text_structure.xml 83.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Porządek dzienny obejmuje informację prezesa Związku Rzemiosła Polskiego o przyszłości zawodów rzemieślniczych w Polsce. Informacja ta, wraz z załącznikami, została paniom i panom posłom dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Witam serdecznie panią minister Antoniszyn-Klik, która dzisiaj będzie reprezentowała rząd na posiedzeniu Komisji. Witam wszystkich zaproszonych gości, a szczególnie oczywiście pana prezesa Jerzego Bartnika, od którego informacji będziemy rozpoczynali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Dzień dobry, Jerzy Bartnik, prezes Związku Rzemiosła Polskiego w otoczeniu dyrektora Departamentu Edukacji naszego Związku, dyrektora ekonomicznego i dyrektora generalnego. To dla porządku, bo w takim zestawie dzisiaj jesteśmy i będziemy starali się dać odpowiedź na wszystkie interesujące państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Dziękuję za to, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisja Gospodarki, co jest symptomatyczne, na jednym z pierwszych posiedzeń nowo ukształtowanego parlamentu wyznaczyły sobie temat – powiem inaczej niż w tytule – kształcenia ludzi dla rynku pracy. Jest w tym bowiem zamknięta myśl polegająca na tym, że chcemy powiedzieć, że nie kształcimy ludzi w tradycyjnej myśli o tym, żeby mieli wykształcenie, tylko naszym motywem przewodnim jest, że musimy kształcić ludzi, którzy znajdą się na rynku pracy, będą poszukiwani i dobrze wynagradzani.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Wynika to z naszego doświadczenia, z tradycji, a ponadto z sytuacji obecnej i przyszłej na rynku polskim i na rynku Unii Europejskiej. Związek Rzemiosła Polskiego jest organizacją – to tak dla przedstawienia – i najstarszą reprezentacją, generalnie, pracodawców polskich, działającą od 1933 roku, o nieprzerwanej historii.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Jest związkiem przedstawicieli samorządowo-organizacyjnej części i jest przy okazji odróżniającym się od innych pracodawcą, który łączy w sobie te dwa elementy. Przyjmuje zadania w imieniu państwa z mocy ustawy i ten zakres zobowiązań państwa na nas nałożony w ustawie o rzemiośle, to nadzór nad szkoleniem zawodowym młodzieży i ludzi dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Pierwszy Kongres Przedsiębiorców Polskich, który zrzesza wszystkie organizacje pracodawców polskich, będące niezadowolonymi ze wszystkiego, co z systemu dotychczasowej edukacji potrzebuje pracodawca, nałożył na nas obowiązek dbałości o przygotowanie kadr.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Mamy paradoksalną sytuację, że na rynku pracy potrzeba ludzi przygotowanych do pracy a otrzymujemy absolwentów, którzy nie do końca są przygotowani do podjęcia zawodów, a pracodawcy nie chcą ich uczyć za pieniądze, które powinny się należeć osobom przygotowanym i wchodzącym w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Inaczej jest w sytuacji naszej, zawodów rzemieślniczych, gdzie, według badań, 99% naszych absolwentów znajduje natychmiast miejsca pracy, są przygotowani i dotyczy to rynku polskiego, ale już coraz częściej, po egzaminach, są giełdy pracodawców spoza naszego kraju w ramach otwarcia rynków i możliwości przepływu kapitałów z innych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Drugie zadanie nałożone na nas mocą ustawy to nadawanie tytułów kwalifikacyjnych w imieniu państwa, czyli czeladnika i mistrza. Ten tytuł daje prawdziwą legitymację do pracy we wszystkich krajach. Oczywiście, on nie daje gwarancji, ale daje duże nadzieje na dobrą pracę i duże umiejętności tego człowieka, które się za tym tytułem kryją.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Jak to wygląda w liczbach. W Polsce w tej chwili około 200 tys. osób uczy się w szkołach zawodowych, z tego połowa uczy się w zakładach rzemieślniczych w systemie dualnym, czyli chodząc do szkoły zawodowej i pobierając naukę w naszych zakładach. Ostatni komunikat Komisji Europejskiej z grudnia nakazuje zwiększenie ilości nauki pracy w zakładach pracy po to, żeby właśnie osiągnąć ten cel, o którym mówiłem na początku, aby ludzie byli przygotowani do zadania, do którego przygotowywali się w szkole, ale w systemie pracy w zakładach rzemieślniczych i w innych zakładach oczywiście również.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Mogę powiedzieć, że jesteśmy jedyną organizacją sieciową w Polsce, która po 1989 roku, tak jak i naród w poprzednim systemie nigdy nie zaprzestała szkolenia zawodowego. Jesteśmy jedynym sieciowym gestorem w Polsce, który na miejscu pracy przygotowuje ludzi do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Istnieje zawsze pytanie, jakie to zawody i jak dalece potrafimy do nich przygotować? Przygotowujemy ich w systemie oczywiście młodocianych pracowników w celu nauki zawodu, ale również przygotowujemy dorosłych i dokształcamy w różnych programach, które się pojawiają, na przykład, w programie „50 plus”. Jesteśmy jednymi z niewielu, którzy przygotowywali tych ludzi jeszcze do nowego roku w naszych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Niestety, jeżeli władze Rzeczypospolitej uznały, że Fundusz Pracy jest elementem dopełnienia zobowiązań budżetowych, a nie przeznaczają go, zgodnie z ustawą, do finansowania pracodawców, to już w roku ubiegłym i w ostatnich trzech latach zaprzestano namawiania pracodawców do tego, żeby chcieli się tym zająć. Zaprzestano finansowania, a to oznacza, że już bardzo prędko żaden projekt „50 plus” nie będzie realizowany przez pracodawców, bo musiałyby być nadzwyczajne warunki finansowe, aby nadal zechcieli to czynić.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Szanowni państwo. W Polsce brakuje w tej chwili nauczycieli zawodu do wszystkich szkoleń. Stara kadra odchodzi, ale, co gorsze, coraz mniej zakładów przeze mnie reprezentowanych chce szkolić młodych ludzi. Wynika to ze zmian technologicznych, z ceny urządzeń i maszyn, przy których trzeba ludzi w jakiś sposób nauczyć zawodu i szkody z tego powodu mogą być wielkiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Jeszcze parę lat temu mieliśmy ponad 44 tys. zakładów szkolących, dziś mamy ich 26 tys. i bardzo pilnujemy, aby ci ludzie pozostali na rynku edukacyjnym dopełniając wszystkie normy przypisane nauczycielom zawodu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Bywają z tym jednak trudności, chociażby takie, jak w zeszłym roku, kiedy z Funduszu Pracy minister finansów pozwolił sobie rozgrywać przez 10 miesięcy refundację ustaloną przez Jacka Kuronia, uznając, że odnosimy korzyści, więc po co jeszcze nam za to płacić. Dzięki Bogu, przed rekrutacją na rok bieżący udało się to wszystko wyprostować i na rok 2012 mamy zapewnienie tej refundacji. To są elementy równoważne: finansowanie przez państwo szkolnictwa i elementy szkolenia zawodowego, zarówno tego szkolnego, jak i tego odbywającego się u nas, oraz posiadania do tego stosownej kadry.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Dziś żyjemy w czasie zmian ustawy o szkolnictwie zawodowym, przyjętej przez Sejm pod koniec roku ubiegłego i pewne rzeczy, które miały się znaleźć w rozporządzeniu ministra edukacji, po początkowym okresie dosyć dużych nieporozumień, dziś jakby dobiegły końca i z przyjemnością mogę powiedzieć, że stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej jest na tyle zbieżne z naszym, że gwarantuje kontynuację nauki zawodu w rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Tak wyglądają ramy, w których przychodzi nam działać, i sądzę, że zapotrzebowanie rynku na naszych fachowców będzie coraz większe, ponieważ te dane, o których mówiłem na początku o pozyskiwaniu ludzi do pracy, są coraz wyraźniejsze na rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Zapisywanie młodych ludzi – przy bardzo bogatej ofercie edukacyjnej – do naszego systemu nauki, przez rodziców i przez dzieci, mimo niżu demograficznego na niezmienionym poziomie, jest najlepszą odpowiedzią na to, czego oczekuje ta część społeczeństwa, jak się boi bezrobocia i jakie antidotum przyjęła na rozwiązanie swoich problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Czy problem jest nowy i czy dotyczy tylko Polski? Nie jest nowy i nie dotyczy tylko Polski. Mamy różne systemy w Unii Europejskiej, mamy, na przykład, system skandynawski, który dzisiaj w wykonaniu szkolnictwa i społeczeństwa polega na tym, że po szkole typu gimnazjalnego prawie wszyscy idą na dwa lata nauki zawodu, a potem szukają ścieżki kariery, bo systemy edukacyjne dualne są drożne i można – nawet będąc przygotowanym do zawodu – zostać i profesorem, i magistrem, i inżynierem i cokolwiek ktokolwiek by sobie zechciał wymarzyć.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Możliwość szkolenia w zakładach wiąże się z warunkami generalnymi dla mikro– i małych przedsiębiorstw, które muszą być na tyle dobre i sprzyjające, aby zapotrzebowanie na pracę tych zakładów i warunki, jakie muszą wypełnić, pozwalały im się rozwijać i myśleć o przyszłości korzystając z różnorakich wsparć państwa, które zawarte są w przyjętym przez nas trzy lata temu akcie niedyrektywnym Unii Europejskiej i które zawierają zespół działań państwa, a w których, między innymi, Polska zobowiązała się te warunki realizować.