text_structure.xml
37.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. W imieniu pana przewodniczącego Żelichowskiego oraz własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Gospodarki. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2178). Witam uprzejmie pana senatora Iwana. Jest? Nie ma. Nie ma pana senatora, przepraszam. Rząd reprezentuje pan minister Tomczykiewicz, którego witam uprzejmie wraz ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szanowni państwo, Senat wniósł dwie poprawki. Panie pośle sprawozdawco Gadowski – zechce je pan omówić?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Miał to zrobić rząd, ale jeśli rząd nie chce, to ja bardzo chętnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Wobec tego pytam o ochotników. Pan minister? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Na posiedzeniu w dniu 20 lutego 2014 r. Senat rozpatrzył ustawę o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw i uchwalił do niej dwie poprawki – jak słusznie zauważył pan przewodniczący. Poprawka nr 1 obniża dolną granicę jednostkowej opłaty zastępczej do 5% średniej ceny sprzedaży energii elektrycznej na rynku konkurencyjnym. Zmiana ta daje prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki większą swobodę regulowania systemu wsparcia kogeneracji, uczyni system bardziej elastycznym, co będzie miało istotne znaczenie w przypadku wzrostu cen energii elektrycznej na rynku hurtowym ponad poziom obecnie przewidywany. Dzięki większej elastyczności regulatora będzie możliwość adekwatnego reagowania na zmieniające się warunki rynkowe, co może się przyczynić do lepszego wyważenia interesów poszczególnych uczestników rynku świadectw pochodzenia energii z kogeneracji i co wyeliminuje ewentualne nadwsparcie, a w dalszej perspektywie obniży koszty ponoszone przez odbiorców energii elektrycznej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Przypomnę, że w czasie obowiązywania obecnej ustawy stawka ustalana przez prezesa URE była ustalana na tym dolnym poziomie 15%. Tak więc, de facto prezes URE nie miał żadnej możliwości jej obniżenia, a mógł ją jedynie podwyższać. Dlatego wydaje się oczywistym, że powinien mieć ten zakres możliwości zwiększony. Tak, aby – jak już wspomniałem – ta pomoc była adekwatna do potrzeb i do sytuacji rynkowej. Bo, jak wiemy, nadwsparcie mogłoby być też ukarane przez Komisję zobowiązaniem zwrotu tego nadwsparcia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Poprawka nr 2 ma charakter doprecyzowujący. Nakazuje odnieść zakres obowiązku uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectwa pochodzenia z kogeneracji lub uiszczenia opłaty zastępczej do każdego roku w latach 2014-2018. Ma przesądzić o tym, że wartość 23,2% uwzględnia się w każdym roku z osobna, a nie łącznie dla lat 2014-2018. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaElektrocieplowniZawodowychMarianBabiuch">Marian Babiuch – prezes Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaElektrocieplowniZawodowychMarianBabiuch">Panowie przewodniczący, państwo posłowie. Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych wnioskuje o odrzucenie poprawki nr 1, zawartej w uchwale Senatu RP z dnia 20 lutego 2014 r., dotyczącej obniżenia dolnej granicy jednostkowej opłaty zastępczej z 15% do 5% średniej ceny sprzedaży energii elektrycznej na rynku konkurencyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaElektrocieplowniZawodowychMarianBabiuch">W dniu 24 stycznia 2014 r. Sejm RP jednomyślnie przyjął ustawę o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, przedłużającą wsparcie dla wysokosprawnej kogeneracji. Poprawka wniesiona przez Senat obniżająca dolną granicę opłaty zastępczej do poziomu zaledwie 5% spowoduje, że wsparcie dla węglowych źródeł kogeneracyjnych będzie miało wymiar symboliczny. Nadzieja, że wysokość opłaty zastępczej będzie utrzymana na obecnym poziomie jest nikła, gdyż od początku działania