text_structure.xml 67 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę. Otwieram posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości na czele z panią minister. Stwierdzam kworum. Chcę przedstawić porządek naszej dzisiejszej Komisji. W punkcie pierwszym będziemy mieli informację ministra gospodarki o rekomendacjach i wnioskach projektu Foresight Technologiczny Przemysłu 2030. Referować będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pani Grażyna Henclewska. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2012 roku, tzn. na pierwsze półrocze. Państwo posłowie, członkowie Komisji, otrzymali powyższy porządek oraz materiały drogą elektroniczną oraz w formie papierowej. Czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu posiedzenia. Myślę, że oddam głos pani minister Henclewskiej. Pani minister, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, informację, czyli taki wyciąg z badania, czy też realizacji projektu Foresight Technologiczny Przemysłu zawiera „InSight 2030”. „InSight 2030” to jest nasza własna skrócona nazwa tego projektu. Moi współpracownicy wymyślili nazwę, jako Industry Foresight, czyli skrót „In” i „Sight”. Tu początek, a koniec w 2030 roku. Poproszę o kolejne przeźrocze. Jaka była geneza tego projektu, w materiale wspomnieliśmy o tej kwestii. Natomiast ja chciałabym podkreślić, że tak naprawdę realizacja Foresightu Technologicznego Przemysłu wynika z Koncepcji Horyzontalnej Polityki Przemysłowej w Polsce. Koncepcja ta została przyjęta przez Radę Ministrów w połowie 2007 roku. Dokument ten prezentował jakby nowe podejście do polityki przemysłowej, czyli odstąpienie od podejścia sektorowego na rzecz podejścia horyzontalnego. Na podstawie tego dokumentu Ministerstwo Gospodarki było zobligowane do przygotowywania analiz konkurencyjności sektorów przemysłowych. Koncepcja przewidywała również przygotowanie Foresightu Technologicznego Przemysłu oraz Strategii Rozwoju Przemysłu. Kiedy przystąpiliśmy do Strategii Rozwoju Przemysłu, doszliśmy do wniosku, że Program Rozwoju Przedsiębiorstw lepiej będzie odzwierciedlał potrzeby naszej gospodarki. Poproszę następny slajd. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o to, z czego wynikała realizacja tego projektu, to tutaj wskazujemy, że sytuacja się zmieniła. W związku z globalizacją pojawiły się i wyzwania globalne oraz potrzeba priorytetyzacji w finansowaniu badań i rozwoju technologii. Patrząc na politykę na poziomie unijnym, również w obszarze krajowym, widzieliśmy potrzebę wskazania obszarów o najwyższym potencjale rozwoju, choćby po to, żeby później uwzględnić to przy finansowaniu badań i rozwoju technologii.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Widzieliśmy również potrzebę wyznaczenia priorytetowych kierunków rozwoju kluczowych technologii, takich które jeżeli zostaną wdrożone, przyczynią się do zmian w gospodarce lub też będą w stanie coś przyspieszyć, odblokować, czy też poprawić jakość życia w Polsce. W foresight-cie prosiliśmy o to, żeby przygotować różne scenariusze rozwoju społecznego, gospodarczego i technologicznego, uwzględniając rozwój tych technologii oraz to, w jaki sposób ta sytuacja będzie się kształtowała.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Jeżeli chodzi o założenia projektu Foresight Technologiczny Przemysłu, to przyjęliśmy, że ten projekt będzie realizowany na obszarze całego kraju oraz, że zakres będzie dotyczył czterech obszarów i będzie obejmował sektory przemysłowe, usługi, ale te powiązane z przemysłem, przemysł energetyczny i przemysł wydobywczy. Chciałabym podkreślić, że projekt, który został zrealizowany, to pierwszy projekt foresight-owy, który zastosował podejście sektorowe i podejście horyzontalne. Prosiliśmy również, i to też było założeniem projektu foresight, aby nie zaczynać od początku. Na temat foresightu prowadzone były badania, opracowywane raporty oraz odbyła się dyskusja, która dotychczas toczyła się w zakresie przyszłości nauki, technologii, gospodarki itd. Chodzi o to, żeby to również zostało uwzględnione. Założyliśmy, że wyniki foresightu będą pomagały przedsiębiorcom w podejmowaniu strategicznych decyzji. Jeżeli chodzi o decydentów podczas podejmowania decyzji, to również będą pomocne te wyniki, jeżeli chodzi wybór i finansowanie obszarów i technologii o najwyższym potencjale społeczno-ekonomicznym. W oparciu o wyniki foresightu dokumenty strategiczne zarówno administracji, jak i przedsiębiorstw mogą być zaktualizowane. Wiele programów w zakresie badań, chociażby Krajowy Program Badań, zostało przygotowanych. Natomiast, na ile ten dokument będzie wymagał jakichś zmian, uzupełnień lub konkretyzacji, powinno zostać zdecydowane w wyniku analiz.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Jak już mówiłam, jeżeli chodzi o cele projektu – tutaj jest to trochę mało widoczne na ciemny tle – chcieliśmy, aby w wyniku tego projektu były określone obszary specjalizacji polskiego przemysłu, czyli polskie rynki wiodące oraz aby możliwe było określenie, czy też wskazanie technologii przyszłości, na których należy koncentrować się szczególnie, czy też żeby było możliwe zwiększenie powiązań sektora nauki, biznesu oraz administracji publicznej. Tak naprawdę, to wszystko udało się uzyskać w wyniku realizacji tego projektu. To, o czym mówimy, czyli o identyfikacji technologii przyszłości, to rzeczywiście taka lista istnieje. Będę o tym mówiła w następnej kolejności. Sporządziliśmy długą i krótką listę priorytetowych i kluczowych technologii – tak jak powiedziałam – najważniejszych z punktu widzenia rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Jeżeli chodzi o metodykę prac i ich zakres, to tak jak wspomniałam, to podejście to taki mix. Z jednej strony zespół, który nad tym pracował określił cztery obszary. Jak już mówiłam są to: sektor przemysłowy, przemysł energetyczny, czy też przemysł wydobywczy i usługi powiązane z przemysłem. Z drugiej strony wytypowano również dziesięć Pól Badawczych. Przyjęto założenie, że wybór powinien być uwarunkowany z jednej strony naszą obecną sytuacją gospodarczą, ale tak ja mówiłam, ważne jest również to, co się dzieje w gospodarce europejskiej, ale – tak naprawdę – również w gospodarce światowej. Wyzwania przed którymi stoi Polska i Europa też powinny być wzięte pod uwagę. Efektem tego była „krzyżówka” tego, co sektorowe i horyzontalne, z której powstało dziesięć Pól Badawczych. Ponieważ tutaj slajdy są słabo widoczne, to powiem, że są to: biotechnologie przemysłowe, są to nanotechnologie, zaawansowane systemy wytwarzania, technologie informacyjne i telekomunikacyjne, technologie mikroelektroniczne, technologie fotoniczne, rozwój czystych technologii węglowych, innowacyjne technologie pozyskiwania surowców mineralnych, technologie racjonalizacji gospodarowania energią i nowoczesne urządzenia dla przemysłu wydobywczego. Jednak tak jak mówię, są to Pola Badawcze i w ramach tych Pól Badawczych były prowadzone analizy, których efektem było zidentyfikowanie kluczowych technologii przyszłości i konkretnych, konkurencyjnych obszarów przemysłowych, a nie sektorów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Konkurencyjnych obszarów przemysłowych jest trzydzieści pięć. Są to tzw. rynki wiodące, które charakteryzują się dużym potencjałem rozwoju oraz innowacyjnością. W materiale, który przekazaliśmy sporządziliśmy takie zestawienie. Z jednej strony – na przykład – w Polu Badawczym, gdzie mówimy o biotechnologiach przemysłowych możemy mówić o zaawansowanych materiałach, ale także o procesach technologicznych. Możemy też mówić o