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Jest wśród nich, w wielu punktach zaznaczone, przygotowanie zawodowe, ale również wspieranie, za pomocą różnorakich środków, rozwoju tego sektora, który w Unii Europejskiej stanowi 99%. Jest 23 mln zakładów. W Polsce, w procentach, jeszcze do tego nie doszliśmy, ale zmierzamy w tym kierunku. Mamy szczęście, że rzemiosło przez poprzedni okres przetrwało i stąd do przedsiębiorczości jest znacznie łatwiej dojść aniżeli w innych krajach poprzedniego systemu, które nie posiadały rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Środki unijne coraz częściej mają być kierowane na MSP; my się nie możemy zgodzić – ale to jest odrębny temat, nie na dzisiejszą rozmowę – z pewnymi kierunkami wydatkowania środków europejskich na wielorakie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">One są potrzebne, nam również, jako organizacji z otoczenia biznesu, ale potrzebne są także środki twarde. Potrafiliśmy z budżetu państwa wspierać wielkie inwestycje, jest osobna ustawa, która buduje, ale sektor MSP pozostał bez wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Pozostał bez wsparcia także ze środków unijnych, ponieważ trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że 32% PKB wytwarzają zakłady zatrudniające do 5 pracowników, czyli z zakresu mikro, a one są skazane tylko i wyłącznie na środki własne, ponieważ tytuł „innowacyjność” nie do wszystkiego pasuje, a szczególnie nie do MSP. I tutaj jest bardzo potrzebna redefinicja programowania wydatków.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Miałem przyjemność być wiceprezydentem Europejskiej Unii Rzemiosła oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw i mam wpływ na decyzje Komisji Europejskiej, na kierunki, na mechanizmy, które będą musiały być przyjęte przez kraje, które nie zrozumiały wcześniej jak istotne jest wspieranie małych przedsiębiorstw i na czym polega innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Może być tak, że francuski lokal ze ślimakami, który jest od tysięcy lat wpisany w tamtą kulturę – jeśli jest młody i zmienia urządzenie – musi dokonać rzeczy niemożliwych, czyli transferu technologii, której nie zna cały świat, a co, tylko w ciągu ostatnich trzech lat, jest po prostu nierealne. To zaprzecza istocie wspierania MSP z powodu tytułu wsparcia, który przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Szanowni państwo. Tu jest wiele zagadnień. Nie chcę państwa zarzucać tą wiedzą, ale chciałbym powiedzieć, że przemiany stojące przed nami także w tym zakresie będą wielkie. Parę dni temu wróciłem z największego i najbogatszego landu Niemiec, czyli z Hesji.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Miałem przyjemność usłyszeć o zmianach, które nam się jeszcze dzisiaj w głowie nie mieszczą. Dotyczą one systemu edukacyjnego w szkoleniu rzemieślniczym. Ktoś, kto uzyskuje dyplom mistrzowski, bez matury przechodzi do wyższej szkoły zawodowej. Mnie się to też w głowie nie mieściło, przyznaję, ale tak daleko poszły europejskie systemy wspierając rozwój zawodowy pędzącej techniki i technologii.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Dziś na stanowisku robotniczym musi stanąć inżynier, który jest w hierarchii społecznej często niedoceniany, a w niemieckich warunkach przeszli ci ludzie do trzeciej kategorii w siedmiopunktowej skali ważności w hierarchii społecznej, w wymiarze uznania społecznego, ale również w wymiarze satysfakcji finansowej. Musimy wreszcie zmienić mentalność na inną i nie mówić ludziom starego hasła: ucz się, bo inaczej zostaniesz rzemieślnikiem.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Nachodzi mnie taka refleksja, może nieco poddemagogizowana, ale gdy zasiadamy do stołu wigilijnego i nagle okazuje się, że 30 tys. ludzi nie ma ciepła, gazu czy prądu, to patrzymy, czy znajdzie się ktoś, kto poświęci swój czas, swoje umiejętności i zechce zaspokoić potrzeby tych ludzi. Trzeba tylko 10-15 lat nie szkolenia według propozycji, którą złożyłem, a ci ludzie będą zarabiali więcej od prezydenta i ministra, jeżeli tylko zechcą wykonać pracę, na którą czeka wspomniane 30 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Powiedziałem, że jest to poddemagogizowane stwierdzenie, ale jest w tym zawarta jakaś myśl. I jeszcze jedno, szanowni państwo. Przede mną gościem premiera Hesji była delegacja chińska. Przyglądała się ona niemieckiemu systemowi edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Stwierdziła, że masowe potrzeby zostały – w globalnym świecie, także u nich, w realizacji tego wielkiego rynku chińskiego – zaspokojone. Oni potrzebują, aby teraz taki system u nich zafunkcjonował. Dlatego podpisali porozumienie dotyczące przeniesienia tego szkolenia na swój teren, ponieważ niemiecka gospodarka oparta jest na wysokiej jakości produktu dzięki wysokowykwalifikowanym ludziom w technice i wiedzy, którą otrzymują w tym szkoleniu. Są również oparte na innowacyjności i na rozwoju nauki i to połączenie daje sukces gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Teraz chciałbym powiedzieć dwa słowa do ewentualnego rozważenia. Nie mam gotowej recepty, ale odnoszę wrażenie, że powinniśmy bardzo głęboko zastanowić się, czy nie przypisać pewnym segmentom resortów – w tym przypadku Ministerstwu Gospodarki – odpowiedzialności za przygotowanie kadr dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Wiem, że to już było w historii, pamiętam taki czas. Oczywiście, jest problem, co z przedmiotami ogólnymi, ale to wszystko można rozwiązać. Niemcy mają dwanaście godzin – a to jest drugi mój postulat – nauki teoretycznej, czyli jeden dzień w tygodniu. Resztę stanowi nauka praktyczna w miejscu wykonywania pracy. Uczmy się od tych, którzy mają sukces i zmierzajmy w tym kierunku. Po modernizacji naszego systemu edukacyjnego mamy zapewnione po dwa dni w tygodniu, w każdym roku nauki w niektórych zawodach, obecności w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Jest to obecnie obowiązujący stan i dobrze, że chociaż taki pozostał, ale kierunkowo musimy przenieść ciężar nauki do pracodawcy. Mówię, że do pracodawcy, a nie do rzemieślnika, bo to dotyczy nie tylko rzemieślników, ale także dużych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Wśród tych ostatnich pokazują to najlepiej takie marki jak Volkswagen czy inne, które są obecne na rynku polskim i które w tym kierunku widzą rozwiązania, ponieważ są nauczeni tradycyjnie dobrej jakości pracy wykonywanej kompetentnie, a to może zapewnić tylko współpraca edukacji i pracodawców. I tyle chciałbym w tym przedstawieniu powiedzieć. Wszystko inne – w ewentualnym dopowiedzeniu, jeśli będzie taka potrzeba. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Oczywiście, pani minister jako pierwsza zabierze głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za te słowa, które pan prezes Bartnik do państwa skierował, mianowicie, być może, dzięki temu, że zanim zostałam wiceministrem byłam wojewodą dolnośląskim i blisko współpracowałam z izbą rzemieślniczą. Moje przekonania są bardzo bliskie temu, co właśnie pan prezes prezentował.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Może odpowiem na pierwszą sprawę, czyli problem z dofinansowaniem pracowników młodocianych w poprzednim roku, który prawie rozbił cały system, ledwo zalążkowy, tego dualnego systemu i były bardzo duże naciski – sami też bardzo intensywnie, podobnie jak wszystkie instytucje edukacyjne, między innymi też kuratorium oświaty, OHP, interweniowaliśmy – aby te pieniądze zostały odblokowane. Rozmawiamy z ministrem pracy, żeby w tym roku nie było takiej sytuacji, ale to nie minister pracy zablokował te środki, tylko, jak rozumiem, niepewna sytuacja finansowa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Jeżeli chodzi o wykorzystanie funduszy przez rzemieślników oraz małe i średnie przedsiębiorstwa, to bardzo duża część pieniędzy na rozwój gospodarki szła na małe i średnie przedsiębiorstwa. Wiem też, że izby rzemieślnicze skutecznie korzystały ze środków, pisały dobre projekty, rozliczały się z tych projektów. Część z tych projektów znam. Rozumiem, że powinno być tego więcej i tutaj z naszej strony proponujemy, że będzie to jedno z naszych zagadnień do następnego okresu programowania, żeby taka współpraca z rzemiosłem, przy okazji pisania priorytetów, była.