text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Informuję państwa o przyjęciu protokołów z posiedzeń Komisji, które odbyły się w kwietniu bieżącego roku. Są to protokoły z posiedzeń o numerach 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162 i 163. Do wymienionych protokołów nie zostały wniesione zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, informację o stosowaniu obniżonej stawki podatku od towarów i usług montażowych szaf wnękowych w świetle uchwały Naczelnego Sądu Administracyjnego, sygnatura I FPS 2/13. Po drugie, zaopiniowanie wniosku ministra gospodarki w sprawie zmiany planu finansowego Agencji Rezerw Materiałowych na 2013 r., po trzecie, zaopiniowanie wniosku ministra gospodarki w sprawie zmiany planu finansowego Funduszu Kredytu Technologicznego na 2013 r., po czwarte, dokonanie zmian w składzie podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego oraz po piąte – to jest, z mojej strony, propozycja uzupełnienia porządku dziennego – rozpatrzenie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji na 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">W porządku dziennym znajduje się pięć punktów. Chciałbym poprosić Wysoką Komisję, abyśmy dokonali zmiany w kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów porządku. Proponuję, żeby rozpocząć obrady od rozpatrzenia punktów oznaczonych jako pkt 2 i 3, czyli wniosków ministra gospodarki w sprawie zmian planów finansowych podległych mu instytucji. Czy Komisja wraża zgodę na zaproponowaną kolejność procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Przyjmuję, że Komisja zaakceptowała porządek dzienny posiedzenia oraz zaproponowaną zmianę kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów tego porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Informuję państwa, że pierwotnie przewidziany w porządku dziennym pkt 4 w sprawie rozpatrzenia ewentualnych poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druki nr 1575 i 1600), został skreślony z dzisiejszego porządku. Stało się tak w związku z decyzją Sejmu, że sprawa poprawki dotyczącej odrzucenia tego projektu zostanie rozpatrzona dopiero jutro na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przed rozpoczęciem prac merytorycznych, chciałbym jeszcze powitać bardzo serdecznie obecnych na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej. Witam pana Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, witam panią minister Ilonę Antoniszyn-Klik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, witam pana Mariusza Haładyja, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki oraz pana ministra Dariusza Bogdana, również podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki. Zaszczyciła nas dziś bardzo silna reprezentacja z Ministerstwa Gospodarki. Musimy chyba dokładnie przyjrzeć się treści wniosków składanych przez ten resort. Jest z nami także pan Jacek Bąkowski, prezes Agencji Rezerw Materiałowych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zgodnie z wprowadzoną zmianą dotyczącą kolejności rozpatrywania poszczególnych spraw, jako pierwszym zajmiemy się wnioskiem w sprawie zmiany planu finansowego Agencji Rezerw Materiałowych na 2013 r. Kto z państwa ministrów reprezentujących resort gospodarki zechce przedstawić Komisji uzasadnienie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja podejmę się tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo proszę, głos ma pan minister Dariusz Bogdan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, minister gospodarki złożył prośbę o pozytywne zaopiniowanie przez Komisję Finansów Publicznych zmiany planu finansowego Agencji Rezerw Materiałowych na rok 2013. Przypomną, że wstępnie planowaliśmy 423 mln zł. Wynikało to z faktu, że Agencja Rezerw Materiałowych zakładała w 2012 r. zaciągnięcie kredytu w wysokości 204 mln zł. Okazało się jednak, ponieważ minister finansów nie wyraził zgody, że Agencja tego kredytu nie uzyskała. W związku z tym kwota 204 mln zł, która była przewidziana w tegorocznym budżecie, stała się bezprzedmiotowa. Dodatkowo, na rok 2013 Agencja Rezerw Materiałowych złożyła zapotrzebowanie, zgodnie z planem, na 219 mln zł związanych z utrzymaniem rezerw państwowych. Zgodnie ze złożonym wnioskiem chcielibyśmy, aby Agencja uzyskała możliwość zaciągnięcia kredytu bankowego w wysokości 79 mln zł. