text_structure.xml 80.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację na temat przestrzegania praw konsumentów korzystających z pożyczek i kredytów tzw. „bezprocentowych”. Poprosiliśmy o przedstawienie informacji w tej sprawie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chciałabym w imieniu państwa posłów przywitać przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych. Witam pana Adama Jassera, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Andrzeja Jakubiaka, przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, a także uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów. Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chcę poinformować, że ten temat został zaproponowany przez prezydium Komisji Finansów Publicznych jako ważny temat związany z rynkiem finansowym, w sposób szczególny po stronie przestrzegania praw konsumentów, ale również dlatego, abyśmy wiedzieli, w jakim zakresie Komisja Nadzoru Finansowego może pomagać w sytuacji nieprzestrzegania przepisów prawa, a także działania na szkodę konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Będę wdzięczna przedstawicielom Ministerstwa Finansów za przedłożenie informacji, na jakim etapie znajduje się projekt rozwiązań prawnych, które zabezpieczałyby prawa konsumentów w zakresie korzystania z tego rodzaju oferty na rynku i w sytuacji zaproponowania dyskusji na temat tych podmiotów, które w swoich reklamach wskazują, że są to kredyty i pożyczki nieoprocentowane, jeżeli instytucje, których szefów zaprosiliśmy, jakie formy dodatkowych kosztów nakładanych na klientów są stosowane i czy nie są tutaj łamane przepisy w zakresie ochrony praw konsumentów. Zatem chciałabym, żebyśmy na ten temat porozmawiali, zapoznali się z występującymi problemami, jeżeli takie zostaną dzisiaj przedstawione tak, aby zadbać o rozwiązania, które miałyby w sposób szczególny chronić klienta przed nieuczciwymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Informuję również, że przygotowując ten temat, zwróciłam się do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i pan prezes Adam Jasser, w imieniu instytucji, którą kieruje, przedstawił stanowisko na piśmie. Zostało ono doręczone państwu posłom w wersji elektronicznej na państwa iPady.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę zatem pana prezesa o przedstawienie informacji. Po przedstawieniu obu informacji – Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Nadzoru Finansowego – chcielibyśmy przeprowadzić dyskusję w tej sprawie. Zobaczymy, jaka będzie konkluzja dzisiejszego posiedzenia, spróbujemy ją na koniec sformułować.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan prezes Adam Jasser, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowAdamJasser">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie. Cieszę się, że możemy dzisiaj państwu przedstawić nasze spojrzenie na to zagadnienie. Cieszy mnie to, że Komisja przywiązuje do tego taką wagę, ponieważ konsument na rynku usług finansowych jest w tej chwili w absolutnym centrum uwagi Urzędu. Podejmujemy działania na różnych polach i w różnych zakresach, żeby wzmocnić ochronę konsumenta na rynku usług finansowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowAdamJasser">Po pierwsze, prowadzimy – w ramach istniejących przepisów i w ramach uprawnień ustawowych, którymi dzisiaj dysponujemy – działania dotyczące postępowań. W trzecim i czwartym kwartale zeszłego roku wydaliśmy kilkanaście decyzji administracyjnych w takich przypadkach łamania praw konsumentów, np. poprzez niepodawanie rzeczywistych kosztów pożyczek krótkoterminowych. W toku jest kilkanaście dalszych postępowań. Wśród firm, które mamy pod lupą, są zarówno firmy o zasięgu ogólnopolskim, jak też firmy pojawiające się lokalnie. Natomiast od dłuższego czasu mamy przekonanie, że działania administracyjne związane z postępowaniami nie wystarczą i jest również potrzeba działań regulacyjnych, które ten rynek będą dalej cywilizować. Dlatego UOKiK czynnie uczestniczy w pracach legislacyjnych prowadzonych przede wszystkim przez Ministerstwo Finansów. Muszę podkreślić, że w ostatnich kilku miesiącach mieliśmy bardzo intensywną i owocną współpracę zarówno z Ministerstwem Finansów, jak i z Komisją Nadzoru Finansowego, więc wydaje nam się, że w najbliższych miesiącach, jeżeli prace legislacyjne będą toczyły się wartko, będziemy w stanie ochronę konsumentów na rynku usług finansowych w znaczący sposób poprawić.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowAdamJasser">Chciałbym przytoczyć, choć nie chcę wchodzić w kompetencje Ministerstwa Finansów, które zapewne przedstawi prace legislacyjne w tym zakresie, ale chciałabym podkreślić, że na podstawie naszej praktyki, naszych obserwacji podczas prowadzonych przez nas postępowań zaproponowaliśmy ministrowi finansów objęcie tą regulacją, która jest przygotowywana przez ministra finansów, a dotyczy to konkretnie reklam, wprowadzenie i objęcie regulacjami kwestii proporcjonalności sposobu eksponowania elementów oferty właśnie w reklamach. Jak państwo zapewne wiecie, prowadziliśmy w grudniu, w okresie przedświątecznym postępowanie i badanie rynku reklam usług i produktów finansowych zarówno w sektorze bankowym, jak i w sektorze pozabankowym. Oczywiście, z tego mogą wyniknąć konkretne postępowania, jednak oczekujemy też, że potwierdzi się to, że w reklamach często istnieje zatajanie istotnych informacji lub wręcz wprowadzanie klientów w błąd. W związku z tym rekomendujemy – i taką rekomendację przedstawiliśmy ministrowi finansów na piśmie – żeby informacje ogólne, czyli RSO czy podstawowy wskaźnik kosztów kredytów lub pożyczki, musiały być w reklamie, jeżeli reklama zawiera ten element oferty, a nie jest czysto abstrakcyjną reklamą, żeby musiały być w odpowiedni sposób prezentowane, przez odpowiednio długi czas, jak to ma miejsce w wielu innych krajach europejskich, tam taka praktyka jest stosowana. To ta podstawowa porównywalna wartość, żeby klient miał rzeczywisty wybór, aby mógł dokonywać świadomej decyzji, musi być w reklamach wyeksponowana.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowAdamJasser">Druga sugestia dotyczy bezpośrednio kwestii, o której mówiła wcześniej pani przewodnicząca, czyli kwestii pozaodsetkowych kosztów, bo przecież z punktu widzenia klienta nie jest ważne, czy jest to oprocentowanie, czy też dodatkowe koszty. Liczy się ten procentowo wyrażony ostateczny koszt zawierania takiej umowy. Zaproponowaliśmy umieszczenie w ustawie przepisu, który regulowałby kwestię pobierania opłat przygotowawczych. W takich sprawach, jak państwo zapewne wiecie, nawet prokuratura prowadzi kilka postępowań, w których opłaty przygotowawcze były właśnie istotą prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty, tzn. nie miały one w ogóle zamiaru udzielać żadnych pożyczek, one tylko koncentrowały się na zbieraniu tych opłat przygotowawczych, co jest oszustwem i podlega pod Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowAdamJasser">Wydaje mi się, że z jednej strony te intensywne działania, które prowadzimy w tej chwili na podstawie istniejących przepisów, monitoring reklam, który zakończymy i zamierzamy podsumować w jakimś opracowaniu i oczywiście mogą z niego wynikać konkretne decyzje administracyjne, plus działania regulacyjne, które wspólnie wraz z Ministerstwem Finansów oraz Komisją Nadzoru Finansowego podejmujemy, powinny w znaczący sposób doprowadzić do poprawy pozycji konsumenta na rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowAdamJasser">Chciałbym tu poczynić natomiast jedno zastrzeżenie – musimy sobie, proszę państwa, zdawać sprawę z tego, że niestety klientami niektórych firm pożyczkowych są często ludzie zdesperowani, ludzie, którzy nawet te poprawione regulacje, te ostrzeżenia i obostrzenia zlekceważą, bo są tak zdeterminowani, żeby wziąć pożyczkę, że ją wezmą. Mówię o tym, abyśmy mieli świadomość, że nie jest tak, iż jesteśmy w stanie działaniami regulacyjnymi doprowadzić do sytuacji, w której takie zjawiska nie będą zachodziły na rynku. Możemy ograniczać patologię, możemy redukować skalę, możemy zabezpieczyć tych, którzy nieświadomie w to się wpakują, natomiast osoba zdesperowana, która chce pożyczyć pieniądze, pożyczy je. Istnieje ryzyko przeregulowania tego rynku lub kompletnego zamknięcia. Można sobie wyobrazić taki scenariusz. Oznacza to powstanie olbrzymiego podziemia pożyczkowego, gdzie będą obowiązywały czysto mafijne zasady egzekwowania zadłużenia. Z tego ryzyka też trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowAdamJasser">Z naszego punktu widzenia wygląda to tak, że jako prezes UOKiK nie miałbym większego oporu przed regulacyjnym ograniczeniem tego rynku pozabankowego, nawet silniej niż jest to przewidywane, ale trafiają do mnie argumenty, że to się może skończyć wytworzeniem podziemia, gdzie my będziemy bezsilni. W związku z tym wolę działać na rynku regulowanym, gdzie są narzędzia i mogę przeciwdziałać patologiom, niż stracić taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowAdamJasser">Kolejna kwestia, którą chciałbym tu poruszyć jest następująca. Powinniśmy dać szansę tym nowym przepisom i dokonać za