systemu, tj. od 2007 r., prezes URE ustnawiał zawsze opłatę zastępczą na minimalnym poziomie. Zresztą w projekcjach, które są czynione – z uwagi na to, że elektrociepłownie należy dostosować do zaostrzonych norm środowiskowych od 2016 r. – żaden rozsądny inwestor nie uwzględni większej opłaty zastępczej niż 5%, jeśli ta poprawka zostanie uchwalona. Taka obniżka opłaty zastępczej negatywnie wpłynie na funkcjonowanie elektrociepłowni oraz możliwości dostosowywania ich do zaostrzonych od 2016 r. norm środowiskowych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaElektrocieplowniZawodowychMarianBabiuch">Elektrociepłownie już realizują, bądź niebawem podejmą, decyzje dotyczące kosztownych programów inwestycyjnych związanych z ochroną środowiska. Obniżenie opłaty zastępczej do 5%, co realnie przełoży się na około 8-9 zł/MWh przychodu ze sprzedaży certyfikatów czerwonych, poważnie utrudni węglowym źródłom kogeneracyjnym przystosowanie tych instalacji do spełnienia obostrzonych norm w roku 2016. To akurat jest najważniejszy czas i to wsparcie, z uwagi na te potrzeby modernizacyjno-inwestycyjne, powinno mieć nawet większy wymiar niż te 15%. Brak realnego wsparcia będzie skutkował zwiększoną produkcją ciepła w kotłach wodnych. Tak jak miało to miejsce w 2013 r. przy braku wsparcia, co powszechnie wiadomo i co obserwowaliśmy. Zbyt małe wsparcie dla kogeneracji węglowej przełoży się nie tylko na zwiększenie zużycia energii pierwotnej, ale również na wzrost cen ciepła dla odbiorców. Musimy widzieć, że są to naczynia połączone: jeżeli wsparcie będzie minimalne, to oczywiście będą dążenia do tego, by te koszty przerzucić na odbiorców ciepła. A w tych scentralizowanych układach w skali kraju, to są miliony odbiorców.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaElektrocieplowniZawodowychMarianBabiuch">Większość polskich elektrociepłowni jest zobowiązana od 2013 r. do zakupu znaczącej części uprawnień do emisji CO2. Nie ponoszą natomiast tych kosztów ciepłownie czy też kotłownie o mocy poniżej 20 MW. Obniżenie opłaty zastępczej doprowadzi do sytuacji zastępowania produkcji w skojarzeniu z produkcją w kotłowniach, co z kolei będzie skutkowało wzrostem tzw. niskiej emisji. I właśnie takie ryzyko, takie niebezpieczeństwo widzimy. Tym samym także realizacja celu polityki energetycznej Polski, polegającym na podwojeniu ilości energii elektrycznej wytworzonej w skojarzeniu z ciepłem do roku 2020, stanie się nierealna. Co zresztą dzisiaj obserwujemy. Bo, jeżeli to wsparcie byłoby na odpowiednim poziomie, to pewnie kogeneracja rozwijałaby się. Natomiast szczególnie w 2013 r. wyprodukowaliśmy dużo mniej energii w kogeneracji, niż w poprzednich latach.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaElektrocieplowniZawodowychMarianBabiuch">Z uwagi na powyższe, zwracamy się do panów przewodniczących i do państwa posłów z prośbą o odrzucenie poprawki nr 1 do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw i pozostawienie dolnej granicy jednostkowej opłaty zastępczej na dotychczasowym poziomie 15%. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję panu. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuPracodawcowPrywatnychEnergetykiLewiatanJacekPiekacz">Dziękuję bardzo. Nazywam się Jacek Piekacz i reprezentuję Związek Pracodawców Prywatnych Energetyki Lewiatan.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuPracodawcowPrywatnychEnergetykiLewiatanJacekPiekacz">Już od połowy roku 2012 pojawiały się mniej lub bardziej oficjalne propozycje rządu dotyczące przedłużenia systemu wsparcia dla kogeneracji, ale nigdy w żadnym z tych projektów nie wspominano o obniżaniu opłaty zastępczej. Także w projektach ustawy, które były przesłane do Sejmu i do Komisji Europejskiej, takich propozycji nie było. Stabilność i przywrócenie wsparcia było jednym z istotnych elementów finansowania inwestycji w instalacje ochrony środowiska, które teraz elektrociepłownie