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Kto z członków Komisji chciałby zadać pytanie lub wypowiedzieć się w sprawie wniosku przedstawionego przez pana ministra? Nie widzę chętnych. Skoro tak, chciałbym od pana ministra Grabowskiego usłyszeć, czy resort finansów nie zgłasza jakichś obiekcji do propozycji przedstawionej przez Ministerstwo Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Nie, panie przewodniczący, nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja poparła i udzieliła pozytywnej opinii temu wnioskowi. Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym, proponuję Wysokiej Komisji przyjęcie opinii o następującej treści: „Opinia Komisji Finansów Publicznych do ministra gospodarki w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Rezerw Materiałowych uchwalona na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Komisja Finansów Publicznych, na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2013 r., rozpatrzyła wniosek ministra gospodarki z dnia 19 czerwca 2013 r. dotyczący zmian w planie finansowym Agencji Rezerw Materiałowych na 2013 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Agencji Rezerw Materiałowych na rok 2013 przedstawione we wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia opinii o zaproponowanej treści? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła zaproponowaną opinię.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu, który w oryginalnej kolejności porządku dzisiejszego posiedzenia był oznaczony jako pkt 3. Jest nim rozpatrzenie wniosku ministra gospodarki w sprawie zmiany planu finansowego Funduszu Kredytu Technologicznego na 2013 r. Kto z przedstawicieli wnioskodawców będzie prezentował wniosek? Pani minister Antoniszyn-Klik? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w ramach funduszy unijnych zwiększamy w roku 2013 ilość wydawanych pieniędzy. Jest rzeczą niezwykle istotną, aby wykorzystać maksymalną ilość pieniędzy. Środki, których nie wykorzystamy w bieżącym roku, zostaną utracone, być może bezpowrotnie, i dlatego zwiększamy plany wykonania, aby mieć jeszcze rezerwę, zapas we wszystkich instytucjach podlegających ministrowi gospodarki. Chodzi o to, żeby posiadać bezpieczny margines ponad poziom, który jest wymagany przez Komisję Europejską. Jednym z miejsc, w których chcemy zwiększyć ten plan, jest Fundusz Kredytu Technologicznego. Zależy nam na udzieleniu większej liczby dotacji dla przedsiębiorców w formie kredytu technologicznego i dlatego musimy zwiększyć plan Bankowi Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Jeżeli chodzi o część drugą, czyli przychody, środki otrzymane z Unii Europejskiej, jest to wzrost kwoty z 451 mln zł do poziomu 600 mln zł. W części trzeciej, koszty realizacji, dotacja na realizację zadań bieżących – zwiększenie z 84 mln zł do 105 mln zł. Przepraszam, tutaj są wreszcie środki z Unii Europejskiej – zwiększenie z 451 mln zł, zgodnie z tym, co powiedziałam przed chwilą, do 600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMGIlonaAntoniszynKlik">Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywną opinię do przedłożonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo, pani minister. Otwieram dyskusję w tej sprawie. Kto z pań i panów posłów chciałby się wypowiedzieć na temat omawianego wniosku? Nie widzę żadnych zgłoszeń do dyskusji. Wobec tego zwracam się do pana ministra Grabowskiego z pytaniem, jaka jest w tej sprawie opinia ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Popieramy wniosek złożony przez Ministerstwo Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Ministerstwo Finansów popiera wniosek przedstawiony przez panią minister Ilonę Antoniszyn-Klik. Czy mogę przyjąć, że również Komisja Finansów Publicznych przychyla się do stanowiska wnioskodawców w sprawie udzielenia pozytywnej opinii? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała propozycję pozytywnego zaopiniowania wniosku. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">W związku z tym proponuję, aby opinia Komisji miała następującą treść: „Opinia Komisji Finansów Publicznych do ministra gospodarki w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Kredytu Technologicznego uchwalona na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Komisja Finansów Publicznych, na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2013 r., rozpatrzyła wniosek ministra gospodarki z dnia 8 lipca 2013 r. dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Kredytu Technologicznego na 2013 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Funduszu Kredytu Technologicznego na rok 2013 przedstawione we wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2 dzisiejszego porządku obrad. Bardzo dziękuję gościom Komisji, którzy wzięli udział w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Szanowni państwo, ponieważ mamy do zaopiniowania jeszcze jeden wniosek dotyczący zmiany planu finansowego, tym razem chodzi o Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o ten punkt uzupełniliśmy dzisiejszy porządek obrad, chciałem zaproponować, abyśmy rozpatrzyli go w tej chwili. Wprawdzie znalazł się on w porządku dziennym dopiero na końcu, jako pkt 5, ale ponieważ jest na sali przedstawiciel resortu rolnictwa, to czy Wysoka Komisja wyraziłaby zgodę, aby teraz rozpatrzyć wniosek w sprawie zmiany planu finansowego na 2013 r. dla Funduszu Prewencji i Rehabilitacji? Później mielibyśmy już czas wyłącznie na dyskusję o podatku od szaf wnękowych. Jeżeli nikt nie zgłosi sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła moją propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Widzę, że pan minister Plocke jest bardzo zadowolony z takiego przebiegu obrad. Najwyraźniej pan minister posiada jakieś specjalne względy wśród członków Komisji. Skoro wszyscy poszliśmy panu ministrowi na rękę, bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia wniosku. Panie ministrze, mikrofon należy do pana. Proszę się spieszyć, dopóki posłowie nie zmienili zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za włączenie naszego wniosku do porządku dzisiejszego posiedzenia. Jest to dla nas bardzo ważna sprawa. Chodzi o wprowadzenie zmian do planu finansowego Funduszu Prewencji i Rehabilitacji na 2013 r. Postaram się krótko uzasadnić, dlaczego zmiany w planie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Proponowane zmiany dotyczą zwiększenia prognozowanych na 2013 r. kosztów o kwotę 1 mln zł. Pieniądze mają pochodzić ze środków pozostałych na koniec 2012 r. na rachunku Funduszu i mają służyć pokryciu wydatków bieżących. Dzięki tym środkom dodatkowo 435 osób zostanie skierowanych na stacjonarną rehabilitację leczniczą organizowaną za pośrednictwem Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz na refundację kosztów dojazdów rolników do zakładów rehabilitacji leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Komisją, że minister finansów wyraził zgodę na zwiększenie kosztów prognozowanych na rok 2013 w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji o kwotę 1 mln zł. Uwzględniając powyższe, proszę Komisję o pozytywne zaopiniowanie naszego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję nad wnioskiem. Czy są jacyś chętni do podjęcia dyskusji? Nie widzę chętnych, w związku z tym proszę o opinię przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Potwierdzam to, co powiedział przed chwilą pan minister Plocke. Ministerstwo Finansów popiera wniosek resortu rolnictwa w sprawie zmiany planu finansowego Funduszu Prewencji i Rehabilitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy na tej podstawie mogę przyjąć, że Wysoka Komisja również opiniuje ten wniosek pozytywnie? Nie słyszę sprzeciwu, dlatego pozwolę sobie przeczytać państwu projekt stosownej opinii w tej sprawie:</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">„Opinia Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji na 2013 r. uchwalona na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Komisja Finansów Publicznych, na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2013 r., rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 25 lipca 2013 r. dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji na 2013 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji przedstawione we wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Gratuluję, panie ministrze, sprawnego przedstawienia i załatwienia sprawy wniosku. Ten punkt obrad zamknął blok zagadnień związanych z opiniowaniem wniosków w sprawie zmian w planach finansowych. W tej chwili powracamy do punktu, który był pierwotnie pkt 1 posiedzenia Komisji, czyli informacji o stosowaniu obniżonej stawki podatku od towarów i usług od usług montażowych szaf wnękowych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Informuję Wysoką Komisję, że przewodniczący Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wystąpił do Komisji Finansów Publicznych z wnioskiem o zwołanie