text_structure.xml
66.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Protokół z poprzedniego posiedzenia uznaję za przyjęty, wobec niewniesienia uwag. Porządek dzienny przewiduje informację o perspektywach wydobycia gazu ze złóż niekonwencjonalnych w Polsce w świetle ostatnich decyzji inwestorów. Witam uprzejmie państwa posłów. Witam uprzejmie rząd, który reprezentuje pan minister Brodziński, główny geolog kraju – witam uprzejmie pana ministra i współpracowników. Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, witam pana. Jednak głównym reprezentantem rządu jest Ministerstwo Środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szanowni państwo, powiem może krótko o powodach, które skłoniły mnie do zwołania posiedzenia. O gazie łupkowym mówiło się bardzo wiele, ostatnio mówi się coraz mniej optymistycznie. Wydaje się, że powinniśmy wiedzieć, jak to wpłynie na nasz rozwój gospodarczy i jakie są perspektywy. Rozumiem, że boom na gaz łupkowy był ściśle związany z wysokimi cenami. Wraz z obniżką cen to wszystko zaczyna się troszkę kończyć, ale dobrze byłoby wiedzieć, jakie są w Polsce perspektywy. Niestety przykro to mówić, ale materiał nie bardzo daje na odpowiedzi. Z jednej strony rozumiem, że materiały muszą być troszkę wstrzemięźliwe, tak to nazwijmy, ale zarówno z nich, jak i z obszernych załączników Państwowego Instytutu Geologicznego (przyznam, że je przeglądałem, ale brak mi wiedzy, żeby się do nich kompetentnie odnieść) wynikają różne rzeczy. Ostateczny wniosek jest taki, że istnieje 150 mld m³ gazu, które potencjalnie można wydobyć. Nie jest to wiele, chociaż jest to dzisiejsze dziesięcioletnie polskie zapotrzebowanie, ale chcielibyśmy wiedzieć kiedy, co, jak i dlaczego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">W świetle informacji, które funkcjonowały w przestrzeni publicznej, chcielibyśmy wiedzieć, czy Polska wie… Nie, panie przewodniczący. Niewykluczone, że jak pan sformułuje pytanie, czy Polska stoi gazem łupkowym, to też będzie miał pan odpowiedź, ale mnie interesuję co innego. Mianowicie, czy polskie władze wiedzą, jakie są wyniki badań, które prowadziły w Polsce zagraniczne koncerny. Wiemy, że w koncesjach, przynajmniej taka jest zasada, powinny być przekazywane próbki geologiczne. Ci, którzy badali zasoby, powinni dostarczać swoich informacji do ministerstwa, abyśmy wiedzieli, co tam rzeczywiście jest. Jest problem, czy w ogóle wiemy, do czego dotarli koncesjonariusze. Wydaje mi się, że ta wiedza jest Polakom potrzebna, bo ewentualnie daje wgląd w przyszłe możliwości, abyśmy wiedzieli, jakim potencjałem dysponujemy, ale może o tym później, w czasie debaty. Panie ministrze, bardzo proszę o wprowadzenie do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny geolog kraju Sławomir Brodziński:</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, po raz pierwszy mam zaszczyt i wyzwanie znaleźć się przed Komisją Gospodarki. Bardzo się cieszę i dziękuję za podjęcie przez państwa tego mocno medialnego, często nadmuchanego tematu dotyczącego gazu łupkowego w Polsce, który przed laty lansowany był jako polskie Eldorado czy drugi Katar (na początku pisany przez „Q”), a który w tej chwili przeszedł życiową, dosyć bolesną weryfikację. O tym możemy sobie mówić otwarcie, wcale nie będę unikać, że tak powiem, pewnych brutalizmów, jeżeli chodzi o fakty. Informacja, która została przekazana na ręce pana przewodniczącego 29 czerwca rzeczywiście nie jest zbyt rozległa, ale wychodziłem z założenia, iż panie posłanki i panowie posłowie wystosowali już kilkadziesiąt interpelacji oraz pytań poselskich na temat gazu z łupków. Ukazały się liczne, zarówno moje wystąpienia, jak i ekspertów PIG, więc nie chcieliśmy się powtarzać. To jest jedna strona. Natomiast z drugiej strony na pytania, na które nie znaleźliście państwo odpowiedzi w materiale i może zdarzyć się, że nie znajdziecie odpowiedzi w trakcie dzisiejszej dyskusji, oczywiście odpowiemy w normalnym trybie pisemny, jeżeli pojawią się takie problemy.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Może nie będę zaczynać od określenia (chociaż może i warto), czym jest gaz niekonwencjonalny, gdyż jak rozumiem skupimy się raczej, jak to było już zapowiedziane przez pana przewodniczącego, przede wszystkim na gazie z formacji łupków, często w skrócie nazywanym gazem łupkowym. Możemy także wspomnieć, co zresztą zrobił już pan przewodniczący, o gazie zamkniętym, którego potencjalny wolumen został określony w materiałach przedstawionych państwu w raporcie PIG. Trzecim z gazów ze złóż niekonwencjonalnych jest metan pokładów węgla. To jest de facto ten sam gaz, który tylko w różny sposób jest uwięziony, nazwijmy to tak.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pozwolę sobie tylko na kilka zdań na temat historii projektu łupkowego w Polsce. Pierwszego odwiertu dokonano w 2010 r. Dzisiaj w połowie 2015 r. mamy 70 odwiertów. Była sytuacja, gdy odwiertów robiono maksymalnie kilkanaście i prawdą jest również, to są twarde fakty, iż w tym roku wykonano tylko 2 odwierty, natomiast 2 są w trakcie wykonywania. To świadczy ewidentnie o regresie, jaki ma miejsce, jeżeli chodzi o zaangażowanie inwestycyjne w wykonywanie otworów. Trzeba także pamiętać, iż polski model finansowania geologii i górnictwa zasadza się tylko i wyłącznie na działalności inwestorów. Ani w PIG, ani w ministerstwie, w przeciwieństwie np. do Chin, nie mamy środków i nie wykonujemy tego typu badań, tak więc polegamy na działaniach rynkowych firm, zarówno inwestorów polskich, jak i zagranicznych, którzy wykonując wiercenia poszukiwawczo-rozpoznawcze za gazem z łupków dostarczają nam informacji. Ta informacja jest już uszczelniona w ramach nowelizacji ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, stanowić będzie materiał do pierwszego raportu PIG opartego o konkretne dane. Nie będą to modele, nie będą dane archiwalne, lecz informacje, które przekazane zostały przez inwestorów wykonujących wiercenia. Niestety raport, co zresztą wynika z dynamiki wierceń, zresztą zapowiedziany już rok wcześniej, ukaże się dopiero w IV kwartale 2015 r. Mam pełną świadomość niedosytu z państwa strony, że nie będę niestety o tym mówił, bo powinno to leżeć u podstaw rozmowy na temat perspektyw wydobycia gazu, ile go szacuje PIG na podstawie rzeczywistych wierceń.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">A że rozbieżności są gigantyczne, to wiemy – od hurraoptymistycznego poziomu 5,3 bln m³, od którego zaczął się boom łupkowy po przedstawieniu tych danych przez Amerykanów. Miało to swoje dobre i złe strony. Dobre, bo ściągnęło do Polski inwestorów. Złe, bo po kolejnych weryfikacjach przeżyliśmy szok poznawczy, nazwijmy to w ten sposób, że polskie Eldorado gazu łupkowego na pewno nie będzie takie, jak się jednej z amerykańskich instytucji wydawało. Potem zresztą było to korygowane przez inne instytucje, z 5,3 bln do 3 bln, do 1,4 bln, aż po skrajnie niski poziom według amerykańskiej służby geologicznej. Przypomnę, że PIG w 2012 r. szacował na 350-800 mld m³. Jak to będzie naprawdę na bazie 70 lub może trochę mniejszej liczby nawierconych otworów, to niestety muszę przyznać, ze względu na terminy o których wspomniałem, wiedzieć będziemy dopiero w IV kwartale br.