podjęły i podejmują. Elektrociepłownie nie były objęte w latach dziewięćdziesiątych kontraktami długoterminowymi, tak jak elektrownie, w zakresie instalacji ochrony środowiska. Teraz jednak muszą przeprowadzić takie same instalacje, pobudować po to, aby odsiarczyć i odazotować spaliny. Koszt takich inwestycji dla średniej wielkości elektrociepłowni to wydatek od 400 do 500 mln zł. W skali kraju to 4-5 mld zł. W samej tylko firmie, której jestem pracownikiem, te nakłady wynoszą 2 mld zł w samych elektrociepłowniach. Skąd więc zdobyć finansowanie na takie inwestycje, które nie przynoszą żadnego wzrostu wartości, żadnego wzrostu przychodu? Ceny hurtowe energii elektrycznej na rynku są niskie, natomiast ceny ciepła są regulowane. Czy zatem mamy bardziej podnosić ceny ciepła, aby uniknąć strat? To nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuPracodawcowPrywatnychEnergetykiLewiatanJacekPiekacz">Proszę państwa, od kilku lat następuje proces poprawy efektywności w naszej gospodarce. Następuje on także w systemach ciepłowniczych. Wynosi średnio 2-3% rocznie. Aby przeciwdziałać spadkowi zapotrzebowania na ciepło, wszystkie elektrociepłownie prowadzą intensywne prace i finansują rozbudowę sieci ciepłowniczych. Ta rozbudowa sieci ciepłowniczych to także zmniejszanie lokalnej emisji zanieczyszczeń, która wpływa na ogólne dobro mieszkańców. Takim przykładem najbardziej znanym jest Kraków, który tego typu działania prowadzi. Ale to się odbywa także ze współfinansowaniem wytwórców. Na to nie idą tylko środki miasta.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuPracodawcowPrywatnychEnergetykiLewiatanJacekPiekacz">Tak więc, apelujemy do państwa posłów o to, aby odrzucić tę poprawkę Senatu, poprawkę nr 1, która obniża tę dolną wartość. We wszystkich analizach, które robiliśmy i robimy, dotyczących tych inwestycji, zakładaliśmy, iż te przychody będą stabilne. W związku z tym to obniżenie do 1/3, a więc bardzo istotne, sprawi, że te nasze analizy będą naprawdę nieaktualne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Przepraszam – czy w tym samym duchu? Jeśli nie, to może rząd najpierw się odniesie, dobrze? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">W moim poprzednim wystąpieniu w zasadzie zawarłem opinię na ten temat. Te widełki będą szersze, ale to nie znaczy, że będzie stosowana dolna stawka. Bo z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że jest obawa, iż będzie stosowana wyłącznie stawka 5%. Tymczasem tu są widełki i równie dobrze może to być np. 40%. To od warunków, sytuacji rynkowej i od elementów, które prezes URE musi wziąć pod uwagę, będzie zależało, jaka będzie decyzja, jeśli chodzi o ten procent. My dajemy tylko prezesowi URE większe możliwości, bo prezes URE ma tylko możliwość podwyższania, a nie zmniejszania tej opłaty. A przypomnę, że po drugiej stronie jest konsument, czyli każdy z nas, który do ceny energii musi doliczyć ten system wsparcia kogeneracji. Stąd prezes URE musi mieć możliwość reagowania na zjawiska zachodzące na rynku. A wiemy, że one są w dużej mierze dynamiczne i nieprzewidywalne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Bardzo proszę, teraz pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Henryk Kaliś – Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. Ja chciałem zwrócić uwagę, a w zasadzie podtrzymać to, co powiedział pan minister, że my jesteśmy za tym, aby zwiększyć możliwości oceny rynku kogeneracji przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Fakt obniżenia poziomu wsparcia do 5% nie oznacza, że ten poziom właśnie taki będzie. To raz. Dwa – w naszej ocenie, systemy wsparcia przez ostatnie lata źle funkcjonowały. A funkcjonowały źle przez to, że właśnie były sztywne zasady wspierania zarówno kogeneracji, jak i energetyki odnawialnej. W tej chwili te zasady się zmieniają. Mówimy o potrzebie utrzymania niskich kosztów energii przede wszystkim po to, żeby utrzymać konkurencyjność polskiego przemysłu. I te rozwiązania muszą być takie, żeby można było elastycznie reagować na sytuację rynkową.