jakiś czas przeglądu, aby zobaczyć, czy wzmocniony reżim przyniesie rzeczywiście pozytywne rezultaty. Wtedy ewentualnie można rozważać kolejne kroki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowAdamJasser">To tyle tytułem wstępu. Jeżeli będą pytania, chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Uprzejmie proszę pana przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka, który wystąpi w imieniu Komisji Nadzoru Finansowego. Jakie są państwa uwagi, wnioski czy opinie na temat tego rynku, który nie jest regulowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, tak jest, że jeśli chodzi o pożyczki i kredyty konsumenckie, to organem administracji publicznej właściwym w tym zakresie jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Komisja w tym zakresie kompetencji, praktycznie rzecz biorąc, nie ma. Powiem więcej, ustawa zabrania Komisji ingerowania w umowy pomiędzy instytucjami nadzorowanymi – w tym przypadku bankami – a klientami. Nie podejmujemy więc działań, które miałyby na celu bezpośrednią ochronę tego typu klientów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Niemniej jednak nie jest tak, że te kwestie nie leżą w polu zainteresowania Komisji Nadzoru Finansowego. Komisja bardzo aktywnie uczestniczyła w pracach jeśli chodzi o ustawę o kredycie konsumenckim, kiedy ta ustawa powstawała, potem w 2011 r., kiedy była nowelizacja, kiedy to z pozaodsetkowych kosztów zrezygnowano na rzecz podawania do wiadomości informacji o rocznej rzeczywistej stopie oprocentowania. Cieszy nas inicjatywa rządowa, która jest efektem prac grupy roboczej przy Komitecie Stabilności Finansowej, która zakłada powrót do ograniczeń, jeśli chodzi o koszty pozaodsetkowe. Ostatnia propozycja, która jest dostępna i jest krokiem w procesie legislacyjnym, zakłada, że maksymalna wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu nie może być wyższa od sumy 25% całkowitej kwoty kredytu oraz całkowitej kwoty kredytu w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Część z państwa może wyrażać z tego powodu zdziwienie, ale powiem, że wydaje się, iż jest to rozwiązanie akceptowalne, zwłaszcza jeżeli popatrzymy na tę sytuacją, jaką mamy dzisiaj. Obecnie działamy w środowisku rekordowo niskich stóp procentowych i niskiej inflacji. Stopa lombardowa, która jest stopą maksymalną z punktu widzenia odsetek maksymalnych, jeżeli chodzi o kredyt konsumencki, to zaledwie 3%, trzy punkty procentowe, czyli maksymalne oprocentowanie nie może być wyższe niż 12% w stosunku rocznym, a nakład pracy – i nie chodzi tylko o banki, ale o każdego rzetelnie działającego pożyczkodawcę – pozostaje na takim samym poziomie, niezależnie od tego, czy udziela się kredytu w wysokości 1500 zł czy 5000 zł, czy też 20.000 zł. Nakład pracy i zaangażowanie powinny być generalnie takie same, nawet przy stosowaniu modelu scoringowego. Zachowując minimum ostrożności, trzeba zaczerpnąć informacji, jeśli chodzi o banki i SKOK, to w Biurze Informacji Kredytowej, a jeśli chodzi o pożyczkodawców, to w biurach informacji gospodarczej, po to, żeby mieć choć minimalne poczucie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o udzielany kredyt, jeżeli ten biznes ma być prowadzony w sposób odpowiedzialny, rzetelny i bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Wydaje mi się, że to rozwiązanie będzie stanowiło zaporę dla zbytniego obciążania kredytobiorców opłatami pozaodsetkowymi. Pamiętajmy, że po drugiej stronie mamy też bezpieczeństwo – w przypadku banków to jest bezpieczeństwo deponentów, a w przypadku firm pożyczkowych to jest ich wewnętrzne bezpieczeństwo. W związku z tym, gdy patrzymy na te limity, to trzeba mieć na uwadze również to, że przyszły rok będzie wyjątkowym rokiem, jeżeli chodzi o funkcjonowanie sektora bankowego, bo zmniejszają się znacznie opłaty interchange, opłaty kartowe, mamy wyjątkowo wysoka opłatę na Bakowy Fundusz Gwarancyjny i to będzie miało wpływ na wynik finansowy banków. Poprzez dalsze limitowanie prowizji, bo w tym przypadku koszty pozaodsetkowe mają charakter prowizji, będzie miało to wpływ na wynik z tytułu prowizji, ale idąc dalej na obniżenie wyniku finansowego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Próbując znaleźć równowagę, na co zwraca uwagę też pan minister, trzeba uważać, żebyśmy zbyt daleko w regulowaniu rynku i ochronie tych osób nie posunęli się, bo wygenerujemy sobie problem w innym miejscu. To, co jest przedmiotem lub będzie w najbliższym czasie przedmiotem przedłożenia rządowego, to taki rozsądny kompromis pomiędzy tymi, którzy taką działalność prowadzą, a jednocześnie tymi, którzy posiadają doświadczenie, jeżeli chodzi o nadzór czy obserwowanie ze strony instytucji publicznych, a klientami, aby gwarantując właściwą ochronę tej kategorii osób nie doprowadzić jednocześnie do tego, że takie osoby zostaną zupełnie odcięte od jakiegokolwiek finansowania, bo nikomu nie będzie się opłacało w sposób legalny udzielać tego typu kredytów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Ostatnia rzecz, jeśli mówimy o pożyczkach „zeroprocentowych”, to wrócę do tego, o czym mówiłem, że działamy w środowisku bardzo niskich stóp procentowych i de facto koszt odsetkowy pożyczki jest już dzisiaj w wielu przypadkach wartością jednocyfrową, poniżej 10%. Takie są dziś koszty, dla wielu pożyczkobiorców jest to często koszt pomiędzy 5% a 10% w stosunku rocznym. W tym zakresie, pani przewodnicząca, wydaje nam się, że główny ciężar czy też głównym organem kompetentnym w tym obszarze, z punktu widzenia ochrony konsumentów, bo przede wszystkim o to chodzi, powinien zostać jak dotychczas Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest to rozwiązanie najbardziej funkcjonalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Żeby ta dyskusja była pełna, należy wspomnieć, że jako informacja publiczna dostępna jest dla nas informacja związana z przygotowaniem projektu ustawy przez rząd w tej sprawie w maju ubiegłego roku, a także informacja o przeprowadzeniu konsultacji. Dla pełnej dyskusji dla nas jest ważne, czy jest taka deklaracja wstępna, czy państwo, jako Ministerstwo Finansów, możecie poinformować Komisję, w jakim terminie zostałyby przedłożone te rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Bardzo mocno pracowaliśmy przy ustawie o kredycie konsumenckim, ustawie „antylichwiarskiej”, która mówi o ograniczeniu kosztów i maksymalnych odsetek. Od tego czasu rozpoczęła się dyskusja dotycząca m.in. podmiotów, które nie są nadzorowane, a są pożyczkodawcami. O całym tym problemie po stronie konsumentów, o którym mówił pan minister Jasser, ale i o tym bezpieczeństwie na rynku finansowym, bo do momentu, kiedy nie wszystkie podmioty korzystały z informacji kredytowej czy gospodarczej, mieliśmy trudną sytuację m.in. z realizacją zobowiązań zaciągniętych w instytucjach finansowych. Zatem w tym zakresie, znając projekt zawieszony na stronach internetowych, jako informacja publiczna, mam pytanie, bo jest to początek dyskusji na ten temat, w jakim terminie, bo w Komisji jak też w podkomisji na ten temat rozmawialiśmy, możemy się spodziewać takiego projektu, aby go dobrze przepracować, bo na pewno po stronie podmiotów zainteresowanie takim rozwiązaniem, taką regulacją będzie duże, aby jak najszybciej te przepisy zabezpieczające, zaczynając od rejestru podmiotów, pełnej informacji o tym, o czym mówił pan minister Jasser, czyli o poprawnej informacji o wszystkich kosztach i uczciwej reklamie, która nie wprowadza konsumenta w błąd, i pełnego obowiązku informacyjnego, więc kiedy możemy się spodziewać przedłożenia takiego projektu? Mówię o takim czasie, jaki państwo są w stanie dzisiaj sprecyzować. Rozumiem, że uporządkowanie wszystkich uwag, które wpłynęły w procesie konsultacji, jest ważne, ale chcielibyśmy usłyszeć taką deklarację ze strony państwa. Czy jest ona dzisiaj możliwa, jak szczegółowo można ją określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RadcaministrawDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowTeresaOlszowka">Teresa Olszówka, Ministerstwo Finansów, reprezentuję departament, który jest odpowiedzialny za prowadzenie prac w zakresie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RadcaministrawDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowTeresaOlszowka">Żeby nie być gołosłowną, jeśli pani poseł pozwoli, dla precyzji informacji przedstawiłabym etap prac, na którym się znajdujemy. To będzie może bardziej konkretna, dokładna informacja niż spekulowanie o przyszłości, jeśli chodzi o przedłożenie Komitetowi Rady Ministrów i dalej do Rady Ministrów tejże ustawy. Szanowni państwo, ta ustawa, jak wspomniał pan przewodniczący Jakubiak, powstała w oparciu na rekomendacji grupy roboczej przy Komitecie Stabilności Finansowej. Najpierw rząd przyjął założenia tej ustawy. Po przedstawieniu i skierowaniu przez Rządowe Centrum Legislacji do Ministerstwa Finansów gotowego projektu ustawy, bo zgodnie z regulaminem prac Rady Ministrów taki projekt sporządza RCL, skierowaliśmy ów projekt w końcu listopada do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych do ok. 50 podmiotów. Termin zgłaszania uwag upłynął w końcu grudnia, jednak jeszcze