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">To może tyle o generaliach. Jeżeli chodzi natomiast o pewne zaktualizowane dane statystyczne, bo one zmieniły się w stosunku do tego, co podawałem panu przewodniczącemu na przełomie czerwca i lipca. Obecnie funkcjonuje 40 koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie gazu z łupków, które udzielone zostały na rzecz 11 podmiotów należących do 10 grup kapitałowych. Ponadto należy stwierdzić, iż w ubiegłym roku, jeszcze pod rządami poprzedniej ustawy – Prawo geologiczne i górnicze z 2011 r. w zakresie koncesjonowania poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania węglowodorów, złożonych zostało 13 wniosków o nowe koncesje, które są w tej chwili rozpatrywane. Stąd jeśli chodzi o koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie gazu łupkowego możemy mówić wyłącznie o 40 plus 13, czyli 53 koncesjach, które w tej chwili stanowią potencjał zainteresowania inwestorów.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Wiemy także dobrze, bo te dane były często przedkładane, iż przynajmniej zdaniem organizacji OPPPW wydano w Polsce na poszukiwania i rozpoznawanie łącznie 2,5 mld zł. W tej chwili, po korektach dotyczących wyjścia z kraju dużych inwestorów zagranicznych nie ukrywam, że główny ciężar spoczywa na trzech największych polskich firmach, które kontynuują prace poszukiwawczo-rozpoznawcze. Oczywiście dysponuję listą aktualnie obowiązujących koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie gazu z łupków. Jak wspominałem, jest ich 40. Przede wszystkim jest to PGNiG, Orlen, Lotos Petrobaltic, a także cały szereg mniejszych firm, które absolutnie nie mogą być traktowane jako firmy drugiej kategorii. Pamiętajmy, że boom łupkowy rozpoczął się w Stanach właśnie od wieloletniej, żmudnej pracy małych firm i potem, trywializując sprawę, na gotowe przyszły wielkie koncerny. W Polsce sytuacja się chyba odwróciła – na gotowe chciały przyjść wielkie koncerny. Z jednej strony ze względu na politykę światową, a istnieją niewątpliwie miejsca bardziej atrakcyjne z geologicznego punktu widzenia i łatwiejsze do realizacji inwestycji z ekologicznego punktu widzenia, firmy te wyszły z Polski. Ostatnią z nich była firma ConocoPhillips, tak więc na rynku pozostali Polscy gracze i stosunkowo małe, aczkolwiek utrzymujące dynamikę prac firmy zagraniczne.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Nie chcąc przeciągać referowania tematu, chciałbym jeszcze powiedzieć, co w tej chwili dzieje się w Polsce w zakresie gazu z łupków. Jak wspomniałem, raport dotyczący shale gas będzie gotowy w IV kwartale bieżącego roku. O gazie zamkniętym przed chwilą wspomniałem. Część z państwa dostała materiał w innych komisjach sejmowych, czyli wynik raportu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska dotyczącego wpływu szczelinowania hydraulicznego na środowisko, a de facto braku poważniejszego wpływu, co jest bardzo pocieszające z punktu widzenia przyszłości projektów i swoistej alergii wielu instytucji UE w stosunku do technologii szczelinowania.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Muszę także wspomnieć o sprawie chyba najistotniejszej z punktu widzenia przyszłego roku. Mianowicie ostatnio, czyli 26 czerwca, MŚ ogłosiło pierwszy etap procedury przydzielania koncesji według nowego systemu, a więc na podstawie przetargów. Do przetargów zgłoszono, oczywiście w uzgodnieniu ze specjalistami PIG, granice 10 obszarów perspektywicznych, w tym 7 dotyczących węglowodorów konwencjonalnych, 1 czysty dla gazu łupkowego, 1 dla gazu zamkniętego oraz 1 obszar dla metanu z pokładów węgla. Zgodnie z procedurami, które obowiązują w ramach nowelizacji ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, po 1 stycznia 2016 r. na te 10 obszarów ogłoszony zostanie przetarg. Natomiast do tego czasu firmy, które będą zainteresowane aktywnością w zakresie węglowodorów muszą przejść tzw. prekwalifikację, a więc w ciągu miesiąca zostać zweryfikowane przez cztery różne służby (to już się dzieje w stosunku do jednej z firm) z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i posiadania właściwego potencjału w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dodam także, jeżeli chodzi o kwestię gazu z łupków, iż realizowany jest program Blue Gas – Polski Gaz Łupkowy. Co do tego programu prosiłbym raczej o zadawanie pytań Narodowemu Centrum Badań i Rozwoju, gdyż są to środki na konsorcja montowane przez liderów, najczęściej duże polskie firmy naftowo-gazowe. Prace odbywają się w obszarze naukowym i ich rezultaty znane będą w dosyć dalekim horyzoncie 2020-2022 r., ale tak funkcjonuje nauka. Ze swojej strony dodam także, że w MŚ podjęliśmy prace w kierunku ulżenia inwestorom działającym w obszarze węglowodorów. Z analiz, które swego czasu przekazałem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (będą one także znane wkrótce na łamach „Przeglądu Geologicznego”) wynika, iż najbardziej obciążoną częścią górnictwa jest właśnie górnictwo węglowodorów, w fazie poszukiwania i rozpoznawania. A więc w tej fazie, kiedy generowane są największe koszty, kiedy największe jest ryzyko, firmy naftowo-gazowe ponoszą największe obciążenia z tytułu umów za użytkowanie górnicze. Stąd też planujemy od przyszłego roku zmienić algorytm, mam nadzieję, że uda się to zrealizować, gdyż są to umowy cywilnoprawne, odciążając firmy w dość znaczący sposób, jeżeli chodzi o obciążenia w ramach ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Absolutnie abstrahuję od spraw podatkowych, bo to nie jest obszarem działania MŚ, ani tym bardziej Głównego Geologa Kraju.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jeszcze jeden aspekt, którego nie chcę rozwijać, niewątpliwie w kontekście przyszłości projektów gazu łupkowego w Polsce, to sprawa postawy Komisji Europejskiej. Mówię to już po raz enty, że musimy być czujni, aby przepisy, które obecnie są stosunkowo miękkie, nie przerodziły się w restrykcyjną dyrektywę, na którą jak wiemy część środowisk KE miałaby ochotę. Natomiast teraz nie ma bezpośredniego zagrożenia w tym zakresie. Trzeba także dodać, iż zarówno PIG, jak i środowiska geologiczne i górnicze Polski uczestniczą w co najmniej czterech lub pięciu różnych projektach finansowanych ze środków UE, które zajmują się różnymi aspektami gazu z łupków. Tak to właśnie wygląda, iż Polska jako jedyny kraj, który bądź co bądź wykonał 70 wierceń i ponad 20 szczelinowań jest poligonem dla licznych zastępów naukowców, którzy chcą na bazie naszych danych wyciągać wnioski. Oczywiście są to materiały publiczne i mają czy będą mieli do nich dostęp, aczkolwiek obecność naszych ekspertów w tych gremiach uważamy za konieczność i czynimy zabiegi, aby czy to w Horyzoncie 2020 czy w innych sieciach naukowych dotyczących m.in. gazu z łupków funkcjonowali polscy przedstawiciele i oczywiście w miarę swoich możliwości reprezentowali interesy państwa polskiego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję, panu ministrowi. Szanowni państwo, w takim razie otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się. Pan poseł Jędrysek, pan poseł Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie ministrze, nie odczułem żadnych nowych informacji, w zasadzie były ona bardzo ogólnikowe. Nie jestem członkiem