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">W naszej ocenie, samo przedłużenie wsparcia o cztery lata już jest nieporozumieniem, bo ono przesuwa wprowadzenie rozwiązań docelowych o cztery lata. Tak więc, osobiście wnioskuję o to, aby utrzymać ten 5% poziom. Natomiast jeśli będą argumenty, żeby wsparcie było wyższe, to jestem przekonany, iż prezes Urzędu Regulacji Energetyki uwzględni wnioski producentów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Proszę, teraz pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Panowie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Marek Kulesa – Towarzystwo Obrotu Energią. Reprezentuję sprzedawców energii i gazu. W imieniu naszego Towarzystwa chciałem poprzeć stanowisko przedmówcy z Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu i prosić Wysokie Komisje o przyjęcie tej poprawki z 5% wartościami minimalnej opłaty zastępczej. Chciałbym – analogicznie, jak kolega Kaliś – zwrócić uwagę, że jest to minimalny poziom i z punktu widzenia możliwości systemu, ale też konkurencyjności i przede wszystkim kosztów zakupu energii elektrycznej dla odbiorców, daje to prezesowi URE możliwość zwymiarowania tych kosztów. A w przypadku, gdyby okazało się, że nie trzeba aż na tak dużym poziomie wspierać kogeneracji, daje mu możliwość odpowiedniego działania i zmniejszenia tych procentów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Przyznam, że tu troszeczkę nie zgadzam się z kolegami z PTEZ i de facto z Lewiatana – a w gruncie rzeczy też z PTEZ – że będzie to na najniższym możliwym poziomie. Zwrócę uwagę, że procenty dla gazu, czyli dla tzw. żółtych certyfikatów, są na poziomie 30% i 120% i prezes URE stara się zrównoważyć wszystkie interesy. Z jednej strony, interesy elektrociepłowni, a z drugiej strony, te koszty ponoszone przez odbiorców końcowych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">W związku z tym, bardzo prosimy szacowne Komisje o przyjęcie i pozytywne zaopiniowanie tej poprawki nr 1, wniesionej przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Tak? Bardzo proszę, panie pośle Naimski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrNaimski">Wydaje się – i zdrowy rozsądek wskazuje – że wśród różnych systemów wsparcia, z którymi mamy do czynienia, wsparcie dla efektywności poprzez kogenerację, jest jednym z najbardziej potrzebnych i rozsądnych. Obniżenie tego procentu z 15% do 5% faktycznie rzecz biorąc pogorszy warunki inwestowania w tej dziedzinie. I to jest źle. Oczywiście, można powiedzieć, że prezes Urzędu Regulacji Energetyki będzie miał wolną wolę i w zależności od rynkowych okoliczności będzie ustalał ten procent. Jednakże rzeczywiście tak jest, że inwestorzy, kiedy będą konstruowali biznesplany i będą musieli je przedstawić w bankach do zatwierdzenia, będą musieli poruszać się po najniższym możliwym procencie – bo to jest kwestia oceny ryzyka.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselPiotrNaimski">Postuluję, żebyśmy nie przyjmowali tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Nie chciałbym jednak, żeby była powtarzana dyskusja. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiwykonujacyobowiazkiprezesaUREMaciejBando">Panie przewodniczący. Maciej Bando – wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki. Chciałbym uspokoić wszystkich zainteresowanych i jednocześnie zwrócić uwagę, że mówimy o dolnej granicy. Proszę nie traktować również moich słów jako jakąś deklarację, że będzie to 5% albo 7%.