w tym miesiącu, pomimo upływu terminu, dostawaliśmy uwagi. Nie kryję, że uwag jest dużo, są również różnorodne gatunkowo i jakościowo istotne. W tej chwili przygotowujemy zestawienie uwag i dopiero po sporządzeniu takiego zestawienia można będzie zobaczyć, jakie były akcenty, w jakich kwestiach zgłoszono najwięcej uwag, jaki mają charakter. Po analizie uwag i wstępnym odniesieniu się do nich będzie można określić, na ile długie będą dalsze uzgodnienia, które będą prowadzone, aby osiągnąć konsensus i wypracować ostateczny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RadcaministrawDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowTeresaOlszowka">Myślę, że jeśli chodzi o pełen obraz wszystkich uwag uporządkowanych systemowo, to na pewno w bieżącym miesiącu zostanie sporządzone takie zestawienie i w zależności od tego, czy będzie potrzebne tzw. spotkanie uzgodnieniowe, czy też na bazie tych uwag wypracujemy jakieś modyfikacje projektu, będziemy mieć świadomość o terminach kolejnych prac. Następnym etapem będzie skierowanie na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów zmodyfikowanego projektu, bo bezwzględnie będzie on zmodyfikowany, biorąc pod uwagę zakres i liczbę uwag oraz oczekiwania podmiotów zgłaszających uwagi. Na Komitet Rady Ministrów kierujemy więc projekt ustawy, później Rada Ministrów przyjmuje ostateczny kształt ustawy i kierujemy go do prac sejmowych. Biorąc pod uwagę, że w tym miesiącu będzie gotowy finalny obraz wszystkich uwag uporządkowanych i zostanie on zamieszczony na stronach Rządowego Centrum Legislacji w Biuletynie Informacji Publicznej, to – choć nie dostałam upoważnienia do zakreślania ram czasowych – myślę, że trzeba liczyć co najmniej kolejny miesiąc na sporządzenie ostatecznego kształtu projektu ustawy, który może być skierowany na Komitet Rady Ministrów, a później zajmie się tym Rada Ministrów i Sejm. Tyle mogę zadeklarować w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję za tę deklarację. W kontekście tego, iż rynek podmiotów, które nie są nadzorowane, a udzielają kredytów gospodarstwom domowym, a określamy jego wielkość na ok. 4 mld zł, instytucje nadzorowane dla gospodarstw domowych, kredyty i pożyczki, jak się szacuje – poproszę potem o akceptację pana przewodniczącego Jakubiaka – to ok. 580 mld zł, a zatem proszę o potwierdzenie. Jedną rzecz chcę powiedzieć po wystąpieniu pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, że w imieniu Komisji na zakończenie, jeżeli będą również inne wnioski, zwrócę się do ministra finansów, że Komisja uznaje tę regulację, przygotowanie regulacji w tym zakresie jako ważne wskazanie z prośbą o szybkie procedowanie, aby w jak najkrótszym terminie ten projekt został Sejmowi przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Otwieram dyskusję. Prosili o głos: pan poseł Marcin Święcicki, pani poseł Barbara Bubula, a potem kolejno inni posłowie. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, trzeba wyrazić zadowolenie, że UOKiK i Ministerstwo Finansów, przy udziale nadzoru finansowego, wzięli się za ten temat, dlatego że faktycznie konsument jest tu w słabszej pozycji i mamy do czynienia z agresywną reklamą, która może być myląca, a nawet mamy do czynienia z pewnymi praktykami oszukańczymi, jak w przypadku opłat przygotowawczych, które mają na celu ściągnięcie opłaty, ale w ogóle nie ma zamiaru udzielenia kredytu,</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Chcę podkreślić, że podoba mi się filozofia, którą wyłożył tutaj pan prezes Jasser, żeby nie przeregulować tego sektora, bo przeregulowanie oznacza zejście do podziemia. Tak jest w każdej dziedzinie, gdzie przeregulujemy i zaczyna się podziemie i jest jeszcze gorsza sytuacja, nie ma żadnej kontroli, ludzie są bez żadnej opieki, a jej potrzebują, bo są zdesperowani, a rynek zaczyna działać po swojemu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mam natomiast szereg uwag szczegółowych do interesującej notatki, którą otrzymaliśmy. Pierwsza sprawa, panie prezesie. Mówił pan, że jest te kilkanaście decyzji administracyjnych, kilkanaście dalszych postępowań. Nie jest to jakaś wielka liczba, jak patrzy się na rynek reklamowy w tym zakresie, niemniej chciałbym się dowiedzieć, jakiego rodzaju są to decyzje administracyjne? Jaka tu jest gradacja? Chodzi mi o to, że u nas jest taka tendencja, że albo się nic nie robi, przeocza się i nie ma możliwości reakcji, albo jest druga reakcja, a mianowicie jest taka nadreakcja, czyli dajemy karę 10 mln zł, bo się wychylił, bo jest coś niepewnego i zabija się przedsiębiorstwo. Często tak jest niestety w ustawodawstwie podatkowym i w innych sprawach, że stosuje się drakońskie kary nawet za nie w pełni świadome działania lub nawet świadome, ale przecież nie do końca jest to uregulowane, przepisy są niejasne, różnie można je interpretować. Wydaje mi się, że w tego rodzaju sprawach powinna być ścisła gradacja. Pierwsze jest ostrzeżenie, wezwanie do usunięcia czy naprawienia. Jeśli ktoś jest recydywistą, gdy się okazuje, że to nie pierwszy raz, albo jeśli jest jasna jego intencja oszustwa, to wtedy wchodzi w grę kara, a w poważniejszych przypadkach wchodzi wręcz prokurator, jeśli od początku celem było oszustwo. Czy państwo stosujecie taką gradację? Czy jest najpierw wezwanie do usunięcia np. reklamy sprzecznej z przepisami, dezinformującej? Czy najpierw mówi się, że mają to usunąć lub zmienić, bo przepisy zakładają potem nałożenie kar, czy też od razu nakładacie duże kary? Jaka filozofia tu obowiązuje? To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Druga sprawa to inne koszty. Faktycznie, mamy teraz bardzo dużo reklam o zerowym oprocentowaniu. Jest niskie oprocentowanie na rynkach i rzeczywiście można sobie pozwolić na zerowe oprocentowanie, a ściągnąć swoje innymi opłatami. Zastanawiam się, jak to można regulować Czy jest rozpatrywany taki wariant, może coś takiego wpłynęło, może sami państwo to wymyślili, a mianowicie można sobie wyobrazić, że konsument, widząc zerowe oprocentowanie, może sobie zdawać sprawę, że pewne koszty mogą być, więc czy możliwy jest taki przepis, że jeśli koszty inne, nieodsetkowe nie przekraczają powiedzmy 5% wartości kredytu, to nie trzeba ich umieszczać w takiej najprostszej reklamie? Natomiast jeśli oprocentowanie jest bardzo niskie, poniżej 1%, ale koszty pozaodsetkowe są większe niż 3-5%, to już podmiot obowiązany jest je podać? To jest inaczej częściowa, niekompletna informacja. Inaczej mówiąc, chodzi o wprowadzenie górnego limitu innych opłat, może to być 1% lub 3%, ale trzeba się zastanowić nad tym, czy jest możliwość ich pominięcia w reklamie, ale tylko w przypadku, gdy koszty nie przekraczają pewnego pułapu? Wymienianie każdej drobnej opłaty byłoby niepraktyczne. Natomiast praktycznym rozwiązaniem byłby górny limit opłat pozaodsetkowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Trzecia sprawa dotyczy opłat pozaodsetkowych. Podajecie tu państwo propozycję 25% całkowitej kwoty kredytu konsumenckiego, czy nawet 30%. Mnie się wydaje, że to są dość wysokie kwoty. Jednak gdy się ma 2-3% oprocentowania lub nawet zero, a inne opłaty do 25%, to przepraszam, ale to jest bardzo wysoka opłata. Czy tu nie trzeba jednak wprowadzić pewnej gradacji? Może małe pożyczki, do 1000 zł to może być 10% opłat, ale przy wysokich pożyczkach – nie wiem jakie, bo nie znam tego rynku – kwota powinna być mniejsza. Powinny być ustanowione pewne progi. Czy państwo macie to przeanalizowane, że taką propozycję składacie? Czy bez tych progów dotyczących wysokości pożyczki ten procent może być aż tak wysoki? Mówię to, co widzę na pierwszy rzut oka, może za tym stoją jakieś argumenty? Czy to analizowaliście? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję. Pani poseł Barbara Bubula, a następnie będzie zabierał głos pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na początek zacytuję Ignacego Krasickiego: wśród najlepszych przyjaciół psy zająca zjadły. Przyszło mi to na myśl nieodparcie w związku z tym, że wszyscy tutaj deklarują, że bardzo chcą chronić konsumenta przed nieuczciwymi praktykami w zakresie udzielania pożyczek przez instytucje bankowe czy pozabankowe, a do tej pory żadnych rezultatów nie widać, poza tym raportem, który przedstawił Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a właściwie dwoma raportami. Nie widzę poza tym żadnych konkretnych, szybkich działań. Ustawę o likwidacji kopalń rząd, a właściwie posłowie w imieniu rządu, potrafili przedłożyć w ciągu trzech dni i głosowanie nad nią będzie w najbliższy piątek. Tu jest bardzo poważny problem społeczny nieobjęcia regulacjami opłat, które nie są oprocentowaniem pożyczki, a jednak problem jest nierozwiązany, choć założenia do tych nowych przepisów zostały przyjęte przez rząd w maju zeszłego roku. Minęło ponad pół roku i nadal termin ewentualnego wejścia w życie ustawy nie jest znany.