucjom biorącym udział w całym procesie, od pacjenta poczynając i kończąc na wykonującym usługi zdrowotne lekarzu. Myślę, że powstanie platformy wymiany danych, indywidualnego konta i e-recepty poprawi funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia. Przecież niedawno toczyła się debata przy ustawie refundacyjnej. Przy tej debacie refundacyjnej pojawiła się zresztą taka kwestia, czy nie można i nie powinniśmy – czekając na bardziej nowoczesny i docelowy projekt potwierdzania prawa do korzystania z usług zdrowotnych – wprowadzić jakiegoś prostszego niż dzisiaj rozwiązania. Proszę pamiętać, są grupy, które mają różnego rodzaju legitymacje – emeryci, renciści. Są osoby, które posługują się RMUA, ale RMUA, zdaje się, będzie teraz miała roczny charakter, a zmiany w zatrudnieniu. W związku z tym, prawo do świadczenia może się zmieniać trochę częściej, dlatego uznaliśmy, że do dzisiaj istniejących możliwości potwierdzania prawa do świadczeń zdrowotnych należy wprowadzić jeszcze dwa rozwiązania. Jedno to skorzystanie ze wzmocnienia przepływu danych między ZUS, KRUS, a tym, co funkcjonuje w obrębie Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli Centralnym Wykazem Ubezpieczonych. Chodzi o takie przekazanie tych informacji, żeby klient – pacjent przychodząc do jednostki służby zdrowia, w rejestracji, bez angażowania w to lekarza, podając numer swojego PESEL uzyskał potwierdzenie tego, iż jest uprawniony. To potwierdzenie w prosty sposób oznacza, że jest kierowany do rejestracji do lekarza. W przypadku, gdy pacjent jest przekonany, że powinien mieć to uprawnienie, bo pracuje, jest ubezpieczony i powinna być płacona za niego składka zdrowotna, ale z takich, czy innych powodów nie ma w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych informacji, bo na przykład pracodawca nie zrealizował obowiązku rejestracji tej osoby, pacjent może zgłosić oświadczenie informujące o tym, że ma prawo do świadczenia i będzie przyjęty w oczywisty sposób nie ponosząc za to żadnych kosztów. Jeżeli w efekcie okazywałoby się, że to pracodawca zawinił, nie rejestrując danej osoby, czy danej grupy osób, to pracodawca będzie płacił za wyświadczone w ten sposób usługi. Model z oświadczeniem jest wprowadzany także dlatego, że mogą się przecież zdarzać sytuacje, gdzie lekarz jedzie do chorego w miejsce, gdzie nie ma zasięgu, nawet jeśli to jest laptop lub w ogóle nie ma ze sobą żadnego urządzenia elektronicznego. Wówczas to oświadczenie jest później weryfikowane i sprawdzane. Wszystkie te obowiązki będą ciążyły na NFZ zarządzającym Centralnym Wykazem Ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Projekt ustawy – po prezentacji założeń, która odbyła się chyba 20 stycznia – wczoraj został rozesłany do konsultacji z terminem trzydziestodniowym. Mam nadzieję, że do końca marca rząd przyjmie ten projekt i w kwietniu będziemy kierowali go do Sejmu prosząc Wysoką Izbę o akceptację. Termin wejścia w życie, czyli dodania do dzisiaj istniejących rozwiązań potwierdzających prawo do świadczenia, to byłby termin 1 września tego roku. Jeżeli mogę prosić jeszcze pana ministra Szulca o krótką informację dotyczącą reakcji na te wątki, które zostały podniesione, także w raporcie Najwyższej Izby Kontroli oraz te korekty i stan prac, a później najprawdopodobniej pan dyrektor Sikorski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeżeli można, panie przewodniczący. Dziękuję pięknie, panie przewodniczący. Panie ministrze. Wysoka Komisjo. W zasadzie kilka słów uzupełnienia, bo myślę, że w toku dyskusji będzie okazja żeby dopowiadać na szczegółowe i skonkretyzowane pytania i kwestie, które państwo posłowie zechcecie poruszać. Natomiast, wydaje mi się, że na kilka rzeczy, w przypadku informacji o stanie zaawansowania prac nad wprowadzeniem elektronicznego systemu gromadzenia danych medycznych, należy zwrócić szczególną uwagę. Przede wszystkim, zakres czasowy, dlatego, że bardzo często w rożnych doniesieniach, i medialnych, i niekiedy oficjalnych wystąpieniach, mamy do czynienia z informacją o ślimaczącym się procesie informatyzacji i tym, że powinniśmy określone zadania mieć zrealizowane zdecydowanie szybciej, najlepiej już w przeszłości i one powinny od dłuższego czasu funkcjonować. Natomiast, chciałbym powiedzieć, że to, czym się zajmujemy w tym momencie, czyli projekty P1 i P2 – bo one tak się nazywają, a więc duża platforma i mała platforma – zostały przewidziane i zaprogramowane w 2007 roku z okresem realizacji dokładnie takim, w jakim w tym momencie są realizowane. Miały one być wykonywane w okresie: w odniesieniu do projektu P1 od 2008 do 30 września, czyli do końca trzeciego kwartału 2014 roku, w odniesieniu do projektu P2 od początku roku 2008 do końca 2012 roku i taki był horyzont czasowy, który został pierwotnie przy zgłaszaniu tych projektów do dofinansowania – później wniosków o dofinansowanie – ale wcześniej przy zgłaszaniu tych projektów, jako projekty priorytetowe w ramach 7 osi priorytetowej Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Tutaj na te okoliczność nic się nie zmieniło. Oczywiście może powstać pytanie, czy też można się zapytać, że skoro te prace trwają, to jaki był ich harmonogram. W bardzo prosty sposób można powiedzieć tak: stworzenie systemu informatycznego, systemu informacyjnego w zasadzie, który ma w sposób kompleksowy adresować kwestie, w zasadzie wszystkich zdarzeń medycznych, które pojawiają się w systemie ochrony zdrowia. Nie mówimy tu więc tylko i wyłącznie o elektronicznym wypisywaniu recept, czy elektronicznych skierowaniach do lekarza, czy też o elektronicznych zwolnieniach lekarskich, ale mówimy tutaj także o wszystkich zdarzeniach, które znajdują odnotowanie podczas udzielania świadczeń medycznych, a następnie te dane przetwarzają się i są udostępniane przede wszystkim, z jednej strony samym świadczeniobiorcom, czyli samym pacjentom, tak żeby ci mogli uzyskać dostęp do swojej historii choroby, a z drugiej strony, za zgodą, udostępniać te dane osobom leczącym się i świadczeniodawcom tak, żeby uzyskać jak najlepszy efekt leczniczy w przypadku, kiedy mówimy już o postępowaniu z pacjentem w kontakcie z samym system ochrony zdrowia, a w końcu dawać te dane podmiotom do tego uprawnionym, czyli Ministrowi Zdrowia, aby je przetwarzać. Oczywiście jest to w ujęciu odindywidualizowanym, czyli dane statystyczne na temat epidemiologii, na temat potrzeb medycznych i na temat tego, co w systemie ochrony zdrowia jest potrzebne, co powinno być wykonywane i w jaki sposób powinno być wykonywane. Okazuje się, że buduje się z tego dość skomplikowany system zarządzania bardzo dużymi ilościami danych z jednej strony, a z drugiej strony zarządzania bardzo skomplikowanymi, nierzadko, procesami, bo mówimy tutaj w końcu o procesach leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Efektem wdrożeniowym Platformy Gromadzenia, Analizowania i Udostępniania zasobów cyfrowych o Zdarzeniach Medycznych, czyli dużego projektu P1 ma być około trzydziestu produktów, które będą stanowiły wsparcie – tak jak powiedziałem – zarówno dla podmiotów uprawnionych, samych świadczeniodawców, dla płatników, jak i w końcu dla pacjenta, jeżeli chodzi cały proces leczenia. Sposób pracy nad tymi projektami był następujący: najpierw musiało powstać studium wykonalności. Do tego studium wykonalności, które też było dyskutowane w okresie kilkumiesięcznym były nanoszone poprawki. Do tego studium wykonalności zostało zamówionych szereg ekspertyz i uszczegółowień już procesów biznesowych i informacji o przebiegu samych procesów, które muszą zostać następnie ujęte w określone algorytmy i zapisane w postaci mechanizmów udostępniania i przetwarzania danych. Natomiast dopiero ostatnim etapem jest etap wykonawczy, a więc etap, w którym powstaje projekt techniczny i ten projekt zostaje zaimplementowany. To jest postępowanie, które zostało uruchomione natychmiast po tym, kiedy te prace zostały wykonane, a więc dokładnie na początku lutego 2011 roku i to jest postępowanie, które w tym momencie zostało sfinalizowane i rozstrzygnięte w ramach postępowania. Postępowanie opiewa na kwotę 486 mln zł i jest podzielone na cztery części odnoszące się do funkcjonalnych produktów tego, co ma zostać wytworzone. Następnie, po rozstrzygnięciu tego postępowania, czeka nas, po pierwsze, podpisanie umów, po drugie, już sama praca z wykonawcami, którzy zgodnie z harmonogramem rzeczowo-finansowym projektu P1 mają na wykonanie tych prac trzydzieści miesięcy począwszy od podpisania umowy. W ramach postępowania – można to powiedzieć, bo to nie jest przecież żadną tajemnicą – wszystkie podmioty, które zgłosiły się do poszczególnych postępowań i zostały wyłonione, jako wykonawcy zadeklarowały skrócenie tego okresu o trzy miesiące, a więc do dwudziestu siedmiu miesięcy, począwszy od daty podpisania umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeżeli krótko jeszcze można byłoby się odnieść do uwag Najwyższej Izby Kontroli w wystąpieniu pokontrolnym. Do tego wystąpienia pokontrolnego zastrzeżenia składała jednostka, która była kontrolowana. Tutaj warto powiedzieć, że sama kontrola nie odnosiła się tylko i wyłącznie do kwestii oceny realizacji projektów, które są wykonywane w ramach 7 osi priorytetowej Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, czyli platformy P1 i P2, ale ujmowała także kwestie związane z informatyzacją i administracją, jak całość. Skutkiem tego w samym wystąpieniu pokontrolnym pojawiły się chociażby informacje, które stanowiły następnie pożywkę dla prasy i mediów, mimo tego, że miały stosunkowo niewiele – jeżeli nie nic – wspólnego z rzeczywistością. Jeżeli z jednej strony mówimy o tym, w jaki sposób są realizowane projekty ujęte w ramach platform P1 i P2, gdzie jednym z produktów tychże projektów, które mają zostać wytworzone w określonym czasie, a więc w odniesieniu do platformy P1, mówimy tutaj o przełomie trzeciego i czwartego kwartału 2014 roku, ma być internetowe konto pacjenta i możliwość zdalnego umawiania się na wizyty lekarskie, co jest to zgodne z harmonogramem, studium wykonalności i wszystkimi pracami projektowymi, które w ramach projektu P1 były gromadzone, a z drugiej strony odnosimy się do dokumentu rządowego, który powstał zanim zostały rozpoczęte jakiekolwiek prace nad tymi projektami – mówię tutaj o planie informatyzacji państwa, bodajże, z 2007 roku – i na tej podstawie sugerujemy, że w projektach mamy do czynienia z sześcioletnimi opóźnieniami, to niestety pojawia się nam kłopot. Jeżeli policzymy to w prosty sposób, to mamy dzisiaj rok 2012, odnosimy się do 2007 roku i gdybyśmy chociaż to policzyli, to już wychodzi, że mamy maksymalnie pięć lat. Natomiast – tak jak powiedziałem – same projekty rozpoczęły swoje życie w 2008 roku opracowanym studium wykonalności, zgodnie z którym określone usługi mają