wykorzystaniu odnawialnych surowców i odpadów – te biotechnologie tak jakby się przenikają – oraz o ochronie zdrowia. Jak powiedziałam, jest to wynik podejścia horyzontalnego. Wyniki są analogiczne do założeń europejskich i dokumentu Komisji Europejskiej „Inicjatywa Rynków Wiodących”, który identyfikuje sześć rynków o największym potencjale rozwoju dla Europy. My wskazaliśmy obszary tematycznie powiązane z dziesięcioma Polami Badawczymi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Jeżeli chodzi o technologie kluczowe dla polskiego przemysłu i związane z nimi usługi, które mają wpływ na rozwój społeczno-gospodarczy, badał to zespół. Natomiast chciałabym powiedzieć, że za realizację projektu, który był zlecony przez Ministerstwo Gospodarki w trybie zamówień publicznych odpowiedzialne było konsorcjum firm, w skład którego wchodzą: Polska Izba Gospodarcza Zaawansowanych Technologii, Główny Instytut Górnictwa oraz Instytut Podstawowych Problemów Techniki PAN. Projekt był realizowany od października 2010 roku do grudnia 2011 roku. W ramach tego projektu stosowano kryteria wyboru technologii. Tym kryterium był wpływ danej technologii na rozwój społeczno gospodarczy kraju, czy spójność z kierunkami prac badawczo rozwojowych na świecie. Wzięto pod uwagę również polski potencjał badawczo-rozwojowy oraz przemysłowy w obszarze tej technologii, zapotrzebowanie rynku krajowego, jeżeli chodzi o tę technologię oraz strukturę rynku światowego – w tym europejskiego – w zakresie wyrobów i usług, które w przyszłości będą korzystać z tej innowacyjnej technologii, a także czy w tym zakresie istnieją jakieś nisze rynkowe. Biorąc to wszystko pod uwagę wskazano sto dwadzieścia siedem kluczowych technologii i to jest ta długa lista. Natomiast, jeżeli wzięto by pod uwagę czynniki popytowe, czyli zapotrzebowanie rynku światowego na daną technologię, czy czynniki podażowe, czyli potencjał badawczo-rozwojowy w obszarze danej technologii, to wyłoniono by te trzydzieści cztery technologie. One zostały nazwane – priorytetowe. W materiale te priorytetowe technologie są napisane „grubym” drukiem w ramach tych Pól Badawczych. Ta krótka lista – tak jak powiedziałam – to wybór technologii, które jeżeli będą wdrożone, to coś odblokują i efekt będzie widoczny dla rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Należy powiedzieć, co dalej określono w ramach tego projektu. Określono mapy drogowe kluczowych technologii, po to, aby zaprezentować strategiczne momenty w rozwoju technologii, jak również te kluczowe momenty, jeżeli chodzi o komercjalizację, czyli zastosowanie w praktyce. Dla tych grup technologii opracowano mapy drogowe w formie graficznej, w horyzoncie czasowym 2015-2020. Tak naprawdę są to narzędzia do określania strategii i planowania współpracy nauki i biznesu, tak aby te cele komercyjne osiągnąć. W materiale, który został przekazany Wysokiej Komisji wskazaliśmy przykładowe mapy drogowe z obszaru: czyste technologie węglowe, technologie racjonalizacji gospodarowania energią, czy też biotechnologie przemysłowe. Tak naprawdę, już teraz można się zorientować, na jakim są etapie, jeżeli chodzi o badania podstawowe, działalność badawczo-rozwojową i czy wdrożenie jest możliwe już od 2015 roku, czy dopiero w późniejszym okresie. Po to, aby łatwiej można było poruszać się po tych mapach drogowych i technologiach i aby zaprezentować taką lokalizację przestrzenną przygotowano interaktywny atlas, który w tej chwili jest dostępny na stronie internetowej. Wkrótce będzie on również na stronie Ministra Gospodarki. Tak naprawdę, jest to atlas, który poprzez klikanie pozwala na odczytanie, gdzie są te technologie, gdzie jest ta koncentracja i kto się tym zajmuje. Przede wszystkim ważne jest to, że możliwa jest systematyczna aktualizacja tej bazy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Przejdę teraz do omówienia wybranych rekomendacji. Zgodnie z tym powiem jeszcze o scenariuszach rozwoju. Materiał, który państwu przekazaliśmy zawiera te informacje. Chciałabym teraz przejść jeszcze do prezentacji wybranych rekomendacji, które oczywiście sformułował zespół przygotowujący raport. To są rekomendacje i sugestie, które w dalszych pracach powinny być wzięte pod uwagę, odnośnie do tego, jak w nowej perspektywie finansowej należy finansować, czy powinny być specjalne warunki dla rozwoju i wdrażania technologii wskazanych w projekcie, na liście „InSight 2030” oraz czy powinny występować, jako priorytetowe lub kluczowe. Rekomendacją było również to, aby w przypadku głównych celów, czy też dokumentów programowych i strategicznych dokonać przeglądu pod względem właśnie tej priorytetowej listy oraz ewentualnych uzupełnień, o czym już wcześniej wspominałam. Tych rekomendacji jest wiele więcej. Sugerowano również utworzenie programu promocji osiągnięć badawczo-rozwojowych w obszarach uznanych w projekcie „InSight” za kluczowe oraz priorytetowe. Byłby on skierowany do małych i średnich przedsiębiorstw i pełniłby również funkcję informacyjną o znaczeniu tych technologii dla pozycji konkurencyjnej przedsiębiorstwa, o możliwościach wdrożeniowych, środkach wsparcia technologicznego oraz sytuacji rynkowej w Polsce i na świecie, w przypadku danej technologii. Sugeruje się również stworzenie rozwiązań systemowych dla inwestorów, którzy inwestują w branżach o dużym znaczeniu, czyli właśnie w tych, w których te technologie kluczowe, czy też priorytetowe – wymienione w programie „InSight” – występują.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Proszę państwa, jakie plany ma Ministerstwo Gospodarki oraz jakie działania zamierzamy podjąć, jeżeli chodzi o foresight oraz ten dokument. Oczywiście to jest wynik żmudnych, długotrwałych i wszechstronnych badań, szerokiego grona wysokiej klasy ekspertów. Natomiast chcielibyśmy przeprowadzić konsultacje społeczne i dokładną, pogłębioną analizę tego projektu. Jedyna wstępna dyskusja, przeprowadzona podczas prezentacji wyników, była się w Ministerstwie Gospodarki podczas konferencji zorganizowanej na zakończenie projektu. Natomiast dzisiejsze spotkanie jest odbywa się w pierwszym gremium, gdzie te wyniki prezentujemy i gdzie zaczynamy od państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">W dalszym ciągu chcielibyśmy posłuchać opinii zainteresowanych z innych sektorów i branż i na tej podstawie chcielibyśmy opracować ostateczną wersję wdrażania tego projektu. Można powiedzieć, że rzeczywiście interesujące są te technologie, czyli ta lista, zarówno długa, jak i krótka. Natomiast widzimy potrzebę przygotowania programu wdrażania projektu, który wskaże konkretne działania, konkretne instrumenty finansowe i pozafinansowe, horyzont czasowy, źródła finansowania oraz podmioty odpowiedzialne za realizację konkretnego działania. Jak powiedziałam, rozpowszechnimy te wyniki wśród wszystkich interesariuszy z administracji, przedsiębiorstw oraz instytutów naukowych i badawczych po to, aby wyniki zostały uwzględnione w strategiach rozwojowych podmiotów. Tak naprawdę, mamy nadzieję, że to zainicjuje również proces wymiany dobrych praktyk. Z drugiej strony chcielibyśmy żeby te wyniki zostały uwzględnione nie tylko w strategiach przedsiębiorstw, ale również w dokumentach strategicznych administracji publicznej, tych dokumentach, które są oczywiście powiązane tematycznie z projektem. Ministerstwo Gospodarki będzie ten proces monitorowało. Będziemy go ewaluować. To są nasze dalsze działania odnośnie do efektów prac grupy ekspertów. Wiemy, że osiągnięcie celów, które są określone w tym projekcie nie jest możliwe w krótkim okresie. To jest – tak jak tam napisaliśmy – perspektywa do 2030 roku, w zależności też od scenariuszy makroekonomicznych oraz rozwoju sytuacji gospodarczej. Jeżeli chodzi o rozwój tych technologii, to pewnie sytuacja związana z wdrażaniem tych technologii będzie też inna. Ten projekt, między innymi, zawiera również te informacje. To jest projekt długoterminowy. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo dziękuję, pani minister, za przedstawienie tego obszernego projektu foresight. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabieranie głosów. Pierwszy zgłosił się pan profesor Kaźmierczak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo. Zacznę może z taką nutką żalu. Otóż muszę powiedzieć, że nazwa projektu „InSight”… Osobiście bardziej by mi się podobało, gdyby to „In” to była innowacyjność, a nie industry, jako że to ciągle pozostaje piętą achillesową naszej gospodarki i w ogóle Polski. Wydaje mi się, że – pani minister – w prezentacji słowo „innowacyjność” odmieniane przez przypadki pojawiło się raz, czy drugi. Może to było dwa zdarzenia więcej. Sądzę, że gdyby orientacja na innowacyjność pokazała się tutaj wyraźniej, to pewnie więcej razy byłoby warto się do tego odnieść. Tak na dobrą sprawę – w moim odczuciu – polska gospodarka w klasycznym ujęciu funkcjonuje, co zresztą potwierdzają wskaźniki makroekonomiczne. Natomiast w moim odczuciu mamy tę piętę achillesową.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanKazmierczak">Teraz pytanie już na poważnie, bo to była tylko sugestia na przyszłość. Pani wspomniała na początku wypowiedzi, że program ma charakter horyzontalny. I chwała Bogu. Inaczej o tego typu prognostycznych przedsięwzięciach można byłoby mówić, ale one nie miałby sensu. Natomiast proszę mi powiedzieć, na ile to, co państwo przedstawiacie jest skorelowane chociażby z działaniami, które pilotuje NCBiR, czyli instytucja, która opiekuje się strategicznymi programami badawczymi. Dopowiadając, na ile foresight, który państwo proponujecie bierze pod uwagę chociażby już zainicjowany i dziejący się rozwój bazy naukowo-badawczej w Polsce. Myślę, że mamy na sali pana dyrektora Guldę, który jest w stanie pewnie to powiedzieć od strony Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Natomiast mnie w tym horyzontalnym układzie bardzo interesowałby horyzontalny link pomiędzy budynkiem przy Placu Trzech Krzyży, a niedalekim budynkiem przy ulicy Hożej. Pewnie jeszcze budynek przy ul. Wspólnej też by się do tego nadał. Także ta horyzontalność też by mnie interesowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Czy jest może kolejne pytanie? Może ktoś z zaproszonych gości? Nie słyszę. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, rzeczywiście chcieliśmy to oddać. Jeżeli jest napisane Foresight Technologiczny Przemysłu, to już tak to jest, że „inside”, jako innowacyjność można rozumieć, jako „industry”. Natomiast myślę, że tutaj ważne jest to, co kryje się pod tymi słowami. Pod tym kryją się najnowocześniejsze – można powiedzieć – super innowacyjne technologie, które będą wdrażane. Jak powiedziałam, nie wskazujemy obszarów sektorowych. To są konkurencyjne obszary, tak? One w jakichś obszarach występują. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli chodzi o pytanie, na ile to jest skorelowane, to myślę, że to powinno być skorelowane. Tak naprawdę, foresight dostarczył nam informacji o tym potencjale, który w tej chwili jest. W wyniku analiz krzyżowych i nakładania się tych wszystkich Pól zostały zidentyfikowane technologie, które złożone w duże grupy mogą być również podstawą formułowania badawczych programów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Jak powiedziałam, to jest skorelowane z Krajowym Programem Badań, który został przyjęty. Nie sugerowaliśmy się tylko tym. Tak myślę. Moi koledzy, eksperci, przez prawie półtora roku współpracowali z ekspertami, którzy przeprowadzali ten Foresight. Proszę mnie poprawić. Może ja nie wszystko przedstawię tak dokładnie. Natomiast chodziło o zidentyfikowanie potencjału, który jest i który może się rozwijać w Polsce. Tak naprawdę, obszary na których ma się koncertować nasza uwaga, to obszary, które mogą stanowić badawcze programy strategiczne, właśnie takie, które będzie realizowało Narodowe Centrum Badań i Rozwoju i w którym będą brać udział konsorcja, przedsiębiorcy, czy też instytuty badawcze. W tym znaczeniu widzimy potrzebę późniejszego wykorzystania tych wyników w formułowaniu i aktualizacji, czy uzupełnieniu lub zweryfikowaniu dokumentów, które już teraz obowiązują. Czyli to nie tak, że my korzystaliśmy z dokumentów, które już są przygotowane. Tak naprawdę, gdyby ten foresight był wcześniej, to w oparciu o foresight budowalibyśmy programy strategiczne. Myślę, że tak się stanie, że to będzie w takim ścisłym związku. Czy coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Panie dyrektorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoKrzysztofGulda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne panie poseł i panowie posłowie. Krzysztof Gulda, dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chciałbym poruszyć dwa wątki. Czuję się trochę wywołany do odpowiedzi przez pana posła Kaźmierczaka i dlatego tak szybko się zgłosiłem. Jeżeli będą pytania do mnie adresowane, to również chętnie na nie odpowiem. Na ten moment, w odniesieniu do samej prezentacji i do foresightu przemysłowego i jego spójności z Krajowym Programem Badań powiem tak: oczywiście my jesteśmy w pełni świadomi prac, które są prowadzone w Ministerstwie Gospodarki. Niestety – można powiedzieć – mieliśmy zobowiązanie ustawowe do przyjęcia Krajowego Programu Badań w rok po wejściu w życie ustawy o zasadach finansowania nauki. W związku z tym cykl produkcji – nazwijmy to – Krajowego Programu Badań musiał wyprzedzić cykl badawczy i osiągnięcia wyników w tym programie foresight-owym, co nie zmienia faktu, że my, wypracowywując Krajowy Program Badań posługiwaliśmy się wynikami chociażby wcześniejszego Narodowego Programu Foresight, który był prowadzony w latach 2006-2008. Tam też znalazło się wiele podpowiedzi i sugestii, co do obszarów technologicznych, które powinny być uznane za priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoKrzysztofGulda">Dodatkowo charakter Krajowego Programy Badań w bardzo dużym obszarze pokrywa się z filozofią tego, co projektowała pani minister Henclewska, ale trzeba zwrócić uwagę na jedno sformułowanie, które rodzi pewną separację. Na podstawie Krajowego Programu Badań ogłaszane są później programy o strategicznym charakterze dla państwa. Strategiczność ta oznacza nie tylko najszybszą możliwość wzrostu i najszybszą możliwość komercjalizacji wykorzystania gospodarczego, ale również dotyczy sfery bezpieczeństwa i to zarówno cywilnego, jak i wojskowego. Dotyczy to bardzo mocno obszaru zdrowia, przy czym dotyczy również bardzo mocno obszaru pewnych przemian społecznych i kulturowych, które zachodzą oraz konieczności badań w tym zakresie. W związku z tym wydaje mi się i to bardzo dobrze widać, że jeżeli państwo dokonaliby tylko takiej zgrubnej analizy, tzn. zestawili państwo dziesięć Pól Badawczych, które są zaprezentowane w foresight-cie technologicznym i siedem obszarów Krajowego Programu Badan, to już byłoby widać, że to nie jest problem pokrycia, i że są pewne obszary w Krajowym Programie Badań, które w moim przekonaniu i w przekonaniu Rady Ministrów były na tyle ważne i prawidłowo zdefiniowane, jako strategiczne ze względu na interes państwa, że zostały umieszczone i zasygnalizowane tam w miarę konkretne obszary technologiczne, które