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraBubula">W związku z tym mam pytania. Pierwsze i najważniejsze: jakie to niewidzialne ręce działają, że ta sprawa jest rozstrzygana tak powoli i być może nawet do końca tej kadencji Sejmu nie będzie objęta regulacją? To pytanie retoryczne. Widzę, że nie ma woli szybkiego załatwienia tej sprawy, jako priorytetowej, mimo deklaracji, które moim zdaniem są deklaracjami pustymi, chociaż widzę, że pani przewodnicząca wykazuje mocne zainteresowanie tą sprawą, ale nie możemy się pogodzić z tym, że nie jest przedłożony do tej pory projekt ustawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBarbaraBubula">Drugie pytanie jest bardziej szczegółowe i jest do pana prezesa UOKiK, który w informacji, jaką otrzymaliśmy, mówi w wielu punktach o tym, że stwierdzono nieprawidłowości, że postawiono zarzuty, że wszczęto postępowania. Chciałabym zapytać konkretnie, jakie są skutki działań UOKiK w tym zakresie, jak i kto został konkretnie ukarany za takie nieuczciwe praktyki, które zostały ujawnione?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselBarbaraBubula">Trzecie pytanie dotyczy rozwiązań, które będą w przyszłości, jest kierowane również do pana prezesa UOKiK. Czy w uwagach, jakie przedłożyli państwo do projektu ustawy, jest uwzględniony fakt bardzo dużej nieprawidłowości w zakresie reklam usług pożyczkowych, a mianowicie taki, że w przypadku reklamy leków ma miejsce czytanie przez lektora treści ostrzeżenia dotyczącego konieczności skonsultowania się z lekarzem lub farmaceutą, natomiast w przypadku reklam usług bankowych mamy do czynienia z absolutną fikcją takiego ostrzeżenia? To, co się wyświetla na ekranie – i mogę tu ustanowić nagrodę w dowolnej wysokości dla tego, kto jest w stanie dowiedzieć się z wyświetlanych na ekranie treści przepisowo nakazanych ostrzeżeń, co tam jest zawarte. To jest według mnie przejaw absolutnej bezsilności państwa wobec takich praktyk i hipokryzji w tym zakresie. Po co w ogóle to wyświetlać, skoro nikt nie jest w stanie tego przeczytać i żaden lektor tego nie czyta? Wystarczyłoby to podstawowe ostrzeżenie o rzeczywistych całkowitych kosztach pożyczki w każdym przypadku nakazać czytać przez lektora. Co przeszkadza od wielu miesięcy i lat wprowadzić taki przepis do polskiego prawa?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselBarbaraBubula">Czy takie sprawy są uwzględnione i dlaczego nie ma przyspieszenia prac w tym zakresie, aby przynajmniej w reklamach nie było tego rodzaju dezinformacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Mam tylko jedną uwagę. Pan przewodniczący mówił o rzeczywistym rocznym oprocentowaniu kredytu. Ta informacja zawiera w sobie również wyliczenie kosztów całkowitych. W tym kontekście mamy taką informację, o resztę będziemy pewnie jeszcze dopytywać. Pani poseł głos sprowokował mnie, aby zaproponować, żeby jednym z tematów podkomisji lub Komisji było jak badany jest rynek reklam, na rynku regulowanym czy nieregulowanym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">O głos poprosił pan poseł Kazimierz Smoliński, proszę. Potem pan poseł Jerzy Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, nie jestem członkiem Komisji, a przyszedłem zaniepokojony informacjami, które mam ze swojej wieloletniej pracy zawodowej jako adwokat. Spotykam się z tym problemem konsumentów, którzy są oszukani przez tzw. parabanki. Myślę, że wbrew temu, co powiedział pan poseł Święcicki, że z pewną nadzieją patrzy na działania rządu, że trzeba powiedzieć, iż z zaniepokojeniem, a nawet wręcz oburzeniem trzeba patrzeć na to, co robi rząd. W sytuacji, w której tak wielu obywateli naszego kraju, którzy wpadają w pułapki kredytowe w bankach, a potem szukają pomocy w parabankach, gdzie wpadają w kolejne pułapki, rząd nic nie robi. Tu trzeba w sposób nadzwyczajny, o czym mówiła pani poseł Bubula, reagować. W innych przypadkach mamy w ciągu kilku dni ustawy zrealizowane, a tutaj rząd nie potrafi podać żadnej daty, bo pani z ministerstwa zastrzegła się, że nie może podać daty, bo nie ma takiego upoważnienia. To jest bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałbym się zwrócić do strony rządowej z pytaniem, czy sięga do wzorów innych krajów, jak np. Wielka Brytania czy Węgry, które mają doświadczenia związane z regulacją tego rynku? Czy tamte doświadczenia doprowadziły do powstania podziemia w tym zakresie? Z mojej wiedzy wynika, że nie ma takiego zagrożenia, choć takie podziemie i tak istnieje, przecież pożyczki są udzielane poza rynkiem i nie wydaje mi się, żeby była obawa powstania większego podziemia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mam też obawę – i tu też pytanie do Ministerstwa Finansów – czy, szczególnie w przypadku pożyczek bezprocentowych, a rzeczywiście na rynku takie pożyczki się zdarzają, kiedy pierwsza pożyczka jest faktycznie za darmo i chodzi o wciągnięcia klienta do firmy, aby zachęcić go do brania kolejnych kredytów, nie ma obawy, że urzędy skarbowe za chwilę zaczną kontrolować takie pożyczki i stwierdzą, że należy opodatkować pożyczkobiorcę podatkiem od tego, że uzyskał nienależny dochód z tego tytułu, że nie zapłacił oprocentowania? Nie płacąc oprocentowania, ma dochód. Znając gorliwość naszych urzędników, jestem przekonany, że za chwilę takie źródło dochodu Skarb Państwa znajdzie, bo go szuka. Takie zagrożenie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Następna sprawa. Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów patrzy też na to, że tam gdzie są udzielane bezprocentowe pożyczki jest nieuczciwa konkurencja wobec innych instytucji finansowych, także banków funkcjonujących na rynku, bo bank nie może dać komuś takiego kredytu, a instytucje finansowe tę pierwszą pożyczkę, z reguły nie są to wielkie kwoty, ale dla przeciętnego obywatela znaczące, udzielają bez procentów, stosując nieuczciwą konkurencję? Czy tego nie powinno się zakazać, bo to jest także sprawa uniknięcia pułapki przez obywatela, bo każdy chce mieć za darmo, a jest to tylko pułapka.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kolejna sprawa jest taka, myślę, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinien składać wnioski do rządu, żeby jak najszybciej tę sprawę rozstrzygnąć, jeżeli chodzi o ustalenie maksymalnych kwot, czyli maksymalnego oprocentowania czy maksymalnych kosztów. Mamy tu doświadczenie europejskie. Wielka Brytania czy Węgry może nie są najlepszym przykładem dla tego rządu, ale są dla obywateli i należałoby z takich wzorców skorzystać. Prosiłbym o odpowiedzi na moje pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan poseł Jerzy Żyżyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Wielu rzeczy tutaj nie rozumiem. Przede wszystkim nie rozumiem, co to jest rynek nieregulowany? Powiedzmy, że idę do kogoś, do znajomego lub nieznajomego, i proszę, żeby pożyczył mi 1000 zł, on mi mówi: pożyczę ci, ale masz mi zapłacić 500 zł odsetek z tego tytułu. Przecież on osiąga dochód. Jeśli ja mu zapłacę 500 zł za pożyczkę w wysokości 1000 zł, to on osiągnie dochód, musi się zarejestrować jako ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą. Nie rozumiem, co to znaczy, że funkcjonuje rynek nieregulowany. Jak dziurawe mamy prawo, jeśli dopuszcza działalność, która jest działalnością dochodową nieopodatkowaną.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Chciałbym się zapytać, jak działa nasze prawo, jeśli czytam, że ktoś poręczył czyjąś pożyczkę za 750 zł, a musiał zapłacić odsetki z tego tytułu, że poręczył, bo tamta osoba nie spłaciła tego kredytu, na ponad 100 tys. zł. Przychodzi do niego komornik i ma wobec niego roszczenia jakiegoś wierzyciela. Proszę państwa, co to za państwo, gdzie ktoś osiąga dochody z takiej działalności i nie rejestruje tego, nie płaci podatku itd.? Komornik, czyli urzędnik państwowy, działa w interesie przestępczości? Ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Trzeba sięgnąć do źródeł, do przyczyn, dlaczego ludzie idą do instytucji parabankowych i biorą tam pożyczki? Dlaczego ludzie tam idą? Dlaczego normalne, dobrze funkcjonujące instytucje finansowe nie udzielają pożyczek? Ludzie są oczywiście biedni. Słucham reklamy o pożyczce na ferie czy na prezent gwiazdkowy dla wnuka. Co to jest za sytuacja, że ludzie nie mają na coś takiego oszczędności? Polacy są biedni po prostu. Pierwsze źródło problemu to bieda, a druga przyczyna szukania pożyczek w instytucjach parabankowych jest taka, że źle działają legalnie funkcjonujące instytucje, które powinny te pożyczki dawać. Np. SKOK udzielają takich pożyczek, ale była tam jakaś nieprawidłowa działalność, jednak nie znaczy to, że takie instytucje nie są potrzebne. Są potrzebne, jest to nisza. Musi istnieć możliwość udzielania pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJerzyZyzynski">Pytam też o odsetki karne. Dlaczego jak ktoś nie zapłaci na czas, to odsetki karne liczone są w jakieś horrendalne kwoty, które później obciążają każdego dłużnika tak, że traci on wszelką zdolność? Konsumenckie prawo upadłościowe nie działa de facto, w ogóle prawo upadłościowe powinno przecież uwolnić kogoś od tego obciążenia. I inna sprawa, jeśli instytucja legalnie działająca, np. bank, udziela pożyczek i kredytów, to uważam, że kredytodawca powinien się troszczyć o swojego kredytobiorcę. Tu też mamy wadliwe prawo. Byłem kiedyś, w 1992 r., kiedy sytuacja była zupełnie inna, na krótkim stażu w Szkocji w instytucji finansowej, która udzielała pożyczek