być dostępne w 2014 roku. Mamy odniesienie do dokumentu, który oczywiście jest dokumentem prawnym, powszechnie obowiązującym, bo plan informatyzacji państwa jest przyjmowany, jako rozporządzenie Rady Ministrów. Zresztą wczoraj, podczas posiedzenia Rady Informatyzacji, z panem minister Bonim, mieliśmy też dyskusję na okoliczność tego, czy faktycznie ten dokument powinien być w ten sposób przyjmowany i czy to powinna być taka ranga, dlatego, że ona nie daje absolutnie żadnych możliwości dokonywania jakichkolwiek korekt w tym, co zostało już zapisane, ale nie daje też żadnych tytułów wykonawczych, żeby określone rzeczy przeprowadzać. Natomiast tutaj mamy do czynienia ze zbiegiem kilku sytuacji. Po pierwsze, każde tego typu przedsięwzięcie kosztuje, więc trzeba znaleźć źródło finansowania, które będzie mogło taki projekt sfinalizować. Po drugie, mamy do czynienia z sytuacją taką, że w 2007 roku, kiedy powstawał ówczesny plan informatyzacji państwa takiego źródła nie wskazano, tzn. takiego źródła tak naprawdę nie było. Po trzecie, wszystkie prace projektowe związane z realizacją platformy P1 są prowadzone na podstawie studium wykonalności i późniejszych analiz i ekspertyz, które do tego studium wykonalności były poczynione i stanowiły swojego rodzaju uszczegółowienie samych informacji zawartych w studium. Tak jak mówię, mógłbym się odnieść do każdego z jedenastu wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Odniesiemy się do tego w sposób formalny do końca tego tygodnia, bo taki jest czas na ustosunkowanie się do wystąpienia pokontrolnego. Oczywiście możemy dyskutować w tym momencie na temat tego, niemniej jednak wskazuje na pewne nieścisłości, które pojawiły się już na etapie samego formułowania i zakresu kontroli i później wyników tejże kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W wystąpieniu pokontrolnym mamy kilka wskazań odnoszących się do samej merytorycznej treści projektu, a więc do kwestii związanych przede wszystkim z podwójnym finansowaniem części zadań realizowanych z jednej strony w Narodowym Funduszu Zdrowia, a z drugiej strony w Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia. Oczywiście już pochylamy się i będziemy się pochylać nad tym ze szczególną starannością dokonując szczegółowego przeglądu każdego z trzydziestu produktów projektu P1, szukając zagrożeń polegających na tym, że gdziekolwiek będziemy mieli do czynienia z dublowaniem się zadań, funkcji, funkcjonalności, które mogłyby wystąpić pomiędzy systemami, których operatorem zarządzającym i właścicielem jest Narodowy Fundusz Zdrowia z jednej strony, a drugiej strony z realizacją przede wszystkim projektu P1 i jeżeli będzie taka konieczność i potrzeba, to oczywiście będziemy nanosić stosowane zmiany do poszczególnych produktów i funkcjonalności, które są realizowane. Niemniej w tym przypadku trzeba pamiętać o jednej zasadniczej kwestii. Narodowy Fundusz Zdrowia jest oczywiście najważniejszym płatnikiem świadczeń opieki zdrowotnej, zarówno w sferze publicznej, jak i w ogóle, więc ponad 60% wszystkich świadczeń, które są realizowane w Polsce są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Musimy pamiętać o tym, że oprócz Narodowego Funduszu Zdrowia w systemie funkcjonują inni płatnicy. Jednym z nich jest chociażby Minister Zdrowia w przypadku świadczeń wysokospecjalistycznych. Można też mówić o płatnikach indywidualnych, jakimi są sami pacjenci w sytuacji, kiedy chociażby dopłacają do ceny leku, który jest częściowo refundowany ze środków publicznych. W końcu cały czas przecież dyskutujemy o zmianach w systemie ochrony zdrowia i nie możemy wykluczyć, tzn. na pewno nie chcielibyśmy wykluczyć sytuacji, w której oprócz płatnika publicznego pojawią się inni płatnicy prywatni. Mówię tutaj przede wszystkim o takich rozwiązaniach, jak rozwiązania z zakresu projektu ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. Z drugiej strony przewijały się przecież, nie raz, nie dwa i nie trzy – i to jest to, co się słyszy w zasadzie w każdej kadencji Sejmu – rozwiązania, czy też projekty rozwiązań dotyczące samego sposobu funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia, podziału Narodowego Funduszu Zdrowia, powrotu do systemu kas chorych, itd., itd. O ile zadaniem płatnika publicznego, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia jest posiadanie i rozliczanie danych świadczeń medycznych z tego zakresu, które są finansowane w ramach budżetów oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia, o tyle System Informacji Medycznej, który jest budowany ma, co do zasady, obejmować wszystkie dane i zdarzenia medyczne, które pojawiają się w systemie ochrony zdrowia niezależnie od tego, w jaki sposób są finansowane i przez kogo są finansowane, a więc ma stanowić komplementarną, pełną bazę danych dotyczącą zdarzeń medycznych niezależnie od tego, czy pacjent leczy się prywatnie, czy leczy się w systemie publicznym, czy przechodzi z systemu prywatnego do publicznego, czyli jedno świadczenie uzyskuje w systemie prywatnym, a inne świadczenie uzyskuje w systemie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Na poziomie Narodowego Funduszu Zdrowia ta wiedza jest, ale jest tylko i wyłącznie w zakresie świadczeń, które są wykonywane i opłacone z budżetu Narodowego Fundusz Zdrowia. Natomiast chcielibyśmy, żeby takie dane były możliwe do uzyskania zarówno przez samego pacjenta, jak i świadczeniodawcę, niezależnie od sposobu finansowania świadczeń opieki zdrowotnej. Tak jak powiedziałem, my oczywiście będziemy ze szczególną starannością zwracali uwagę na wątki, które zostały podniesione w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli na okoliczność pokrywania się zakresów projektowych pomiędzy systemem budowanym w ramach platform P1 i P2, a systemami Narodowego Fundusz Zdrowia tak, żeby uniknąć jakichkolwiek zarzutów na okoliczność dublowania się funkcjonalności i rozwiązań, które są stosowane przez obie te instytucje. Natomiast, z drugiej strony – tak jak powiedziałem – musimy pamiętać o tym, że System Informacji Medycznej jest w tym momencie już usankcjonowany, przy czym też należy pamiętać, że w samej ustawie o systemie informacji w ochronie zdrowia mamy też zapisy mówiące o konkretnych datach wejścia w życie konkretnych rozwiązań informatycznych, konkretnych systemów dziedzinowych, które w znakomitej większości są budowane właśnie w ramach platformy P1 i P2. Natomiast ustawa o systemie informacji sankcjonuje i porządkuje także sposób relacji pomiędzy poszczególnymi uczestnikami tego systemu, a rozwiązania, które są budowane w ramach projektów P1 i P2 są w zasadzie dokładnym odzwierciedleniem tego, co znajduje się dzisiaj w przepisach ustawy o systemie informacji przyjętej przez Sejm poprzedniej kadencji i podpisanej w ubiegłym roku przez pana prezydenta. To może tyle tytułem nieco przydługiego wstępu. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panom ministrom. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę panów posłów o zabieranie głosów. Bardzo proszę, pan przewodniczący Suski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze. Szanowni państwo. Przyznam się, że rzeczywiście, kiedy w prezydium Komisji zastanawialiśmy się nad wprowadzeniem informacji na ten temat, to opieraliśmy się na doniesieniach prasowych i na wstępnych wynikach Najwyższej Izby Kontroli, w których była mowa, że ten system i jego budowa są zagrożone, a system do gromadzenia danych medycznych, gdyby funkcjonował, to z pewnością moglibyśmy uniknąć takiego zamieszania, jakie mieliśmy na przełomie roku z receptami, lekami i ze wszystkim, co się z tym wiązało, więc w jakimś sensie wiązaliśmy nadzieję, że to może być jakimś ratunkiem dla niewydolności naszego obecnego systemu ochrony zdrowia. Jednak po informacjach z NIK i informacjach, że Komisja Europejska może zażądać zwrotu pieniędzy poprosiliśmy o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekSuski">Z wyjaśnień, które uzyskaliśmy – jak powiedział pan minister, tytułem wstępu – jednak wstępnych, wynika coś, co było powodem naszych obaw. Usłyszeliśmy, co prawda, jak zresztą zwykle… Nie spotkałem się jeszcze chyba z żadnym resortem, czy z żadnym podmiotem, który byłby skontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli i żeby nie było krytyki tych kontroli. Nie wiem, czy jest na sali przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, jest? Jest. Prosiłbym bardzo, żebyśmy w miarę szybko, na początku naszej dyskusji, mogli usłyszeć też z drugiej strony – bo pan minister powiedział, że niektóre z tych zarzutów – cokolwiek, albo nawet i całkiem, jeżeli nawet mówi się o kilkuletnich zapóźnieniach – pięcio, czy sześcioletnich – a program jest dopiero od 2008 roku, czyli tak jakby ktoś dopisał do rachunku ze dwa lata. Usłyszeliśmy też, że teraz będziemy pochylać się nad tym, będziemy sprawdzali, blokowali możliwości dublowania się w ministerstwie i centrum i że teraz została zwiększona ilość pracowników, którzy mają się tym zająć. Dzisiaj mamy 2012 rok, to nawet, jeżeli nie jest to sześć lat, to pytanie jest, a co się działo przez ostatnie cztery lata? Rozumiem, że to są te zaniechania, że przez cztery lata nikt się nad tym nie pochylał i to dublowanie trwało, a jednocześnie w centrum brakował rąk do pracy. Jeżeli nie jest prawdą, że ten system jest zagrożony, to jest pytanie, skąd był ten alarm. Jednak jest mnóstwo sprzeczności w tych informacjach i w samych wyjaśnieniach pana ministra, także prosiłbym pana – nie wiem jak się funkcja nazywa – prezesa centrum, czy dyrektora centrum o wyjaśnienie, z czego się brały te kłopoty i jakie były starania, żeby uzyskać zwiększony dopływ środków, bo one stały na przeszkodzie, że nie można było poprowadzić pewnych procedur. Prasa donosiła, że tam nie były tylko jakieś drobne błędy, ale były też poważne rzeczy graniczące z nieprawidłowościami, którymi powinna się zainteresować, być może, prokuratura, albo jeszcze inne służby. Oczywiście bardzo dziękujemy panu ministrowi i drugiemu panu ministrowi, że przyszliście, bo możemy się paru rzeczy dowiedzieć. To jest niezwykle ważne, mamy takie komisje, na które ministrowie, po prostu, nie przychodzą, bo je lekceważą, także to jest bardzo pozytywne, ale jednak te zaniedbania wyglądają na poważniejsze, niż to panowie przedstawiają i chcielibyśmy usłyszeć, jakie one są. Zapewnienia, że pochyliliśmy się i się przyglądamy, czy też zwiększamy brzmią dosyć dobrze, natomiast, czy to jest wystarczające, żeby ten system ruszył w terminie? Szkoda, że przez te ostatnie cztery lata praca nie była pod tak specjalnym nadzorem, jak będzie teraz, po raporcie NIK. To skądinąd jest dowód na to, że NIK nie należy likwidować, bo są takie zapędy. Być może mielibyśmy ten system o rok wcześniej i może nie byłoby tego całego zamętu z receptami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekSuski">Mam