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiwykonujacyobowiazkiprezesaUREMaciejBando">Powiem dlaczego było 15%. Otóż, prezes Urzędu Regulacji Energetyki bardzo uważnie przyglądał się m.in. rentowności prowadzenia działalności przez podmioty. A ponieważ rentowność prowadzenia dotychczas działalności była przez nas oceniana jako wysoka, więc przyjmowaliśmy minimalny poziom opłaty zastępczej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiwykonujacyobowiazkiprezesaUREMaciejBando">Nie sądzę również, żebyśmy dzisiaj mogli deklarować czy też wyniki analiz ekonomicznych będą wskazywały na to, że ten poziom powinien być 6, 7 czy 8%. Najważniejszą rzeczą jest posiadanie narzędzi do zrównoważenia interesów. Z jednej strony, interesów producentów, z drugiej strony, interesów odbiorców. Musimy pamiętać, że jest to jedno z kluczowych zadań prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Tak, aby zapewnić bezpieczne i w miarę stabilne funkcjonowanie systemu oraz jak najmniejsze oddziaływanie na konsumentów końcowych.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiwykonujacyobowiazkiprezesaUREMaciejBando">Przypominam również, że ciepło jest objęte taryfowaniem, w związku z tym jakieś nadmierne próby przerzucenia przez producentów kosztów na odbiorców, poprzez opłaty za ciepło, też będą wnikliwie obserwowane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Tym samym chciałem powiedzieć, że im więcej narzędzi, im większe pole do działań regulacyjnych, tym – moim zdaniem – lepiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Pan poseł Dorn. Panie marszałku, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam pytanie do rządu. Bo to, co mówi rząd, przedstawiciele sektora przedsiębiorstw energochłonnych, prezes URE – jest rozsądne. Natomiast jest pewna racja i pewien niepokój w tym, co mówią panowie z elektrociepłowni, a cały czas podnosił pan poseł Naimski. Są rozległe potrzeby inwestycyjne, prawda? Jest konieczność zaciągania kredytów. Ja nie twierdzę, że jest decyzja polityczna – w sensie polityki sektorowej – żeby na sztywno zjeżdżać na 5%. Ale czy komitety kredytowe w bankach to wiedzą? No więc, może tu być pewna trudność. Innymi słowy – czy rząd widzi rozwiązanie tego problemu?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselLudwikDorn">Ja miałbym bardzo daleko posunięte wątpliwości, w odniesieniu do zachowania tych 15%. Ale nawet jeżeli mam takie wątpliwości, to istnieje problem potrzeb inwestycyjnych i zagrożenia blokadą kredytową. Innymi słowy – jak rząd odpowie na ten realny problem sektora? Bo problem jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy zechce pan odpowiedzieć, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Przede wszystkim przypomnę, że przywracamy wsparcie i to, że przywracamy go na dłuższy okres niż był w projekcie, bo było dwa lata, a teraz do 2018 r. Przypomnę też, że wielokrotnie niemal wszyscy tu na sali wspominali, że nie ma szans na nową kogenerację, jeżeli nie zrobimy tego okresu o wiele dłuższego, co – jak wiemy – będzie dopiero procedowane za jakiś czas. Półtora roku funkcjonowało to bez systemu wsparcia, czego inwestorzy są świadomi, bo mówimy tu o inwestycjach w istniejące instalacje związane ze zmianami przepisów w związku z ochroną środowiska. Ale to są koszty uzasadnione. Przypomnę też, że prezes URE koszty uzasadnione będzie uwzględniał w tym, jaki współczynnik określi. Ten współczynnik nie będzie ustalony według widzimisię pana prezesa. On ma ustawowe wytyczne, według których ten poziom systemu wsparcia będzie określony.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam pytanko, bo chciałbym sobie wyrobić jasny pogląd. Pierwsze pytanie jest do przedstawicieli sektora. No, bo to będzie jeszcze trwało cztery lata. Jak wasze potrzeby inwestycyjne rozkładają się w czasie? Czy te cztery lata to za dużo, za mało? Bo te 5% po czterech latach to jakby czas na oddech, na amortyzator.