Komisji, tylko Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz komisji „energetycznej”, ale jeśli pan chce, to jako osoba, która…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Każdy poseł ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach Komisji, nie może tylko głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">W takim razie chciałem zająć dwie, trzy minuty i myślę, panie ministrze, panie przewodniczący, że chyba odpowiem na te pytania. Otóż tak się składa, że Minister Środowiska, aktywnie poszukując inwestorów w 2005-2006 r., wydał pierwsze koncesje w 2007 r. z określoną strategią – daleko od siebie i tylko kilka, a potem wstrzymano koncesjonowanie. Z intencją na szczelinowanie, żeby było jasne, czyli na złoża niekonwencjonalne. Wstrzymano dlatego, że Polska nie była ani prawnie, ani organizacyjnie przygotowana do takiej inwestycji, a ponadto po to, żeby nie mówić o tym głośno. Zależało nam na tym, żeby była wokół tego cisza. Pan minister powiedział o tym, że o Polsce mówiono „drugi Katar” albo coś w tym rodzaju, czy Kuwejt. To niestety zrobiła Platforma Obywatelska ustami Tuska. Pamiętamy różne, dosłownie piarowskie hece.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Dlaczego to się nie udało? Otóż rozdano wszystkie możliwe koncesje, nie reorganizując państwa, służby geologicznej itd. Na kolejnym posiedzeniu w tym pomieszczeniu o godz. 18.00 będziemy o tym mówić. Dlaczego firmy rezygnowały? Po pierwsze, jeśli wzięły bardzo duże koncesje, to traktowały je jako kapitał spekulacyjny, bo były niemal za darmo. Po drugie dostawały informację geologiczną za darmo. Nie było żadnego organizacyjnego wsparcia państwa, był bałagan, Najwyższa Izba Kontroli o tym pisała. Dotychczas nie udało nam się też przedyskutować w żadnej z komisji raportu NIK w sprawie gazu z łupków. To jest kuriozalne, a jest on druzgocący i jest tam odpowiedź na to pytanie. Teraz następna sprawa – firmy specjalnie nie poszukiwały, bo czekały na innych. Dlaczego ma inwestować miliard złotych w poszukiwania, jeżeli ktoś inny obok też to ma i będzie szukał. W związku z tym każdy czekał, bo nie było wsparcia. W tym czasie mówiono o nowych rozwiązaniach prawnych, potem je wprowadzano, one znów zniechęcały ze względu na wysokie i bardzo nieracjonalne podatki nieuwzględniające tego, że są to złoża niekonwencjonalne, a więc dość skomplikowana sprawa. Ta ustawa niszczy tak naprawdę wydobycie niekonwencjonalnych złóż w Polsce, szczególnie jeśli chodzi o gaz łupkowy. Pana ministra nie było jeszcze wtedy w ministerstwie, więc nie odpowiada za to osobiście.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Gdy firmy nie inwestowały i czekały, to ponosiły pewne koszty, bo czekanie też kosztuje. Inne kraje obudziły się już w 2011 r. bardzo mocno i też zaczęły wydawać koncesje – Anglia, Rumunia, Bułgaria itd. To firmy zaczęły myśleć o czym innym. Rosneft zaczął podpisywać umowy, przede wszystkim z firmą ENI i ExxonMobil na wymianę koncesji, m.in. łupkowych i wielkich złóż na północy, czyli zachęcano do wyjścia z Polski. Także na Ukrainę, wtedy zainwestował tam Shell i Chevron i okazało się, że w zasadzie Polska przestała być czymś wyjątkowym. Tak jak byliśmy pierwsi, tak po tym jak inne kraje się obudziły okazało się, że inni mają dużo więcej, a my mamy tyle struktur łupkowych, co globalnie jest błędem statystycznym. Czyli Polska przestała być pionierem.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Z drugiej strony, co nas dobiło ostatecznie, to ustawa o specjalnym podatku od węglowodorów, brak służby geologicznej i teraz spadek cen gazu, który wydaje się trwały. Wszystko to razem wywindowało ryzyko inwestycyjne. W geologii ryzyko inwestycyjne to jest około trzy, tzn. jeden otwór na trzy jest sukcesem, w związku z tym mamy ryzyko „trzy”. Wykonamy trzy otwory, każdy kosztuje np. 15 tys. dolarów, to tak naprawdę inwestycja przy trzech otworach wynosi 45 tys. dolarów. To jest ryzyko, ale potem doszły ryzyka: polityczne, finansowe, ekonomiczne, ekologiczne – bardzo różne ryzyka i firmy różnie je liczą. W mojej ocenie, jak oddawaliśmy rząd w 2007 r., to ryzyko łącznie z ekonomicznym wynosiło pięć. Dziś ryzyko to kilkanaście. Nie ma takich złóż, które zrównoważyłyby to wielkie ryzyko swoją obfitością, tym bardziej, że PIG pod nadzorem rządu PO, już w tej kadencji opublikował raport, który dziesięciokrotnie zaniżył oczekiwane wyniki względem amerykańskich. Skoro mówimy, że nie mamy gazu, to kiego licha oni mają tu siedzieć. Trzeba było schować raport, tym bardziej, że bazował na fatalnych rdzeniach – starych, czterdziestoletnich. Te rdzenie raz miały -40 stopni, bo tak się zdarzało na powierzchni, a raz miały +70 pod dachem. Gaz stamtąd uciekł, one zmieniły swoje własności i są niereprezentatywne. Raport trzeba było schować i milczeć. Po prostu nie wydawać wszystkich koncesji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Trudno, wydano i co się wtedy stało? Ryzyko inwestycyjne tak wzrosło, że firmy po prostu sobie poszły. To jest główna przyczyna. Ostateczną przyczyną jest wzrost ryzyka, który zawdzięczamy rządowi Donalda Tuska, a potem pani Ewy Kopacz – można powiedzieć, że to już jest totalne pogrzebanie. Taka jest przyczyna wyjścia firm, panie ministrze. Gaz jest –w mojej opinii, którą wydałem kilka lat temu przed raportem PIG, jest 1,9 bln m³ wydobywalnego gazu. Tyle go jest, tylko trzeba trochę zmienić techniki. Z tym, że już przestaliśmy być atrakcyjni. Powrót firm będzie nas kosztował ogrom. Musimy zacząć od reorganizacji państwa w zakresie geologiczno-surowcowym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Mam przede wszystkim pytania, a nie oceny. Z tym, że wydaje mi się, iż kolejny rząd, taki czy inny, nie ma specjalnego wpływu na budowę geologiczną polskich formacji łupkowych. Nie twierdzę, że wskazywanie, choć może nie w tym zakresie, na wzrost ryzyk inwestycyjnych nie miało wpływu, ale jeżeli okazuje się, że mamy bardziej wymagającą budowę geologiczną, jeśli chodzi o formacje łupkowe, to jest to zmienną obiektywną, niezależną od jakości rządów i regulacji prawnych.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Natomiast, panie ministrze, mam następujące pytania. Mamy 70 otworów, 29 szczelinowań. Mówiąc wprost, jaka musi być liczba otworów i szczelinowań, żeby mniej więcej wiedzieć, ile jest gazu? W debacie padało, że potrzeba ich minimum 300.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Nie dla całej Polski, tylko dla jednego basenu.