też pytanie do pana ministra. Pan minister mówił, że te opóźnienia są kilkuletnie, no to może jakby nie było tych opóźnień, to ten system już mógłby wejść. Mam też pytanie do tego, co pan minister powiedział, że – może to jest niegramatyczne stwierdzenie, ja sobie to odnotowałem – czynimy starania, by te dane mogły być dostępne również dla pacjentów, jak i dla świadczeniodawcy. To jest takie pytanie, czemu ten system służy, jeżeli to jest tak, że teraz się czyni starania, żeby też pacjenci mogli mieć do tego dostęp. To komu ten system jest bardziej potrzebny? Czy urzędnikom do otrzymywania informacji, czy pracodawcom o stanie zdrowia ewentualnych kandydatów do pracy, czy może ubezpieczycielom, żeby, na przykład, niektórych nie ubezpieczać, bo może za szybko musieliby wypłacić odszkodowania? Wydaje mi się, że chyba my…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekSuski">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekSuski">To jest teza, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarekSuski">Tak, zdecydowanie z tezą. Słyszałem zresztą tutaj lekkie uśmiechy, no ta teza specjalnie trochę postawiona w sposób nieco na wyrost, ale rzeczywiście, to sformułowanie pana ministra nieco mnie zaniepokoiło, bo wydaje mi się, że te wszystkie systemy tworzymy przede wszystkim dla ludzi. Chyba bardziej ważny jest obywatel niż administracja, ale oczywiście różnego rodzaju wynaturzenia i nadużycia niewątpliwie były. Ten system powinien to w dużym stopniu utrudnić i ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMarekSuski">Natomiast mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Skoro wszyscy w Polsce są objęci – z racji konstytucji – obowiązkiem ochrony medycznej, to czy wydawanie pieniędzy i tworzenie systemu, żeby zobaczyć, komu i z jakiego tytułu przysługuje opieka medyczna nie jest to jednak nadmierny wydatek? Być może należałoby się tylko ograniczyć do tej dokumentacji chorobowej służącej zdrowiu pacjentów, bo i tak dzisiaj nie ma takiej sytuacji, chyba, że to zmierza w tym kierunku, że przyjedzie karetka, zapyta – „pan ubezpieczony? Nie. No to panu dziękujemy”. Na razie tak nie jest, więc skoro tak nie jest, to po co stwierdzać, z jakiego tytułu, czy kto ma płacić za tego pacjenta. To chyba trochę zaczyna być przerost treści nad formą. Przepraszam za moje dywagacje. Prosiłbym o informację uzupełniającą Najwyższej Izby Kontroli i pana dyrektora centrum, niejako w odpowiedzi na to, co słyszeliśmy z ust panów ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuje bardzo. Tak, panie ministrze? Czy za chwileczkę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dosłownie w dwóch zdaniach, tak żebyśmy, po prostu, w dalszej dyskusji nie kontynuowali wątków, które, moim zdaniem, nie wymagają specjalnego tłumaczenia. Beneficjentem systemu mają być wszyscy uczestnicy systemu, tzn. pacjent ma mieć dostęp do swoich danych medycznych po to, żeby mógł zobaczyć, czy to, co jest w systemie raportowane, to jest dokładnie to, co zostało mu wykonane, czyli, na przykład, sprawdza recepty, które zostały na niego wypisane w jakimś okresie i widzi, czy to jest faktycznie to, z jakich recept on korzystał, czyli mówiąc krótko, żeby pokrywało się to z rzeczywistością. Z drugiej strony, oczywiście jest to narzędzie do samokontroli, dlatego, że jeżeli coś takiego się dzieje, to w sposób prosty można wykryć wszelkie fraudy już na poziomie samego pacjenta, czyli pacjent sam jest w stanie zgłosić, że doszło do czegoś, co tak naprawdę nie miało miejsca. Z drugiej strony, dlaczego dla świadczeniodawców. To usprawnienie procesu leczniczego i decyzji, jakie każdorazowo musi lekarz w sytuacji, kiedy ma pacjenta. Proszę zwrócić uwagę, dzisiaj bardzo często zdarzają się takie sytuacje, że pacjent przy zmianie oddziału szpitalnego w tym samym szpitalu ma po raz drugi, trzeci, czwarty wykonywane dokładnie te same badania diagnostyczne, które były wykonywane na oddziale wcześniejszym, tylko i wyłącznie dlatego, że nie ma przepływu informacji pomiędzy oddziałami. Tutaj, jeżeli pacjent zdecyduje się – bo to zawsze będzie jego prawo i decyzja – umożliwić dostęp do swojej historii choroby, po pierwsze, będziemy wiedzieli, jak wyglądał jego proces leczenia w przeszłości i na jakie choroby ten pacjent cierpi, zwłaszcza w przypadku chorób przewlekłych, współistniejących, kiedy mamy do czynienia z pacjentami w wieku podeszłym, którzy jednocześnie chorują na kilka chorób i trzeba, na przykład, dochować szczególnej staranności przy przepisywaniu im konkretnych specyfików, konkretnych leków dlatego, że wiemy, że jedne z drugimi mogą działać w taki sposób, że na koniec dnia mogą przynieść pacjentowi szkodą, a nie pożytek. A więc usprawnienie samego procesu leczenia. No i w końcu wiedza już nie na poziomie indywidualnym, tylko wiedza na poziomie ogólnokrajowym i regionalnym na temat częstotliwości występowania poszczególnych schorzeń, sposób i częstotliwości diagnozowania takich, a nie innych jednostek chorobowych, a więc także ułatwienie dla regulatora, dla instytucji, której zadaniem jest realizowanie polityki zdrowotnej faktycznego – w oparciu o pełną wiedzę statystyczną – realizowania tychże zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeszcze jedna rzecz odnośnie tego, czy projekt jest ryzykowny, czy jest zagrożony i jak to wygląda. Panie przewodniczący, myślę, że panowie w prezydium Komisji cyfryzacji i nowych technologii powinni sobie z tego zdawać sprawę w sposób szczególny. Nie znam dużego projektu informatycznego, który nie jest projektem ryzykownym, w sensie wykonywania tego projektu. Jeżeli chodzi o sukcesy na gruncie realizacji projektów informatycznych wiadomo, że biznesowe rozwiązania, a więc biznes ma więcej do pochwalenia się niż sfera publiczna, tylko proszę zwrócić uwagę, jaka liczba projektów informatycznych biznesowych w branży B2B nie jest realizowana, mimo tego, że miały szczytne założenia, były określone, jako bardzo potrzebne i przydatne, itd., itd. W tym kontekście, w zasadzie każdy duży projekt informatyczny jest projektem ryzykownym. Projekt informatyczny realizowany w branży publicznej będzie w takim razie – tak, czy inaczej – z samej definicji, projektem ryzykownym w sposób szczególny. To jest dość oczywiste i wydaje mi się, że każdy, kto zajmuje się projektami informatycznymi i informacyjnymi na co dzień zdaje sobie z tego sprawę. Dziękuję bardzo. To tylko tytułem krótkiego wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dzień dobry, panie przewodniczący. Panowie ministrowie. Szanowni państwo. Może nawiążę do wypowiedzi pana ministra Szulca. Oczywiście, ryzykowne jest wszystko, z tym, że w moim głębokim przekonaniu mniej ryzykowne są same narzędzia informatyczne, a ryzykowne może być obarczone wadami przygotowanie wdrożenia tych narzędzi na etapie zupełnie wstępnym. Natomiast, co do wypowiedzi pana przewodniczącego Suskiego, każde narzędzie jest ryzykowne. Opowiem państwu o bardzo prostym przykładzie. Mój sąsiad poszedł do marketu kupić siekierę dobrej marki i upuścił ją sobie na stopę. Siekiera wykonała dokładnie to, do czego została zaprojektowana, czyli do cięcia. Natomiast, proszę się zastanowić, czy to jest wada siekiery… Nie, ona wypadła z futerału, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanKazmierczak">Natomiast ad rem, chciałem zapytać panów ministrów o rzecz następującą, która wydaje mi się rzeczą kluczową. Rozumiem, że jak w każdym projekcie informatyzacyjnym punktem wyjścia był wstępny ogląd czegoś, co mój nauczyciel, profesor Dietrich, nazywał systemem, czyli takiego prostego modelu – wejście, czarna skrzynka przekształcająca i wyjście. Z reguły robi się to tak, że to wejście i wyjście ocenia się pod kątem tego, co już mamy i co chcemy, a potem do tego dopasowuje się funkcjonalności zawarte w tej czarnej skrzynce. W związku z tym, moje pytanie jest następujące: czy państwo – przy okazji tego, co mówił pan minister Boni, czyli przy zamierzeniu pewnej rewitalizacji projektu związanego z systemem informatycznym ochrony zdrowia – zamierzacie dokonać także pewnego przeglądu, zarówno potencjalnego, czy dostępnego zespołu wejść – metawejścia – jak i funkcjonalności? Słyszeliśmy, że tutaj jest taka potrzeba, bo funkcjonalności się pokrywają, co zresztą chyba niezbyt dobrze świadczy o tych wstępnych pracach na początkowym etapie. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, kiedy w NFZ i w projekcie tym, o którym tutaj mówimy, występują te same funkcjonalności, a nie powinny, to oczywiście jest to jakiś błąd – że tak powiem – pierworodny. Jest także kwestia wyjścia. Pytam z bardzo prostego, czy może konkretnego powodu, otóż ostatnie zakłócenia, które mieliśmy, być może, powinny spowodować zastanowienie się nad tym, na ile te przewidywane funkcjonalności i przewidywane wyjścia z systemu są poprawne i na ile one wymagają korekty. Bardzo byłbym wdzięczny za taką syntetyczną odpowiedź, jak wygląda to myślenie bardziej projektowe, a nie wdrożeniowe, bo to są rzeczy chyba kluczowe do tego, żeby to nam się udało i żeby nie zaszła sytuacja, o której mówił chyba pan minister Szulc, czy pan minister Boni, czyli potencjalne dublowanie funkcjonalności w systemach różnych instytucji. Tym bardziej jestem przekonany, że to jest ważne, iż państwo jest jedno, czyli, krótko mówiąc, wyregulowanie tego, tak żeby to razem dobrze działało jest pewnie rzeczą kluczową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Jak państwo pamiętacie, kilka miesięcy temu zderzyliśmy się, przy ustawach oświatowych, z wielką prawie że awanturą na sali sejmowej. Mówiliśmy tam o danych wrażliwych uczniów, o zbieraniu i budowaniu. To, co było w tamtej ustawie, to jest nic w stosunku do tego projektu. W związku z tym, jeśli mogę apelować do rządu, do wykonawców projektu, ale także do świata polityki i świata mediów, to proponowałbym żeby prowadzić w tej sprawie roztropną i rozsądną edukację, dlatego, że jeśli obudzimy się któregoś dnia, kiedy system zacznie już chodzić i jeszcze pojawią się na starcie jakieś przecieki, to zbudujemy atmosferę, że jest to kolejny przykład wielkiego brata i inwigilacji na potęgę, a jednocześnie nie będziemy mówić o tym, że stoimy przed wyborem, czy większa skuteczność systemu z punktu widzenia dostępności wiedzy o chorobie, o pacjencie, szczególnie w sytuacjach kryzysowych, często ratująca życie, czy też większa anonimowość w sieci, żeby tak to nazwać, to wydaje się, że w sposób naturalny – szczególnie ludzie, którzy są zaangażowani w obszarze służby zdrowia – muszą stawiać na skuteczność systemu. W związku z tym, apeluję do GIODO i do stosownych organizacji i ruchów pozarządowych, bardzo wrażliwych w tym obszarze, żeby na bieżąco program, pomysł monitorować, dyskutować, wskazywać silne i słaby strony, a jednocześnie przygotowywać do tego obywateli dlatego, że w którymś momencie z łatwością będzie można zbudzić takie demony, jak były przy tej okazji na sali plenarnej. Niestety część mediów poszła łatwym tropem, jednoznacznie artykułując tylko jedną stronę medalu, a ten medal, niestety, ma kilka stron, a wiec to jest ta wrażliwość danych osobowych szczególnego typu, a skuteczność działań systemu i dostęp dla profesjonalistów do informacji o nas, a nas samych o tym, co jest w systemie na nasz temat, co do mechanizmów i sposobów leczenia oraz ich historii. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Z drugiej strony, zwracam uwagę, bo mieliśmy przecież to przy dużo węższym elemencie. To była ustawa o refundacji leków. To też jest jakby w tym obszarze namiastka w stosunku do tego wielkiego systemu i to wyraża się nie tylko w kosztach. To także wyraża się w tym, w jaki sposób będziemy czytać intencje tego systemu, jego codzienne działanie i reagować na informacje płynące z systemu, bo nie zauważymy jak system chodzi dobrze i dobrze ludziom służy, a zauważymy wtedy, jak system będzie odbierany, jako system, który zniszczył, zdeptał i odsłonił człowieka z jego słabymi stronami, itd., to wtedy to będzie dramatyczny wymiar. Apeluję więc o taki szeroko pojęty, edukacyjny wymiar kierowany do liderów debaty, bo jak to się rozleje i tabloidy zdetonują Internet w tak czułej sprawie, to wtedy będzie to już debata, w której bardzo trudno jest szukać dobrych, racjonalnych, mądrych argumentów, tylko mamy klasyczne emocje w najgorszym z możliwych wydaniu i daleko idące oskarżenia, często jeszcze podsycone politycznymi korzyściami. Jeżeli chcemy osiągnąć i większą efektywność systemu i większą wydolność – w każdym wymiarze, nie tylko ekonomicznym – nakładów na służbę zdrowia, to wydaje się, że zakres funkcjonowania systemu i zasób wiedzy, który będzie tam zgromadzony musi być maksymalnie duży. Stąd apeluję, aby tym pracom, na bieżąco, przyglądał się też GIODO, bo wydaje się, że na kolejnych, komisjach, choćby zdrowia, ale i nie tylko, też tych praw związanych z prawami konstytucyjnymi, czy obywatelskimi warto, od czasu do czasu, na kolejnym etapie budowania systemu wrócić do tego i to ludziom przypomnieć, żebyśmy nagle się nie obudzili w 2013-2014, kiedy będziemy mieli zdetonowany wybuch wulkanu i swoistej nienawiści do tych, którzy ten system uruchomili, dali na niego polityczną zgodę, a później nagle ni stąd, ni zowąd wybuchają określone emocje. Także chciałem podziękować prezydium Komisji za to, że zareagowała na sugestie i informacje medialne i podziękować za informacje. Czekam w tej chwili na wystąpienie przedstawiciela NIK, żeby zweryfikować dotychczasowy przekazany nam zasób wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze minister, pan Michał Boni. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Żeby uniknąć dalszych dyskusji, może trochę niebezpiecznej, proszę pamiętać, że podstawą do budowania wszystkich rozwiązań w tym systemie jest ustawa o systemie informacji o ochronie zdrowia, którą parlament przyjął i która została uzgodniona z GIODO. To jest bardzo ważne, co państwo mówicie i nie ulega żadnej kwestii, tylko chcę powiedzieć, że prace nad tą ustawą trwały długo po to, żeby właśnie osiągnąć konsensus i żeby spełnić wszystkie wymagania, co nie zmienia faktu, że oczywiście ten projekt ze względu na potencjalną wrażliwość będzie wymagał stałego monitorowania, tak żeby się w praktyce później nie okazało, także dziękuję oczywiście za te sugestie, ale tu nie może być mowy o wykroczeniu poza to, co jest określone w ustawie o systemie informacji o ochronie zdrowia, uzgodnionej i zaakceptowanej przez GIODO. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie pana posła Piotra Tomańskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrTomanski">Panie przewodniczący. Panie ministrze. Szanowni państwo. Myślę, że tutaj mamy pełną informację o tym, jak postępują prace nad elektroniczną platformą gromadzenia, itd., tutaj mamy to zapisane w tym dokumencie. Powiedziałbym tak – bo tutaj jest wiele wątpliwości – ale jeżeli jest prywatna firma, która ma cel do zrealizowania, ma pieniądze, ma plan – to studium wykonalności – to tak naprawdę w przypadku kiedy ma pieniądze i firmy, które to wykonują, to praktycznie zostaje tylko funkcja kontrolna, nadzorująca i sprawdzająca dane firmy w trakcie wykonywania tych prac. Tak mi się wydaje. Może się mylę, ale tutaj myślę, że się nie mylę. Plan jest, są diagnozy, jest wiedza, co chcemy zrobić, że to ma być przejrzyste, pełne informacji i ma to pomóc pacjentowi w ostatecznej wersji, mamy pieniądze – bo rozumiem, że mamy pieniądze, bo do niedawna jeszcze ich nie było, a teraz już są – i mamy datę zakończenia, czyli 2014 rok, który ma doprowadzić do tego internetowego konta pacjenta. Obawy, które tu są odnośnie danych osobowych myślę, że pan minister wyjaśniał. Mamy informacje, że to jest trzydzieści miesięcy i firmy, które już są wybrane chcą skrócić ten termin o trzy miesiące, czyli generalnie są przygotowane żeby to zrealizować. Tak naprawdę, dla mnie osobiście, parlament ma funkcję kontrolną, ale ja trzymałbym kciuki i zapytałbym, w czym jeszcze my możemy pomóc, jako posłowie, jako Komisja, ponieważ wydaje mi się, że w tej chwili to jest jasne. Wiemy, co ma być, wiemy, jaki ma być efekt i myślę, że teraz czekajmy na efekty i róbmy wszystko wspólnie, żeby było jak najmniej błędów, bo w każdym projekcie pojawiają się błędy i jakieś nieprzewidziane sytuacje, ale myślę, że ten cel – po przeczytaniu tych kilku bardzo treściwych kartek informacji– jest widoczny. Widzę, że w 2014 roku pacjent będzie tę kartę miał, a ile tej informacji na niej będzie – oby było wszystkie, które zaplanowaliśmy. Jak będzie troszeczkę mniej, to i tak myślę, że to będzie ogromny sukces, że Polska w przyszłości udostępni to pacjentom i będzie im łatwiej i będzie to lepsze dla zdrowia. Chyba nikt z nas tutaj na sali nie pamięta, co mu dolega i jakie miał wcześniej wypisywane recepty. Jeżeli będzie to miał w bazie, to myślę, że sam sobie przypomni w przyszłości i skorzysta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panu posłowi Tomańskiemu. Proszę o zabranie głosu pana posła Lassotę. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefLassota">Dziękuję bardzo. Jestem członkiem Komisji Zdrowia, dlatego z ciekawością przysłuchuję się tym działaniom i głosom. Mam pytania, w sumie dwa, jedno ogólniejsze, a drugie bardziej konkretne. Powstają systemy, zarówno w ZUS, w KRUS, w NFZ i w tej chwili w centrum. Powstało ministerstwo cyfryzacji, być może, że nawet trochę za późno. Mam taką wątpliwość. Wprawdzie pan minister Szulc mówił, że zostanie zapewniony przepływ informacji, ale te niektóre funkcjonalności się pokrywają, więc to jest jakaś obawa. Mam taką wątpliwość i pytanie do pana ministra. Czy minister jest wystarczająco umocowany, aby te programy, które powstają w różnych instytucjach były rzeczywiście spójne? Druga sprawa. Czy pan minister nie uważa – pewnie pan na to pytanie nie odpowie – że centrum, tak naprawdę, nie powinno przejść do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, gdyż to jest część systemu cyfryzacji państwa. W związku z tym, wydaje mi się, że byłoby to może bardziej poręczne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefLassota">Pytanie bardziej szczegółowe, to już do wyboru wykonawców tych czterech części. Mam takie pytanie, bo we wszystkich przypadkach jest informacja, że została wybrana najkorzystniejsza oferta, natomiast w dwóch przypadkach argument jest taki, że została wybrana tańsza, a w dwóch nie. Jakie były powody, że w pozostałych dwóch wybrano droższe oferty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Mam propozycję. Z panem przewodniczącym uzgodniliśmy, że zaproponujemy teraz możliwość zabrania głosu przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli i panu dyrektorowi, a potem przystąpimy ewentualnie do następnej tury, czy odpowiedzi panów ministrów, czy państwa posłów lub zaproszonych gości, bo myślę, że te wyjaśnienia dodadzą nam jakichś informacji do dyskusji. Czy jest zgoda na taki sposób procedowania? To w takim razie bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, a później pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyspecjalistawNajwyzszejIzbieKontroliPawelKorzeniowski">Paweł Korzeniowski, Najwyższa Izba Kontroli. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście przeprowadziła w ubiegłym roku kontrolę wdrażania e-administracji w ponad sześćdziesięciu jednostkach. Jeżeli chodzi o jednostki ochrony zdrowia, to były to Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia, centrala Narodowego Fundusz Zdrowia oraz Ministerstwo Zdrowia. Po przeprowadzonej kontroli NIK negatywnie oceniła wdrażanie projektów P1 i P2. Pan dyrektor Centrum Systemów Informacyjnych zamieścił na stornie internetowej stosowne dokumenty związane z tą kontrolą. Złożył także zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego, które następnie były przedmiotem komisji odwoławczej i rozstrzygającej w NIK.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyspecjalistawNajwyzszejIzbieKontroliPawelKorzeniowski">Trzeba pamiętać, że kontrole NIK zawsze są prowadzone ex post i czynności dowodowe de facto zakończyły się pod koniec sierpnia ubiegłego roku. Od tamtej pory mogły zajść istotne zmiany w stanie faktycznym. W związku z tym, Najwyższa Izba Kontroli przygotowuje kontrolę już celową, bezpośrednio związaną z systemem informacji ochrony zdrowia w drugim półroczu tego roku. Co jeszcze, tak jak powiedziałem, nasze uwagi dotyczyły przede wszystkim postępów w realizacji projektów, dotyczyły kwestii wzmocnienia kadrowego i współpracy z NFZ. Jak wskazał pan minister Szulc, NFZ jest głównym płatnikiem za świadczenia zdrowotne i wydawało nam się, że współpraca pomiędzy centrum systemów informacyjnych i NFZ jest kluczowa, żeby zbudować dobre, poprawne systemy informacyjne. W naszej ocenie tej współpracy trochę brakowało. Nie udało się zawrzeć formalnego porozumienia pomiędzy tymi dwoma instytucjami, co w naszej ocenie miało istotne znaczenie. Natomiast, że tak powiem, nie chciałbym dalej rozwijać wątku dlatego, że czekamy na reakcję Ministra Zdrowia, na wystąpienie pokontrolne skierowane do ministerstwa i w zależności od tego, jakie będzie stanowisko ministra, będziemy dalej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to już wszystko? Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za udzielenie głosu. Niezwykle trudno jest, choć proszę mi wierzyć, że jest to mój szczery zamiar, żeby bardzo dokładnie wyjaśnić państwu wszystkie możliwości, a jednocześnie nie wchodzić w takie szczegóły, które spowodują, że moja wypowiedź stanie się nieczytelna. Dlatego proszę uprzejmie o zaakceptowanie takiej formuły, iż po kilku ogólnych uwagach dotyczących całego projektu odniósłbym się do pytań panów posłów i odwoływałbym się – tak jak powiedział przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli – do zamieszczonych na stronach Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia wszystkich informacji, które dotyczą całej działalności centrum, tych wszystkich kontroli i postępowań, które toczą się od momentu, kiedy centrum powstało.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">Przypomnę, że centrum jest jednostką budżetową podległą i nadzorowana przez Ministra Zdrowia i mam przyjemność kierować tą placówką od 2005 roku. W zadaniach statutowych tej jednostki jest realizowanie w imieniu Ministra Zdrowia wszystkich działań związanych z budową społeczeństwa informacyjnego, a szerzej z przygotowaniem nas do realizacji tego, co się nazywa e-usługami, tego, co jest dzisiaj jedną z najbardziej dynamicznie rozwijających się dziedzin w obszarze zdrowia. Projekt ma swoją długą historię, ja potrafię ją również przypomnieć z racji innych funkcji pełnionych w przeszłości w administracji i również, jako praktykujący lekarz. Oczekiwania, że powstanie system informacyjny, spójny, pozwalający na realizację konkretnych usług ma już długą wieloletnią historię. Nosił różne nazwy, najczęściej wszystkim kojarzy się z projektem RUM-u, a więc Rejestru Usług Medycznych i przechodził kolejne metamorfozy – jak również niepowodzenia w możliwości realizacji, głównie z powodu braku środków finansowych, przypomnę RUM offsetowy – które to zmiany wynikały m.in. ze zmiany podejścia do zagadnień w zakresie wykorzystania narzędzi elektronicznych w ochronie zdrowia i odejścia od projektów administracyjno-regulujących i nadzorczych rejestrujących jedynie rozliczanie tych zdarzeń, a więc skierowanych głównie na administrację, na płatników, na właścicieli jednostek, na rzecz podejścia usługowego skierowanego na pacjentów, zgodnie z wszystkimi praktykami i dokumentami, które w świecie wyznaczają ten kierunek e-usług w zakresie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">Chciałbym podkreślić, że ten projekt został tak przygotowany, aby wyczerpać wszystkie oczekiwania społeczne, które są identyfikowane w systemie ochrony zdrowia, a więc poprawę jakości, poprawę dostępności i zwiększenie efektywności systemu przy malejących nakładach na zdrowie w relacji coraz większych oczekiwań i jeszcze wiele innych, dla których system informacyjny i narzędzia informatyczne są tylko częścią usługową. W tym czasie doświadczenia z niepowodzeń przy wdrażaniu systemu informatycznego, o których powiedział pan minister… ze statystyk, mniej więcej 28% kończy się niepowodzeniem, a 49-48% kończy się powodzeniem, ale często z przekroczeniem budżetu i tylko około 27% kończy się pełnym sukcesem. Taka jest natura projektów informatycznych, w tym również projektów informatycznych w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">Bardzo wnikliwa analiza u podstaw tych procesów i tych usług, które zostały zaplanowane w projekcie była właśnie tym długotrwającym – dla niektórych zbyt długotrwającym – procesem przygotowania do realizacji projektu. Tak, jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, to właśnie na początku, ta faza realizacji jest najważniejsza, faza zaprojektowania, faza analizy tego, co można zrobić, jakie usługi można zrealizować, jacy są użytkownicy i jacy są interesariusze. Rzeczywiście jest to proces, który się dynamicznie zmienia. Tak został przygotowany projekt od samego początku. Użyję tutaj języka, którym głównie się na co dzień posługujemy, szczególnie dlatego, że jesteśmy, jako centrum, nie tylko beneficjentem największego projektu informatycznego, ale jesteśmy również instytucją wdrażającą dla kilkuset projektów z zakresu ochrony zdrowia, które państwo doskonale znacie i które skutecznie realizujemy, o czym świadczy przekroczenie planów realizacyjnych w osi priorytetowej 12 Infrastruktura i Środowisko, gdzie właśnie te projekty są realizowane, a centrum jest instytucją wdrażającą. Otóż w tych projektach kwalifikowanych wydatków jest od 2007 roku, ale faktyczne rozpoczęcie procesu umożliwiającego finansowanie najprostszych działań rozpoczęło się dużo później określonymi podpisanymi umowami i decyzjami finansowymi umożliwiającymi – zgodnie z ustawą o finansach publicznych – uruchomienie działań. To są szczegóły, w które nie chcę się zagłębiać. One wszystkie są wymienione m.in. w zastrzeżeniach do protokołu kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która zwracała uwagę na opóźnienia projektowe.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">Odnosząc się na koniec do ogólnej wizji projektu, trudno mi nie powiedzieć o tym, że przez wiele lat, również przed uruchomieniem formalnego projektu, odbywało się – aczkolwiek w mało zainteresowanych gronach eksperckich, czy środowiskowych – wiele dyskusji na temat tego, co już Europa zrealizowała, a więc patrząc na pana profesora Skarżyńskiego na tele-medycynę, patrząc na pana doktora Mołdacha, przedstawiciela pracodawców niepublicznych, na usługi z zakresu e-zdrowia i usług, które już są realizowane w sektorze niepublicznym, czy na te działania, które pozwalają na uruchomienie, po prostu, działań biznesowych, ale skierowanych dla pacjentów, bo przecież nie wszystkie świadczenia są finansowane ze środków publicznych. Patrząc na nas wszystkich widzę te usługi, które można sprowadzić do kilku podstawowych, które tutaj już zostały wymienione, których na co dzień dotykamy, czyli usługa recepty elektronicznej pozwalającej na unikanie tych wszystkich trudności, perturbacji, niebezpieczeństw i zagrożeń życia, jak również ewentualnych – choć o tym zawsze mówię na samym końcu – nadużyć związanych z obrotem finansowym recept refundowanych, ale przede wszystkim umożliwienie tego, co jest kluczowe w obecnej i przyszłej medycynie i co się nazywa „complaints”, czyli działania, które pozwalają lekarzom i innym profesjonalistom wiedzieć, czy stosowany często coraz droższe i coraz bardziej precyzyjne terapie są skutecznie przez pacjenta realizowane. To jest internetowe konto pacjenta wspomniane przez pana posła, które pozwala zawsze za zgodą pacjenta i zawsze wtedy, kiedy on chce podzielić się konkretną informacją, konkretną daną medyczną z innym profesjonalistom medycznym, również z możliwością prowadzenia własnej dokumentacji medycznej, oczywiście odpowiednio oznaczonej. To jest usługa, która pozwala w istotny sposób poprawić jakość leczenia, upodmiotowić pacjenta i spowodować, że on będzie – o co jest nam tak trudno od dwudziestu kilku lat – przede wszystkim ratował własne zdrowie i dbał o własne zdrowie i w związku z tym będzie bardziej gotowy do wszelkiego rodzaju programów promocji, profilaktyki zdrowotnej, które – jak państwo wiecie – często nie trafiają tam, gdzie powinny trafić.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">Wreszcie takie usługi, które pozwolą na przekazywanie dokumentacji medycznej z jednego miejsca do drugiego z pełnym zabezpieczeniem prywatności i ochrony tych danych. Proszę państwa, są to główne usługi, nad którymi koncentruje się nasz projekt, oczywiście realizując przy okazji również takie, które również są przydatne, jak na przykład, zwolnienie elektroniczne robione w pełnej współpracy z zakładem ubezpieczeń zdrowotnych. Chce również państwa uspokoić, elementy, o których mówił pan minister i które zachodzą na siebie one nie są dublowane. W związku tym, jeżeli państwo będziecie mieli konkretne pytania, to ja na nie odpowiem, ale nie chcę tutaj nad nimi rozwodzić. Podchodząc w ten sposób do projektu, proszę zwrócić uwagę, że podjęliśmy działania, które są od samego początku monitorowanie, nadzorowane i kontrolowane na każdym etapie. Chcę wyraźnie podkreślić, że sytuacja kontroli projektu nie może być zderzana z jedną kontrolą Najwyższej Izby Kontroli i jej wynikami. Jeżeli już, to proszę zwrócić uwagę, że w 2010 roku odbyły się dwie kontrole Najwyższej Izby Kontroli w centrum systemów informacyjnych. Pierwsza kontrola była z wynikiem pozytywnym z zastrzeżeniami. Również wyniki tej kontroli są na naszej stornie internetowej. Druga kontrola, to jest kontrola negatywna, do której złożyliśmy zastrzeżenia, rozumiejąc oczywiście, że nie jesteśmy podmiotem idealnym, że popełniamy błędy i wyciągamy wnioski z tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">Natomiast chcę zwrócić uwagę, że w czasie trwania projektu wykonano trzydzieści sześć kontroli przez instytucje, które są w procesie zarządzania projektami odpowiedzialne za monitorowanie i nadzór, czyli instytucję wdrażającą, pośredniczącą i zarządzającą. Chcę również powiedzieć, że nie można zderzać informacji o dziesięciu postępowaniach przetargowych, które dotyczą ośmiu produktów, gdzie Prezes Urzędu Zamówień Publicznych wykazał złamanie ustawy o zamówieniach publicznych i jeżeli nie zderzy się tego – dodając jeszcze, że w tym jest w latach 2008-2011 tylko sześć orzeczeń KIO, z których tylko dwa zostały rozstrzygnięte na korzyść centrum – z informacją, którą również macie państwo zamieszczoną na naszej stronie internetowej, że w samym 2011 roku przeprowadziliśmy sto pięćdziesiąt postępowań, w tym postępowania z ustawy – Prawo zamówień publicznych, jak również te, gdzie obowiązuje ustawa, ale stosujemy mechanizmy opisane w regulaminie Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia, które są powszechną praktyką stosowaną i zgodną z ustawą – Prawo zamówień publicznych. W tym czasie odbyło się trzydzieści posiedzeń Krajowej Izby Odwoławczej dotyczących przetargów, które ogłosiliśmy i w tych trzydziestu odwołaniach, jedynie w dwóch przypadkach nie uwzględniono stanowiska centrum systemów informacyjnych. Przez nasze dokumenty przewinęło się dwieście czterdzieści podmiotów gospodarczych, które składały oferty na produkty, które zakupujemy. W największym przetargu, o którym mówimy – w trybie przetargu ograniczonego, czyli podstawowego, konkurencyjnego, o którym powiedział pan minister – który był uruchamiany 13 lutego ubiegłego roku przewinęło się trzydzieści siedem podmiotów polskich i koncernów międzynarodowych, które wystartowały do czterech części postępowania, o którym pan minister Boni mówił. W związku z tym uzupełnię tylko najświeższą informację, której nie ma w tekście. Jest sygnalizowana gotowość przekazania trzeciej części postępowania przetargowego, części czwartej dotyczącej hurtowni danych do kontroli uprzedniej Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i to się dokonało 10 lutego tego roku. Oczekujemy na jutrzejsze – trzecie w tej samej sprawie – posiedzenie Krajowej Izby Odwoławczej, która rozstrzygnie – i to jest odpowiedź na pytanie pana posła – czy odrzucenie oferty z powodu rażąco niskiej ceny – to są informacje publiczne, w związku z tym mogę ich użyć – firmy