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselLudwikDorn">Pytanie drugie – nie wiem, czy do pana prezesa czy do pana ministra. Rozumiem, że określenie poziomu jednostkowej opłaty zastępczej następuje w drodze decyzji administracyjnej, tak? A więc, jakie są warunki, jakie kryteria? Bo decyzja administracyjna może być zaskarżana do sądu administracyjnego, prawda? Jeżeli jest oczywiste, że prezes URE podjął decyzję wbrew ustawowo określonym kryteriom, to narusza podstawę prawną. I tu pytanie do pana prezesa i do przedstawicieli sektora – czy mieli to „w głowie” i czy tego typu zabezpieczenie to za mało, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Pan... O, przepraszam, jeszcze pan przewodniczący Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Wszystkie te wątpliwości, które tu się zrodziły po głosie pana posła Piotra Naimskiego, świadczyłyby o tym, że jeśli chodzi o tę rachunkowość regulacyjną, to te instrumenty posiada tylko prezes URE, a eksperci w bankach, które przyznają kredyty, tym się nie mogą posługiwać. Otóż, oni też znają się na rachunkowości regulacyjnej i z tej wiedzy – czy to ustawowej, czy z rozporządzeń – potrafią korzystać. Ja absolutnie uważam, że oni nie muszą się opierać na tych 15%, a na realnym wsparciu. Takim, jakie wynika z procedur ustawowych i z rachunkowości regulacyjnej. W bankach też są eksperci i oni pewnie znacznie lepiej się znają i nawet potrafią szybciej to policzyć. Tak więc, uważam iż te obawy, że inwestycje będą zahamowane ze względu na to, że to nie będzie 15% tylko będzie ta regulacja dostosowana do potrzeb rynku, nie mają podstaw. To nie spowolni tych inwestycji. Myślę, że to jest błędna ścieżka i niepotrzebnie się tym zajmujemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Zanim udzielę głosu, to skonstatuję, panie przewodniczący, że doświadczenie życiowe mówi, iż eksperci z banków jeśli mają możliwość zawyżyć, to zawyżą, pomimo, że banki mają nadpłynność. Taką oni mają umiejętność, bo oni są fachowcy i już.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Bardzo proszę, pan Piekacz czy pan? Proszę – do wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekZarzaduZPPELewiatanJacekPiekacz">Jacek Piekacz. Panie pośle, to jest bardzo trafne. My musimy mieć instalacje gotowe na styczeń 2016 r. Jeszcze można skorzystać prze rok czy półtora roku z krajowego planu przejściowego, czyli jeszcze wydłużyć to dostosowanie o rok czy maksymalnie dwa. A zatem, w 2017 r. lub maksymalnie w 2018 r. wszystkie nasze instalacje muszą spełniać nowe wymagania. Dlatego właśnie ten okres do 2018 r. jest nam naprawdę potrzebny. Kontrakty, które już zawarliśmy, dotyczą realizacji i w podstawowym zakresie zakończenia inwestycji w 2016 r. bądź na początku 2017 r. Czyli to finansowanie, to wsparcie finansowe właśnie w tym okresie najbliższych czterech lat jest nam naprawdę potrzebne. Potem nie. Ja rzeczywiście uznaję, że potem możemy z tego zrezygnować. Ale przez ten okres czterech lat potrzebujemy go.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekZarzaduZPPELewiatanJacekPiekacz">I jeszcze jedno. Panie pośle, to ryzyko regulacyjne naprawdę jest najbardziej nieprzewidywalne. To jest coś, czego wszyscy się boją. Bo skąd taka zmiana? Jest 15% przez pięć lat i nagle to się zmienia na 5%. Nie ma tu żadnego uzasadnienia. I to jest właśnie to ryzyko, którego się wszyscy obawiamy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#CzlonekZarzaduZPPELewiatanJacekPiekacz">Tak więc, czy odpowiedziałem panu? To naprawdę są te lata, kiedy potrzebujemy robić te inwestycje, które nie przynoszą nam zwiększenia ani mocy, ani niczego. To są po prostu inwestycje środowiskowe, które są tylko kosztem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Pan minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Trzymajmy się rzeczywistości. Nikt nie zmienia na 5% systemu wsparcia. Jeszcze raz powtórzę – nikt nie zmienia na 5% systemu wsparcia. My tylko dajemy prezesowi URE taką możliwość. Słusznie pan zauważył, że do roku 2016 potrzeba tych 15%, a potem już nie potrzeba. Ale jeśli my tego nie wpiszemy do ustawy, to znaczy że będziemy przez dwa lata mieli nadwsparcie. I do tego absolutnie nie możemy dopuścić. Tak więc, ta wypowiedź jest właśnie stuprocentowym argumentem za tym, aby przyjąć tę poprawkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pan prezes jeszcze? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarzaduPTEZMarianBabiuch">Panie ministrze, żeby dobrze zrobić prezesowi URE, uderzamy w tak newralgiczny punkt, jak dostosowanie elektrociepłowni do zaostrzonych norm. No, jeśli chodzi o te 5%, to można byłoby jeszcze dać 1%. Ja zastanawiam się nad tym, że jeszcze kilka miesięcy temu, czy miesiąc temu te 15% było akceptowane. Sejm jednomyślnie to przyjął, a nagle teraz, po miesiącu, dyskutujemy tu teraz, że z tej pewnej gwarancji 15% mamy mieć 5%, czyli jest to trzykrotnie obniżony poziom. I właśnie dlatego apelujemy, żeby zachować pewną stabilność. Bo, faktycznie, ryzyko regulacyjne od lat jest największym ryzykiem w Polsce jeżeli chodzi o inwestycje energetyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Chwilę, chwilę. Najpierw obiecałem panu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyFOEEiGHenrykKalis">Dziękuję. Ja chciałem tylko powiedzieć, że tamta moja wypowiedź nie wynikała z chęci obniżenia jedynie kosztów energii dla odbiorców generalnie przemysłowych, bo koszty energii stały się kluczowe dla konkurencyjności przemysłu w tej chwili. My dla poparcia swego stanowiska zrobiliśmy dwa opracowania. Pierwsze dotyczyło efektywności kogeneracji różnych źródeł, różnych zastosowań, różnych technologii, na poziomie 10% dla źródeł istniejących i źródeł nowobudowanych. One uwzględniały również potrzeby inwestycyjne związane z dostosowaniem elektrociepłowni do nowych norm emisyjnych. I z tego opracowania jednoznacznie wynika, że takie wsparcie nie jest niezbędne. Natomiast ja nie chciałbym tutaj sugerować, że nie powinna się zrodzić dyskusja na ten temat. Ja popieram stanowisko prezesa URE, bo wydaje mi się, że najważniejsze jest to, żeby właśnie na te tematy dyskutować. Tu jest przykład energii odnawialnej, ale również energii skojarzonej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyFOEEiGHenrykKalis">Trzeba też na to spojrzeć przez pryzmat wytycznych Komisji Europejskiej, która chce te systemy racjonalizować. Bo generalnie cała Europa ma z tym problem. My musimy zachować sobie takie narzędzia, które nam pozwolą podejmować optymalne decyzje, stosownie do sytuacji rynkowej. Tak więc, ja osobiście nie rozumiem obaw. Ja ufam prezesowi URE i apeluję o to, abyśmy wszyscy panu prezesowi zaufali. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pan przewodniczący Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Ja chciałbym jeszcze do państwa zaapelować. Naprawdę, już od dłuższego czasu mamy światłego regulatora rynku energetycznego. Pamiętam czasy, kiedy regulator rynku energetycznego nie regulował rynku. Wtedy to były naprawdę trudne czasy. Uważam, że dzisiaj i wiedza ekspercka w Urzędzie Regulacji Energetyki, i sami prezesi są naprawdę osobami odpowiedzialnymi i ja bym tutaj tak nie dezawuował tego tylko dlatego, że „mój” interes jest inny, bo akurat jest przeciwny temu, co teraz chcemy zapisać w ustawie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselAntoniMezydlo">I muszę państwu powiedzieć – a prawie od samego początku, jak jestem w Sejmie, tym się zajmuję – że na innych rynkach nie mamy tak światłych czy też tak dobrych regulatorów, jak na rynku energetycznym. Są jeszcze rynki, na których należałoby to poprawić i pewnie będziemy starali się to poprawić. Jednak tutaj nie można mieć żadnych zastrzeżeń merytorycznych do regulatora rynku energetycznego. Te zmiany, które są przeprowadzane, są może jeszcze niedoskonałe, bo prawo jest niedoskonałe. I pewnie gdyby było bardziej doskonałe, bardziej służyłoby rynkowi i konkurencyjności na tym rynku. Ale w tych ramach prawnych, w których dzisiaj prezes URE działa, to rzeczywiście realizuje to w sposób wymarzony zarówno dla wytwórców, jak i dla konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pan