powinny być później, w praktyce finansowane, przez NCBiR, a nie znajdują się w tych Polach Badawczych. Nie oceniam, czy to źle, czy dobrze. Zwracam tylko uwagę, że są trochę różne przesłanki do stworzenia tych dwóch dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoKrzysztofGulda">Druga uwaga właściwie wynika z tych pierwszych uwarunkowań i jest taka, że te dziesięć obszarów badawczych jednak w istotny… To znaczy, ja to widzę i to jest trochę bardziej moja ekspercka uwaga niż uwaga formalna ze strony Ministerstwa Nauki. Ja mam wrażenie pewnej nadreprezentacji badań w kierunku sektorów tradycyjnych i poszukiwania dróg wyjścia dla poprawy konkurencyjności tych sektorów tradycyjnych. Mamy sporo odniesień do technologii węglowych, surowców mineralnych i dróg ich pozyskiwania. Później jest gospodarowanie energią. Taki specyficzny obszar i węższy niż pozostałe, czyli urządzenia dla przemysłu wydobywczego. To jest coś, co dla nas, w pewnym sensie, mieści się w jednym, a może w dwóch pakietach. Natomiast wydaje mi się, że jest pewne niedoreprezentowanie innych obszarów wspomnianych już przez pana profesora. Chociażby NCBiR prowadzi już do jakiś wspólnych przedsięwzięć finansowanych. Chodzi tutaj chociażby o obszar przemysłu lotniczego, przemysłu farmaceutycznego, czy też szeroko rozumianej medycyny oraz technologii medycznych, nie farmaceutycznych, tylko technologii analitycznych, pomiarowych i diagnostycznych. Wygląda na to, że one są tutaj jakby troszeczkę mniej uwypuklone.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoKrzysztofGulda">Co może się w związku z tym stać dalej? Krajowy Program Badań nie jest programem zamrożonym raz na całe życie. On ze swojej natury jest dokumentem podlegającym stałej aktualizacji i rozumiem, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby po zakończeniu pełnego cyklu badań i prac nad foresight-em technologicznym można było rozważyć, czy pewne wskazania z tych wyników badań nie powinny być włączone lub uwypuklone w Krajowym Programie Badań i jak rozumiem, może się to stać w 2012 roku. Ważną informacją oraz impulsem, który może przyspieszyć i w bardzo praktyczny sposób wpłynąć na realizację wybranych projektów strategicznych jest to, że o tematyce projektów strategicznych decyduje Rada Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. W tej radzie zasiadają zarówno przedstawiciele resortów – w tym również Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego –, jak i przedsiębiorcy. W związku z tym tutaj może dojść do horyzontalnej współpracy na tym poziomie. To może bardzo przyspieszyć pojawienie się później konkretnych propozycji zrealizowanych, jako wyniki foresightu technologicznego „InSight”. To jest jakby pierwszy wątek.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoKrzysztofGulda">Drugi wątek jest troszkę uzupełniający, żeby pokazać bogactwo tego obszaru badań foresight-owych. Chcę tylko zasygnalizować, że w latach 2006-2008 był realizowany ogromny program, który nazywał się Narodowy Program Foresight. To był pierwszy tego typu projekt realizowany w Polsce i finansowany ze środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ten projekt zapoczątkował całą falę i w tej chwili mamy już dorobek mniej więcej czterdziestu projektów foresight-owych. Nawet może jest ich więcej, ale my mamy dobrze zmapowanych czterdzieści projektów, finansowanych również ze środków funduszy strukturalnych, za pośrednictwem Ośrodka Przetwarzania Informacji, który miał powierzone zadanie organizowania tych konkursów. To jest cała – że tak powiem – macierz foresight-ów, tych sektorowych, czasami bardzo wąskich, czasami foresight-ów o charakterze regionalnym, a czasami takich foresight-ów horyzontalnych, ale o zupełnie innej skali niż ten foresight technologiczny. Żeby nad tym zapanować i dokonać konkluzji dotychczasowych wysiłków oraz żeby kontynuować procesy, które zostały zainicjowane Narodowym Programem Foresight, w listopadzie zeszłego roku podpisaliśmy umow® w składzie: Główny Instytut Górnictwa z Krakowa, który jest koordynatorem projektu, Społeczna Wyższa Szkoła… Przepraszam, z Katowic. Oczywiście. Zaczynam tracić wzrok, jeżeli chodzi o małe odległości. Jak na początku jest „K”, to myślałem, że to Kraków, a to Katowice. Oczywiście, że w Katowicach. Społeczna Wyższa Szkoła Zarządzania i Przedsiębiorczości oraz Politechnika Białostocka. To są ci realizatorzy naszego tzw. projektu wdrożeniowego Narodowego Programu Foresight.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoKrzysztofGulda">Przed tym projektem wdrożeniowym stawiamy w zasadzie trzy podstawowe cele. Pierwszy, to opracowanie praktycznych i funkcjonalnych narzędzi, które w sposób ciągły – nie w formie foresightu, ale w formie prostszych narzędzi, chociażby tzw. mapowania technologii – pozwolą na bieżące monitorowania branż rozwoju poszczególnych technologii w celu poszukiwania tych nisz, które najszybciej rosną. W dużym uproszczeniu i skrócie są to narzędzia oparte głównie o nowoczesne metody sieciowe, czyli poszukiwania bibliometryczne, poszukiwanie pewnych relacji, kto, z kim współpracuje oraz jak intensywnie się ta współpraca rozwija. To jest bardzo ciekawe od strony metodologicznej. Tak, że budujemy taki zestaw narzędzi. Mamy również ambitny cel, żeby spróbować wypracować wspólne konkluzje, wspólne wskazania, wspólne rekomendacje z tych wielu rozproszonych projektów. Czasami mamy wrażenie, że te projekty jakby wyznaczają wektory rozwoju – tak trochę jak na grzbiecie jeża – w bardzo bogatych kierunkach. Będziemy próbowali na tej podstawie zbudować najgrubsze kierunki, które powtarzają się w wielu rekomendacjach. Mamy również ambicje wypracowywania narzędzi ekonometrycznych, które pozwolą w tych obszarach, które są wskazane w foresight-cie technologicznym, czy też w wielu foresight-ach, o których wspomniałem na analizę konkurencyjności poszczególnych sektorów. Chciałem powiedzieć o tym, że foresight, de facto, jest narzędziem do dyskutowania i poszukiwania – na bazie wiedzy eksperckiej – ale niekoniecznie w pełni udokumentowanym analitycznie, a bazującym w dużej mierze na dorobku intelektualnym i doświadczeniu osób zaangażowanych w te wszystkie metody badawcze związane z foresight-em. Wydaje się więc, że jest naturalna potrzeba, żeby pewne wnioski foresight-u nie były przyjmowane, jako dane jedyne i słuszne, tylko żeby były weryfikowane pewnymi metodami analitycznymi. Takie metody analityczne my też zamierzamy opracowywać. Tyle wyjaśnień z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzRadyGlownejInstytutowBadawczychMarekDaszkiewicz">Marek Daszkiewicz, Rada Główna Instytutów Badawczych. Na początku chciałbym podziękować, że powstał całościowy foresight. Było kilkadziesiąt foresight-ów. Niestety kolejny często abstrahował od poprzednich, co być może było wadą, ale jednocześnie dawało pewne nowe spojrzenie. Miałem sposobność zapoznać się z tym problemem podczas spotkania, które odbyło się w grudniu. Wziąłem też udział w dyskusji na ten temat. Z pierwszego oglądu i później przeglądając materiały… Znam się może na jednej dziedzinie, ale na tej podstawie i innych wypowiedzi, które były podczas dyskusji można stwierdzić, że podstawową wadą tego foresight-u jest, że jest jednak przygotowany z punktu widzenia badacza. Taka jest prawda. Tam jest to wszystko zrobione z punktu widzenia badacza, głównie ekspertów. Z natury rzeczy, wbrew pozorom, tego typu podejście zawęża punkt widzenia, dlatego że bliższa jest koszula ciału i to, co dla mnie jest najważniejsze staram się eksponować. Jest nawet takie powiedzenie – dosyć