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">W tym okresie finansowania środki były przede wszystkim w regionalnych programach operacyjnych. One są już wyczerpane, bo te programy naturalnie się kończą, ale wiem, że jednak rzemieślnicy korzystali z tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Zmiany w szkolnictwie zawodowym. Pan prezes powiedział bardzo ważna sprawę. Od tego roku mamy zmianę, ponieważ dzielimy już zawody na kwalifikacje. Będzie dużo większy nacisk na to, żeby szkolić się przez całe życie. Bardzo liczymy na to, że w ten system będą włączeni rzemieślnicy, aczkolwiek nie może to powodować, że nie będzie tam odpowiedniego poziomu innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Wiem, że rzemieślnicy dbają o to, żeby ta innowacyjność była chociaż na tyle, na ile małe przedsiębiorstwo może sobie na tę innowacyjność pozwolić, ale też nie będzie można liczyć na to, że osoba będzie się kwalifikowała w zakładzie, który nie jest na odpowiednio wysokim poziomie, żeby zapewnić zatrudnienie po takim przekwalifikowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Rozumiem, że państwo musicie to robić, bo jest taka ustawa, a my tej ustawy nie prowadzimy, bo jest to kompetencja ministra edukacji, ale od półtora miesiąca mamy już bliższą współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej właśnie na temat wdrażania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Jeżeli okazałoby się, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej nie ma otwartości na większe włączenie rzemieślników właśnie w ten system edukacji i kwalifikacji zawodowych, to oczywiście proponujemy, że pomożemy, bo także jesteśmy za takim rozwiązaniem i – może powiem brzydkie słowo – będziemy za tym lobbować w tym pozytywnym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Cieszę się, że właśnie dzisiaj odbywa się posiedzenie tej Komisji. W piątek, jako Ministerstwo Gospodarki, mieliśmy bardzo dużą konferencję na temat szkolnictwa zawodowego dla przemysłu. Uważamy, że sugestie rzemieślników, że kadry dla gospodarki powinny być w jakiś sposób nakierowywane przez Ministerstwo Gospodarki, a nie tylko przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Z kolei środki na wprowadzanie osób na rynek pracy nie powinny być tylko z ministerstwa pracy, ale powinny być połączone ze sterowaniem w kierunku branż, które są najbardziej rozwojowe. Sądzę, że państwa sugestia jest bardzo słuszna i będziemy w tym kierunku starali się iść, aczkolwiek nie jest to takie zupełnie proste. W pierwszym kroku właśnie staramy się koordynować nasze prace z ministerstwem edukacji, żeby tu nie powodować zawirowań we wdrażaniu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Bardzo ważną sprawą jest to, co pan prezes powiedział o prestiżu szkolnictwa zawodowego jako takiego. W Polsce to nie mówiło się, że jak się nie uczysz to zostaniesz rzemieślnikiem, tylko jak się nie uczysz, to pójdziesz do zawodówki. Było takie powiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Jestem przekonana o tym, i wiele osób, z którymi rozmawiałam też jest o tym przekonana, że wykształcenie zawodowe musi się w naszym kraju znacząco zwiększyć. Przede wszystkim przez lepsze zarobki, ale także przez lepsze kwalifikacje osób, które trafiają do szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Już na poziomie gimnazjów musimy dbać o to, żeby robić pozytywną kampanię dla szkolnictwa zawodowego, a nie negatywną, że właśnie idziemy w szkolnictwo ogólne, a do szkół zawodowych trafiają już dzieci o mniejszych talentach niż byśmy tego oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Rzemieślnik musi być fachowcem i musi być na odpowiednim poziomie, żeby mógł zarabiać takie pieniądze i mieć taką efektywność pracy, jakiej potrzebuje nowoczesna gospodarka. Chciałam państwu powiedzieć, że po spotkaniach ze szkołami zawodowymi, między innymi, z Finlandii, mam takie dane, że 40% młodych ludzi, którzy idą do szkół zawodowych w Finlandii, z założenia ma ścieżkę edukacyjną dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Oni wiedzą, że pójdą na studia. Idą do szkoły zawodowej nie dlatego, że nie ma dla nich opcji ani nic innego nie mogą znaleźć, tylko chcą mieć pewność swojego zawodu i najczęściej idą do wyższych szkół zawodowych albo na normalne uniwersytety techniczne, ponieważ widzą swoją karierę w ten sposób, że jest on fachowcem od momentu wyjścia, ale mimo to chce mieć jeszcze tytuł magistra. Są to liczby, które nie pokrywają się z naszym doświadczeniem na terenie Polski, aczkolwiek nie mam tutaj dokładnych danych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Jest jeszcze jedna ważna sprawa, czyli to, co powiedział pan prezes, czyli przejmowanie systemu dualnego z Niemiec. Jeszcze jako wicewojewoda byłam przewodniczącą Polsko-Niemieckiego Komitetu Szkolnictwa Zawodowego. Taka komisja wystartowała pół roku temu. Mniej więcej po pół roku stworzono grupy robocze. Byłam przewodniczącą do spraw szkolnictwa zawodowego i wspólnego wymieniania się doświadczeniami na ten temat. Jest duża otwartość na przyjmowanie tego dualnego systemu i wzorowanie się na doświadczeniach niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Muszę jednak powiedzieć, że ten system w Niemczech nie jest oceniany tylko pozytywnie. Jest szereg problemów z tym związanych, szczególnie jakbyśmy chcieli przenieść to na teren Polski, bo młodzież odpływa z terenów słabych gospodarczo już na etapie szkolenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Oni migrują za pracą już jak są bardzo młodzi, więc nic nie dają regionom, które są słabe, nie tak jak landy niemieckie, i nie ma w ogóle możliwości zatrzymania ich i potencjalnego rozwoju pracownika, a także zatrzymania go w jakichś więzach rodzinnych. Chcemy więc przejąć i nauczyć się z tego systemu co się da, ale bez tych negatywnych elementów, które z tego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Chciałam też powiedzieć, że bardzo się cieszę, że państwo jesteście członkiem europejskiego stowarzyszenia. Rozumiem, że z Ministerstwa Gospodarki dostajecie państwo dotację na składkę z tego powodu i cieszymy się, że te doświadczenia przechodzą także na poziom właśnie regionalny.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiIlonaAntoniszynKlik">Zaczęłam od Dolnego Śląska i skończę na Dolnym Śląsku. Doświadczenia, jakie wyniosłam ze współpracy z państwem, są bardzo dobre. Wspieracie zatrudnienie kobiet, wspieracie zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Bez was nasz system gospodarczy nie byłby pełny. Ministerstwo Gospodarki to docenia i będziemy teraz bardzo pracować na to, żeby kadry gospodarcze były u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Czy są zgłoszenia do dyskusji? Bardzo proszę, tylko proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanMonikaZakrzewska">Dzień dobry, Monika Zakrzewska, PKPP „Lewiatan”. Szanowni państwo, zgadzam się oczywiście z tym wszystkim, co zostało powiedziane. Naturalnie, wśród naszych członków nie mamy może zbyt wielu rzemieślników, natomiast mamy firmy, które chcą tych rzemieślników kształcić. Jesteśmy organizacją, która jak najbardziej rekomenduje współpracę pomiędzy szkolnictwem a pracodawcami, i wiem, że rzeczywiście pracodawcy jako tę kwalifikację deficytową wśród absolwentów wszelkich szkół wskazują brak doświadczenia zawodowego. W związku z tym, absolutnie jest to dla nas również priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanMonikaZakrzewska">Uzupełniając trochę te dane, akurat robiłam jakiś czas temu pewną analizę na temat dokształcania się i tej idei „uczmy się przez całe życie”, która jest bardzo popularna w systemie skandynawskim. My również chcielibyśmy w Polsce ją wprowadzić. Obecnie jest w Polsce około 5% osób pracujących, które chcą się jeszcze dokształcać i zdobywać nowe doświadczenia, poszerzać swoją wiedzę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanMonikaZakrzewska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na coś jeszcze innego. Wśród swoich członków mamy również pracodawców, którzy chcieliby wskazywać na te zawody i na te kwalifikacje, które w danych regionach będą pożądane. Mam na myśli tutaj, na przykład, region łódzki, gdzie, jak wiadomo, cała branża włókienniczo-odzieżowa rzeczywiście jakiś czas temu po prostu padła.