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Tak. Póki nie będzie ich więcej, będziemy się ciągle obracali we mgle. Pytanie – ile? A w związku z tym, aby wiedzieć czy coś mamy czy nie, a nie możemy tego dokonać własnymi siłami, bo jest to przedsięwzięcie wysokokosztowe, to czy pan minister widzi potrzebę obniżenia ryzyk inwestycyjnych? To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Drugie pytanie dotyczy prognoz zasobó gazu ziemnego w wybranych skałach zbiornikowych według raportu PIG, który przywołuje pan minister w swojej informacji. Pada tam stwierdzenie, że na obszarach o danej strukturze geologicznej szacuje się technicznie wydobywalne zasoby gazu zamkniętego na 150-195 mld m³, czyli 10% ogólnej wartości prognozowanych zasobów. Jeżeli wziąć górną granicę tego szacunku, to jest to dwukrotność zasobów rozpoznanego gazu konwencjonalnego, czyli rzecz już warta grzechu. To może mniej jest pytanie do Ministra Środowiska, bardziej Ministra Gospodarki i Ministra Skarbu, ale w ramach polityki dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia w energię, na pierwszy rzut oka wydaje się to czymś niesłychanie interesującym. Jest pytanie, skoro jest to techniczne wydobywalne, a ponieważ jest to gaz zamknięty i ryzyko inwestycje oraz ponoszone koszta mogą być mniejsze, to czy cokolwiek się dzieje w tym zakresie? Bo, jeśli jest tego dwa razy więcej niż gazu konwencjonalnego na terenie Polski, to jest pytanie, co my z tego będziemy mieli w sensie wydobywania? Gaz łupkowy jest w innej strukturze geologicznej i to jest pieśń dość odległej przyszłości, ale jak rozumiem to jest przyszłość, która może być w miarę nieodległa, a z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego to rzecz ważna.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Trzecie pytanie polega na tym, czy rzeczywiście w związku z tym… Nie twierdzę, że jest to głównie zawinione przez politykę rządu, bo ceny gazu na rynkach światowych, struktura geologiczna, koniunktura gospodarcza w wymiarze światowym, która jak wiemy może się pogorszyć i nas też to dotknie, a więc spadał będzie popyt na nośniki energii – to jest poza naszym zasięgiem. Jednak czy w ramach tego (to znowu jest bardziej pytanie do MG i MF, niż MŚ) rzeczywiście nie zacząć myśleć o jakiejś płytszej lub głębszej korekcie ustaw, które mają wpływ na zainteresowanie inwestorów? Nie możemy udawać, że nic się nie dzieje. Pomijam już, kto mówił o tym Eldorado. To jest rzeczywiście tak, że nie wszyscy dęli w tę trąbę z jednakowym zapałem, ale co się stało, to się stało, spuśćmy zasłonę milczenia. Natomiast jest pytanie, co wobec obecnego stanu rzeczy? Czy zostawiamy go takim, jaki jest, czy coś robimy?</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bardzo, pan poseł Rzymełka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym poinformować kolegę Dorna, że pewne badania naukowe wskazują, iż dla danych basenów, w których występują węglowodory konwencjonalne i niekonwencjonalne, proporcja możliwości wydobycia gazu konwencjonalnego, czyli tego, który jest w porach piaskowca, do uwięzionego w węglowodorach jest zawsze rzędu 3:1. Jeżeli w Polsce nie było zbyt wiele klasycznego gazu, to niekonwencjonalnego nigdy nie będzie więcej, bo on jest trudniejszy do wzbudzenia i wydobycia. Media przekazywały pewne mity. To nie pan premier Tusk jest winien, tylko atmosfera była podgrzewana przez media i to specjalnie. Panowie, nie śmiejmy się z tego. Polska była przedmiotem spekulacji na rynku energetycznym i to nie były polskie firmy. Byliśmy rozgrywani, a czy media pytały pana profesora Jędryska czy mnie, jako geologów w Sejmie, którzy zawodowo się tym zajmują? Nie. Byli ludzie, którzy świadomie mówili w mediach, że mamy takie zasoby, aby były pewne ruchy na rynku. W tej sytuacji proszę świadomie nie hejtować pana premiera, tylko był okres, kiedy euforia była jak wielki balon, a właściwie w naszej Komisji rzadko kiedy szukano winnego z nazwiska i imienia wśród premierów czy w rządzie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanRzymelka">Wracając jeszcze do sprawy, mam pytanie do pana ministra – czy prawdą jest, że mamy pewne sukcesy w pozyskiwaniu gazu niekonwencjonalnego, ale ze szczelinowania ścian przed eksploatacją węgla? Zakończono projekt w obrębie kopalni „Wesoła”, gdzie w pokładzie 510 wykonano polskie szczelinowanie, dzięki PIG oraz Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To słynny, najgrubszy pokład węgla na świecie, czyli 510, który gdzieniegdzie miał calizny 24,5 metra. Głębokie szczelinowanie wykonano na głębokości powyżej tysiąca metrów i udało się szczelinować górotwór, wydobyć sporo metanu, czyli gazu użytecznego gospodarczo i zwiększyć również bezpieczeństwo górników przy posuwie ściany eksploatacyjnej węgla. To jest jeden projekt.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanRzymelka">Jest pytanie, czy to prawda, że nam się to już udało? Bo w Chinach próbowano szczelinowania przez prawie 12 lat na amerykańskich warunkach i w pewnym momencie podziękowano Amerykanom, bo każdy basen ma inne, specyficzne tajemnice i możliwości szczelinowania. Czy będziemy dalej kontynuować badania w kierunku pozyskania metanu przed eksploatacją węgla? Bo nawiercony pokład 510 miał prawie 8-10 m jednej calizny, czyli był to wspaniały zbiornik metanu. Czy przewidywane są dalsze badania w tym kierunku? Bo nadal będziemy kopać węgiel w najlepszych pokładach, warto by przed eksploatacją węgla pozyskać sporo metanu w celach gospodarczych. Czy resort przewiduje działania w tym kierunku?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu posłowi Jędryskowi, sam zadam pytanie. Panie ministrze, już pytałem, ale czy wiemy co znalazły firmy, które się wycofały? Czy rdzenie wiertnicze, o których mówił pan poseł Jędrysek, także zostały przekazane do PIG? Czy mamy informacje, do czego się dokopali i na podstawie jakich danych podjęli decyzję o wyjściu? Czy polska władza to wie?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Troszkę w odpowiedzi panu posłowi Rzymełce. Jednak szczególnie premier, gdy się wypowiada, to ma do tego władzę i może powiedzieć, a niewątpliwie pan premier Tusk podnosił nadzieje i jako premier mówił głupstwa. Trzeba sobie to jasno powiedzieć, bo premier takich rzeczy nigdy mówić…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Nie można tak mówić o panu premierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jeśli mówi głupstwa, to trzeba powiedzieć, że mówi głupstwa. Przede wszystkim premier nie powinien mówić głupstw, a dopiero w drugiej kolejności nie powinno się mówić, że premier mówi głupstwa. To po drugie. A po trzecie…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanRzymelka">Nie powinno się mu w ten sposób podpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">On sam odpowiada za to, jakich doradców słucha. W międzyczasie popytam pana ministra o to, o czym mówił pan poseł Dorn. Też swego czasu słyszałem o 150 czy 170 mld m³ tight gas, czyli gazu zamkniętego. A ile jest wydobywalnego shale gas, bo to też trzeba wiedzieć? To mogłoby się składać na bilans, nie mówiąc o tym, że jeśli mowa o bezpieczeństwie gazowym, to Niemcy, jakiś czas temu wyczytałem, wydobywają 10% rozpoznanego gazu konwencjonalnego i co i rusz znajdują nowy. Polska może wydobywać znacznie więcej gazu konwencjonalnego, ale jest historia z PGNiG i jego możliwości finansowych. Tego typu możliwości są, jest kwestia ich wykorzystania. Dziękuję bardzo, na tym zakończę. Pan poseł Jędrysek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Chciałbym przed panem posłem Jędryskiem zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bardzo. Pan przewodniczący Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zabrać głos przed panem posłem Jędryskiem ze względu na to, że nie rozumiem pańskiego toku rozumowania, może pan mi od razu w tej wypowiedzi wyjaśni. Dla pana to, że tworzono atmosferę do dużego zainteresowania polskim gazem łupkowym było niedobre, bo robił to rząd. A z drugiej strony, jak się zaczęli wycofywać, to też jest według pana niedobre, bo uciekają inwestorzy. To w końcu, czy jesteśmy za tym, żeby byli u nas inwestorzy, czy nie? Bo jak powiedział pan minister, ani PIG, ani ministerstwo nie ma środków, żeby podołać tym zadaniom, nawet jeśli chodzi tylko o stronę badawczą, a nie o wydobywczo-eksploatacyjną. Jedynym źródłem informacji w sprawie gazu łupkowego są inwestorzy. To, czy zależy nam na tym, żeby oni weszli? Czy wtedy było to dobre, czy zawsze jest złe, bo robi to rząd?