nieładne, ale często trafne – co to jest nauka? Nauka to jest to, co ja robię. Tak mówią profesorowie. Także to samo przez się mówi o tym pewnym subiektywnym kontekście tych wszystkich działań. Stąd też ten foresight jest również obarczony i tą wadą. Oznacza to, że ci, którzy byli ekspertami – to byli przeważnie naukowcy – starali się wyeksponować te kwestie, którymi się zajmują i które według ich bardzo subiektywnego, ale pełnego przekonania są najważniejsze. Jak usłyszałem od pani minister, będzie okres dyskusji i korygowania tych rzeczy. To bardzo dobrze. Nie można się zdawać wyłącznie na wąskie grono ekspertów, często wybranych do tego, żeby formułować zasadnicze kierunki rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzRadyGlownejInstytutowBadawczychMarekDaszkiewicz">Druga sprawa. Z tej dyskusji wynika, że jest jednak pewna, może nie rozbieżność, ale niepełna równoległość działań tutaj uczestniczących Ministerstwa Nauki i Ministerstwa Gospodarki. To się chyba wiąże z tym, że jednak działka „nauka” jest przypisana jednemu resortowi i w ramach tego resortu jest jakby kultywowana. Dobrze byłoby wtedy, gdyby inne resorty i inne dziedziny miały również istotny wpływ na wydatkowanie tych pieniędzy na potrzeby ważne dla tych dziedzin. Co byśmy nie powiedzieli, na świecie nasze podejście jest dosyć unikatowe. Oznacza to, że jeden resort nauki grupuje i – w pewnym sensie – zarządza funduszami na badania. Na świecie jest tak – zresztą łatwo jest się przyjrzeć naszym najbliższym sąsiadom – że jednak prowadzenie badań, oprócz części poznawczej, która dotyczy nas wszystkich i przyszłości świata, również dotyczy pewnych spraw konkretnych, czyli związanych z działalnością poszczególnych dyscyplin, poszczególnych resortów. Z natury rzeczy jest tak, że jak jest Ministerstwo Obrony Narodowej, to ma określony fundusz na badania i lepiej wie, co należałoby zrobić, niż – przypuśćmy – Ministerstwo Nauki. Akurat w tej chwili szczęśliwie jest tak, że Ministerstwo Obrony Narodowej wywalczyło sobie przywilej, że ma w tym wszystkim swoją pulę i decyduje o tym, jak te pieniądze będą wydawane. Jednak Ministerstwo Gospodarki już takiej możliwości nie ma. Co więcej, wydaje mi się, że ma znikomą możliwość wpływu na tę właśnie politykę badawczą, która – w pewnym sensie – ma wpływać na gospodarkę. Dlatego może wyniknęły te rozbieżności, że to, co zostało ustawione w ramach Krajowego Programu Badań nie zawsze zgadza się z wynikami foresightu, o których usłyszeliśmy w wystąpieniu. Oczywiście ta rozbieżność może być skorygowana, a nawet powinna być skorygowana, ponieważ interes jest wspólny i także współdziałanie dla wspólnego celu jest również rzeczą – powiedziałbym – konieczną. Z kolei rekomendacje, które dotyczą foresight-u – ja mam rekomendacje z głównego opracowania – nie dotyczą tych spraw szczegółowych. One dotyczą pewnych działań, które mają na celu podniesienie innowacyjności, o której była mowa w wypowiedzi pana profesora oraz innych rzeczy, o których my, jako środowisko, mówimy już od dawna, jako że nie ma spójnej polityki innowacyjnej w kraju i nie ma zdecydowanego koordynatora tej polityki, który narzucałby ten kierunek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzRadyGlownejInstytutowBadawczychMarekDaszkiewicz">Oczywiście Ministerstwo Gospodarki jest formalnie takim koordynatorem, ale z tego nie wynika, że te sprawy są stawiane równorzędnie lub nadrzędnie w stosunku do innych rzeczy. Każdy prowadzi swoją, czasami subiektywną politykę, a to w końcu wpływa na efekt tych działań i przez to ten efekt, który powinien występować, nie występuje. To jest bardzo istotna sprawa. Pan przewodniczący Kaźmierczak mówił o tym, że innowacyjność występuje tutaj w małym stopniu. Może też było oczywiste, że coś, co jest nowe powinno być innowacyjne, bo musi być później przełożone na inne działania innowacyjne, jeżeli zostaną wdrożone do przemysłu, czy też do konkretnych działań. Niemniej jednak, rzeczywiście problem w korelacji i w celowości działań innowacyjnych jest problemem istotnym. Ten sam problem poruszano podczas różnych dyskusji, chociażby na poprzedniej Komisji Nauki w sprawie budżetu nauki. Mówimy, że ten budżet rośnie, ale gdybyśmy sprawdzili, gdzie on rośnie, to wyszłoby, że on rośnie z tych funduszy zewnętrznych, a nie z naszych. Równocześnie widzimy, że gdyby ktoś zobaczył w tej chwili krzywą wzrostu nakładów na badania – ostatnio oglądałem ten wykres – to każdy widziałby, że ona w pewnym momencie gwałtownie przyspiesza i w ciągu dwóch, trzech lat ma się podwoić. To są rzeczy, które są nierealne w rzeczywistości, ale musimy jakoś się do tego odnieść, bo w końcu chyba chodzi o to, żeby te działania były spójne i o te badania, które byłyby potrzebne przedsiębiorcy, jeżeli mają również wystąpić, jako część finansująca to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzRadyGlownejInstytutowBadawczychMarekDaszkiewicz">Przecież mówimy w tej chwili o kierunkach. Europa mówi o Smart Specialization dla poszczególnych krajów, czy też regionów. Czy my na bazie tego możemy sobie Smart Specialization wypracować? Czy Krajowy Program Badań, który jest w tej chwili rzeczywiście nas do tego prowadzi? Przecież droga jest taka, że przeprowadzamy badania, potem zapewniamy innowacyjność i za tym idzie produkcja. Niedostatkiem tego foresightu jest właśnie to, że tam przemysłu nie było. Przemysł był w dalekim tle, a to był foresight dla przemysłu i przemysł musi się odnieść do tego wszystkiego. Sądzę, że moralna dyskusja też doprowadzi do tego, że ten przemysł będzie realnie istniał. Jest jedna prośba do państwa, jako tej Komisji – powiedzmy sobie – innowacyjności i nowych technologii, żeby nie zostawiać tych spraw samych sobie. One się same nie ułożą. To musi być nacisk również z tej parlamentarnej strony w wykonaniu posłów. Rząd pracuje i jak wiadomo ma on swoje zadania. Natomiast jeżeli pewnych rzeczy nie przypilnuje środowisko… My staramy się wymusić coś od siebie, ze środowiska badawczego, ale mamy słabe przełożenie. Natomiast państwo, jako reprezentanci narodu i reprezentanci, którzy mogą stanowić prawo i wpływać na to, powinni rzeczywiście przełożyć tę innowacyjność, nie tylko na papierze, w foresight-ach i zapisach, ale także w konkretnych działaniach, bo wiemy wszyscy, że niestety jest źle. Słyszałem, że odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone tym sprawom i bardzo dobrze byłoby, gdyby ono szybko nastąpiło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu sekretarzowi instytutów badawczych. Głos zabierał pan Daszkiewicz Marek, a prosił o głos pan przewodniczący Kaźmierczak. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję. Ja bardzo krótko, ale chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z tym, co powiedział profesor Daszkiewicz o sensie takich przedsięwzięć, które właśnie realizujemy i o sensie działania sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Po raz kolejny potwierdza się moje przekonanie, że nasze forum jest dobrym miejscem, aby porozmawiać w sposób, w który rozmawiamy. Przyznam się, że dla mnie trochę przerażająca jest wizja czterdziestu zmapowanych i jeszcze więcej foresight-ów. Wydaje mi się, że coś takiego, co przedstawiła nam pani minister Henclewska, być może, ma szansę stania się czymś w rodzaju metaforesight-u, czyli takiego foresight-u foresight-u, ale oczywiście pod warunkiem, że uwzględni to, co już jest. Pani minister ma oczywiście rację, że foresight z natury rzeczy ma być stymulatorem pewnych działań, ale patrząc z innego punktu widzenia on nie może abstrahować od tego, co już się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKazmierczak">Chciałbym przypomnieć też o jednej rzeczy, której mi zabrakło w tym dokumencie, czy w tej prezentacji, a być może jest to związane z takim, a nie innym profilem wykonawców. Mamy tutaj instytut górnictwa, to jest znakomity instytut, który jednak jest dość mocno ukierunkowany tematycznie. Mamy izbę zaawansowanych technologii założoną przez pana przewodniczącego Buzka, który z natury rzeczy też był zorientowany na pewne rodzaje myślenia. Mamy Instytut Podstawowych Problemów Techniki, który ma też jakby nieco inną wizję. Pani minister, wydaje mi się, że do tego typu dokumentu dobrze byłoby na przykład rozpatrzyć fakt, że w oparciu o naszą ustawę o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej powstało już kilkanaście lub nawet więcej centrów badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanKazmierczak">Z przyjemnością zauważyłem, że na listach, które w tej chwili opracowuje komitet ewaluacji, pod kątem tworzenia grup jednorodnej oceny, pojawiła się na przykład spółka CUPRUM KGHM, jako centrum badawczo-rozwojowe. Do czego zmierzam? Pan dyrektor Gulda o tym wspominał. To nie jest tylko energetyka i górnictwo i w szczególności nie tylko górnictwo węgla kamiennego. Być może warto byłoby się też rozejrzeć także z punktu widzenia inwentaryzacji i tego, co mamy, czy w kierunku Doliny Lotniczej, czy też w kierunku burzliwie rozwijającego się przemysłu – szerokorozumianego – medyczno-farmaceutycznego. To może być nasza silna strona. Powtarzam, chociażby inwentaryzacja tych CBR-ów, które już powstały w oparciu o ustawę. To byłby też dobry punkt wyjścia, no być może nie do tego dokumentu, bo on został już zamknięty, ale na przyszłość przy tworzeniu takiego rodzaju metaforesight-u. To też nie jest tak, że będziemy mieli jeden i inne będą niepotrzebne. Sądzę, że w tak w wielkim kraju jak Polska tych przedsięwzięć na poziomie regionalnym… Bardzo cenię foresight-y regionalne. Na przykład w województwie śląskim one są zrobione sensownie i to działa, natomiast oczywiście musi być na to nałożona jakaś spójna czapka. Państwo o tym też mówiliście i o to apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Czarneckiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję, panie przewodniczący. To dobrze, że pani minister przedstawiła dzisiaj ten dokument. Trochę się spóźniłem, ale myślę, że ten dokument to była pochodna strategii przyjętej w 2007 roku. Stąd on się dzisiaj pojawił, chociaż powstały przecież nowe dokumenty rządowe, które funkcje koordynatora w zakresie innowacyjności przypisują Ministrowi Gospodarki. Chciałbym na samym początku nawiązać króciutko do strategicznego dokumentu europejskiego – z marca 2010 roku – dokumentu „Europa 2020”, czyli strategii dotyczącej inteligentnego i zrównoważonego rozwoju sprzyjającemu włączeniu społecznemu. Z całą pewnością wszyscy znamy ten dokument. Komisja Europejska przyjęła go w 2010 roku. Najkrócej, w tym dokumencie chodzi o to – nie chcę mówić za długo – żeby Europa nie spadła do drugiej linii, co jest wyraźnie kilkakrotnie podkreślane, ponieważ stojących przez Europą zagrożeń jest bardzo wiele. Tym pierwszym spośród siedmiu projektów przewodnich, który umożliwi mu realizację trzech priorytetów – rozwój zrównoważony, rozwój inteligentny i rozwój sprzyjający społecznemu włączeniu – jest projekt na rzecz poprawy finansowania badań i innowacyjności. To jest pierwszy, najważniejszy projekt. Chodzi o to, aby ta innowacyjna gospodarka przyczyniła się do tego, że powstaną nowe produkty, nowe usługi, które z kolei przyczynią się do wzrostu gospodarczego. No, ale mamy ministra pracy i to by się jakoś kręciło. Czyli te wymagania Unia stawia bardzo ostro i stawia je pod sankcją karną. Wobec krajów, które nie będą tego czyniły będą wyciągnięte konsekwencje. W tej dziedzinie, w tym punkcie, mówi się, że do 2020 roku kraje członkowskie mają przeznaczyć na badania i rozwój 3% PKB. Dzisiaj mamy rok 2012… Uzasadnienie jest takie: bo Stany Zjednoczone przeznaczają 2,6% PKB, bo Japonia przeznacza 3,4%, bo Izrael 4,4% PKB, a Iran nawet 7% PKB, ale tego o Iranie nie ma w tym dokumencie. Natomiast my, ze strony budżetu państwa, przeznaczamy na badania i rozwój 0,4 %. Optymistycznie mówiąc jest to 0,6% z włączeniem podmiotów pozabudżetowych. Widzę, że jesteśmy bardzo daleko od wymagania, które stawia przed nami Unia. Dlatego chciałbym zapytać panią minister, jak widzi w rekomendacjach możliwości podjęcia działań, skoro za tym nie stoją żadne finanse. Przecież sposób finansowania badań, który my proponujemy, to są badania na poziomie, który tylko pozwoli nam trwać i to trwać tak ledwo, ledwo. Realizacja ambitnych celów przy takim finansowaniu badań naukowych jest utopią.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Uważam, że szkoda, iż mając do dyspozycji Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które zostało powołane w 2007 roku tak mało zrobiliśmy, by skupić się na finansowaniu badań i rozwoju. Te rzeczy są oczywiście potrzebne, bo należy wybrać strategiczne kierunki badań – takie były też zamierzenia przy powoływaniu Narodowego Centrum Badan i Rozwoju. Oczywiście cieszę się, że pani to przedstawiła, bo praca, czy efekty pracy zawsze muszą wywierać pozytywne odczucia, że jednak coś zrobiono. Natomiast jestem – że tak powiem – pesymistycznie nastawiony na to, co uda nam się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWitoldCzarnecki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Pojawiają się tutaj, jako jeden z głównych projektów, pomysły finansowania badań innowacyjnych w dziedzinie górnictwa, a przecież nie tak dawno, na naszej Komisji omawialiśmy sprawę, że w tej dziedzinie nie jesteśmy w stanie pozyskać żadnych środków z Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, pan posłowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Radek Nielek. Jestem ekspertem Komisji. Panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na trzy rzeczy. Rozumiem, że prezentacja tego raportu, czy badania jest pewnym elementem konsultacji, które się już rozpoczęły i które mają trwać do marca. W związku z tym pierwsza rzecz dotyczy tych foresight-ów, z których czterdzieści jest już zmapowanych, a kilka pewnie jeszcze w toku, zarówno na poziomie regionalnym, jak i na poziomie centralnym. Część jest horyzontalna, a część dotyczy konkretnych branż. To są foresight-y dotyczące odlewnictwa, górnictwa, na przykład uczelni wyższych w konkretnych województwach lub konkretnych technologicznych i innowacyjnych szans poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">O ile z foresight-ami dotyczącymi odlewnictwa, być może tworząc foresight na poziomie kraju, można było mieć inny pogląd, to trzeba jednak dobrze i uważnie uwzględnić wnioski wynikające z foresight-ów robionych na poziomie województw, dlatego że one będą wejściem dla regionalnych strategii, które będą pisać poszczególne województwa. Jeżeli centralna strategia nie będzie uwzględniała, koordynowała tych regionalnych strategii, to te niewielkie środki, o których mówił poseł przedmówca będą podzielone na jeszcze inne cele i to nie będzie się miało prawa udać. Dlatego wydaje mi się, że ważnym elementem tych konsultacji i uzgodnień w ramach tego foresight-u są te foresight-y regionalne na poziomie województw. Województwa: łódzkie, śląskie, świętokrzyskie, małopolskie przygotowały swoje foresight-y i mają swój pomysł na to, co będzie kluczową technologią dla ich rozwoju i w tym kierunki decyzje marszałków, prezydentów i burmistrzów pewnie będą szły, także przy rozdziale tych pieniędzy na poziomie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Druga kwestia dotyczy tych dziesięciu Pól Badawczych. Oczywiście można się spierać, czy to powinno być dziesięć, siedem. Można też dyskutować, które z nich są istotniejsze, a które nie. Mnie uderza jedna rzecz, ogromna różnica w opisie, czy w szczegółowości opisu technologii w poszczególnych polach badawczych. Jak spojrzymy na Pole Badawcze nr 1, czyli biotechnologie przemysłowe, to mamy tutaj, że jedna z kluczowych technologii ma być biosyntetyczna, lekka i bio-podobna. To jest ogromny obszar, który ma spowodować rewolucję w ogóle w sposobie leczenia. Z drugiej strony, jak spojrzymy na Pole – czyste technologie węglowe, to widać, że jedną z kluczowych technologii ma być technologia kotła pyłowego o parametrach ultra-nadkrytycznych do trzystu pięćdziesięciu bar. Być może to jest rewolucyjne i bardzo istotne, ale jednak widać dramatyczną różnicę w granularności tych celów. Żeby dało się to zaimplantować w postaci strategii, to trzeba byłoby to jednak uzgodnić na jakimś poziomie szczegółowości. To jest moja druga uwaga.