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanMonikaZakrzewska">W tej chwili zaczyna się troszeczkę odbudowywać. Mam bardzo dobry przykład tego, że jedna ze szkół łódzkich nawiązała współpracę z jednym z naszych członków i oni rzeczywiście zgodzili się na to, że będą kształcić w odpowiednim zawodzie. Z kolei pracodawcy chcą tych uczniów uczyć praktycznie zawodu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanMonikaZakrzewska">Natomiast problem jest zupełnie inny. Na przykład, taki zawód nie znalazł się obecnie w tej klasyfikacji zawodów, która jest ujęta w rozporządzeniu Ministerstwa Edukacji Narodowej. W związku z tym, mam gorący apel, aby bardziej przyglądać się tym zawodom, bardziej słuchać również regionów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanMonikaZakrzewska">Rzeczywiście, to, co mamy tutaj, w Warszawie, i wiedza, którą zdobywamy, zdobywamy wyłącznie przez to, co przychodzi do nas z poszczególnych województw. Natomiast nie w każdym województwie te same zawody będą miały takie samo znaczenie, jak w innym województwie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanMonikaZakrzewska">Jest jeszcze jedna prośba ogromna, żeby zdecydować się jeszcze na przegląd tego rozporządzenia i zastanowić się, czy może nawet zwrócić się do regionów, do wojewodów, żeby wskazały te zawody, które mogą być przydatne i mogą znacząco wpłynąć na rozwój rynku pracy w województwach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Za chwileczkę udzielę głosu pani minister. Uwaga techniczna. Ta część stołu jest przewidziana dla przedstawicieli rządu i nie ma to jakiegoś szczególnego znaczenia, ale na przyszłość zapraszamy na miejsca przeznaczone dla gości. Teraz proszę, głos ma pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Szanowni państwo, faktycznie, pani powiedziała jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. Jest bardzo pozytywny trend teraz w łączeniu się przedsiębiorstw ze szkołami. To był jeden z naszych apeli, który mieliśmy do wszystkich naszych specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Zarząd gospodarki w strefach ma jakby łatwiejszy wgląd w to, co się dzieje, jakie są zakłady, jakie są potrzeby, jaki jest profil produkcji. Zwróciliśmy się do wszystkich stref ekonomicznych, aby pośredniczyły we współpracy szkół z przedsiębiorstwami, pokazując, między innymi, przykłady dobrej współpracy w województwie łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Jak wcześniej pan prezes powiedział, jednym z prezentowanych przykładów był Volkswagen, także KGHM jest jednym z takich przykładów. Będziemy starali się na tyle, na ile minister gospodarki będzie miał konkretny wpływ na strefy, aby pod koniec roku były już wyniki, ile szkół nawiązało współpracę z przedsiębiorstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. W kolejności zgłoszeń – najpierw pan poseł Arkadiusz Litwiński, a później – pan poseł Krzysztof Gadowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do przedstawicieli rządu, do pani minister, ale zacznę od konstatacji i życzenia. W zamierzchłych czasach, ale nie tak bardzo zamierzchłych, było tak, że cechy rzemiosł z mniejszą lub większą radością przyjmowały na siebie obowiązki wyręczając państwa lub miasta z obowiązków, nawet z obowiązków obrony utrzymując pewne elementy fortyfikacji. Stąd nazewnictwa chociażby niektórych baszt.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Kiedy słucham o tym, że dzisiaj rząd czy państwo polskie musi dotować składki do organizacji międzynarodowych, to chciałbym życzyć, aby ten potencjał ekonomiczny nie zgasł, bo potencjał tego środowiska, zorganizowanego czy sformalizowanego wzorem lat ubiegłych, był na tyle duży, że obfitował w zewnętrzne oznaki – czy to różnego rodzaju fundacje, czy zaangażowanie się, nie poszczególnych rzemieślników, ale całych reprezentacji, w różnego rodzaju inicjatywy natury wręcz filantropijnej. Ale to taka ogólna konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Pytania są dwa. Pierwsze pytanie kieruję do państwa reprezentujących rzemiosło. Jaka jest dzisiaj potoczna definicja rzemieślnika?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy rzemieślnikiem jest ktoś, kto jest wytwórcą i samodzielnie wytwarza czy produkuje jakieś określone produkty lub też świadczy usługi i nie musi być w strukturach związku, czy też rzemieślnikiem jest się wtedy, kiedy jest się uczestnikiem tradycyjnego, mającego wieloletnie tradycje systemu?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Z tym wiąże się moje drugie pytanie dotyczące drugiego postulatu zawartego na ósmej stronie, gdzie mówicie państwo o wątpliwościach związanych z likwidacją zawodów regulowanych. Oczywiście, potrzebne jest wyczucie i kilka słów rozwinięcia i przykładów, jakie to zawody uważalibyście za takie, które jednak powinny pozostać w ten czy w inny sposób regulowane, czyli nie tyle mające limitowany dostęp do tego zawodu, co weryfikowane kwalifikacje przed przystąpieniem do jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Pytanie do pani minister jest następujące: pewnie byłoby lepiej, gdyby na sali był minister edukacji, ale ja bardzo zachęcam do tego – i tutaj sam mam doświadczenia z ostatnich pięciu-sześciu lat – do jakiejś mniejszej presji na środowiska edukacyjne. Sądzę, że prawie wszyscy się ze mną zgodzą. Mniejszej presji, bo nie chcę nikogo kategorycznie stawiać pod ścianą.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Mam wrażenie, że bardzo często jest to tak, że ci, którzy uczą, chcą uczyć tego, co umieją, a nie tego, co jest najbardziej potrzebne. To jest odwieczny problem. Gdyby rynek tym rządził i konsumenci tej usługi edukacyjnej, czyli uczniowie, byli odpowiedzialni w pełni, albo przynajmniej byli zmotywowani do odpowiedzialności w taki sposób, w jaki motywuje się studentów brytyjskich do tego, żeby racjonalnie wybierali kierunki studiów, bo będą je musieli refinansować w przyszłości, czy zwracać zaciągnięte kredyty, to wtedy byłoby łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Reasumując, moim zdaniem, nie da się samą promocją kształcenia zawodowego, w kilkuletniej perspektywie, zasadniczo odmienić trendów, które przez dwadzieścia lat były wypracowywane.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Mówię wypracowywane, bo świadomie, zwłaszcza przez pierwsze dziesięć lat po roku 1990, był wypracowywany, nazwę to, wstręt do kształcenia zawodowego, a za tym szły niekorzystne zmiany restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dzisiaj są może przykłady pozytywne, ale tylko przykłady bardzo uzasadnione i one same nie spowodują, że przerodzi się to w jakąś wielką skalę. Według mnie, potrzebna jest tu zmiana finansowania. Jeszcze kilka lat temu, i pewnie do tej pory, występuje zasadniczy problem wysokości dotacji. Najwyższy czas, aby wykształcenie zawodowe było nie tylko lepiej finansowane, ale również było pewnym bonusem dla samorządów, ażeby miały w tym interes.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Każdy samorząd jest na tyle odpowiedzialny – często spotykałem się, nawet w rodzinnym Wrocławiu pani minister, z samorządem i pamiętam jak samorząd mówił, że nie będzie utrzymywał techników żeglugi śródlądowej, bo w zasadzie nie korzysta z tego społeczność lokalna, a korzysta z tego bardzo wielu uczniów spoza tej społeczności i przedsiębiorcy danej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Ja to rozumiem. Dlatego potrzebne są konkretne, wymierne bonusy dla samorządów, jak i pewien – nazwę to – przymus. Nie można i, moim zdaniem, nie powinno być finansowane na poziomie wyższego kształcenia zawodowego produkowanie bezrobotnych politologów czy socjologów. Lepiej, żeby ich było pięć razy mniej na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Powinniśmy również na poziomie kształcenia zawodowego świadomie ograniczyć ilość kształcenia ogólnego, zwłaszcza na tym mniej satysfakcjonującym poziomie. Jeśli ktoś ma ochotę, niech korzysta z tego rodzaju kształcenia na byle jakim poziomie, jeśli będzie tym zainteresowany, ale już odpłatnie. Z pieniędzy podatników powinny być finansowane rzeczy, które są społeczeństwu potrzebne na przyszłość, a nie tym, którzy zajmują się wykształceniem po prostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Gadowski. Potem – pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Szanowni państwo, chyba ten polski hydraulik jest taką naszą wizytówką, że ten system niemiecki, o którym pan prezes wspominał, jest taki dobry, że przenosi się do nas, ale to nie hydraulik niemiecki znajduje tę pracę za granicą, tylko ten polski. Oczywiście, świadczy to o solidności wykonywania swojego zawodu, a pewno również i gaży, którą za to się dostaje, co zapewne również należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam pytanie do pani minister. Pani minister mówiła tu, że trzeba zwrócić uwagę na system kształcenia. Przecież pod koniec ubiegłego roku pojawiło się rozporządzenie ministra edukacji odnośnie do liczby zawodów. W tym rozporządzeniu wyraźnie ograniczono liczbę tych zawodów, w których ma się odbywać to szkolenie, między innymi, dotyczy to – akurat jestem ze Śląska – również górników.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pojawiło się wielkie zamieszanie wokół tego systemu szkolenia, który był wprowadzony, i zmniejszenia ilości godzin nauczycieli, co również się z tym wiąże. Mam pytanie, czy państwo uczestniczycie również w konsultacjach, kiedy pojawia się takie rozporządzenie ministra edukacji? Czy państwo sugerujecie ministerstwu jakieś formy rozwiązania tego problemu i na ile wasza działalność jest tam skuteczna w kontekście omawianego dzisiaj problemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, dziękuję bardzo za materiał, jaki otrzymaliśmy od państwa i za wystąpienie. W odniesieniu do tego mam kilka uwag. Jedna uwaga jest taka. Państwo mówicie o konkurencji chińskiej i tanich towarów z Dalekiego Wschodu – że jest to pewne zagrożenie. Niestety, jest to zagrożenie, i to zagrożenie nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Nie unikniemy już globalizacji, otwartego rynku i można liczyć tylko na dobrą jakość, bo nie każdy jak widzi coś bardzo taniego, to kupuje, tylko najpierw sprawdza, czy to nie jest chińskie i wtedy podchodzi do tego ze zdwojoną ostrożnością. Ale taka konkurencja jest nieunikniona.