iNET24 jest uzasadnione, czy też nie. Jeżeli chcecie państwo zapytać, dlaczego dokonaliśmy takiej decyzji, dlaczego komisja tak postanowiła, otóż szacowanie w tym postępowaniu, na tę część, czyli szynę usług i funkcje integratora, czyli tego podmiotu, który ma dokonać bardzo kluczowej roli z integracji pozostałych trzech części… Przypomnę, że to jest wykonanie zalecenia Komisji Europejskiej i konsultacji inicjatywy (…), która w celu zachowania konkurencyjności w przyszłości i możliwości budowania systemu w oparciu o interoperacyjne rozwiązania zaleciła, aby nie było jednego podmiotu wykonującego cały system. W związku z tym – co niezwykle utrudnia prowadzenie projektu, bo nie mamy z jednym postępowaniem na jeden system, tylko mamy do czynienia z czterema systemami na poszczególne etapy – myśmy dokonali takiej decyzji i przy szacowaniu tej usługi na ponad 80 mln zł uzyskaliśmy ofertę zbliżoną do 6 mln zł. W związku z tym uznaliśmy, że jest to rażąco niska cena. Jakie będzie rozstrzygnięcie w tym zakresie, to będzie rozstrzygnięcie Krajowej Izby Odwoławczej i my to rozstrzygnięcie przyjmiemy z należytą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">W związku z tym, w tej chwili jesteśmy na takim etapie, w którym jeżeli kontrola uprzednia postępowań wykonana przez Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych nie znajdzie w tych postępowaniach błędów – przypomnę, że one przechodziły całą procedurę wielu odwołań w Krajowej Izbie Odwoławczej – istnieje realna szansa, przy instruktażowym, co prawda, terminie trzydziestu dni na dokonanie tego przeglądu, że w trzeciej dekadzie marca – licząc termin złożenia dokumentów jeszcze w lutym – będziemy mogli podpisać umowy z wykonawcami – tak, jak powiedział pan poseł – którzy skrócili w trzech przypadkach termin o odpowiednio trzy, trzy i cztery miesiące na realizację.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">Chcę jeszcze wrócić do słabości zasobów mojej instytucji i chce powiedzieć, że przy całej pokorze, z jaką podchodzimy do własnych umiejętności i kompetencji i niewątpliwie problemów, które sygnalizowaliśmy w trybie obowiązującym, stwierdzenie, że pracuje u nas siedmiu informatyków i że w związku z tym nie jesteśmy w stanie prowadzić tego projektu jest totalnym nieporozumieniem i wynika z braku możliwości dokonywania tego rodzaju analiz i kontroli bez używania wiedzy eksperckiej i bez używania analizy tego, jak prowadzi się projekty i w którym momencie, jakie zasoby są potrzebne. To jest również na naszej stronie internetowej. Powiem tylko państwu, że w tym czasie, o którym była mowa mieliśmy zatrudnionych osiemnastu informatyków. Chcę powiedzieć, że w zarządzie firmy i w grupie, którą dzisiaj reprezentuje tylko kierownik biura projektów, pan Piotr Starzyk, który jest ze mną, ponieważ reszta kolegów jest na konferencji w Ożarowie – konferencji, którą możecie państwo również transmitować i oglądać w Internecie – dotyczącej właśnie zagadnień, o których mówił pan poseł Piechociński, dotyczącej interoperacyjnością, dotyczącej bezpieczeństwa danych, dotyczącej regulacji, z którymi przyjdzie nam się zmierzyć, chociażby w trakcie prowadzenia prac nad rozporządzeniami wykonawczymi, to w tym zespole są osoby, które mają doświadczenie w zarządzaniu systemami informacyjnymi na poziomie centralnym, na poziomie kraju. Mamy osoby, które dysponują unikatowymi certyfikatami w zakresie zarządzania projektami. Jeżeli to państwa nie przekonuje, to proszę zważyć również, że zgodnie z zasadami w naszej instytucji pracuje stu czterech pracowników i nie chodzi tu o przerzucanie się liczbą, bo zdaję sobie sprawę, że w wielu przypadkach szwankuje nam jakość, ale chcę zwrócić uwagę, że dwadzieścia osiem z tych osób jest wykorzystywanych pod względem ich doświadczenia, jako instytucji wdrażających dla Programu Infrastruktura i Środowisko, a pozostałe siedemdziesiąt osób – mimo tego, że nie są finansowane z budżetu projektu, bo nie ma takich możliwości – realizuje cele projektowe. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę, że dysponujemy stu czteroma ekspertami z czterech firm konsultingowych, firmy Deloitte, firmy Ernst &amp; Young, CA Consulting i Infovide-Matrix, którzy – za wyjątkiem firmy Ernst &amp; Young, która zakończyła z nami współpracę – są w całym czasie projektu dostępni dla nas, jako eksperci w wybranych, specyficznych zagadnieniach, które są potrzebne w czasie projektu. Niezrozumienie tych mechanizmów spowodowało, że nasza instytucja została przyjęta, jako instytucja, która nie jest w stanie podołać projektom niezwykle skomplikowanym i niezwykle ważnym. To również jest zamieszczone na stronie internetowej. Wielokrotnie publicznie mówiłem, że – a to w dzisiejszym cyfrowym świecie można odnaleźć na każdej stronie internetowej – łączy nas z Narodowym Funduszem Zdrowia szorstka przyjaźń, ale pokazujemy w tym, jakie są obszary naszej aktywności, którą możemy wspólnie zrobić. Nie wchodząc w szczegóły, możecie państwo zapoznać się z dokumentami, które potwierdzają, że takie działania były podejmowane i ja je akceptuje, dlatego, że muszę akceptować autonomiczne działania podmiotu, który działa na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">Wreszcie, na koniec, chciałbym powiedzieć, że we wszystkich naszych działaniach kierowaliśmy się – i to jest też odpowiedź na pytanie panów posłów – zasadami integracji i interoperacyjności. Temu służył m.in. projekt P2 – projekt platformy rejestrowej, w której pewne funkcje, które tam zostają implementowane – projekt będzie zakończony w lipcu tego roku – będą miały doskonałe przełożenie do wykorzystania do innych projektów. Jeżeli, co jest słuszne, zastanawiamy się nad ryzykiem dublowania pewnych rozwiązań, to uważam, że powinniśmy się również pochylić nad tymi rozwiązaniami, które robione w tym projekcie mogą być wykorzystywane w innych działaniach i taką symetrie widzę i nie widzę tu zagrożenia. Pan poseł Piechociński pytał o debatę. Ja tę debatę wywoływałem wielokrotnie. Ostatnia taka debata odbyła się u Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, gdzie m.in. podjęliśmy dyskusję i zobowiązania z Fundacją „Panoptykon”, która prezentowała swoją opinię na temat zagrożeń wynikających z ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia, o której my mówimy wielokrotnie zdając sobie sprawę, że musimy prowadzić – mimo zapisów ustawowych, które są zgodne z prawem i mimo rozporządzeń, które nadal będą szły w tym kierunku – dialog z obywatelami, żeby zrozumieli, jaką cenę można zapłacić, a jaki zysk może być z gromadzenia danych medycznych w systemie. Chcę tylko podkreślić, żebyście państwo nie kojarzyli tego systemu – co zdarza się niestety w pewnych publikacjach – jako jakiejś jednej, centralnej bazy danych medycznych, danych wrażliwych, która będzie operowała wszystkimi informacjami o naszych zdarzeniach medycznych i będzie w związku z tym wielkim bratem, który będzie wszystko śledził. Trzeba więc wgryźć się w architekturę rozwiązań i pokazać, że centralizować będziemy jedynie te elementy informacji i danych, które są niezbędne do realizacji usług udostępniania dokumentacji medycznej prowadzonej w postaci elektronicznej tam, gdzie ona powstaje. Nie będziemy centralizować danych i badań, które będą wykonywane u poszczególnych lekarzy, czy w poszczególnych szpitalach. Będziemy informować, za zgodą pacjenta – gdzie one mogą wyjść i w jakiej postaci mogą być uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#DyrektorCentrumSystemowInformacyjnychOchronyZdrowiaLeszekSikorski">W tym procesie mamy podpisane porozumienia z kilkudziesięcioma podmiotami od organizacji pozarządowych, partnerskich, kończąc na instytucjach takich, jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak Centrum Projektów Informatycznych Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, Główny Inspektor Farmaceutyczny i sanitarny po to, żeby nie dublować rozwiązań w tych instytucjach. Zapewniam państwa, że również sposób prowadzenia projektu – zgodnie z metodologią Prince, który zakłada tzw. Radę Użytkowników – umożliwia pełny dialog i kontrolę tego, co jest konieczne dla prowadzenia tego projektu. Proszę państwa, żeby nie zanudzić i móc się przygotować do szczegółowych pytań, które państwo zadacie, chcę powiedzieć, że ta spójność jest zaplanowana tak, jak w państwie prawa powinna ona wyglądać, mianowicie poprzez ustawy, o których mówił pan minister Boni i poprzez inne akty takie, jak rozporządzenie o tzw. ramach interoperacyjności i bardzo praktyczne działania, które my podejmujemy razem z użytkownikami, jakimi są podmioty lecznicze, z którymi do tej pory współpracujemy w ramach Programu Infrastruktura i Środowisko. To jest ponad sto podmiotów, szpitali różnego szczebla, od instytutów po szpitale powiatowe, które podpisały z nami porozumienie o współpracy w zakresie przygotowania dokumentacji medycznej w postaci elektronicznej, a więc tego, co jest największym wyzwaniem wynikającym z ustawy do 2014 roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie dyrektorze. Wrócił pan przewodniczący. Pozwoliłem sobie udzielić głosu, przepraszam. Otóż chyba jesteśmy winni państwu jedno wyjaśnienie. Prosząc o posiedzenie Komisji, na którym moglibyśmy się dowiedzieć, na jakim etapie jest realizacja wychodziliśmy z założenia, że jeśli są doniesienia, że jest ona zagrożona, to chcieliśmy się dowiedzieć, czy rzeczywiście jest zagrożenie, czy są przeszkody, czy przeszkody są usuwane – z tego, co słyszymy, to są usuwane – i też chcielibyśmy usłyszeć nie szczegóły, z racji tego, że poseł ma rozległą wiedzę, ale trochę jak kałuża – dużą, ale płytką. Tak to jest, niestety. Samokrytycznie o tym mówię. Nie zapytamy o jakieś bardzo szczegółowe kwestie, bo ich po prosu nie znamy. Chcielibyśmy uzyskać informacje nie szczegółowe, tylko całościowe. Czy zdaniem pana dyrektora jest zagrożenie tego projektu? To, że część projektów się nie udaje, to wiadomo, taka jest natura ludzka. Czy zdążycie w terminie? Czy są zagrożone te środki? Na jakim etapie realizacji jesteśmy? Jeżeli są jakieś przeszkody i zagrożenia, które dzisiaj są na tej drodze, to my chcieliśmy zwołać tę Komisję, bo naprawdę w Komisji innowacyjności nie ma wrogów postępu, tylko są ludzie, którzy chcieliby, żeby to szło do przodu, a jednocześnie żeby nie pojawiły się te demony, o których mówił tutaj poseł. Niestety już go nie ma. Jeżeli mówimy o tym bezpieczeństwie, to właśnie chodzi o to, żeby nie pojawiło się coś takiego, że będzie opór w społeczeństwie ze względu na strach, że każdy będzie mógł ściągnąć te dane i wykorzystać je w niecnych zamiarach. Takie groźby są. Niestety jak są gromadzone dane, to wiadomo, że zdarzają się włamania przez hakerów na strony nawet najbardziej zabezpieczone, jak CIA, ale chcielibyśmy usłyszeć, że to jest realizowane, na jakim etapie, itd. Jeśli są przeszkody, to chcielibyśmy pomóc. Naprawdę, nie zwołaliśmy tego posiedzenia po to, żeby kogokolwiek wsadzać pod pręgierze. Także, jeżeli tutaj można byłoby prosić o takie krótkie uzupełnienie o etapy pracy i czy są jakieś przeszkody, już bez opowiadania, jakie są trudności, bo wiemy, że są. Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister chciał to powiedzieć. Są jeszcze zaproszeni goście, których też chcielibyśmy prosić o zabranie głosu, jeśli oczywiście chcą. Prosimy o zgłoszenia. Oddaję panu przewodniczącemu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan się zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWieslawPaluszynski">Dzień dobry. Wiesław Paluszyński, Polska Izby Informatyki i Telekomunikacji. To, że Komisja dokonała przeglądu sytuacji wokół projektu naszym zdaniem, jako przedsiębiorców, jest rzeczą bardzo ważną, dlatego, że ten projekt potrzebuje wszelakiego wsparcia. Zarówno minister cyfryzacji, Minister Zdrowia i dyrektor nie są w stanie zmierzyć się ze skomplikowaną naturą tego projektu, który daleko wychodzi tylko poza zbudowanie systemu informatycznego. Jako fachowcy od informatyki wiemy, że zbudowanie samej aplikacji i przeprowadzenie ze skutkiem postępowania przetargowego, to jest dopiero początek pierwszej drogi do sukcesu, jakim jest wdrożenie tych rozwiązań. Chciałbym dać tutaj przykład pilotaży, bo pan dyrektor skupił się na formalnych rzeczach, a nie mówił o tych rzeczach, które my w gronie fachowym wielokrotnie omawialiśmy. Na przykład pilotaż na recepty pokazał gigantyczną niechęć użytkowników tego narzędzia do jego zastosowania, nie dlatego, że ono jest złe, tylko dlatego, że ono niszczy pewne możliwości działań, które są na pograniczu prawa i w tym zakresie należy się liczyć, na etapie wdrażania tego projektu, z potężnym oporem różnych środowisk i różnych osób, które nie będą zainteresowane jego sukcesem. Patrząc na enuncjacje prasowe można już zobaczyć pierwsze przymiarki do takiego działania. Ten projekt idzie w wielu momentach w poprzek różnego rodzaju nie tylko przyzwyczajeniom, ale nie wszyscy lubią być w sposób pełny kontrolowani, szczególnie w tym obszarze. Sukces tego projektu będzie zależał od ogromnej pracy wykonanej wokół, jeżeli chodzi o informowanie społeczeństwa o pozytywach tego wdrożenia i jednocześnie graczy tego systemu, czyli lekarzy, farmaceutów i przychodni, że one z tego zaczynają mieć określone korzyści w sensie społecznym. Wydaje się, że na przyszłość… To, na co my, jako informatycy zwracamy uwagę, wiele tych projektów pada nie dlatego, że w tym rejestrze ryzyk, który jest robiony przy każdym takim projekcie… to, co pan poseł Kaźmierczak powiedział, że kwestia programowania, działania ma znaczenie zasadnicze, a później kwestia analizowania ryzyk ma jeszcze większe znaczenie. To w tym elemencie będzie leżał sukces tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWieslawPaluszynski">Drugi aspekt, o którym też trzeba pamiętać. Ten projekt jest projektem realizowanym w zmiennym środowisku zewnętrznym, a nie tylko w zmiennym środowisku wewnętrznym. Wszystkie zmiany zewnętrzne, i w rejestrach i to, co mówił pan minister Boni wczoraj o różnych aspektach systemów informatycznych zewnętrznych, będą wpływały na ten projekt. Wszystkie zmiany prawne będą wpływały na ten projekt. Dam tutaj przykład ZUS, gdzie dokonywane w ostatniej chwili zmiany prawne były niemożliwe do wdrożenia w systemie informatycznym. Trzeba mieć na uwadze, że wszystkie zmiany muszą mieć odpowiedni czasowy interwał. To jest apel od nas informatyków do panów posłów, żeby zwracali uwagę na to, że nie da się poprawić systemu informatycznego z dnia na dzień, jeśli się zmienia reguły gry. Tutaj te reguły gry są na tyle dynamiczne, że one mogą się zmienić do czasu wdrożenia tego systemu, w związku z czym trzeba bardzo delikatnie nad tym panować, żeby ten system już na tym etapie, na którym jest się nie zachwiał.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWieslawPaluszynski">Ostatnia uwaga, myślę, że pan minister Boni powiedział to bardzo delikatnie. Chciałbym to trochę wzmocnić, panie ministrze. Nie tylko administrowanie systemem, budowa tego systemu nigdy się nie skończy, w związku z tym, to jest system, który będzie stałą pozycją w budżecie państwa i trzeba się liczyć z tym, że w ten system będą wkładane pieniądze. Jest tylko pytanie, czy korzyści z uruchomienia tego systemu w innych miejscach spowodują – to mogą być korzyści nie tylko finansowe, ale i społeczne – że te pieniądze będzie się wkładało w sposób świadomy i ze świadomością, że to będzie tak wyglądało, bo za chwilę się okaże, że będziemy mieli problem z archiwizacją ogromnej ilości danych, z anonimizacją ogromnych ilości danych i z wykorzystaniem, być może, zanonimizowanych danych do prac badawczych, naukowych i innych, bo ten system będzie nam na to pozwalał. Dzisiaj nie ma czasu na robienie takich rozwiązań. My, jako informatycy wiemy, że jak te dane się pojawiają, to pojawiają się różnego rodzaju zagrożenia z tym związane. To jest na pewno szansa, ale tutaj na to trzeba zwrócić uwagę. Nie tylko ta informacja z naszej strony, ale informatyka, narzędzia informatyczne, technologie i techniki informatyczne, to jest tak naprawdę mniej niż 20% dla sukcesu tego przedsięwzięcia. Cała reszta jest w kwestii organizacyjnej, prawnej i później eksploatacyjnej tego przedsięwzięcia. Naszym zdaniem, jest to jeden z najważniejszych projektów realizowanych obecnie w administracji publicznej, jeżeli chodzi o społeczny wydźwięk tego przedsięwzięcia i jako przedsiębiorcy-informatycy i jako izba służymy wsparciem zarówno dyrektorowi Sikorskiemu, jak i Wysokiej Komisji na każdym etapie prac, jeżeli takie wsparcie będzie potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan się też zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LobbystazMedienServiceSlawomirCieslinski">Moje nazwisko Cieśliński. Jestem firmą konsultingową, która od lat zajmuje się systemami kartowymi, w tym m.in. wspomnianym przez pana dyrektora Sikorskiego elektronicznym Rejestrem Usług Medycznych, jako częścią sektora, który nazywany jest ogólnie zdrowiem, jako częścią w ogóle administracji. Powiem szczerze, że zajmując się tym przez naście lat różnych projektów, mniejszych i większych, znam całą masę, słyszałem o nich wielokrotnie, w części uczestniczyłem, a efekt jaki jest, to widać w Polsce i w innych krajach, które takie problemy mają za sobą. Cała sprawa się sprowadzi nie do tego, ile będzie serwerów, ile włoży się w to pieniędzy, tylko jak to będzie działało z poziomu użytkownika. Z tego punktu widzenia pozwolę sobie zadać tylko trzy krótkie pytania. Jak będzie zbudowana elektroniczna tożsamość każdego pacjenta w Polsce i każdego pracownika medycznego w Polsce? Drugie, czy da się zbudować elektroniczną tożsamość każdego pacjenta w Polsce i każdego pracownika sektora opieki medycznej bez karty, jako rozwiązania w dzisiejszej dobie technologii efektywnego i ekonomicznie uzasadnionego? Trzecie pytanie, też nawiązujące do wczorajszego posiedzenia państwa Komisji. Jak i kiedy elektroniczna tożsamość personelu i pacjentów będzie połączona z elektroniczną tożsamością wszystkich obywateli, bo takie są zamiary związane przecież z nowym dowodem osobistym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Czy są może jeszcze jakieś pytania? Nie ma. To bardzo proszę, może strona rządowa. Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Bardzo dziękujemy za tę dyskusję i też za zorganizowanie tego spotkania po doniesieniach prasowych i po raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Mówiąc krótko, jeszcze przed opublikowaniem ostatecznej wersji raportu Najwyższej Izby Kontroli część mediów już wiedziała, co tam jest i stąd ta dyskusja została zainicjowana. Oczywiście wywołało to różnego rodzaju obawy. Także Komisja Europejska zadała pewne pytania. Jak już wczoraj wyjaśniałem, dosyć stanowczo sugerujemy Komisji Europejskiej, żeby reagowała na dokumenty, a nie na doniesienia prasowe, bo dopiero dokument – w tym wypadku ostateczna wersja dokumentu Najwyższej Izby Kontroli – może być dla Komisji Europejskiej powodem do podejmowania takich, czy innych decyzji. Dziękuję także przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli za tę wypowiedź, a także za zwrócenie uwagi, w dużym skrócie mówiąc, na te dwie rzeczy, o których mówiłem już na wstępie, tzn. kwestie zasobów, o czym mówił pan dyrektor Sikorski mówiąc, ile tych zasobów, w sensie pozytywnym, jest. To jest też dla nas argument, który wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli, żeby działać wspierająco na rzecz centrum po to, żeby te zasoby były większe. Również ta korekta, o której mówiłem na wstępie, w wyniku analiz przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli – korekta tego, żeby się w żaden sposób nie dublowały pewne elementy z działań Narodowego Funduszu Zdrowia i centrum przy tych projektach. Myślę, że dobrze, że została wypowiedziana, bo, mówiąc krótko, jest taki moment, że możemy dokonać tej korekty. Pokazując to wszystko i naszą merytoryczną odpowiedź na raport Najwyższej Izby Kontroli myślę, że będziemy mieli silne argumenty w Komisji Europejskiej. Nie mam specjalnie żadnych wątpliwości, co do – po tych korektach – akceptacji ze strony Komisji Europejskiej dla tego projektu. To jest ważne, bo projekt jest kosztowny z jednej strony, a z drugiej strony ma swoje bardzo duże znaczenie. Jednym z elementów podnoszonych w dyskusjach i zresztą także w uwagach Najwyższej Izby Kontroli była kwestia współpracy centrum z innymi instytucjami. Pan dyrektor nazwał to szorstką przyjaźnią. Mogę tylko powiedzieć, że jak patrzyłem w ostatnich kilku tygodniach, przy przygotowywaniu projektu dotyczącego ustawy o świadczeniach zdrowotnych wprowadzającego prostszy dla klienta model potwierdzania prawa do świadczeń zdrowotnych, to miałem wrażenie, że przy stworzeniu odpowiedniego klimatu NFZ, Ministerstwo Zdrowia, ZUS i KRUS pracowały jak najlepsza z możliwych i najnowocześniejszych maszyn. Także jestem pełen uznania. Dlaczego to mówię, dlatego, że jeśli gdzieś słyszymy, że problemem jest kooperacja między różnymi instytucjami, to przy takich projektach ujawnia się, jak naprawdę to jest ważne. Projekty te muszą mieć lidera, który będzie skupiał wokół siebie różne osoby. Wtedy będą też lepsze warunki dla sukcesu danego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Była już mowa na temat danych i tej wrażliwości. Myślę, że rzeczywiście taka informacja, promocja różnych rozwiązań, żeby ludzie się nie bali i oczywiście zapewnienie w sensie technicznym bezpieczeństwa jest tutaj oczywiste. Niekiedy te dane – to jest taka mała odpowiedź skierowana w stronę pytania pana posła Suskiego – są potrzebne z prostego powodu. Powiem tak, w