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Być może trzeba przyjąć założenie, że zawsze jest złe, bo robi to rząd. Jeżeli tworzy atmosferę do zachęcenia inwestorów, to jest złe, a później jeżeli stworzy prawo, które jest dobre dla budżetu, bo zwiększa dochody z podatków, ale zwiększa ryzyko inwestycyjne, czyli odstrasza inwestorów, to też jest złe. Tak nie może być, trzeba przyjąć jakąś konsekwencję w myśleniu, czyli czy inwestorzy są nam potrzebni czy nie. Niech pan mi wytłumaczy, jaki jest pana sposób rozumowania. Czy to jest styl mówienia typowo opozycyjnego posła, czy pan o tym myśli i jest jakaś konsekwencja w pana wypowiedzi, którą poprzednio usłyszałem? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Tak, dziękuję panu przewodniczącemu Mężydle za zapytanie cztery razy w różny sposób o to samo. Panie pośle, dostał pan ode mnie, jak wszyscy posłowie, bo pan wtedy też był posłem, dramatyczny list w tej sprawie pod koniec 2010 r. List otwarty w sprawie gazu w łupkach dostał także pan premier Tusk, kiedy jeszcze można było to ratować sytuację. Otóż jest ona taka. Jeżeli na początku wydamy kilka koncesji, to nasze ryzyko jako państwo jest niewielkie i nie ponosimy żadnych kosztów. Należało pozwolić, niech już kilka firm poszukuje, daleko od siebie, że bez nas niczego nie zrobią i decydujemy, czy damy im następne koncesje czy nie, bo nie przekroczyły masy krytycznej, jeśli chodzi o wielkość inwestycji. My szybko przygotowujemy państwo prawnie i organizacyjnie. Potem zmieniamy w ogóle system przydzielania koncesji i wchodzimy z udziałami, czyli państwo obniża ryzyko także w ten sposób, że dzieli je z inwestorem. To jest bardzo ważne dla inwestora, bo makabrycznie obniża ryzyko.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Natomiast, kiedy wydano wszystkie koncesje, to już poszły konie po betonie, panie ministrze. Wtedy trzeba pilnować, żeby oni szukali, ale szybko reorganizować państwo, żebyśmy mogli działać w zupełnie nowych realiach. Nie zrobiono nic, wydano tylko koncesje, a potem odstraszamy inwestorów. Jaki jest tego efekt? Firmy zewnętrzne nie inwestowały, brały koncesje za niewielkie pieniądze, czterysta kilkadziesiąt tysięcy złotych za 1200 km², kiedy za jeden akr w Stanach Zjednoczonych taka sama koncesja kosztowała 25 tys., nawet 30 tys. dolarów. Marathon Oil, który zapłacił u nas 400 tys. za 1200 km², w tym samym czasie w Stanach Zjednoczonych płacił 25 tys. dolarów, a Marubeni nawet 30 tys. dolarów za podobne koncesje do poszukiwań, bo tam nie było jeszcze nic.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Teraz sprawa jest taka. Jeżeli pan mnie pyta, podsumuję pytanie – czy dobrze, że są inwestorzy, czy nie? Źle, że państwo wydało wszystkie koncesje, ale jeśli już wydało, to trzeba było pilnować tego, żeby państwo nie dokładało, tylko miało z tego zysk. Państwo nie miało żadnego zysku z poszukiwań. Mówi pan, że rozpoznanie geologiczne było dobre. Bzdura. Większość odwiertów wykonały polskie firmy. Dlaczego? Dlatego, że tamte nie brały na siebie ryzyka i wydatków, czekały sobie, bo nie musiały nic robić, rozglądały się po świecie i patrzyły. A ponieważ nie można było, to pan minister skarbu Budzanowski z innymi ministrami zmuszali polskie podmioty do wydatkowania kupy milionów złotych na poszukiwania, do których nie byli przygotowani. Wydali po 500 mln zł albo więcej, czyli wszystko co mogli, przez to wycofali się z poszukiwań gazu konwencjonalnego, który nie był obciążony ryzykiem, a ten był obciążony bardzo dużym ryzykiem. Przez wydanie tych koncesji zrobiono ogromną szkodę polskim firmom, nie tylko polskiej gospodarce i bezpieczeństwu energetycznemu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Było pytanie o raporty, ale pan Rzymełka wyszedł. Otóż NIK sprawdził koncesje, także na mój wniosek, jak tylko zostałem posłem. Co się okazało, że jak są realizowane? Próbowaliśmy o tym mówić, ale się nie dało, bo PO-PSL nie pozwala rozmawiać na temat raportu NIK. Otóż na 49 skontrolowanych odwiertów tylko do 13 trafiły rdzenie, głównie z polskich firm. Mało tego, wszystkie rdzenie były nieprawidłowo pobierane i nie można z nich nic wyciągnąć, ponieważ nie były zamknięte w specjalnych kapsułach i nie tylko to. Po trzecie część z nich była falsyfikatami, tzn. w środku nie było prawdziwych rdzeni. To są informacje, które mam od kogoś, w związku z tym nie będę ujawniał źródeł, uznajmy to za prawdopodobieństwo. Czwarta kwestia – rdzenie pozostawiano, nie otwierano nawet przez rok czy dwa, pies z kulawą nogą się tym nie interesował. Tak wygląda funkcjonowanie polskiej służby geologicznej i w ogóle polskiego państwa w zakresie gazu z łupków. Czy teraz jest jasne?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Jeszcze raz. Na początku źle, że wydano dużo koncesji, bo trzeba było nie wydawać, ale jak już wydano, to zmieniamy działanie i obniżamy ryzyko tak, żeby kontrolować lub ratować sytuację, aby wyciągnąć z tego jak najwięcej, czyli dostosować się do sytuacji, jaka powstała. Dlatego jest źle, że firmy wyszły, ponieważ Polska straciła wiarygodność. Przez lata nie będziemy w stanie na dobrych warunkach ściągnąć żadnego inwestora, ponieważ straciliśmy wiarygodność. Szczęściem dla Polski będzie, jeśli odejdą osoby, które były związane z tą inwestycją, czyli PO i PSL. Dlatego że wtedy wzrośnie wiarygodność Polski na rynku światowym. Tak to wygląda. To jest oczywiście moja opinia, pan może mieć inną.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Przepraszam, ale muszę się trochę zresetować po tej serii oskarżeń pod adresem rządu w wykonaniu pana posła Jędryska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie ministrze, pan najmniej za to odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Nie. Wie pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę panów, dajmy spokój. Nie ma mowy…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jestem państwowcem i uważam, że ciągłość państwa istnieje, bez względu na to, czy rządzi ta, czy inna formacja, czy nawet ta sama w innym wydaniu personalnym. Od 24 lat to praktykuję pracując w administracji rządowej. Natomiast wracając do tematu. Tak się złożyło, panie przewodniczący, że nie odpowiadam posłom Komisji, tylko najwięcej będzie odpowiedzi gościowi, panu posłowi Jędryskowi, mojemu znakomitemu poprzednikowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Panie ministrze, z jednej strony może pan powiedzieć, co chce, ale pod tym względem każdy poseł jest równoprawny, tak więc bardzo proszę nie różnicować.