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Druga sprawa to kwestia otwierania zawodów. Jesteśmy na dość dalekim miejscu, jeśli chodzi o zamknięte zawody. Jesteśmy dość daleko w klasyfikacjach Banku Światowego, itd. I rząd to zadeklarował i na pewno otwieranie zawodów będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Zastanawiam się, czy państwo nie myśleliście o czymś takim, że jak ktoś jest, na przykład, piekarzem, fryzjerem, glazurnikiem, kimś tam jeszcze, to ten, kto ma wasz dyplom, i od was ma taki piękny znaczek, to ludzie na to patrzą i chyba warto wyrobić sobie taką markę, że jest to zawód certyfikowany przez Związek Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli jeden ma dyplom mistrzowski, a ten drugi to jest tylko taki, co się wziął i nauczył świadczenia tej usługi, to wtedy lepiej zdecydować się na tego pewniejszego. Konkurować z nimi swoją marką. Wyrobić sobie taką markę, którą można wywieszać na ogłoszeniach, na witrynach, aby kojarzyła się z solidnością i z pewną gwarancją, że to jest ktoś wykształcony, przygotowany, stoją za nim jakieś dyplomy i jakiś proces przygotowawczy. To tylko taka moja uwaga. Jesteśmy skazani na konkurencje, bo kolejne zawody będą się otwierały.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Kolejna sprawa dotyczy środków na kształcenie. Otóż, jest to obowiązkiem państwa, niezależnie od tego, jak się to kształcenie odbywa, bo tu widać, że jest wiele kanałów kształcenia, że, na przykład, w zawodzie kosmetyczki jest tylko kilka kosmetyczek na cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMarcinSwiecicki">Oczywiście, wiadomo, że kosmetyczek szkoli się setki czy nawet tysiące, ale widocznie nie przez wasz Związek, tylko gdzieś indziej. Może przez szkoły zawodowe. Tu też będzie wielokanałowość i wiele rodzajów szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeżeli są chętni młodociani w zakładach rzemieślniczych, dokonali takiego wyboru, chcą się kształcić, jest rzemieślnik, który chce ich przyjąć do tej pracy, żeby to było odpowiednio wsparte przez państwo i żeby nigdy nie zabrakło środków na odpowiednie wsparcie. To jest jakby obowiązek państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselMarcinSwiecicki">Na koniec, obok tych dwóch uwag początkowych, pytanie – czy to nie jest bariera? Czy ci, którzy się zgłaszają, i ci, którzy chcą ich przyjąć, mają to wsparcie, czy też jest tu jeszcze jakiś deficyt tych środków i mamy takie sytuacje, że młodzi chcą się kształcić u was, wybierają was, ale nie ma niezbędnego wsparcia na to szkolenie? Czy takie sytuacje mają miejsce, czy występuje ten aspekt, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pan marszałek Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję bardzo. Trzy kwestie. Po pierwsze, należy ubolewać, że z jakichś powodów nie ma tutaj przedstawiciela resortu edukacji, bo… jest? I milczy i nie wypowiada się. To jakby go nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLudwikDorn">Dobrze w takim razie, że jest, bo bez poznania stanowiska resortu i wobec tego, co mówili pan prezes i pani minister, i właściwie wszyscy dyskutanci, to będzie to puste, ponieważ jednym z zasadniczych problemów jest reprodukcja wykwalifikowanej siły roboczej także w sektorze rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLudwikDorn">To, co dzieje się ze szkolnictwem zawodowym, które na szczęście próbuje się odbudowywać po dłuższym procesie likwidowania, ma tutaj zasadnicze znaczenie. Natomiast w związku z tym jest jeszcze pytanie do resortu i do pana prezesa. Pani minister mówiła o różnego rodzaju zachętach pomiędzy rzemiosłem a zakładami i przedsiębiorstwami, ale czy istnieje tutaj jakiś już może mechanizm lub koncepcja systemowego rozwiązania problemu?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselLudwikDorn">Na zachętach to my długo, wobec skali problemu, nie pojedziemy. Nie będę tutaj wymyślał takiego projektu, ale jest możliwy pewien ogląd porównawczy, zastanowienie się, co do specyfiki polskiej i dopasowania tego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselLudwikDorn">Następna rzecz to to – czytam tutaj i mam pytanie do pana prezesa – że dla rzemieślników – a są to raczej mikro– niż małe przedsiębiorstwa, choć niektóre są małe jeżeli chodzi o refundację wynagrodzeń i składek – zakres formalnych obciążeń związanych z uzyskaniem tego wsparcia wymaga wielu dodatkowych procedur formalnych, co w przypadku kilkuosobowych zakładów prowadzi do rezygnacji z uzyskania tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselLudwikDorn">Jest więc pytanie, czy Związek kiedykolwiek wysuwał taką ocenę i postulat na wysokim poziomie ogólności? Czy zwracał się do resortu edukacji z bardzo konkretnymi postulatami, czyli wykreować to i to, bo jest to przecież bardzo dobry pomysł?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselLudwikDorn">Bardzo często jest tak, że zainteresowane podmioty ograniczają się do takiego postulatu, żeby było prościej, ale nie mówią, co ma być prościej. Wtedy dyskusja jest łatwiejsza, bo rozumiem, że jest to istotna bariera.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselLudwikDorn">Podobnie – ale tym razem to do resortu gospodarki – Związek zwraca uwagę na to, że ogromną zaporą dla sektora mikro są skomplikowane i niejasne procedury aplikowania. Chodzi o środki unijne. I to jest oczywiste, bo zakład mikro nie ma wystarczających środków, żeby wynająć kancelarię prawną czy doradcę, bo czasami niewarta jest skórka za wyprawkę.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselLudwikDorn">Chodzi o bardziej konkretne postulaty, bo wtedy jest inna sytuacja. Był postulat, odrzucili, możemy się tym zająć. Czy też był tylko taki postulat ogólny: rządzie, zrób coś, żeby było prościej. Wtedy rząd, niestety, tego nie zrobi. Natomiast, jeśli będzie powiedziane: rządzie, zrób to i to, to wtedy na ogół też tego nie zrobi, ale wtedy jest się potem o co kłócić.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselLudwikDorn">Następna rzecz – warunki konkursów nie są dostosowane do potrzeb małych firm, bo niekiedy małe kwoty dotacji przekraczają ich zapotrzebowanie. Co rząd na to?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselLudwikDorn">Są firmy, które chcą dotacji, ale mniejszych niż minimalnie określone kwoty. Czy rząd coś z tym zamierza zrobić? Czy zamierza powiedzieć, że pochyli się z uwagą nad tym problemem, co oznacza, że nic nie zrobi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jan Cedzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanCedzynski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, od jakiegoś czasu na rynku bardzo brakuje rzemieślników w budownictwie, które w tej chwili rozwija się i kwitnie w Polsce. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych były szkoły budowlane, zasadnicze szkoły zawodowe, gdzie przez trzy dni była nauka, a przez trzy dni była praktyka.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanCedzynski">Stamtąd wychodzili naprawdę znakomicie wyszkoleni młodzi ludzie. Później mogli otwierać własne firmy, mogli zatrudniać ludzi. Tych praktyk zaprzestano. Chciałbym zapytać pana prezesa, jak pan się zapatruje na to, bo ja wróciłbym do tych praktyk z lat osiemdziesiątych, bo w tej chwili naprawdę brakuje budowlańców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanCedzynski">Do pracy przychodzą ludzie, których przedsiębiorca musi przez dwa, trzy miesiące dokształcać. Traci pieniądze, a nie ma żadnych efektów. Nie jest przecież powiedziane, że z tego gościa, którego próbuje się przyuczyć do zawodu, wyrośnie rzemieślnik. Czy nie warto wrócić – i jest to także pytanie do ministerstwa edukacji – do takich praktyk? Objąłem tylko budownictwo, bo jest to dziedzina szeroka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Były pytania kierowane i do pana prezesa, i do pani minister. Panią minister na początku poproszę o udzielenie odpowiedzi, a później, oczywiście, przekażę głos dalej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Dziękuję. Pierwsza uwaga o niedostosowaniu kadry nauczycielskiej do standardów wymaganych przez pracodawców. Jest to, niestety, prawda. Zrobiłam badania na Dolnym Śląsku na temat, ilu nauczycieli i jakiego rodzaju jest w zawodach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Okazało się, że 90% nauczycieli jest w wieku emerytalnym bądź przedemerytalnym i nie zamierza zmieniać swoich kwalifikacji, mimo że środki unijne pozwalały na to, żeby ich przeszkolić na inne kwalifikacje, które byłyby potrzebne, ponieważ już ten wiek i ukierunkowanie na to nie pozwalały, ale także nie było potrzebnej otwartości na to.