momencie, kiedy rodzice, pracując, podadzą dziecko do osiemnastego roku życia do ubezpieczenia zdrowotnego, to w oczywisty sposób, to dziecko potrzebując pomocy lekarskiej otrzyma tę pomoc lekarską i nie będzie z tym żadnych kłopotów. Natomiast, jeżeli nie zarejestrują dziecka, to dziecko do osiemnastego roku życia otrzyma tę pomoc. Problem polega tylko na tym, że za pierwszym razem będzie to ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia – tej części, która jest gromadzona ze składek – a za tym drugim razem będzie to ze środków budżetu państwa, bo założeniem jest to, że to budżet państwa płaci za osobę, co do której – na przykład, gdy chodzi o dzieci do osiemnastego roku życia – nie ma takiej informacyjnej jasności. Z punktu widzenia zarządzania finansowego NFZ to ma duże znaczenie, bo niekiedy mogłoby się okazać, że gdyby rodzic spełnił ten swoisty obowiązek i zarejestrował dziecko, albo gdyby rodzicom zdarzyło się, że dwoje rodziców rejestruje, a jedno traci pracę, to nie ma tego problemu i w ogóle nie ma dla dzieci do osiemnastego roku życia żadnego problemu z dostępem do świadczeń, natomiast z punktu widzenia finansów publicznych ma to bardzo duże znaczenie, bo jeśli te środki na leczenie byłby kierowane z NFZ, to wtedy ta pula pieniądza budżetowego na różnego rodzaju programy profilaktyczne może zostać większa. Wyjaśniam ten mechanizm, bo to nie chodzi o to, żeby chcieć wiedzieć niepotrzebnie jak najwięcej rzeczy, tylko one wszystkie mają swoje uzasadnienie. Zresztą to mnie prowadzi do pytania pana posła Kaźmierczaka dotyczącego tej funkcjonalności. Jednym z elementów informacji, która będzie dostępna dla pacjenta jest coś, co jest opisywane, jako taka możliwość dokonania samooceny stanu własnego zdrowia. Oczywiście musimy sobie uświadomić, że przecież z punktu widzenia pacjenta, jeśli będę miał dostęp do takiej informacji – po badaniu OB i innych różne rzeczy – to my, jako laicy nie nic wiemy. To lekarz wie, że jak jest pomiędzy zero, a cztery to jest dobrze, a jak jest powyżej czterech to jest więcej. Rozumiem, że jeśli ma być dokonywana ta samoocena, to pacjent też będzie miał jakąś skale porównawczą, żeby… Czyli to zostanie także zintegrowane tak, jak mamy w wersjach papierowych dzisiaj i jakby pokazuje, że te funkcjonalności dadzą się opisać. Myślę, że te projekty, w tym sensie swoją rolę spełniają.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Natomiast chcę powiedzieć, dlaczego uważam, że jesteśmy w kluczowym momencie i dlaczego uważam, że potrzebne jest bardzo jasne i publiczne powiedzenie, że te projekty są niezagrożone, że będą realizowane, że będą korekty i że wszystkie te uwagi, które się da naprawić i które zgłosiła Najwyższa Izba Kontroli zostaną wdrożone. To ma kolosalne znaczenie, żebyśmy nie zatrzymywali tego procesu w jego kluczowym momencie, ponieważ jeśli te wszystkie procedury dotyczące tych czterech części, które de facto rozstrzygają się teraz, jeśli one zostaną po tych wszystkich procedurach związanych z działaniami Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, po decyzjach KIO, to większość tych umów, czy wszystkie te umowy będą podpisane do 30 marca. Jeśli one będą podpisane do 30 marca, to my wtedy mamy ledwie trzymiesięczny, ale jednak trzymiesięczny zapas realizacyjny. Gdyby ktoś chciał ten projekt wywrócić – to byłoby w tym momencie i mówię to jasno i publicznie – to może podłożyć różne miny pod ten projekt. Dlatego dziękuję Komisji za możliwość wyjaśnienia wszystkich aspektów, bo mam głębokie przekonanie, że będzie docierało do wszystkich, że ten projekt nie jest zagrożony, korekty w nim będą i będzie bezpieczny finansowo, jeżeli chodzi o finansowanie z Komisji Europejskiej i w związku z tym on się nie wywróci, bo gdyby on miał się wywrócić – mówię to jasno – w najbliższych trzech, czterech, pięciu miesiącach, to w tych terminach – jeżeli chodzi o umowy i o odpowiedzialność wobec Komisji Europejskiej – nie da się go zrealizować. Mówię to otwarcie prosząc państwa o wsparcie, o pomoc w informowaniu, w jakim stanie te projekty są, też dziękując panu dyrektorowi za taką jasną i zdeterminowaną postawę i za pewną pokorę w przyjmowaniu uwag, które po kolejnych kontrolach następują. Myślę, że to jest coś naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Na koniec jeszcze kwestia dotycząca pytań związanych z tym, czy te projekty cyfryzacyjne mają wspólny charakter. Mówiłem o tym wczoraj. Myśmy w Polsce większość tych projektów budowali i myśleli o ich architekturze w latach 2007-2008 i one funkcjonowały pod nadzorem rożnych resortów. Decyzja o powołaniu Ministra Administracji i Cyfryzacji powoduje też to, że mamy narzędzie w postaci Komitetu ds. Cyfryzacji, dla którego jednym z głównych zadań jest to, żeby badać logikę całościową, czy się coś z czymś nie pokrywa i czy się nie dubluje. Zresztą te projekty zdrowotne były akurat przedmiotem prezentacji pana dyrektora Sikorskiego i analizy Komitetu ds. Cyfryzacji z podobnymi rekomendacjami, jakie tu dzisiaj przedstawiałem, czyli korekty, trzymanie się teraz czasu w kluczowym momencie, wyjaśnienie wszystkiego i realizacja. To chyba tyle. Bardzo dziękuję Komisji za inicjatywę i za pomoc w tym, żeby można było jasno i publicznie wszystkie argumenty przedstawić, bo moim zdaniem to troszkę rozwieje te ciemne chmury klimatyczne, czy też anty-klimatyczne wobec tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś głosy? Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, jeszcze pan, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorInstytutuFizjologiiiPatologiiSluchuHenrykSkarzynski">Henryk Skarżyński, dyrektor Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu. Jestem lekarzem praktykiem, więc jestem naukowcem dydaktykiem i organizatorem w służbie zdrowia. Patrząc z tego punktu widzenia na system mogę powiedzieć, że pewnie będę na jego początku. Odnosząc się do tego, co powiedział o kałuży pan przewodniczący, jeżeli więcej nas w tę kałuże wdepnie, to ona się pogłębi, zatem mogą być wyraźne jej skutki dla wielu ludzi, a objętość pozostanie taka sama, a może się ją wzbogaci. Moi przedmówcy z obszaru informatyki zwracali uwagę na cały szereg elementów. Uważam, że dyskusja z udziałem gości tutaj, a z udziałem nas, wywodzących się z różnych obszarów działania powinna być coraz częściej przenoszona na forum publiczne, właśnie po to, żeby przygotować wszystkich jak najlepiej do odbioru tego systemu. Jeżeli go nie odbierzemy – tak, jak jeden z przedmówców powiedział – to nawet największe pieniądze nie zapewnią sukcesu. Chciałbym żeby ten system był sukcesem całego parlamentu i całego rządu, niezależnie, w jakim składzie i kiedy on będzie funkcjonował, bo to będzie dowodem, że jesteśmy wszyscy dojrzali. Czy możemy temu pomóc? Myślę, że możemy temu pomóc, dlatego, że poza tym systemem realizujemy w ramach działalności naukowej, statutowej różnego rodzaju projekty, w tym częściowo dofinansowane ze środków unijnych, które w swoim charakterze odnoszą się do różnych obszarów cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorInstytutuFizjologiiiPatologiiSluchuHenrykSkarzynski">Chcę powiedzieć, że wczoraj przedstawialiśmy System Zintegrowanej Operacji Komunikacyjnej, w nazwie „SZOK”. Przedstawialiśmy go na Foksal na konferencji prasowej i rzeczywiście zrobiło to szok na tych, którzy przyszli, a media były licznie reprezentowane. Nawet było ogromne zdziwienie, że takim projektem się interesują. Cieszę się z tego i dzisiaj o tym mówiłem. Jeżeli będziemy pokazywali więcej takich projektów, to one będą zmieniały klimat. Myśmy wczoraj przedstawiali system „SZOK” w odniesieniu do danych przesiewowych dzieci w wieku przedszkolnym i szkolnym w odniesieniu do badań narządu zmysłu. To był jeden z projektów polskiej prezydencji przygotowany z udziałem środowisk międzynarodowych i z akceptacją tych środowisk międzynarodowych, znakomicie zrealizowany, jako sukces polskiej prezydencji, a to, co pokazywaliśmy wczoraj, to były działania po prezydencji, gdyż nasi partnerzy z Europy oczekują, że zaproponujemy coś, co pozwoli na zbieranie danych. To tytułem takiego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorInstytutuFizjologiiiPatologiiSluchuHenrykSkarzynski">Dzisiaj uważam, że takie przedsięwzięcia mogą być uzupełnieniem i mogą pomóc w pozytywnym przyjęciu tego typu działań. To z jednej strony. Z drugiej strony chcielibyśmy wiedzieć, jak my będziemy funkcjonowali i czy, na przykład, wszystkie dane naszego szpitala będą transferowane – bo o to pytają pacjenci – i czy my wszyscy będziemy transferowali do centralnego systemu, z którego będzie mógł korzystać każdy. Warto, żeby taka informacja się ukazała – zanim ten system będzie działał – że on jest bezpieczny, że te dane były w szpitalach, czy instytutach, że one pozostaną, że ktoś będzie miał dostęp wtedy, kiedy będzie potrzebował, natomiast żeby to nie straszyło. To jest pierwsze pytanie. Drugie jest takie, że jest wiele systemów, które powstają w różnych obszarach i czy mogą to być moduły tego, co państwo tworzycie centralnie. Moduły, bądź uzupełnienia. Jeżeli tak, to kiedy mogą być włączone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenDorotaFal">Dorota Fal, Polska Izba Ubezpieczeń. Mam tylko prośbę o potwierdzenie tego, co usłyszeliśmy na początku od pana ministra Szulca, że system obejmuje wszystkie świadczenia zdrowotne, nie tylko świadczenia zdrowotne finansowane ze środków publicznych. Chodzi mi o to, że jeżeli ten system ma być skierowany na pacjenta, to system powinien faktycznie obejmować wszystkie świadczenia, czyli zarówno dopłaty do leków refundowanych, jak i leki nierefundowane, jak i wszystkie świadczenia zdrowotne – choćby wizyty u specjalistów – za które pacjent płaci z własnej kieszeni, czy za które w przyszłości będą płacili, na przykład, ubezpieczyciele. Chodzi mi po prostu o to, że zwyczajnie zdrowie pacjenta jest kwestią absolutnie niepodzielną i nawet ostatnio spotkałam się ze sprawą, która znalazła swój koniec w sądzie, a oskarżonym był zakład publicznej opieki zdrowotnej, gdzie pacjent konsultował się prywatnie u lekarza, nie zgłaszając tego swojemu lekarzowi „POZ”, bo nie było takiego powodu, natomiast potem konsekwencje okazały się opłakane. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy budowany system obejmuje całość świadczeń opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, jeszcze pan minister. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pan minister Szulc potwierdza to, co już powiedział wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Szanowni państwo, w związku z tym, stwierdzam, że porządek naszego dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim za przybycie. Dziękuję panu ministrowi i wszystkim. Chcę powiedzieć, że protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>