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Trzecia uwaga, o czym mówił pan przewodniczący Kaźmierczak, dotyczy podmiotów, które realizowały ten foresight. Te trzy podmioty, które tam są, to one oczywiście dostarczały główną część ekspertów, ale co za tym idzie pewne sfokusowanie na konkretnej dziedzinie. To czego mi brakuje, jako Pola Badawczego, to są wszystkie technologie związane z rozrywką. Na przykład gry komputerowe. Po pierwsze, mamy w tej dziedzinie ogromne sukcesy indywidualne typu „Wiedźmin”, ale też takie mniej widowiskowe, jak zespoły programistów, którzy pracują dla najbardziej uznanych studiów na świecie. Po drugie, jak przyjrzymy się wynikom firmy Sony, to firma Sony od dłuższego czasu dużo więcej zarabia na konsolach PlayStation niż na telewizorach. My w celach, które proponujemy mamy na przykład jeszcze jeden cel, który chciałem przeczytać, czyli energooszczędne AGD – na przykład lodówki z kamerą wewnętrzną, czytnikiem produktów i wykorzystywanie funkcji grzania. To ma być jedna z tych kluczowych technologii, która została zawarta w tym foresight-cie. To są trzy moje uwagi do tego dokumentu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo naszemu stałemu doradcy, panu Nielekowi. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEdmundBorawski">Poseł Borawski. Nie jestem członkiem Komisji. Natomiast w miarę szybko przejrzałem ten projekt. Są tutaj różne zagadnienia, natomiast nie widzę tematów dla przemysłu rolno-spożywczego. Nie wiem, czy on jest mniej ważny niż rozrywka, czy węgiel itd. Dorobek w polskim przemyśle rolno-spożywczym, w szeroko ujętym aspekcie, jest bardzo duży, ale jesteśmy jeszcze bardzo zapóźnieni w stosunku do nowoczesnych technologii. Z przykrością można tylko powiedzieć, że tutaj się pojawia z całego przemysłu rolno-spożywczego biotechnologia, utylizacja produktów obocznych i odpadów przemysłu rolno-spożywczego. Widać z tego, że najważniejsze mamy odpady. One są bardzo ważne i je trzeba zagospodarować. Nawet w pierwszej kolejności powinniśmy zadbać o rozwój tego przemysłu. Nie było mnie od początku i przepraszam, że zapytam panią minister, ale do kogo one są kierowane? Czy tylko do jednostek badawczych, czy również do jednostek prowadzących działalność gospodarczą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekkorespondentWydzialuIVNaukTechnicznychPanstwowejAkademiiNaukJozefModelski">Ja bardzo krótko, żeby już nie powtarzać. Proszę państwa, zgadzam się oczywiście z panami… Przepraszam, nie przedstawiłem się. Modelski, Polska Akademia Nauk. Zgadzam się z uwagami pana przewodniczącego Kaźmierczaka oraz pana profesora i nie chcę tego powtarzać. Po pierwsze, wydaje mi się, że ten foresight jest to na pewno krok do przodu. Należy go pozytywnie ocenić, jeżeli chodzi o poprzednie foresight-y. Natomiast, jeżeli my mówimy o stu trzydziestu iluś kluczowych technologiach, czy trzydziestu iluś priorytetowych, to mi ciągle brakuje tych kliku – nie kilkudziesięciu – tych najważniejszych, które w skali kraju moglibyśmy uznać, jako super priorytety.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekkorespondentWydzialuIVNaukTechnicznychPanstwowejAkademiiNaukJozefModelski">Druga sprawa, jeżeli już coś uznamy za priorytety, to na Boga. Jeśli na przykład mówimy o mikroelektronice, to trzeba wykazać tutaj odpowiednie instytucje, żelazną dyscyplinę i konsekwencję. Nie możemy w takim kraju jak Polska – nawet dużym – budować iluś laboratoriów, czy centrów mikroelektroniki. Francuzi, kraj dużo bogatszy, mają jedno wielkie centrum pod Grenoble. Natomiast – nawiązując do tej koordynacji i tego z przeszłości – już w tej chwili w naszym kraju jest ileś nowych i bardzo nowoczesnych laboratoriów. Jest ich co najmniej kilka i o tych kilka za dużo. Powinno być budowane jedno, może dwa supercentra mikroelektroniki. Prośba o tę koordynację, żeby po uznaniu jakiejś dyscypliny, dziedziny, kierunku, za ten superpriorytetowy koncertować się na nim. Wiem, że są interesy i naciski, tak jak zgadzam się z tym, że każdy profesor uważa, że jego dziedzina jest najważniejsza. To już jest taki przywilej, albo przywara.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekkorespondentWydzialuIVNaukTechnicznychPanstwowejAkademiiNaukJozefModelski">Chciałbym również nawiązać do uwagi pana posła. W dalszym ciągu musimy przewidywać, w jakim horyzoncie czasowym oraz kiedy te nakłady na naukę z budżetu mogą wzrosnąć znacząco, żeby tak ambitne cele móc w jakimś stopniu zrealizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję. Czy pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Chciałabym odnieść się do pewnych kwestii. Ponieważ były szczegółowe pytania odnośnie do przebiegu foresight-u i udziału, to poproszę pana dyrektora, który na bieżąco przy tym był. Jeżeli chodzi o nakłady na badania i rozwój oraz cel, który jest zapisany w strategii „Europa 2020”, jako 3% do roku 2020, to chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć, że ten poziom, ta relacja 3% nakładów na badania i rozwój do PKB, to jest przeciętnie w Unii. Natomiast każdy kraj członkowski przygotowując i uczestnicząc w dyskusji nad tą strategią opracował swój własny cel. Nasz cel jest ambitny, choć nie wynosi 3%. Ponieważ, tak jak powiedziałam, to ma być przeciętnie, czyli ogółem nakłady w unii do całości PKB i to ma być 3%. Natomiast Polska zobowiązała się w Krajowym Programie Reform, że do 2020 roku te nakłady zwiększy i będzie to 1,7% PKB, co nie zmienia faktu, że to jest nadal ambitny cel. Również w Krajowym Programie Reform określiliśmy ścieżkę dojścia do tego celu. W projekcie Strategii Innowacyjności i Efektywności Gospodarki również ścieżka jest określona i widać, w jaki sposób będziemy to finansowali.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Jeżeli chodzi o współpracę, czy nakłady na ten rozwój, to myślę, że tutaj tę ścieżkę określiło Ministerstwo Nauki, jako resort, który jakby odpowiada za finansowanie nauki. Jeżeli będzie trzeba, to pan dyrektor Gulda określi progi, które są zapisane w poszczególnych latach. Myślę, że ostatnio obserwujemy działania, czy efekty, po wejściu w życie pakietu ustaw „Budujemy na Wiedzy”. Obserwując działalność Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, w którym skoncentrowane są środki na badania i rozwój widać, że ten zakres działalności się powiększa. Mówiliśmy o tym, że współpraca między wszystkimi resortami na rzecz wspólnego celu, jakim jest innowacyjność i ta koncentracja finansowania w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, to wszystko będzie do tego zmierzać. Natomiast, jeżeli chodzi o foresight, to bardzo proszę, krótko na pan dyrektor Kamiński, dyrektor Departamentu Rozwoju Gospodarki, który cały czas współpracował z zespołem, który przygotowywał foresight.