w imieniu tamtejszych władz drobnemu biznesowi, małym i średnim przedsiębiorcom. Urzędniczka tejże instytucji razem z urzędnikiem bankowym, który udzielił kredytu jeździli wielokrotnie do kredytobiorcy i sprawdzali, jaka jest jego sytuacja, ewentualnie pomagali, gdy były jakieś trudności. Dlaczego u nas nie funkcjonują takie normalne, zdrowe zasady wspomagania kredytobiorcy? Uważam, że banki powinny być po prostu do tego zobowiązane prawem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chciałabym, żebyśmy oddzielili dyskusję, którą chętnie przeprowadzimy, nad systemem bankowym nadzorowanym, od dzisiejszego tematu. Chętnie przeprowadzimy taką dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Chodzi o przyczyny tego, że ludzie sięgają do takich wadliwych, oszukańczych praktyk. Dziękuję bardzo, to na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">O głos poprosiła pani poseł Zofia Czernow, później pan poseł Krzysztof Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam się przyłączyć do wszystkich głosów mówiących o tym, że jest to bardzo pilny projekt ustawy, który powinien być uchwalony, bo na to czekają ludzie, którzy sięgają po te pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZofiaCzernow">Rozmawialiśmy już wcześniej o tych sprawach i sądzę, że warto podjąć w Komisji Finansów Publicznych lub na podkomisji zagadnienie, które tutaj zostało poruszone, a mianowicie przeanalizować informacje i opracowania, które mówią o tym, dlaczego proponuje się 25-30%, żeby przygotować się do tej ustawy. Uważam, że praca nad ustawą powinna być przyspieszona, ale potem nie powinniśmy już tracić czasu i dopiero wtedy analizować szczegółowo, dlaczego takie, a nie inne rozwiązania się proponuje. Później stracimy na to dużo czasu. Wtedy powinniśmy się już koncentrować na szczegółowych rozwiązaniach i być w pełni przygotowanym i znać wszystkie analizy, które mówią, że koszty nie powinny być wyższe niż 25% czy 30%. Wiele opracowań na ten temat już istnieje, a my ich szczegółowo nie znamy, a sądzę, że powinniśmy znać, przygotowując się do prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZofiaCzernow">Mam jeszcze pytanie. Z tego co wiem, kwestia funkcjonowania lombardów nie jest ujęta w tym projekcie. Chyba, że się mylę. Według mnie to też jest kwestia pożyczek i pewnego systemu, który ma wpływ na to, jak zdeterminowani ludzie i za jaką cenę usiłują uzyskać środki potrzebne im do funkcjonowania. Mam pytanie, czy oprócz lombardów są inne rodzaje podmiotów, które funkcjonują na rynku i tworzą ten rynek, a które nie będą uregulowane w tej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę, pan poseł Krzysztof Popiołek. Wcześniej zwrócę się jeszcze do pana profesora, abyśmy w dyskusji poruszali się, opierając się na faktach, na pewnych rzeczach. Zanim pan poseł złoży deklarację, chciałabym powiedzieć, że mówienie, iż za 750 zł kredytu jest później zwrot ponad 100 tys. zł, to jeżeli jest taka informacja, to proszę o przekazanie jej dzisiaj szefowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a nie wprowadzać w błąd. My musimy i pracujemy nad sprawdzonymi informacjami. Chciałabym, żebyśmy się poruszali w taki sposób, a nie opierali na informacjach wydumanych. Staramy się działać jak najprecyzyjniej, takie rozwiązania przygotowywać. Stąd inicjatywa dzisiejszego posiedzenia, aby nad tym pracować. Jeżeli tego typu uwagi państwo macie, od razu próbować reagować i przekazywać takie informacje panu prezesowi UOKiK, a jeśli będzie to dotyczyło instytucji nienadzorowanych, to Urząd podejmie niezwłocznie działania. O to go poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Teraz pan poseł Krzysztof Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałem ze swej strony przypomnieć trochę historii. Rok temu Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył projekt takiej ustawy, która ograniczałaby maksymalne koszty kredytów lichwiarskich, udzielanych przez instytucje niebankowe. Jestem więc zdziwiony, że głos zabrała pani poseł Czernow, która złożyła wniosek o odrzucenie tego projektu na etapie prac podkomisji. Jak pamiętam, wtedy pan prezes UOKiK i przedstawicielka Ministerstwa Finansów mówili, że lada miesiąc projekt trafi pod obrady Rady Ministrów i do Sejmu. Pani poseł Bubuli chciałbym odpowiedzieć, że jednak ta niewidzialna ręka istnieje, choć jest konkretna, widzialna. Chodzi o odłożenie w czasie prac nad takim projektem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Przypomnę, że opinię do tego projektu poselskiego złożyły instytucje państwowe, jak prokurator generalny, prezes Sądu Najwyższego, Krajowa Rada Sądownicza, a także prezes Narodowego Banku Polskiego. Co ciekawe, prezes NBP w swej opinii napisał, że na etapie prac nad ustawą o kredycie konsumenckim w roku 2011 wręcz protestował w swojej opinii, że nie znalazło się w ustawie ograniczenie górnego pułapu opłat. Jak wspomniałem, głosami Platformy Obywatelskiej projekt poselski KP PiS został odrzucony czy zamrożony, leży u pani przewodniczącej. Nie wiem dlaczego krótkie sprawozdanie o odrzuceniu tego projektu nie trafiło pod obrady Komisji. W przeciwnym razie ta dyskusja odbyłaby się pewnie dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Jak przypomniałem też, deklaracje pani z Ministerstwa Finansów i prezesa UOKiK padały wówczas tak samo jak dzisiaj, że lada miesiąc projekt trafi do dyskusji. Nie trafił do dnia dzisiejszego i dzisiaj otrzymujemy kolejne deklaracje na kolejne miesiące. A problem jest bardzo istotny, to problem społeczny, bo wiele rodzin wpada w spirale zadłużenia, z której nie mogą się wydostać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Na tym etapie są to wszystkie pytania. Pan poseł Żyżyński? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Jeszcze jedno. Proszę państwa, tu jest napisane tak: założenia przewidują ograniczenia pozaodsetkowych kosztów kredytu konsumenckiego, tu w nawiasie dodano „odsetki podlegają już obecnie ograniczeniu”, które nie będą mogły przekroczyć 25% całkowitej kwoty kredytu i 30% całkowitej kwoty kredytu konsumenckiego w stosunku rocznym. Przecież to trzeba dodać do odsetek, czyli mamy procentowanie powyżej 30%. Jeśli odsetki są zerowe, to niech to będzie nawet równe 30%. Przecież kredyt oprocentowany na 30% to jest bardzo drogi kredyt. Te koszty dodaje się do procentowania. Kto w ogóle dopuścił do tego? 30% kosztów odsetkowych, a nie całego kredytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę o udzielenie odpowiedzi w kolejności, najpierw pan prezes Adam Jasser.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Bardzo dziękuję. Wszystkie te głosy są dla mnie bardzo istotne i potwierdzają, że jest to ważny problem społeczny, który powinien być w miarę szybko rozwiązany. Już kiedyś składałem przed Komisją taką deklarację, ale na pewno Urząd tę kwestię będzie traktował priorytetowo, nawet na podstawie istniejących dzisiaj przepisów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Po kolei, jeśli chodzi o proporcjonalność, to oczywiście, że ona jest. Urzędu nie interesuje karanie dla samego karania, ale interesuje eliminacja praktyki. Jeżeli przedsiębiorca po zwróceniu uwagi dostosowuje tryb postępowania do obowiązujących przepisów, to albo w ogóle następuje zaniechanie kary, albo jest ona mniejsza. Oczywiście recydywa jest karana stanowczo. Problem polega na tym, że często mamy do czynienia z niewielkimi podmiotami, które nawet po wydaniu naszej decyzji, stwierdzeniu praktyki i nałożeniu kary przekształcają się w inny podmiot, który za chwilę zaczyna oferować podobne usługi w innym miejscu. Jeżeli uchwycimy takie przypadki, możemy to ścigać, kierować do prokuratury i to robimy, jednak musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jest to pewnego rodzaju hydra i odrąbane głowy odrastają. To nie zwalnia oczywiście państwa z obowiązku odrąbywania głów, ale nie jest tak, że znajdziemy magiczny sposób na zakończenie tej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Panie pośle, powiem z całym szacunkiem, wydaje mi się, że mówienie tu o prześladowaniu przedsiębiorców akurat w tym sektorze rynku, to raczej ryzyko jest minimalne. Raczej mamy do czynienia z ryzykiem, że konsumenci są krzywdzeni przez nieuczciwych przedsiębiorców. Wydaje mi się, że taka determinacja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Podniósł pan kwestię, że może do 1% to może nie muszą wykazywać. To jest bardzo trudno arbitralnie ocenić, natomiast plagą tego rynku jest brak przejrzystości informacji. Któreś z państwa posłów stwierdziło, że to zakłóca konkurencję. Oczywiście, że to zakłóca konkurencję. Jeżeli koszty rzeczywiste są nieporównywalne w różnych instytucjach finansowych, to jak konsument ma dokonywać racjonalnego wyboru. W całym sektorze finansowym jest to nieprzejrzyste. To zakłóca konkurencję. Dlatego my tak silnie stawiamy kwestię, że musi być przejrzystość, porównywalność ofert, żeby konsument mógł świadomie decydować, że idzie do banku albo do innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Proszę zobaczyć, jaki mamy paradoks na rynku. Mamy wyspecjalizowanych dziennikarzy, którzy te nieczytelne oferty bankowe przekładają