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Z drugiej strony, muszę też powiedzieć, że ruszyły też różnego rodzaju inicjatywy, między innymi, z ogólnopolskich programów PO KL (Program Operacyjny Kapitał Ludzki) z ogólnopolskich komponentów, gdzie całe grupy nauczycieli jest szkolonych, tylko jest bardzo duży problem z naborem. Naprawdę, jest mało chętnych nauczycieli, tak więc, jest to bardzo słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Oczywiście, słuszna jest także uwaga, że nie sama promocja jest potrzebna. Powinno się to także w jakichś ramach finansowych zamykać, ale sądzimy też, że dużą rolę w tym zakresie zmian systemu ma włączenie przedsiębiorstw do finansowania na etapie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Przedsiębiorstwa mają środki na to, żeby szkolić i chcą redukować ryzyko zatrudnienia osoby niewykwalifikowanej, więc wchodzą w ten system dobrowolnie. Jeżeli by nam się udało znaleźć dodatkowe zachęty właśnie na łączenie biznesu z przedsiębiorstwami, to oczywiście w przyszłym okresie finansowania będziemy chcieli to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Teraz można to tylko robić z rezerw w ramach programu PO KL. Namawiam zarządy województwa, żeby tak przekierowały dokumenty programowe, ale już nie wszystkie województwa mają pieniądze. Jeżeli chodzi o emigrację zawodową naszych fachowców, to, faktycznie, niemieccy fachowcy nie są znani ze swojej fachowości za granicą, bo oni po prostu nie emigrują.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Musimy doprowadzić do takiego momentu, gdzie będziemy zatrzymywać każdego fachowca na terenie Polski, nie będziemy go wypuszczać, bo będziemy mieli dla niego ofertę pracy. Powoli zaczyna się to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Mamy sygnały: na przykład, w województwie opolskim mieliśmy wczoraj na ten temat rozmowę, że jest bardzo dużo osób, które wyemigrowały i teraz ślą do urzędu marszałkowskiego i do centrum obsługi eksportera swoje życiorysy, bo szukają pracy, nawet za niższe pieniądze, ale na terenie Polski, bo chcą wracać.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Mam nadzieję, że z czasem ta fala będzie większa, ale oczywiście jest to niezależne od działań bezpośrednich, tylko od zmiany sytuacji gospodarczej. Mam nadzieję, że pośrednio będziemy mogli na to wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Jeżeli chodzi o nasze konsultacje z ministerstwem edukacji na temat otwierania zawodów i w ogóle na temat zawodów, to zgłaszamy nasze uwagi, ale nie zawsze te uwagi są uwzględniane. Będziemy starali się, żeby lepiej argumentować i aby ministerstwo edukacji też nasze uwagi uwzględniało w większym stopniu, ale też słyszałam w czasie tych rozmów, które mieliśmy, że mamy dużą otwartość strony ministerstwa edukacji. Powiedzieli nam też, że będzie większa otwartość na nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Jeżeli chodzi o uwagi pana marszałka Dorna, to, faktycznie, bardzo byśmy się cieszyli, gdyby można było na poziomie konkretnych postulatów współpracować i wskazywać nam  konkretne ścieżki, gdzie moglibyśmy zadziałać – mam nadzieję, także z większą skutecznością niż pan marszałek pamięta te najprawdopodobniej uargumentowane doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Aplikowanie o środki unijne. Faktycznie, bardzo duża część środków unijnych ma dokumentację, która jest przeraźliwa, z tym, że musicie państwo zwrócić na to uwagę, zarówno w regionalnych programach, jak i krajowych, że wymagania odnośnie do dokumentacji narzuca nam Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Mamy nadzieję, że teraz będziemy w stanie wymusić znaczne ułatwienia dla przedsiębiorców, chociaż już mamy drobne ułatwienia: na przykład, z czasem, w trakcie wdrażania programów operacyjnych, stworzono system zaliczek, którego na początku nie było.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Przedsiębiorcy teraz nie muszą już składać konkretnych faktur na rozliczenie, tylko, na przykład, zestawienia faktur i tabele pokazujące, jakiego rodzaju koszty zostały poniesione.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Jest też ułatwienie na etapie składania wniosków o środki unijne, mianowicie nie składa się wszystkich zaświadczeń, także różnego rodzaju dokumentów i dokumentacji budowlanej tylko składa się przede wszystkim albo oświadczenia, albo opis projektu. Z czasem przedsiębiorca, dopiero po zatwierdzeniu tego projektu, to uzupełnia.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Są ułatwienia, ale jest stosunkowo mało środków na poziomie mikrośrodków, mikroprojektów, mikrodotacji i dlatego w następnym okresie finansowania i teraz już ruszają systemy mikropożyczek albo pożyczek, albo mikrokredytów i mam nadzieję, że w przeciągu roku powinien ten system ulec większej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Mam też nadzieję, że problem innowacyjności nie będzie z kolei nie do przeskoczenia dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, pani minister. Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Pod moim adresem padło wiele pytań, ale sądzę, że państwo wybaczycie mi, jeżeli będzie trochę chaosu w mojej wypowiedzi. Chcę rozpocząć od stwierdzenia, czym jest rzemiosło i kim jest rzemieślnik. To nie jest ocena nasza, to jest ustawowa regulacja i zapis ustawowy, który mówi, kto jest rzemieślnikiem. Jest to człowiek, który wykonuje zawodowo działalność gospodarczą, czyli osoba fizyczna, z udziałem kwalifikowanej pracy własnej, w imieniu własnym i na własny rachunek, przy zatrudnieniu do 50 osób w zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Chcę powiedzieć, że w jednym z następnych paragrafów tej ustawy jest rozszerzająca, przynajmniej okresowo, definicja, która pozwala bądź w znacznej części kwalifikacji uprawiać zawód rzemieślniczy, bądź też przekroczyć tę liczbę 50 osób, szczególnie w pracach sezonowych, gdzie to jest bardzo częstym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Muszę powiedzieć, że największy zakład rzemieślniczy ma w tej chwili zatrudnionych 5 tys. osób, a który wyrósł z zakładu pięcioosobowego. Jest autor fabryki mebli Szynaka, jest naszą duma i chlubą. Nie zamierza się „odpisać z rzemiosła”, ponieważ korzysta z przyzwyczajeń niemieckich, gdzie rodzaj wykonywanej pracy ani liczba zatrudnionych o tym nie decyduje, bo regulacje prawne w tym zakresie są różne i ta nasza jest zupełnie dobrą regulacją.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Dyplom i jego wartość, o czym pan poseł mówił, i jego marka. Zapewniam państwa, że dyplom polskiej izby rzemieślniczej, bo ona jest uprawniona i godło państwa nadawane mocą ustawy, która tu koło mnie leży, jest dyplomem identyfikowalnym w całej Unii Europejskiej i często wyżej cenionym, bo nie wszystkie wyższe uczelnie bez nostryfikacji mogą zostać do obiegu w danym kraju Unii Europejskiej wprowadzone, a dyplom izby rzemieślniczej jest rozpoznawalny.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Powiem więcej, bo teraz w Belgii zauważyliśmy taką sytuację, że z rynku belgijskiego przyjeżdża do nas wiele osób i prosi o uzupełnienie egzaminów lub potwierdzenie kwalifikacji, aby miały one cechę legalności. Procedura jest taka, że my sprawdzamy, czy taki człowiek uzyskał dyplom, dajemy to do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które to potwierdza i on wyjeżdża.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Ale przecież nas ciekawość zjadała, dlaczego tak nagle z rynku belgijskiego taki ciąg ludzi prosi o uzupełnienie egzaminów, bądź też potwierdzenie tych dokumentów. I cóż się okazało?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Otóż, okazało się, że w Belgii, od roku, jeżeli ktoś wykonuje pracę nie posiadając dyplomu, jego ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej jest trzykrotnie wyższe niż kogoś, kto posiada nasz dyplom, i żaden pracodawca zatrudniający człowieka nie pozwoli sobie na to, żeby płacić wyższe obciążenia niż pozwala na to jego rachunek ekonomiczny. W związku z tym, to zjawisko zostało tak zidentyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">To świadczy o pewnej tendencji i kierunku – i tu wracam do pytania o zawody regulowane – jak ważnym jest wykonywanie zadań rzemieślniczych z uprawnieniami. Bo te uprawnienia wejściowe to są nasze dyplomy, ale one również są często potwierdzane przez inne organizacje, na przykład, zakłady gazownicze, które mają jeszcze dodatkowy wymóg ze względu na bezpieczeństwo zdrowia i życia. I tutaj, proszę państwa, w poprzednim okresie długo musiałem tłumaczyć, że nam nie chodzi o ograniczenie działalności gospodarczej dla osoby, która nie ma kwalifikacji. Jeśli ma kapitał, niech zakłada tę działalność, ale czynności musi wykonywać osoba odpowiedzialna.