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuGospodarkiMGZbigniewKaminski">Dziękuję bardzo, pani minister. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Sam fakt, że ten foresight prowadzi Ministerstwo Gospodarki – przynajmniej w moim przekonaniu i tak staraliśmy się to określać – to jest właśnie ta chęć, ta potrzeba, aby to było robione z punktu widzenia biznesu i żeby było pełne połączenie wysiłku i spojrzenia biznesu, przedsiębiorstw i nauki. Myślę, że włączyliśmy w ten proces bardzo wielu ekspertów, którzy są bezpośrednio z przemysłu. Chcę powiedzieć, że w istotnym elemencie całego procesu, czyli w tzw. badaniach delfickich uczestniczyło około stu ekspertów, z czego – teraz nie powiem dokładnie, jakie są proporcje – było bardzo wielu, którzy bezpośrednio reprezentują, bądź to konkretne firmy, bądź to konkretne organizacje gospodarcze. Oczywiście mamy świadomość, że kwestia wspólnego spojrzenia przemysłu i nauki musi być do końca dobrze doprowadzona. To nie jest proces, który się skończy w danym momencie. Stąd tak ważną kwestią będzie przeprowadzenie teraz konsultacji społecznych, właśnie z organizacjami gospodarczymi, z tymi, które zajmują się różnym spojrzenie biznesowym, ale również tymi, które działają w sposób bardziej niezależny, jako pewne organizacje pozarządowe. Wydaje mi się, że jeżeli nawet jest odbiór pewnego niedosytu, że to było przygotowane za bardzo z perspektywy pracowników naukowych, to my podejmiemy wszelkie działania, żeby to spojrzenie było do końca zgrane z tym, co na ten temat myśli przemysł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuGospodarkiMGZbigniewKaminski">Druga kwestia to sprawa, jaka była baza do prac nad tym foresight-em. Od razu przyjęliśmy, że to jest foresight, który ma charakter horyzontalny i siłą rzeczy musi – to było założenie zapisane w całym procesie zamówienia publicznego – bazować na całym doświadczeniu i wszystkich dotychczasowych foresight-ach. Czyli wykonawcy tego foresight-u mieli obowiązek – i wiemy, że tak było – wziąć pod uwagę wszystkie wyniki, zarówno foresight-ów regionalnych, jak i foresight-ów branżowych. Wydaje się, że jest to próba faktycznego, całościowego spojrzenia na obszar technologiczny. Jeżeli popatrzymy na proporcje w Polach Badawczych, to chyba nie wygląda to tak, że proporcje są zorientowane na przemysł wydobywczy i energetykę. To jest sześć do czterech na rzecz innych obszarów, czyli nie sądzę żeby można było przyjąć, że orientowaliśmy się przez pryzmat jakiejś sfery. Na pewno ważna jest sfera energetyczna. Ważna jest też w naszym przypadku kwestia, jak podejść do węgla. Czyste technologie węglowe są bardzo ważne, więc to musiało być wzięte pod uwagę, ale chyba proporcje są zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuGospodarkiMGZbigniewKaminski">Co do kwestii przemysłu rolno-spożywczego, to nie są to tylko odpady, ale tam jest też bardzo istotny element mówiący o nanobiotechnologiach w otrzymywaniu nośników składników żywności. Natomiast na pewno każdy mógłby znaleźć w swoim obszarze, że czegoś brakuje, ale to też jest pewien rodzaj badania, które doprowadza, że opierając się na potencjale i pewnym sposobie wyliczenia potrzeb, dochodzimy do jakiejś listy. Oczywiście ta lista może nie być do końca doskonała, ale to jest propozycja przygotowana według pewnej metodologii, co może być szansą dla Polski. Na pewno wszystko nie będzie szansą dla Polski, stąd musi być określona priorytetyzacja. Jest tam też wskazanie na trzydzieści cztery technologie, jako to, co jest najbardziej kluczowe z ponad stu trzydziestu technologii. Więc trzydzieści parę, nie oznacza, że chcemy wszystko. Wydaje się, że to już jest dosyć dobra koncentracja i specyfika na to, co chcielibyśmy, żeby było faktycznie najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuGospodarkiMGZbigniewKaminski">Absolutnie zgadzam się z tym, że – to będzie dalszym elementem wdrażania – my nie możemy jak gdyby rozmyć się na wiele różnych punktów koordynacyjnych, wiele placówek, czy wiele różnych instytucji, które będą robiły to samo. Po to stworzyliśmy pewną merytoryczną podstawę do wyselekcjonowania, co może być szansą dla Polski, żeby wokół tego budować całe instrumentarium, żeby faktycznie w sposób najbardziej optymalny koncentrować dostępne środki finansowe i zaangażowanie inwestorów pod te właściwie określone kierunki. Proces jest wciąż otwarty i mamy świadomość, że trzeba to jeszcze bardzo dopracować. Wszystkie uwagi, które dzisiaj państwo zgłaszaliście na pewno będą bardzo dokładnie przeanalizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Pan poseł Witold Czarnecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko króciutko odnieść się do wypowiedzi pani minister. Pani minister, ostatnia ocena Komisji Europejskiej, którą dysponuję w języku angielskim – króciutka – w zakresie finansowania badań jest negatywna. Mogę przynieść ją na następne posiedzenie Komisji. To jest kilka zdań, ale negatywnych. Niestety – że tak powiem – to się rzuca z siłą wodospadu. My naprawdę bardzo odstajemy od innych krajów i to od średnio innych, a nie od najlepszych. Dlatego mamy negatywną ocenę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Zamykam więc dyskusję nad pierwszym punktem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Przechodzimy do kolejnego punktu. W kolejnym punkcie mamy rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2012 roku. Chcę powiedzieć, że Marszałek Sejmu zwróciła się z prośbą o sporządzenie planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2012 roku i uchwalenie go do 15 stycznia bieżącego roku. Wcześniej zwróciłem się do członków Komisji o zgłaszanie mi na piśmie propozycji tematów posiedzeń Komisji do 21 grudnia do sekretariatu Komisji. Prezydium zostawiło miejsce na sprawy zlecone przez Sejm i Marszałka Sejmu oraz wynikające z bieżących potrzeb, trudnych do przewidzenia w momencie sporządzania planu pracy. Również oceniono… Dziękuję, pani minister. Dziękuję panu dyrektorowi. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Chcę powiedzieć, że uwzględniono w planie pracy trzy posiedzenia wyjazdowe – dwa na terenie Warszawy i jedno posiedzenie dwudniowe, w kwietniu, do Rzeszowa do Doliny Lotniczej, a także jeden wyjazd studyjny delegacji Komisji do Wielkiej Brytanii. Przy planowaniu prezydium kierowało się celowością i efektywnością oraz zwracało uwagę na koszty.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Szanowni państwo, chcę zapytać, czy ktoś z państwa posłów ma może uwagi do planu pracy? Nie ma, nie słyszę. W związku z tym uznaję, że Komisja uchwaliła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2012 roku. Chcę powiedzieć jeszcze, że porządek dzienny mamy już praktycznie wyczerpany, ale protokół z posiedzenia z załączonym zapisem do przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji, jak również w Kancelarii Sejmu. Jest jeszcze jeden komunikat. Chciałbym zaznaczyć, że szkolenie członków naszej Komisji zaplanowane jest na 24 stycznia – jest to wtorek – w sali nr 25 w budynku G. To jest o godzinie 12.00, dwa razy po czterdzieści pięć minut. Jeszcze raz chcę zaprosić na to spotkanie wszystkich państwa, abyśmy mogli wspólnie odbyć to szkolenie. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>