na język ludzki, robią tabele i mówią, że w tym banku de facto zapłacicie tyle, a w innym tyle. Banki same to powinny robić poprzez sprowadzenie oferty i reklamy do wspólnego mianownika. Dlatego tak mocno kładziemy nacisk na to, żeby w tych reklamach nie pojawiało się coś na 5 sekund drobnym drukiem na dole ekranu, co podnosiła pani poseł Bubula. Jak to się pojawia w takiej formie, nie ma szansy, żeby człowiek to przeczytał. Reklamy mogą być jednak różne. Może być reklama, w której dana instytucja reklamuje, że ma ładne oddziały albo że jest przyjazna dla klienta. To nie jest kwantyfikowane. Jednak jeżeli w reklamie jest element oferty, że np. u nas jest najtaniej, to powinien istnieć obowiązek pokazania całościowego kosztu jedną wyraźną liczbą przez odpowiednio długi czas w tej reklamie. Chodzi o to, żeby inne instytucje finansowe stosowały dokładnie ten sam parametr, żeby to było porównywalne. Do tego, moim zdaniem, powinniśmy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">My dążymy do tego już dzisiaj, bo napominamy tych, którzy w szczególnie rażący sposób wprowadzają w błąd. Teraz, na podstawie istniejących przepisów jesteśmy w stanie ukarać i karzemy za nierzetelne reklamy. Nawet zanim wejdą w życie rozwiązania, które minister finansów proponuje, i tak będziemy prawdopodobnie prowadzić jakieś postępowania i będziemy ścigali te instytucje. Co więcej, jesteśmy w dialogu, bo sama regulacja też wiele nie pomoże. Uwalniamy sektor finansowy od współodpowiedzialności za to. Oni mają przecież silne narzędzia samoregulacyjne, mają swoje rekomendacje, tylko ich nie przestrzegają. My, jako Urząd, oddziałujemy też przez presję, piszemy listy do prezesów, żeby oni się wreszcie ogarnęli, jako towarzystwo. Te działania muszę więc być i regulacyjne, i postępowania administracyjne i działania samoregulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Chciałbym się zgodzić z tym, że problemem jest właśnie to, że konkurencja nie działa, bo jest zakłócona przez brak porównywalności. Będziemy na to bardzo mocno zwracali uwagę w sektorze finansowym. Jest ten agresywny marketing i wciąganie w pułapkę zadłużenia. Zgadzam się z tym, że to, iż społeczeństwo jest niezamożne jest jedną z przyczyn tego wszystkiego, ale nawet osoba niezamożna, panie pośle, jeżeli zostałaby uczciwie poinformowana, że wchodzi w potencjalną pułapkę zadłużenia, zastanowi się dwa razy, czy to zrobić. Ta nieprzejrzystość, wprowadzanie w błąd jest tutaj problemem.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Jeśli chodzi o konkretne decyzje, pani poseł, to my je na piśmie państwu przedstawimy. Wszystkie te decyzje są na naszej stronie zawieszane, jeżeli ktoś chciałby znaleźć. Jednak my sporządzimy taką dodatkową informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBarbaraBubula">Mnie chodzi o decyzje o ukaraniu konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Przekażemy do Komisji i rozumiem, że pani przewodnicząca roześle to do wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Pan poseł Smoliński wspominał o rozwiązaniach brytyjskich. Dokładnie w tym kierunku idziemy tą regulacją. W Wielkiej Brytanii nie ma zakazu udzielania pożyczek poza sektorem bankowym. W większości krajów europejskich i tych dojrzałych rynków istnieje taka możliwość, bo tam uznano właśnie, że trzeba znaleźć tę równowagę. Jeśli chodzi o najlepszą praktykę, to wszystkie rozwiązania, o których tu dziś mówimy, idą w kierunku takiej najlepszej praktyki. Natomiast mało kto się zdecydował na całkowity zakaz funkcjonowania tego rynku pozabankowego z powodów, o których wspomniałem wcześniej. Rozumiem, że minister finansów jest w stanie trochę rozwinąć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Jeśli chodzi o kwestię nieuczciwej konkurencji, którą podniósł pan poseł Smoliński, to ja się zgadzam. Zaciemnianie to właśnie jest element nieuczciwej konkurencji. Musimy dążyć do tego, żeby to było porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Nie mogę się nie zgodzić z panem posłem, że kredytodawca powinien się troszczyć o kredytobiorcę. W tej chwili w kampanii skierowanej do sektora finansowego podkreślamy to cały czas. Są rekomendacje branży, sama branża finansowa stwierdza, że doradca inwestycyjny czy kredytowy powinien oceniać całościową sytuację materialną klienta i dopasowywać ofertę do tego, co dany klient potrzebuje. Tyle że oni sami tego nie stosują, a nie jest tak, że my możemy regulacyjnie to zrobić. To nie rozwiąże problemu braku etyki w branży finansowej. Jednak nie możemy wszystkich stygmatyzować, bo są tacy, którzy chcą to robić uczciwie, tylko tu mamy taki problem, że jeżeli są dwie czarne owce, to zawsze można je wyeliminować, ale najczęściej ten trzeci myśli, że skoro ma tracić udziały w rynku, to też woli być czarną owcą i za chwilę już są trzy czarne owce itd. W ten sposób uruchamia się lawina. Ostatnio mieliśmy spotkanie z prezesem jednego z dużych banków i on mówi, że popiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie prezesie, poprosiłabym, żeby udzielić odpowiedzi na pytania. Zaproponuję pewne rozwiązanie i będziemy mogli dyskutować o doktrynie przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Dobrze, przepraszam za tę dygresję, ale chodzi o to, że trzeba podejmować działania na różnych polach – regulacyjnym, trzeba oddziaływać na ten sektor poprzez działania miękkie, przez namawianie do przestrzegania swoich własnych najlepszych praktyk. Ma to na swoich strona i KNF, i Związek Banków Polskich, ale nie przestrzegają. Tu jakiś wspólny wysiłek jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Jeśli chodzi o wysokość oprocentowania. Pojawiła się kwestia 25% i 30% i skąd to się wzięło. Pani poseł mówi, że trzeba przedstawić jakieś analizy. Zgadzam się, na pewno Ministerstwo Finansów tym dysponuje. Tylko proszę pamiętać o tym, że to są dwa odrębne sposoby udzielania pożyczek. Bank pożycza z depozytów, które pobrał od ludności, w związku z tym nie ryzykuje własnym kapitałem, lecz pieniędzmi pożyczonymi przez obywateli lub przedsiębiorców. Natomiast firmy pożyczkowe działają na zasadzie takiej, że – jeżeli działają uczciwie – pożyczają własny kapitał, czyli poziom ryzyka mają wysoki. Jeżeli pożyczają osobie, która ma problem ze zdobyciem kredytu w normalnym banku, bo nie przechodzi przez sito ochrony depozytów ludności, gdyż bank musi mieć podwyższone standardy, ponieważ chroni depozyty, które mu zostały powierzone, to nie może być automatyzm, że każdy, kto przyjdzie, dostanie pożyczkę, no to są pieniądze innych ludzi, którzy powierzyli bankowi swoje oszczędności, zatem z natury rzeczy do sektora pozabankowego trafiają osoby, które mają gorszą wiarogodność kredytową. Wtedy pożyczkodawca musi w jakiś uczciwy sposób wyliczyć swoje ryzyko, które jest większe niż w sektorze bankowym i dlatego koszt też jest większy. Założenie tych pozabankowych pożyczek jest takie, że to jest chwilówka, tak to się nazywa w języku potocznym, czyli okres kredytowania jest krótki, ale ryzyko niespłacenia jest tak samo wysokie jak przy kredycie udzielanym na długi okres. Mogę się tylko przychylić do tego, że wyliczony poziom musi być jakoś uzasadniony, ale proszę, żeby państwa sama wysokość tej pożyczki nie szokowała, dlatego że z biznesowego punktu widzenia może to uwzględniać rzeczywiste ryzyko udzielenia takiej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">To chyba wszystko. Przepraszam panią poseł, że pozwoliłem sobie na dygresję, ale wydaje mi się, że problem, wokół którego krążymy, to kwestia uczciwości kupieckiej w branży finansowej. Tutaj jest cały czas chodzenie na skróty i szukanie sposobu na to, żeby łatwo zarobić pieniądze. My, jako regulator, możemy próbować temu przeciwdziałać. Może powstać kolejna regulacja, ale dużo zależy od zachowań samej branży. Pan poseł przytoczył przykład instytucji, w której pan był i ona inaczej funkcjonowała. Są na naszym rynku instytucje, które chcą prawidłowo działać i powinniśmy je w tym wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący Jakubiak chciał zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Na początku pani przewodnicząca powiedziała, że rynek „pozaregulowany”, jednak tego określenia będę się trzymał, rynek firm pożyczkowych to ok. 4-5 mld zł. Rynek nadzorowany, przeze mnie nazywany rynkiem bankowym, to to 585 mld zł. Wiele nieprawidłowości, to, o czym państwo mówicie, to kwestia tego, co się dzieje w niszy, jak to określam, firm pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Jeśli wejdziemy głębiej w te 585 mld zł w sektorze bankowym, to 131 mld zł przypada na kredyty konsumenckie, z podziałem na kredyty ratalne, z tytułu kart bankowych i pozostałe jak pożyczki gotówkowe, których jest ponad 60 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Jeśli zastanawiamy się nad tym, jak to się dzieje, że jakaś osoba trafia na koniec do firmy pożyczkowej, to trzeba patrzeć na to trochę szerzej, a mianowicie spojrzeć na przyczyny, dla których ona trafia, ale nie poszukiwać ich w kontekście regulacji czy też takich lub innych praktyk bankowych. Wiele z tych osób po prostu nigdy nie mogłoby ubiegać się o kredyt czy pożyczkę w instytucji, która