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Dobrze, także przepraszam pozostałych panów posłów, że proporcje poświęcenia im mojej uwagi nie będą podobne. Wracając może do pierwszego wystąpienia, bo pan poseł miał dwa w tej części dyskusji. Według naszych danych, do 2007 r. jako Główny Geolog Kraju wydał pan poseł 10 koncesji, z czego 5 dopiero w 2010 r. stało się koncesjami na poszukiwania gazu z łupków ze szczelinowania. To tak gwoli informacji. Druga sprawa, znam punkt widzenia pana posła, bo spotkaliśmy się i dyskutowaliśmy o tym jeszcze w minionych latach, w kwestii braku służby geologicznej, rozumianej jako kolejny urząd państwowy, bo tak to odbieram, jako jednej z przyczyn braku sukcesu w projekcie łupkowym. Jak pan doskonale wie, zupełnie nie podzielam tego punktu widzenia. Uważam, że nie ma związku między tym pomysłem, który rozumiem – pan jako geolog chciałby mieć swoją służbę i do tego tematu wracamy. Ja natomiast jestem zwolennikiem dotychczasowych rozwiązań, za chwilę będziemy o tym mówić na innym posiedzeniu, a więc służby geologicznej w ramach PIG, co jest rozwiązaniem nowocześniejszym, bo nie jest to powrót do Centralnego Urzędu Geologii, jak za czasów nieboszczki PRL. Uważam, że jest to rozwiązanie lepsze, ale oczywiście pozostaniemy przy swoich zdaniach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Co do probabilistyki, to czytałem artykuł pana profesora, że jeden na trzy otwory, potem był wskaźnik pięć, więc wyszło 1:15. Nie wiem, na jakiej bazie naukowej oparł pan, że co trzeci otwór jest trafiony, bo pytałem specjalistów, chcąc przygotować się do tego spotkania i nie ma twardych danych, że jest akurat proporcja 33% sukcesu w analizie ryzyka dotyczącego geologii. Inna koncepcja, o której pan dzisiaj znowu wspomniał, bardzo mnie niepokoi. Mianowicie próby manipulacji poprzez służbę geologiczną informacjami publicznymi. Być może, gdybyśmy żyli w innym ustroju, a nie ustroju demokratycznym i w transparentnym państwie, to rzeczywiście moglibyśmy gdzieś schować te informacje, żeby – nie wiem jakiego słowa tutaj użyć – wmanewrować w to inwestorów. Natomiast wydaje mi się, że statutowym obowiązkiem PIG było podać swoje dane i to samo stanie się jesienią, czy się to nam podoba czy nie i czy znakomicie wpłynie na przyjście inwestorów, czy też nadal będą zachowywać swoją wstrzemięźliwość.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">W jednej sprawie się z panem zgodzę, w kwestii deal- i robionych pomiędzy wielkimi firmami z różnych krajów, ze Stanów i Europy Zachodniej, a naszym sąsiadem, w wyniku czego dochodziło do ich wyjścia z Polski. Jednak patrząc dzisiaj, to te firmy wyszły wszędzie, zarówno z Rosji, jak i Chevron wyszedł Europy i powiedźmy sobie otwarcie, ze względu na cenę ropy doszło do gwałtownego obniżenia aktywności poszukiwawczo-rozpoznawczej na całym świecie. W Stanach Zjednoczonych w tej chwili też aktywnych jest połowa otworów wydobywających gaz z łupków. Z tego punktu widzenia nie doszukiwałbym się nawet teorii spiskowych, jeżeli chodzi o gaz z łupków, po prostu jako droższa technologia w tej chwili na całym świecie stracił priorytet, co oczywiście nie znaczy i mam o tym głębokie przekonanie, że nie wróci do gry po odbiciu się cen.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Z tym wiąże się też pytanie, przepraszam, że przejdę teraz do niego, które zadał pan marszałek Dorn, o kwestię szczelinowań. Bóg mi świadkiem, że nie wiem skąd wzięła się i cały czas funkcjonuje liczba 300, która się przewija, że mamy 70 otworów, a jak będziemy mieli 300 to będziemy wiedzieli, czy mamy znaczące zasoby gazu z łupków czy nie. Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, to od razu mówię. Natomiast posłużę się przykładem nie dalej jak z wczorajszej wizyty naszych odpowiedników w Chinach. Oni startowali w tym samym czasie co my z projektem łupkowym, też w praktyce mniej więcej w 2008 r. W tej chwili mają wykonanych 780 otworów, my mamy 70. Wydali na to ponad 4 mld dolarów, jako że dolary są walutą górniczą i geologiczną. W tej chwili wydobywają 1,3 mld m³ i planują niedługo znacznie więcej. Natomiast, jak mówię, u nas wydano na ten cel 2,5 mld zł według szacunków OPPPW. U nich wydano ponad 4 mld dolarów ze wsparciem samorządów, o czym może warto wspomnieć. Samorządy dały ok. 800 mln dolarów, aby rozwijać, a nie dusić projekty łupkowe, bo z różnych powodów im zależało. Wcale nie chcę być tutaj osobą chwalącą Chiny, wiemy jak wyglądają tam standardy dotyczące społeczeństwa obywatelskiego i ochrony środowiska, ale to są po prostu konkrety. Na to trzeba dużo środków.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Zaraz wrócę do konkretnych pytań, ale jestem umiarkowanym optymistą, bo też się do tego zbliżamy i wychodzenie dużych koncernów zagranicznych, które często mają całkiem inne interesy niż państwo polskie, we mnie osobiście nie wywołuje czarnowidztwa. Uważam, że do czasu, kiedy ceny ropy odbiją się i wzrośnie także konkurencyjność technologii szczelinowania, dopracujemy się naszej technologii, która nie będzie kalką technologii amerykańskiej. Jeżeli uda nam się zachować dotychczasowe prawodawstwo UE to sądzę, że będziemy mieli nasz gaz łupkowy. Nie będzie to gaz z łupków na miarę obdzielenia nim całej Europy, ale na pewno będzie stanowił ważny element naszego miksu. Dodam trochę przewrotnie, że może się okazać, że lepiej, iż w tej chwili nie wydobywamy gazu według obecnych technologii, bo jak opanujemy lepsze technologie, to być może wydobywalność będzie wyższa i to, co w tej chwili konserwujemy na terytorium Polski pod ziemią, będzie lepiej wykorzystane za kilka lat. Teraz nie cierpimy aż tak na zagrożenie gazowe, dzięki działaniom rządu. Chcę oczywiście podkreślić tworzenie gazoportu, sieci przesyłowych i zbiorników na gaz. Może działajmy spokojnie w zakresie projektu łupkowego, niekoniecznie roniąc łzy nad tym, że kilka globalnych koncernów wyniosło się z Polski. O pewnych sprawach nie mogę mówić publicznie, ale prywatnie – dlaczego koncerny trafiają do krajów Trzeciego Świata? Bo tam poziom kultury organizacyjnej, administracji, korupcji etc. jest znacznie niższy niż w Polsce. To się często nazywa „przyjaznym środowiskiem inwestycyjnym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Jest znacznie wyższy? Pan powiedział niższy czy wyższy?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Pan dobrze powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Nie, chciałbym usłyszeć to jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Pan się przejęzyczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">A, tak. Chodzi mi o to, że inwestorzy trafiając do krajów Trzeciego Świata, wybierają je z tego powodu, iż poziom administracji i ochrony środowiska jest tam znacznie niższy niż u nas. W związku z czym koszty…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Ale powiedział pan, że poziom korupcji jest niższy czy wyższy? Jak się pan przejęzyczył, to dobrze. Nie chcę wcale pana na czymś złapać, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Ja się akurat nie boję. W tych krajach poziom korupcji jest zdecydowanie wyższy. Byłem szefem służby cywilnej przez 4 lata i 8 miesięcy i doskonale wiem, ile pozytywnego zrobiliśmy w naszym kraju, w celu zwalczania korupcji. Mam na myśli administrację rządową. To, że w ciągu iluś lat dwie osoby wyprowadzono z mojego ministerstwa i już któryś rok z rzędu toczy się postępowanie, to wcale nie znaczy, że możemy dokonywać transponowania tych wprawdzie drastycznych, ale pojedynczych przypadków na całą administrację rządową. Skądinąd wiadomo z badań CBA, przepraszam za dygresję, że większym zagrożeniem jest korupcja w samorządach niż w administracji rządowej. Ten temat chciałbym skończyć i wrócić do odpowiedzi, które jestem winien.