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Bardzo trudno oglądać, z jednej strony, wyśmiewanie się z człowieka – rzemieślnika – tak było przy zmianie ustawy w 2007 roku – a zaraz następna wiadomość telewizyjna mówi o katastrofie w wyniku wybuchu kuchenki gazowej czy kotła gazowego, gdzie wypadł kocioł gazowy, a pięć osób wypadło razem z resztą na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Odpowiedzialność w Unii Europejskiej jest jasno skwantyfikowana i mówi o tym, że zawody wykonywane, które mogą zagrażać zdrowiu, życiu bądź majątkowi wysokiej wartości, muszą być wykonywane z potwierdzeniem. Ale jeszcze raz podkreślam, że to nie ogranicza działalności gospodarczej, co często budziło nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Refundacje, dofinansowanie i marzenia pana posła, abyśmy mieli na składki. Dziękuję, życzenie przyjmuję, ale odwdzięczę się tym, że w Polsce powołamy samorząd gospodarczy wzorem Unii Europejskiej, który da szanse finansowe, albo powiemy – jak w dniu dzisiejszym – o referendum: czy chcesz płacić podatki, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Jeśli mi organizacja załatwi wszystko, to ja przecież nie muszę płacić składek. Tutaj jest klucz do szczęścia. Samorząd gospodarczy jest w Polsce potrzebny. Jesteśmy po wielu konferencjach naukowych, uniwersytetach w całej Polsce i naukowcy wyraźnie mówią, że ktoś powinien się odważyć, któryś Sejm, i powiedzieć – nie dla partykularnego interesu, bo jakiż to mój interes, ale dla interesu państwa – że pewien ład powinien zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Każda pani idąc do fryzjera myśli, że jest bezpieczna, a nie ma zielonego pojęcia, jaką dostaje porcję chemii i – jeśli to nie jest fachowiec – jak można spalić włosy. Proponuję tutaj pewne bezpieczeństwo. Technologie w tym zakresie są już tak wymyślne, że mogą wszystkie włosy człowiekowi przy tym wypaść, zanim nauczy się tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Jeśli chodzi o problem refundacji, dofinansowania i wszystkiego innego – dziękuję za to życzenie. To będzie możliwe, gdy będzie samorząd gospodarczy. Powszechny. Nie obligatoryjny. Obligatoryjny w pewnym sensie, ale nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Refundacja i dofinansowanie jako system. Muszę państwu powiedzieć, że ja to wnosiłem na swoim forum w Brukseli do krajów, które miały kłopoty z taborem. Okazało się, że taki kraj wolnego rynku jak Anglia kupiła w całości nasz system, a także Dania i parę innych krajów. Dania jest ukształtowana w trochę inny sposób, ale też to kupiła i rozwiązała w ten sposób problem po polsku, co było paradoksem w momencie, gdy ja walczyłem z ministrem Rostowskim o dofinansowanie i nie psucie naszego systemu. To dało efekt, dało skutek, a więc jest to sprawdzona forma działania.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">O zawodach regulowanych powiedziałem. Nasza marka jest dobra, a egzemplifikacja w postaci naszego hydraulika – nie wiem, ile musiałbym zapłacić i komu, żeby w Polsce taką akcję reklamową przeprowadzić, ale na koszt Francuzów, którzy promują rzemiosło od siedmiu lat, a Niemcy od dwóch lat. Tam gigantyczna jest akcja promocyjna rzemiosła. Jest to potrzebne ze względu na pewne zrozumienie i pewną przemianę mentalności.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Czy zdarzyło się, że komuś odmówiono wsparcia? Dotychczas się nie zdarzyło i mam nadzieję, że się nie zdarzy, ale jest jeden warunek podstawowy. Proszę państwa, za to nie płaci państwo. Chcę to wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Istnieje Fundusz Pracy, na który składa się każdy przedsiębiorca w stosownym odpisie od wynagrodzenia każdego pracownika. Taka kwota zebranych pieniędzy jest strasznie łakoma z punktu widzenia budżetu i jego trudności, które skądinąd rozumiem, ale jest to kwota około 10 mld zł rocznie. I wszystkie potrzeby nasze z tych pieniędzy pokryjemy.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Nie ma żadnego problemu. Jest tylko jeden warunek – że nie będziemy w tym zakresie ograniczani, bądź też z innych, księgowych czysto zapisów nie będziemy bronili 55%, aczkolwiek nie chciałbym przekroczyć tego i rozumiem ministra, który to zrobił, bo on wydać tego nie może. Ale zatrzymać w budżecie może. I to byłoby moją odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Padło pytanie, czy dobrze byłoby zrobić trzy dni. Oczywiście, że tak, tylko proszę pamiętać, że my rozmawiamy o ludziach młodocianych, których czas pracy reguluje Kodeks pracy i połączenie godzin edukacyjnych z godzinami praktyki zawodowej ma wyznaczony poziom 35 godzin. Może być tylko 8 godzin na dobę. Tutaj jesteśmy ograniczeni.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Powtórzę państwu dokładnie rozmowę. W Niemczech musi być tygodniowo 12 godzin nauki teoretycznej. Reszta to nauka praktyczna. I oni mi mówią, że uczeń jest szkolony w zakładzie cztery dni. Pytam, jak to robicie? Wie pan, co trzy tygodnie jeden dzień więcej w szkole, ale to tak, jak piwo bezalkoholowe. Jest na to zgoda, jest to umowa niepisana. Ktoś tam raz zrobi ten trzeci dzień w miesiącu, ale to jest dobrowolne i jest tu duża dowolność.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">I tak jest w naszej ustawie i teraz rozporządzenie ma wyraźnie zakreślone, że w polskim systemie – wraz z siedzącą obok nas panią dyrektor – wiemy, że 60% to jest szkolenie zawodowe, 40% to szkolenie ogólne. Cały problem polega na tym, że tu jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Być może, dopracujemy się i nowe rozwiązania zaleją nas i pozwolą dyrektorom szkół na przyjmowanie szkolnego planu nauczania w ogólnych ramach kwalifikacyjnych. To jest w tej chwili do uzgodnienia. Nie mam pewności, jak to będzie wyglądało. Musimy doprowadzić do tego, żeby dobrze wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Rozmawialiśmy o tym. Tu jest przedstawiciel części edukacyjnej, czyli dyrektor szkoły, a tu – pracodawcy. Jest też samorząd. Dziś padło, że samorząd powiatowy woli szkolić najtaniej, czyli najlepiej wszystko ogólne. Ja to rozumiem, ale to, że ja to rozumiem, to nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">To są ich problemy, ale to nie znaczy, że należy do tego dopuścić. Te trzy dni byłyby dobre, gdyby kodeks nam pozwalał. Tu będziemy musieli jak najwięcej teorii i skompilowanej wiedzy przesuwać na stanowisko pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Chciałbym pana posła poinformować, że parę lat temu zawody budowlane były w zupełnym dołku. Dzisiaj w naszych zakładach, w siedemnastu zawodach budowlanych, gdzie są jacyś instalatorzy, itd., jest to jakby siedemnaście segmentów, w których kształci się ponad 13 tys. osób. Jest tendencja zwiększająca się.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Praca staje się bardziej utechniczniona, technologie łatwiejsze. Nie ma już tej grozy bardzo ciężkiej pracy, która, mam nadzieję, kiedyś całkiem wyeliminuje strach przed tym zawodem. Ten strach ustępuje, Oczywiście, będą tutaj zawsze warunki pogodowe i inne rzeczy uciążliwe, ale za to musi być odpowiednia gratyfikacja w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Proszę państwa. W rzemiośle właściciel jest chyba najbliżej pracownika i często sam jest pierwszym pracownikiem fizycznym. Tak jest w rzemiośle. Moje środowisko – co powiedziałem wyraźnie w ostatnich dniach – mówi, że jest u skraju wytrzymałości.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Świątek, piątek, niedziela, słota, ciepło, zimno, mróz – a my w pracy. Takie są opinie tych ludzi, którzy to przeszli. Będzie to trudne, bo wiem, jakie będzie stanowisko pracodawców, ale tym niemniej są to rzeczy i problemy, które państwo będziecie musieli rozwiązać. Nie chcę dzisiaj o tym mówić, może innym razem będę chętnie rozmawiał na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Czy zwracaliśmy się do rządu o uproszczenia? Szanowni państwo, gdybym ja był premierem, co się nie wydarzy, to wiele rzeczy można uprościć, zlikwidować procedury. Dam tylko jeden przykład. Rzemieślnik ma swoją organizację. Jest ona uprawniona z mocy ustawy o promocji zatrudnienia do reprezentowania i pozyskiwania środków na refundację.