dokonuje oceny zdolności kredytowej. Chciałbym, abyśmy w tej dyskusji, o której wspomniała pani przewodnicząca, że się będzie odbywała w tym segmencie, jeśli chodzi o pożyczki i kredyty konsumenckie, również rozmawiali o tym, co robi sektor bankowy, nie mam nic przeciwko temu. Ale podstawowym powodem, dla którego te osoby tam trafiają i później wpadają w pułapkę zadłużenia, jest to, że one w żadnej innej instytucji kredytu czy pożyczki dostać nie mogą, bo nie posiadają zdolności kredytowej. Z drugiej strony są tak zdesperowane, że je nie interesuje, ile jest zapisane nawet w umowie, którą dostają. To je w ogóle nie interesuje. One przychodzą tylko w jednym celu – żeby taką pożyczkę dostać i wyjść z tej instytucji z 1000 zł lub 2000 zł, z reguły, zakładając lub nie, że ją oddadzą. Wiele z tych osób, będąc tak zdeterminowanym, później, gdy przychodzi do spłaty, wpada w pułapkę zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Jednak też trzeba wziąć pod uwagę, że każdy, kto prowadzi działalność w tym obszarze, nie prowadzi jej subsydiując. Przepraszam, że o tym mówię, ale żaden przedsiębiorca, czy to jest bank, czy SKOK, czy też przedsiębiorca prywatny, który prowadzi firmę pożyczkową, nie ma środków i z założenia nie prowadzi tej działalności po to, żeby subsydiować pożyczkobiorców. Każdy, kto przychodzi i zaciąga kredyt lub pożyczkę, powinien te środki zwrócić. Kwestią odrębną pozostają odsetki. Wiele z tych osób nie zwraca kapitału. Co to oznacza? To oznacza, że wszyscy pozostali muszą pokryć te koszty, które związane są z pożyczeniem środków tej osobie, która nie spłaciła.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Jeżeli państwo weźmiecie pod uwagę, że najwyższa szkodowość jest właśnie w tym segmencie, bo jeśli chodzi o sektor bankowy, który, jak państwo wiedzą i chyba to można powiedzieć o sektorze bankowym, jest najbardziej wyspecjalizowany, jeśli chodzi o prowadzenie działalności kredytowej i pożyczkowej, a także objęty szczególnym nadzorem publicznym, to szkodowość tu była do niedawno na poziomie 15%, a dzisiaj jest poniżej 15%. Szkodowość była wcześniej wyższa, a jest niższa z dwóch powodów – po pierwsze duże portfele zostały sprzedane do windykacji, duże portfele zostały wpisane w straty w latach 2010-2011, co miało określone konsekwencje finansowe dla banków. Jeżeli państwo popatrzycie na SKOK, które są dedykowane do tego rodzaju klienta, czyli klienta indywidualnego, czyli pożyczki konsumenckiej, to tam szkodowość wynosi 30%. Gdybyśmy wzięli jeszcze pod uwagę to, o czym mówiłem, czyli odpisy, tzn. sprzedaż tych wierzytelności przeterminowanych powyżej 12 miesięcy i wzięcie za to skryptów dłużnych, to tam szkodowość jest na poziomie niemal połowy portfela.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Jeśli wezmą państwo pod uwagę, jaki klient w ostatecznym rozrachunku trafia do firmy pożyczkowej, to macie porównanie, ile trzeba odłożyć z tego, co zapłacą inni pożyczkobiorcy, na to, aby wyjść chociażby na zero w rozrachunku. We wszystkich dyskusjach, które będą się toczyły, trzeba to wziąć pod uwagę. Dlatego powiedziałem, że wydaje mi się, że te 25% kosztów pozaodsetkowych, a 30% w ujęciu rocznym jest w miarę racjonalne, bo musicie państwo też widzieć tych, którzy te środki pożyczają. Jeżeli im się w żaden sposób nie będzie opłaciło, to nie będą pożyczali w sposób legalny, a nam zależy na tym, aby uzyskać chociaż to, że taka działalność będzie prowadzona choć w miarę pod kontrolą państwa, aby państwo w jakikolwiek sposób monitorowało to, co się dzieje na tym rynku. To podstawowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Co zrobiliśmy, jako Komisja Nadzoru Finansowego, jeśli chodzi o to, żeby trochę ułatwić dostęp klientom indywidualnym? W 2013 r. została przyjęta rekomendacja S, która odnosi się do kredytu konsumenckiego, gdzie pewne parametry, jeżeli chodzi o banki, poluzowaliśmy. To widać we wzroście akcji kredytowych. Ale podstawą, która miałaby usunąć ten problem, jest to, abyśmy poszukiwali rozwiązań szerszych. Jeżeli będzie więcej osób pracowało, więcej będzie otrzymywało dochody, wtedy mniej osób będzie trafiało do sektora pożyczkowego. Ja nie mówię, że tam wszyscy są źli, żebyśmy się dobrze zrozumieli, ale tam koszty, które ponosi pożyczkobiorca, muszą być wyższe, bo oni z natury biorą na siebie wyższe ryzyko. To jest ważne, to trzeba wziąć pod uwagę we wszystkich dyskusjach, mając również na uwadze interes tych osób.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Jestem głęboko przeciwny takim sytuacjom, kiedy te osoby nabijano w butelkę, kiedy proponowano im, kiedy je łudzono, że kredyt czy pożyczka zostanie udzielona pod warunkiem, że oni wniosą najpierw tzw. opłatę przygotowawczą na rozpatrzenie wniosku, np. 500 zł albo nawet 1500 zł. Taka osoba była wprowadzona w błąd. Taki podmiot z reguły nie zamierzał takiej pożyczki udzielić, z reguły nie przeprowadzał analizy, tylko udzielał odpowiedzi, bo z góry było wiadomo, że takiej pożyczki nie udzieli.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Wracając do 25% i czy to jest dużo, czy mało, jeżeli chodzi o pożyczkę 1000 zł, to jest to 250 zł. Zaciągnięcie informacji z Biura Informacji Gospodarczej to kwota ponad stu kilkudziesięciu złotych, to samo dotyczy Biura Informacji Kredytowej. A trzeba wziąć pod uwagę, że tym osobom, które dokonują weryfikacji, trzeba zapłacić, to są jacyś pracownicy, których wynagrodzenie i inne koszty muszą być pokryte.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKNFAndrzejJakubiak">Uważam, że ta debata jest potrzebna i mamy jakby dwa bieguny – jedni by chcieli, żeby te opłaty były jak najniższe i drudzy, czyli firmy pożyczkowe, którzy by chcieli, żeby te opłaty były jak najwyższe. W tym kontekście mówię, że to wydaje się być rozsądne, bo to jest pewien kompromis. Ministerstwu Finansów udało się go osiągnąć w toku przeglądu i debaty z firmami pożyczkowymi, natomiast ostateczna decyzja należy do państwa. Ja mogę powiedzieć to jedno, dobrze że ów kat na koszty pożyczkowe wraca do dyskusji. Zniesienie jego w 2011 r. tej sytuacji by nie ułatwiło, jeśli chodzi o porządkowanie rynku pożyczkowego w Polsce. Powtarzam, rynek nadzorowany to wielokrotnie większa wartość udzielonych pożyczek i kredytów konsumenckich. W wielu przypadkach to nie jest tak, że ci kredytobiorcy wypadają z obiegu nadzorowanego, czyli bankowego, i zaraz trafiają do sfery pożyczek-chwilówek. To jest zwykle specyficzna grupa społeczna, która w wielu przypadkach gdzieindziej nie może dostać i trafia do tego sektora. Ona wymaga ochrony i minimum gwarancji ze strony państwa, ale też nie oszukujmy się, umieszczenie informacji o RRSO niczego tu nie załatwi. Wiele osób, jak powiedziałem na początku, w ogóle tego nie bierze pod uwagę. Dla nich informacja, że RRSO jest na poziomie 150% w stosunku rocznym, czy 2500%, to tak samo abstrakcyjna liczba. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuje panu przewodniczącemu. Myślę, że na wszystkie pytania – poza resortem finansów – zostały udzielone odpowiedzi. Proszę jeszcze panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RadcaministrawDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowTeresaOlszowka">Dyskusja była długa, wiele wyjaśnił pan przewodniczący Jakubiak, jeśli chodzi o ustalone kryterium obliczania całkowitego kosztu kredytu. Chciałabym doprecyzować, iż pracowaliśmy rzeczywiście na materiałach dostępnych, na opracowaniach, przede wszystkim firm branżowych i przedstawianych w tych materiałach informacjach na temat okresów pożyczkowania, które dominują w portfelach pożyczkowych, profilu klienta, ryzyka operacyjnego, w tym poziomu pożyczek tzw. straconych, stosunku kosztów stałych do okresu kredytowania. Jest to co najmniej szczegółowo opisane w uzasadnieniu do projektowanej ustawy, w części dotyczącej proponowanych zmian w ustawie o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RadcaministrawDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowTeresaOlszowka">Uprzednio założenia, którymi się kierowaliśmy, proponując taki, a nie inny mechanizm wyliczania kosztu całkowitego kredytu konsumenckiego z wyłączeniem odsetek, bo to jest regulowane w Kodeksie cywilnym, były przedstawione w tekście regulacyjnym załączonym do założeń przyjętych przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RadcaministrawDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowTeresaOlszowka">Chcę zapewnić, że ta ustawa ma dla nas charakter priorytetowy, niemniej należy mieć na uwadze, że regulujemy bardzo delikatną sferę w tejże ustawie, jaką jest narzucenie pewnych limitów do działalności, która do tej pory była nieobjęta, nieregulowana, i wkraczamy regulacyjnie w coś, co do tej pory podlega decyzjom gospodarczym podmiotu prowadzącego daną działalność gospodarczą. Nie jest to zadanie łatwe, trzeba to jasno powiedzieć, albowiem profil firm pożyczkowych jest zróżnicowany, różna jest charakterystyka poszczególnych kredytów, tak więc znalezienie uniwersalnego mechanizmu, który z jednej strony zapobiegałby arbitrażowi regulacyjnemu w przypadku przyjęcia jednego limitu, jak zaproponowano w założeniach, które były przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i to się spotkało w toku uzgodnień z dużym oporem środowiska pożyczkowego, mówiono, że ten poziom jest zbyt niski. Został on podniesiony, to usłyszeliśmy z kolei nie tylko ze strony firm pożyczkowych, ale przede wszystkim ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że limit jest zbyt wysoki, jeśli chodzi o działalność tych firm pożyczkowych, które podlegały badaniu w raportach UOKiK. Po kolejnych roboczych uzgodnieniach prowadzonych zgodnie z zaleceniem KRM z przedstawicielami UOKiK i KNF zaproponowano limit elastyczny, który w naszej ocenie wydaje się być na tyle elastyczny, że godzi interesy różnych pożyczkodawców. Mamy jednak nadal szereg uwag zgłoszonych w trybie uzgodnień międzyresortowych. Wszystkie one wymagają wnikliwej analizy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pani dyrektor, proszę, abyśmy zmierzali do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RadcaministrawDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowTeresaOlszowka">Konkluzja jest taka, że będziemy starali się jak najprędzej wypracować ostateczny kształt ustawy, który będzie mógł zostać skierowany na Komitet Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RadcaministrawDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowTeresaOlszowka">Chcę jeszcze dodać, tytułem wyjaśnienia, działalność lombardowa jest objęta w zakresie, w jakim lombardy udzielają kredytów konsumenckich, ramami tej ustawy, co jest jasno stwierdzone na stronie 11 uzasadnienia do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RadcaministrawDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowTeresaOlszowka">Chcę zauważyć, że po otrzymaniu wszystkich uwag będzie zapewne potrzeba stworzenia nowych przepisów, co też wymaga czasu, aby przepis był szczelny i oddawał intencje. Nie zawsze dostajemy gotowy przepis, który jest do przyjęcia. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu, o który poprosił przedstawiciel Związku Firm Pożyczkowych, chciałabym poinformować państwa posłów uczestniczących w posiedzeniu, że – tak jak zadeklarowałam – zwrócę się do ministra finansów o przygotowanie, abyśmy mogli procedować w jak najkrótszym czasie sprawę związaną z projektem, który jest w trakcie prac, po konsultacjach i przygotowany na kolejne etapy procesu legislacyjnego, zanim przyjdzie do Sejmu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Po drugie, wniosek pani poseł Zofii Czernow czy pani poseł Bubuli dotyczący przygotowania się do procedowania. Zwrócę się do Biura Analiz Sejmowych z zapytaniem, jaki jest zakres rynku nieregulowanego związanego z firmami pożyczkowymi z określeniem kosztów maksymalnych związanych z udzielaniem pożyczek na rynku nieregulowanym, jak go dzisiaj nazywamy. To są te dwa tematy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">W zakresie uwag podnoszonych przez państwa posłów związanych z tym, że udziela się komuś niewielki kredyt, a wielkość zobowiązania potem jest astronomiczna, nawiązując do głosu prof. Żyżyńskiego, chciałabym również poprosić o informację w tym zakresie. W sposób szczególny wiem, że są powiatowi rzecznicy praw konsumenta, do których można z takimi problemami trafiać. Do pana prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana ministra Jassera, zwrócę się z pismem i poproszę, aby pan minister nam również przekazał, jak w tym zakresie wygląda dotychczasowa praktyka współpracy z powiatowymi rzecznikami praw konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Obiecuję państwu, że ten temat jest dla nas niezwykle ważny i będziemy chcieli, przy pomocy wszystkich zainteresowanych podmiotów publicznych – Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, resortu finansów, nadać temu projektowi jak najsprawniejszy bieg, aby przeprowadzić go przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dyskusję, o której państwo mówicie, jeżeli będzie taka potrzeba, zasygnalizuję panu przewodniczącemu Wiesławowi Janczykowi, przewodniczącemu podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych, w której ta dyskusja mogłaby się toczyć, nawet bez projektu, jeżeli będzie taka sugestia i wpłynie do prezydium od państwa posłów po dzisiejszym posiedzeniu. Myślę, że zależy nam wszystkim, jako członkom Komisji Finansów Publicznych, żeby ten problem sygnalizowany był jak najszybciej i znalazł rozwiązania prawne, które konsumentom dają dużą gwarancję. My nigdy nie zrobimy czegoś takiego i żaden przepis ustawy nie zwolni podmiotu, który udziela pożyczek czy kredytów od kosztu ryzyka, to trudno jest ocenić. Jeżeli zatem będą informacje na ten temat, będą wnioski państwa posłów, będziemy taką dyskusję proponować, aby się toczyła w podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">W dzisiejszym posiedzeniu wszystkie podmioty, które były zainteresowane tym tematem, mogły wziąć udział. Bierze udział również Związek Firm Pożyczkowych. Bardzo proszę o przedstawienie się do protokołu. Prosimy o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmPozyczkowychJaroslawRyba">Jarosław Ryba, Związek Firm Pożyczkowych. Szanowna pani przewodnicząca, krótko w trybie komentarza. Rozmawiamy dzisiaj na temat przedsiębiorców, którzy część kosztów przerzucają do tzw. kosztów pozaodsetkowych i oferują kredyt na 0%. Pytanie, które powinniśmy sobie zadać, brzmi: dlaczego tak się dzieje, dlaczego część przedsiębiorców ukrywa koszty w pozaodsetkowych składnikach kosztu, jaki ponosi klient? Dzieje się tak dlatego, że obowiązuje ustawa, według której koszty odsetkowe są limitowane. Przedsiębiorcy, którzy potrzebują wyższego zwrotu, aby pokryć ryzyko, muszą te koszty przerzucać do innych składników. Jeżeli wprowadzimy limit pozaodsetkowych kosztów kredytu, może dojść do sytuacji, że przedsiębiorcy ci będą szukać nowych sposobów na obchodzenie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmPozyczkowychJaroslawRyba">Zdradzę, że już w tej chwili do firm pożyczkowych zgłaszają się kancelarie prawne, które obiecują znalezienie sposobów na obejście tych przepisów, które są teraz projektowane. Jest to praktyka naganna, ale uczulam państwa na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmPozyczkowychJaroslawRyba">Jeżeli te przepisy wejdą w życie w formule, która będzie zbyt restrykcyjna i będą próby ich obchodzenia, dojdzie do kolejnego zaciemnienia oferty na rynku, przeciwko czemu pan prezes Adam Jasser się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmPozyczkowychJaroslawRyba">Co jeszcze się wydarzy, jeśli ustawimy poziom limitu na pułapie nieznacznie powyżej rynkowej ceny? Wielu przedsiębiorców deklaruje, że po prostu podniesie cenę kredytu do tej górnej granicy. Będzie to niejako zachęta do zmowy cenowej na rynku kredytu konsumenckiego, pozabankowego. Będzie do tego niejako zachęta ze strony regulatora, ponieważ zostanie arbitralnie ustawiony poziom, do którego przedsiębiorcy będą mogli w bardzo łatwy sposób się odnieść. Naszym zdaniem, może to odnieść skutek przeciwny do zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmPozyczkowychJaroslawRyba">Ostatnie zdanie, podsumowując. Dwa tygodnie temu weszły w życie znowelizowane przepisy o upadłości konsumenckiej, projekt pilotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, procedowany w zeszłym roku, w czym również braliśmy udział. Przepisy bardzo liberalizują ustawę o upadłości konsumenckiej. Jeżeli mogę apelować do pań i panów posłów, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Nadzoru Finansowego, aby informowano konsumentów o tym, że zmieniły się przepisy i jest możliwość skorzystania z nowej ułatwionej upadłości konsumenckiej, bo to naprawdę jest w stanie doprowadzić do sanacji wielu gospodarstw domowych, które wpadły w nadmierne zadłużenie. Te przepisy są, obowiązują i trzeba z nich korzystać, tylko konsumenci na razie niestety o tym jeszcze nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmPozyczkowychJaroslawRyba">I na koniec apeluję również o wrócenie do dyskusji na temat rejestru firm pożyczkowych. Dopóki taki rejestr publiczny nie zostanie stworzony i nie będzie go prowadzić instytucja publiczna, nie dowiemy się, jak ten rynek naprawdę wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Mam nadzieję, że kiedy będzie dyskusja, będą państwo również tak szczerze prezentowali swoje uwagi, na co jesteśmy otwarci.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Czy są uwagi państwa posłów co do rozstrzygnięcia na dzisiejszym posiedzeniu Komisji? Wysłuchaliśmy i kierujemy pismo do ministra finansów. Poprosimy pana prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o informację na temat współpracy z powiatowymi rzecznikami praw konsumentów. Kierujemy też pismo w sprawie przygotowania ekspertyzy dotyczącej funkcjonowania rozwiązań dotyczących rynku nieregulowanego firm pożyczkowych i kredytowych w innych krajach Unii Europejskiej, tak aby do pracy nad tym projektem być przygotowanym.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Serdecznie dziękuję naszym gościom za udział w posiedzeniu, szczególnie tym, którzy brali udział w dyskusji. Dziękuję bardzo. Zrealizowaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>