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Niestety, panie marszałku, nie powiem panu, ile ma być tych otworów. Mógłbym powiedzieć, że 300 czy 400, ale mówię szczerze, że tego nie wiem. Na pewno znacznie więcej będziemy wiedzieli po raporcie, który ukaże się w IV kwartale.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Co do ryzyka inwestycyjnego, to sam pan świetnie przedstawił sprawę, a mianowicie, że dotyczy geologii. O tym nie chcę mówić, bo to już jest niejako truizmem. Wszyscy wiemy, że polskie łupki zalegają znacznie głębiej, że są zupełnie inne parametry złoża, które są po prostu trudniejsze i droższe w pozyskaniu. Drugi element w ryzyku inwestycyjnym, też pan o tym mówił i może, gdyby oddać głos kolegom z MG, mogliby coś dodać na temat cen gazu, bo o tym też wiemy, że załamały biznes łupkowy. Trzecia sprawa to oczywiście otoczenie prawne, mam tego świadomość, dlatego też zająłem się tą kwestią przechodząc do MŚ. Ramy prawne powinny być ustabilizowane i być pewnym kompromisem pomiędzy potrzebami inwestora, interesem państwa, ochrony środowiska, a także, jak widać przede wszystkim ze względu na protesty, społeczności lokalnych.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Co do tight gas, kontynuuję, to są hipotetyczne zasoby, obliczone po prostu na podstawie modeli. Tak, to jest modelowanie. Mamy wprawdzie w tej chwili jedną koncesję na poszukiwanie i rozpoznawanie tight gas w Polsce, ale to też przy okazji innych poszukiwań za węglowodorami konwencjonalnymi. Wreszcie kwestia, czy zmieniać ustawę – Prawo geologiczne i górnicze. Ja odpowiadam tylko za ten nurt, dlatego nie chciałbym się wypowiadać co do zmian prawa rzutujących na otoczenie inwestycyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przepraszam, panie ministrze, pan jest przedstawicielem rządu. Bardzo proszę, rząd musi wysyłać kompetentną osobę. Jeśli pan coś uważa, to proszę to mówić. Nie może być tak, że zapraszam przedstawiciela rządu, a przedstawiciel rządu mówi, że „ja jestem od ochrony środowiska, nie będę wam na to odpowiadał”. Pan jest przedstawicielem rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Czy mogę odpowiedzieć pytaniem na pytanie? Gdyby temat był militarny, to też miałby odpowiadać?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Według swojej wiedzy powinien pan odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Rozumiem, dobrze. W związku z tym, właściwie były dwie inicjatywy, które są znane, jeżeli chodzi o uczynienie bardziej przyjaznym otoczenia inwestycyjnego, w zakresie węglowodorów. Ustawa – Prawo geologiczne i górnicze, którą zrealizowaliśmy, mam na myśli ministra Grabowskiego i mnie, w ciągu półrocza zeszłego roku, rezygnując z różnych dziwnych koncepcji, jak Narodowy Operator Kopalin Energetycznych. Oczywiście jest to kompromis, więc wcale nie twierdzę, że rozwiązanie jest doskonałe, ale sam fakt, że opozycja tylko wstrzymała się od głosu nad nowelizacją, był dla mnie bardzo krzepiącym elementem.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Druga sprawa to oczywiście pomysł na specustawę Ministerstwa Skarbu Państwa, co do losów której nie jestem pewny. W ramach specustawy węglowodorowej realizowane były inne postulaty środowisk inwestorskich, które MŚ uznało za niebędące w jej gestii, a osobiście uważałem za bardzo trudne do realizacji i mogące wstrzymać proces legislacyjny, na którego sukcesie bardzo nam zależało i oczywiście zależy. Efektem nowelizacji jest inne podejście do koncesjonowania węglowodorów, czyli otwartość, a więc przetargi oraz skrócenie procedur, czyli trzy w jednym: jedna koncesja na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Pana posła Rzymełki nie ma, ale może ktoś mu przekaże, a na pewno znajdzie się to w protokole. Jego pytanie dotyczyło projektu szczelinowania w pokładach węgla w kopalni „Wesoła”. Projekt zakończył się umiarkowanym sukcesem. Jego celem jest nie tyle pozyskanie komercyjnych ilości metanu z pokładów węgla, ile znakomite obniżenie metanowości pokładów węgla, aby przy ich eksploatacji w klasyczny sposób mieć niższy poziom zagrożenia metanowego, ergo niższe koszty zabezpieczeń w tym zakresie. Kontynuacja projektu planowana jest w innym miejscu, ale też szczelinowania właśnie w tym celu, o którym mówiłem.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Następna sprawa to wspólnie pytania pana przewodniczącego i uwagi ze strony pana posła Jędryska, czyli kwestia próbek i ich dystrybucji. Może pani naczelnik zabierze głos, gdybym mógł prosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przepraszam, wtrącę dwa słowa. Panie ministrze, temat to „Informacja o perspektywach wydobycia…”. Chwilkę. Ministerstwo Środowiska w rozmowach z sekretariatem przekazywało, że jest kompetentne w tych sprawach, a w zasadzie wiodące. W ramach tematu informacja o tym, czy prawo wspomaga czy przeszkadza także jest immanentą częścią. Jak mówię, z jednej strony ma pan prawo powiedzieć to, co pan uważa. Nie mam żadnych możliwości pana przymusić, ale nie powinno być mówione, że „ja nie jestem od tego”. W zasadzie Komisji nie interesuje, kto z rządu przyjdzie. Rząd powinien wysyłać kogoś kompetentnego i w zasadzie mówienie, że „nie powiem, bo to nie moja sprawa”…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Ale proszę sprecyzować, o co chodzi, bo nie rozumiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Panie ministrze, ja udzielam głosu! Panie ministrze. W związku z tym, na przyszłość najwyżej będziemy prosić, żeby inne ministerstwo też wysłało kompetentne osoby. Mówię jeszcze raz, pan ma prawo powiedzieć to, co pan uważa, ale nie jest dobrze, jeśli w Komisji parlamentarnej kompetentny przedstawiciel rządu mówi, że „ja nie jestem od tego”, i tyle. Tylko to chciałem powiedzieć. Bardzo proszę. Czy pan, czy pani naczelnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeżeli można. Chciałem jeszcze przeprosić pana przewodniczącego za to przekrzykiwanie się, ale prosić także…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Nie ma sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Ale niech pan przewodniczący mi zdefiniuje, na co miałem odpowiedzieć, na co nie odpowiedziałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Ja tylko zareagowałem, jak pan minister powiedział, że „to nie jest moja sprawa”. Panie przewodniczący, chwilkę. Tylko to i w związku z tym zareagowałem, stąd teraz moja wypowiedź, bo to co powiedziałem wcześniej trzeba rozpatrywać w takim aspekcie, że pan mówi to, co pan uważa, iż powinien powiedzieć. Nie ma żadnej możliwości zmuszenia pana, tylko jest pewna konstatacja, że powinien być ktoś, kto zajmuje się całością problemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikWydzialuWeglowodorowMSMartaWagrocka">Witam serdecznie, panie przewodniczący, panowie posłowie. Marta Wągrocka, jestem naczelnikiem Wydziału Węglowodorów w MŚ. Pan przewodniczący zadał pytanie, co zostawiły po sobie firmy, które opuściły Polskę. Jak mówił pan minister, pozostawiają próbki, a przede wszystkim analizę wykonaną na podstawie próbek i innych badań w postaci dokumentacji. W zależności od tego, czy odkryte zostało złoże, dokumentacja opisuje złoże, a w przypadku wycofania się firm, o czym teraz mówimy, są to dokumentacje niekończące się udokumentowaniem złoża. Każda z firm, której z dowolnej przyczyny wygasa koncesja, ma obowiązek złożyć taką dokumentację i tak się dzieje. W tej chwili Wydział Węglowodorów przekazuje do Państwowej Służby Geologicznej kilka dokumentacji tygodniowo, celem przeanalizowania danych i posłużą one m.in. do sporządzenia raportu, o którym mówił pan minister, w IV kwartale br.