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Idzie do swojego cechu. Rejestruje trzy osoby i upoważnia do rozmowy z OHP, czyli z Ochotniczymi Hufcami Pracy. Składając wniosek, a właściwie trzy wnioski, bo ma trzech uczniów, składa trzy razy odpis swojego dyplomu, bo musi być on dołączony do każdego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Wiele innych dokumentów, które są i muszą tam być zawarte, przekazujemy do OHP, które jest pośrednikiem, a ponadto, być może, weryfikatorem dokumentów, które są tak zweryfikowane, że nie zdarzają się w tym błędy. Poza jakimiś uchybieniami, które w normalnych warunkach się dzieją. Tam jest aparat, który przechowuje, trzyma i przekazuje pieniądze z Funduszu Pracy, czyli jest gestorem ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Rozmawiałem z panem ministrem Michałem Bonim i mówię mu, że przecież to niemożliwe, żebyśmy szli taką drogą, bo po co? Ja wiem, gdzie jest problem. Nie jesteśmy instytucją prawa publicznego. Jesteśmy instytucją prawa prywatnego. A skoro tak, to nie możemy pewnych zadań czynić w zakresie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Najbardziej zaskoczony był mój rozmówca, bo przecież jest to tak głupie, żeby to była jedyna przeszkoda. Moglibyście dostawać dopłatę. I tak dostajemy to do organizacji, która za nas to załatwia, bo chyba bym zwariował, gdybym miał to wszystko wypełniać. Te wszystkie stosowne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Ale jest to problem, który można rozwiązać. Gdyby był samorząd gospodarczy, byłaby to instytucja prawa publicznego. I w tym momencie kolejny problem jest rozwiązany. Jeśli chcecie państwo wiedzieć, to wtedy siedem tysięcy ludzi można by w Polsce zwolnić. Bez jakiejkolwiek straty. Ale premierem nie będę, co już ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Jeśli na coś nie odpowiedziałem, to przepraszam, jestem gotów to uzupełnić. W każdym razie główne tezy starałem się tutaj omówić, nieco państwu przybliżyć problemy, zostawiając otwarty problem nasz i wielu innych elementów, które, jak sądzę, po naszym przekazaniu staną się przedmiotem obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Dotyczy to szczególnie finansowania. Finansowanie, mimo deklaracji pani minister, dla małych firm nie jest skończone. Spojrzałem na pana przewodniczącego Śniadka, bo pomógł mi przeprowadzić przez Komisję Trójstronną element finansowania MSP, które pozwalałoby w ramach innowacyjności zrobić program wielomilionowy z Unii, który byłby dostępny na poziomie powiatu. I to zostało zaakceptowane. Będziemy go wdrażać, ale on musi być poza systemem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Nie damy się wepchnąć do systemu bankowego, bo procedury, kolejne procedury oszczędnościowe, obcinają nas. Podam tylko jeden przykład. W Polsce z kredytu korzysta 3% firm mikro, małych i średnich. I jeżeli ktoś dyskutuje i powiada, że przecież jest finansowanie, to ten fakt mówi sam za siebie. Gdyby był, to byłby na znacznie wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Serdecznie dziękuję za to, że mogłem tyle państwu powiedzieć, dziękuję też za życzliwość i przedstawicieli resortów, i samej Komisji w zrozumieniu problemów, ale sądzę, że to nie jest tylko mój problem. To jest problem mojego państwa i naszej gospodarki. Rozwiązanie tego problemu leży w naszym wspólnym interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Czy są jeszcze zgłoszenia? Pani jest przedstawicielem ministra edukacji narodowej, tak? Bardzo proszę, tylko proszę przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">Jadwiga Parada, naczelnik Wydziału Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Chciałabym krótko odnieść się do tego, co tutaj zostało powiedziane. Chciałabym może na początku uporządkować, to znaczy powiedzieć, na jakiej podstawie odbywa się kształcenie w szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">Klasyfikacja zawodów szkolnictwa zawodowego, o czym tutaj było powiedziane, zawiera obecnie dwieście zawodów. Chciałabym tu podkreślić bardzo mocno, że wszystkie zawody zostały wprowadzone do klasyfikacji na wnioski ministrów właściwych do danego zawodu, w tym Ministerstwa Gospodarki, które w swoim zakresie ma ponad siedemdziesiąt zawodów. Jest to dużo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">W tej klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego również ministerstwa, odpowiednie resorty, dla których te zawody są właściwe, określiły szkoły, w jakich odbywa się kształcenie, możliwość kształcenia na kwalifikacyjnych kursach zawodowych, jak również długość cyklu kształcenia. To wszystko resorty właściwe dla zawodów zawarły w swoich wnioskach. Współpracowaliśmy bardzo długo z resortami, żeby dojść do optymalnych rozwiązań, które będą służyć jak najbardziej naszej gospodarce, ponieważ, jak wiemy, szkolnictwo zawodowe funkcjonuje tylko i wyłącznie mocno zintegrowane z gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">Chciałabym tutaj również powiedzieć, że jeśli chodzi o samokształcenie już na poziomie szkolnym, to uzgadnianie kierunków kształcenia i zawodów, w jakich kształci szkoła, należy do kompetencji samorządów. W tym przypadku, jeśli chodzi o szkoły kształcące w zawodach, jest to zadanie własne powiatów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">Dyrektor szkoły w porozumieniu z organem prowadzącym, czyli powiatem, ustala kierunki kształcenia zależnie od potrzeb lokalnego, regionalnego rynku pracy. I tutaj, w znowelizowanej ustawie 15 sierpnia 2011 roku, wprowadziliśmy zapis, aby to było uzgadniane nie tylko z Powiatową Radą Zatrudnienia, ale również z Wojewódzką Radą Zatrudnienia tak, aby wpisywać się w strategię rozwoju regionu, w strategię rozwoju województwa.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">To wszystko należy do samorządu; na poziomie resortu ustalamy kierunek kształcenia zawodowego. Wprowadziliśmy również możliwość kształcenia w kwalifikacjach. W zawodach zostały wyodrębnione kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">Stworzyliśmy również system szkolny dla osób dorosłych poprzez kształcenie na kwalifikacyjnych kursach zawodowych, po ukończeniu których osoby dorosłe będą mogły potwierdzać kwalifikacje i uzyskać dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">Jeśli chodzi o kształcenie „trzy na trzy dni”, o czym mówił pan przewodniczący – tutaj chciałabym bardzo mocno podkreślić to, co pan prezes powiedział – to nowa rewolucja prawna pozwoli dyrektorowi wskazać dni, podczas których uczeń zasadniczej szkoły zawodowej ma uczyć się u pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">Dyrektor wyznaczy te dni, a w rozporządzeniu napisane jest, iż tych godzin nie może być mniej niż 60%. Ta proporcja jest na pewno zachowana.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">Jeśli chodzi o zawody budowlane, to obecnie funkcjonuje w tej nowej klasyfikacji piętnaście zawodów takich typowo budowlanych, podzielonych również na kwalifikacje. Jeśli mówimy tutaj o tym, że kształcenie zawodowe przeżywa kryzys, to chciałabym tylko podkreślić, że od mniej więcej pięciu lat kształtuje się stała proporcja jeśli chodzi o wybór szkoły przez absolwentów gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">44% wybiera licea ogólnokształcące, 56% – kształcenie zawodowe. Tutaj naprawdę nie ma wielkiego niepokoju, że jest jakiś drastyczny spadek. Kształcenie zawodowe w rozumieniu technikum – 32%, zasadnicza szkoła zawodowa – 20%, a pozostałe – 2% z niedużym ułamkiem są to licea profilowane, które, zgodnie z nową ustawą o systemie oświaty, będą sukcesywnie wygaszane.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">Jeśli chodzi o nauczycieli kształcenia zawodowego, to, rzeczywiście, jest to problem, ponieważ, rzeczywiście, są to osoby z dużym doświadczeniem, może nie zawsze przygotowane do nauczania nowych technik i technologii.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">W związku z tym, Ministerstwo Edukacji Narodowej od dwóch lat prowadzi projekt konkursowy, podczas którego nauczyciele kształcenia zawodowego mogą odbywać staże w przedsiębiorstwach, aby zapoznać się z nowoczesnymi technologiami.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejJadwigaParada">Przypomnę tylko, że ustawa z 2009 roku, znowelizowana ustawa o systemie oświaty, pozwoliła na zatrudnianie specjalistów. Wprost nie nauczycieli, tylko specjalistów. Jeśli dyrektor szkoły kształcącej w zawodzie uzna, że dana osoba posiada kwalifikacje, i to ta osoba właśnie powinna prowadzić kształcenie, to, oczywiście, jest to otwarte i przepisy tego nie zabraniają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję bardzo. Prosiłbym przede wszystkim, abyśmy mówili do mikrofonu, bo tu panie sygnalizują, panie pośle, że później jest kłopot z protokołem. Natomiast, jeżeli będą pytania jeszcze do przedstawicielki Ministerstwa Edukacji Narodowej, do pani naczelnik, to oczywiście bardzo proszę. Pan poseł Litwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Wiem, że to jest drażliwe pytanie, ale chodzi mi o zakres zmian dotyczący wysokości subwencji odnośnie do kształcenia ogólnego i kształcenia technicznego czy zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Za chwilę udzielę pani głosu, jeszcze tylko chciałbym zastrzec, że dziś osobą do prezentacji stanowiska rządu jest pani minister, a więc to stanowisko będzie traktowane jako opinia pani naczelnik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#NaczelnikwydzialuwMENJadwigaParada">Subwencja i algorytm, który jest stosowany dla szkół zawodowych, jest wyższy. Nie mam w tej chwili tych danych przy sobie, ale jest on wyższy w stosunku do subwencji dla kształcenia ogólnego. Powiem jeszcze, że w okresie 2008, 2009 i 2010 sukcesywnie była zwiększana waga do chwili, kiedy uzyskaliśmy dane wskazujące na to, że około 30% powiatów zwraca tę subwencję, ponieważ jej nie wykorzystuje. To jest bardzo złożony problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Proszę państwa, odebraliśmy informację od prezesa Związku Rzemiosła Polskiego o przyszłości zawodów rzemieślniczych w Polsce. Panie i panowie posłowie mieli możliwość zadawania pytań. Sądzę, że na te pytania padły wyczerpujące odpowiedzi, tak ze strony przedstawiciela rządu, jak i pana prezesa. W związku z tym kończymy obrady, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>