poseł Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselLudwikDorn">Tak. Najpierw krótka uwaga w kwestii jakby mentalności komitetów kredytowych. Tu całkowicie przychylam się do zdania pana przewodniczącego Jasińskiego, to znaczy – będzie niedobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast mam proste niedyplomatyczne pytanie do pana ministra. Bo oczywiście rząd przychylnie odnosi się do poprawki Senatu. Mamy podział władzy. Władza ustawodawca jest niezależna od władzy wykonawczej. No, ale mamy system polityczny. Przecież tej poprawki by nie było, gdyby albo rząd jej nie chciał, albo rząd był przeciw. Innymi słowy, decyzja w sprawie tej poprawki zapadła w rządzie, w pana resorcie. Pan pewnie ją podejmował, jak sądzę. Pytanie – co się stało? Kto przybiegł? Czego pan się dowiedział? Powtarzam – ja tu jestem otwarty na drugą opcję, jeśli chodzi o moje stanowisko, czy też mojego Klubu. Tylko bardzo proszę o inne argumenty niż te, że mamy świetnego prezesa URE. No tak, mamy dobrego prezesa URE, ale co się stało między Sejmem a Senatem?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pan poseł Naimski.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrNaimski">Ja w pewnym sensie chciałbym się przyłączyć do tego, co mówił przed chwilą pan poseł Dorn. Proponowałbym, abyśmy tutaj nie prowadzili dyskusji w taki sposób, że jedni uważają, iż Urząd Regulacji Energetyki działa dobrze, a inni sugerują, że źle. Bo to nie o to tutaj chodzi. Akurat, moim zdaniem, URE bardzo dobrze spełnia swoje funkcje obecnie. Jednak jest kwestia na innym poziomie. To jest to, o czym mówiłem – to jest kwestia przesłanek do liczenia ryzyka inwestycyjnego. I nawet jeśli będzie to na poziomie 10%, 15% – czy nawet 18%, jeśli tak się w pewnym momencie okaże – a jest możliwość administracyjnego obniżenia do 5%, to ryzyko inwestycyjne będzie liczone od 5%. I to jest problem.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrNaimski">A do pytania pana posła Dorna chciałbym się przyłączyć. Chodzi o pytanie skierowane do pana ministra – co się stało? Bo coś chyba się stało i porozmawiajmy o rzeczy, że tak powiem, a nie o tym, że trzeba dać wolną rękę Urzędowi Regulacji Energetyki. Bo to jest jakoś pozorne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Powie pan minister, co się stało?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">No, jeżeli projekt może być lepszy, to lepiej chyba wybrać lepszy niż gorszy. Myślę, że to jest dość oczywiste. I to obojętnie, na którym etapie ta poprawa nastąpi. Myślę też, że po to jest Senat, gdzie przecież koledzy z Prawa i Sprawiedliwości są obrońcami tej instytucji. Tak więc, skoro Senat takie rozwiązanie zaakceptował, to trudno się na to obrażać. Wysokie Komisje i Sejm mają prawo tą poprawkę przyjąć, ale mają również prawo ją odrzucić. Nic się w tej materii nie zmieniło.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Rzeczywiście, tu już się nie da powiedzieć nic więcej. Tak? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrNaimski">Zgłaszam wniosek o odrzucenie poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Chciałem właśnie o to spytać. Szanowni państwo, kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">10 głosów „za”, 9 – „przeciw”, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Poprawka nr 1 przeszła. Przechodzimy do poprawki nr 2. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 2? Czy jest sprzeciw wobec pozytywnemu zaopiniowaniu poprawki nr 2? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Wysokie Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 2. Jeszcze sprawozdawca. Czy jest ktoś przeciw temu, aby pan poseł Gadowski był sprawozdawcą? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje powołały pana posła Krzysztofa Gadowskiego na sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Wobec wyczerpania porządku dziennego, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>