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pani naczelnik, czy mam z tego rozumieć, że państwa wiedza jest taka sama jak firm, które wyszły z Polski? Czy mieliście możliwość jej zweryfikowania? Chcę po prostu wiedzieć, czy to dobrze działało, czy były jakieś niedociągnięcia. To także powinno być powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Oszustwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Używam łagodniejszego słowa, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Dobrze, to ja odpowiem, według naszego stanu wiedzy. Nie mówię o tym, co było przedtem w raporcie NIK, bo to rzeczywiście są dane w jakimś sensie historyczne o latach 2007-2012. Mogę powiedzieć, że obecnie nie występują problemy, w ciągu ostatniego półtora roku czy dwóch lat. Odpowiedź na to w 100% dostaniemy razem z wynikami oszacowania, które prowadzi PIG, bo przy tej okazji będziemy znali jakość materiału, który służy do przygotowania raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy pan skończył, panie ministrze? Jeszcze jedno, bo powiedział pan, że polskie firmy wydały 2,5 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Wszystkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Tak. Chińczycy wydali 4 mld dolarów – 2,5 mld zł to jest w granicach 700-800 mln dolarów. Chińczycy mieli z tego 1,5 mld m³ gazu. Wiem, że nie da się tego tak po prostu liczyć, ale efektywność w Chinach była jednak wyższa. Czy to jest prawidłowy wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Tzn. efektywność u nich?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Tak, w Chinach. Bo czy my coś wydobyliśmy, czy nic?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Nie, nie doszliśmy jeszcze do etapu koncesji na wydobywanie, tylko poszukiwanieai rozpoznawania. Natomiast muszę dodać jedną rzecz, o której właściwie rzadko się mówi. Mianowicie, jeżeli można zastosować analizę porównawczą Chin i Polski, to w Polsce firmy nie zdecydowały się na wykorzystanie gazu z niektórych ujęć, które w innych krajach traktowane są jako komercyjne. U nas poziom – nie chcę rzucać konkretnych liczb – przyjęty przez inwestorów, aby projekt spinał się biznesowo, był wyższy niż np. w Chinach.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Rozumiem. Panie ministrze, a tak jak były wydobywalne zasoby tight gas, to czy wiemy, ile można wydobyć shale gas? Czy jest pan w stanie podać szacunki, czy nie i może moje pytanie jest złe?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Znowu zrobię coś, co ktoś może uznać za unik, ale to nie jest unik. Mianowicie będziemy to wiedzieli w IV kwartale na bazie raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Rozumiem, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Może się okazać, że z części otworów dane są niewystarczające. To będzie niestety weryfikacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Czy pan chciał zabrać głos, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Tak, panie przewodniczący, panie ministrze, ad vocem. Otóż, co słusznie pan zauważył, chodzi o efektywność. Pan minister mówił, że w Polsce jest świetna organizacja, lepsza niż w Chinach. Panie ministrze, mamy te same głębokości, bo przecież skały są podobne. Różnie to może być, ale są te same. Wiercimy raczej w skałach osadowych, więc twardość jest statystycznie podobna w dziesiątkach czy setkach otworów. Tylko polski otwór kosztował 15 tys. dolarów, a chiński kosztował niewiele ponad 5 mln.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Milionów dolarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Tak, 15 mln dolarów. To oznacza… Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">A chiński ile?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Niewiele ponad 5 mln. Co to oznacza? Tyle, iż u nas procesy administracyjne i wspomaganie państwa było tak makabrycznie złe, że było za wiele przestojów. Każdy dzień się liczy – 30-40 tys. dolarów za dzień postoju. W związku z tym koszty odwiertów makabrycznie rosły. Między innymi, nie tylko z tego powodu. W Polsce otwór kosztuje trzy razy tyle co w Stanach Zjednoczonych i gdzie indziej. Organizacja państwa jest w największym stopniu przyczyną.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirBrodzinski">Jeśli można. Co do liczb nie chcę dyskutować, najprawdopodobniej różnice są znaczące. Natomiast cały czas podkreślam wszystkim miłośnikom boomu amerykańskiego, że żyjemy w Europie i zupełnie inne są stosunki własności oraz wymagania ekologiczne. To w znakomity sposób zwiększa koszty projektów łupkowych, na co inwestorzy, a także w znaczącym stopniu polski rząd, nie ma żadnego wpływu, bo są to regulacje, które przyjęliśmy jako członek UE. Warto dodać także, że 42% terytorium Polski poddane jest różnym formom ochrony środowiska. To też jest niewątpliwie ważny element w procesie koncesjonowania działalności geologicznej i górniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">To jeszcze muszę ad vocem. Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Myślę, panie pośle, że jednak powinniśmy kończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Trzydzieści sekund.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Otóż, panie ministrze, to rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotował analizę tych obszarów, szczególnie Natura 2000. Była wykonana mapa, co miało być kontynuowane i dostarczone nam do komisji sejmowej na początku tej kadencji – to było w 2007 r. Nic w tym zakresie nie zostało zrobione.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, trochę przykra konstatacja… Panie pośle, chwilkę. Myślę o konstatacji, że Unia, która głośno mówi o reindustrializacji i wspomożeniu przemysłu, na pewno nie pomoże tymi regulacjami. Dyskusja była ciekawa, z ubolewaniem tylko konstatuję, że zbyt niewielu było na niej członków Komisji Gospodarki. Jeśli będą chcieli, żeby o tym rozmawiać, to przypomnę, że mogli, tylko nie chcieli. Pewnie warto byłoby o tym jeszcze kiedyś porozmawiać, chociaż już raczej nie w tej kadencji.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Myślę, że pan Dorn i ja trochę o to pytaliśmy – specjalnie nie liczyłem na Eldorado, ale jest w Polsce problem zapewnienia bezpieczeństwa gazowego i stąd było dopytywanie o wydobywalne zasoby gazu. Jeśli nie będziemy już Eldoradem, to dobrze, żebyśmy chociaż nie byli narażeni na różnego rodzaju szantaże polityczne, że zabraknie w Polsce gazu. Jako cel minimalny dobrze byłoby osiągnąć chociaż to, żeby państwo polskie nie było pod tym względem narażane na ryzyko. Myślę, że ta wiedza nam wiele dała. Dziękuję panu ministrowi za obecność i przybliżenie tematu. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>