posiedzenia Komisji w celu wyjaśnienia przez Ministerstwo Finansów przyczyn zmiany interpretacji przepisów dotyczących zwiększenia stawki podatku od towarów i usług za usługi montażowe szaf wnękowych. Stosowne pismo od przewodniczącego wpłynęło do Komisji w dniu 2 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Wcześniej, bo jeszcze w kwietniu br., wspomniana sprawa stanowiła przedmiot zainteresowania podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego. Sprawa wniesiona przez Solidarną Polskę jest znana od kilku miesięcy. Nie jest to nic nadzwyczajnie nowego. Podkomisja stała rekomendowała rozpatrzenie tej kwestii na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, po rozstrzygnięciu problemu wysokości stawki podatku przez uchwałę 7 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sprawa znajdowała się w NSA, a my czekaliśmy na jego orzeczenie. Po uzyskaniu treści orzeczenia NSA, które zostało ogłoszone przed trzema lub czterema tygodniami, uznaliśmy, że nadszedł właściwy czas, aby sprawę podatku od szaf wnękowych postawić na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Uchwała NSA z dnia 24 czerwca, a więc sprzed miesiąca, stanowi, iż montaż szaf i mebli do zabudowy jest usługą modernizacji, a nie dostawą towaru. Oznacza to, że te czynności są objęte preferencyjną stawką podatku VAT. To na razie tyle na temat uchwały NSA.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Aby w sposób uporządkowany procesować na tą sprawą proponuję, żebyśmy postępowali w następującym trybie. Po pierwsze, najpierw krótkiego wprowadzenia dokona przedstawicie wnioskodawcy. Widzę, że jest wśród nas pan przewodniczący Mularczyk. Za chwilę udzielę mu głosu. Po drugie, poproszę o stanowisko ministra finansów w tej sprawie. Następnie przeprowadzimy dyskusję, będzie czas na zadawanie pytań przez członków Komisji i udzielanie odpowiedzi przez reprezentantów organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie przewodniczący, udzielam panu głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, na wstępie sprostuję jedną rzecz. Kwestia podatku od towarów i usług od usług montażowych szaf wnękowych rzeczywiście była przedmiotem posiedzenia podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego, ale podkomisja zarekomendowała bezwarunkowe zwołanie w tej sprawie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Nie było żadnego zastrzeżenia, że należy najpierw poczekać na wyrok NSA. Uczestniczyłem w tamtym posiedzeniu podkomisji. Stosunkiem głosów 2 do 1 zdecydowano, że Komisja Finansów Publicznych ma się zebrać. Nie mówiono nic o tym, że wcześniej trzeba poczekać na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale muszę stwierdzić, że doprawdy nie wiem, skąd pan wziął ten wyrok NSA, na który należało poczekać. Wielokrotnie zapoznawałem się później z przebiegiem obrad podkomisji i nigdzie nie natknąłem się na zastrzeżenie związane z wyrokiem NSA. Zwracam panu uwagę, panie przewodniczący, iż wszystko wskazuje na to, że pan sam wymyślił warunek związany z oczekiwaniem na wyrok NSA. Z pewnością nikt go nie zgłosił w toku prac podkomisji. To tyle, tytułem wyjaśnienia i sprostowania, a teraz przechodzę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, sprawa dotyczy tematyki związanej ze zmianą stawki podatkowej, która została dokonana w trakcie trwania roku podatkowego. Stało się tak, ponieważ Ministerstwo Finansów zmieniło interpretację przepisów. Ta konkretna decyzja dotknęła, czy inaczej mówiąc, była skierowana, wymierzona w producentów i montażystów szaf wnękowych do zabudowy. Do końca 2011 r. korzystali oni z uprzywilejowanej stawki podatku VAT w wysokości 8%. W roku 2012 zostali zaskoczeni zmianą interpretacji dokonaną przez Ministerstwo Finansów, które uznało, że świadczona przez nich usługa nie jest już modernizacją, ale należy ją traktować jako dostawę towarów, w związku z czym stawka podatkowa została podniesiona do poziomu 23%.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ta decyzja została podjęta w sposób, który pozwalał na działanie prawa wstecz. Spowodowało to, że tysiące przedsiębiorców, którzy na terenie kraju zajmują się montażem szaf wnękowych, zostało zaskoczonych zmianą przepisów, ich odmienną od dotychczasowej interpretacją. Wynik był taki, że urzędy skarbowe wezwały wielu z tych przedsiębiorców do zapłaty, często bardzo wysokich kwot, z tytułu zaległości w podatku VAT. Nierzadko wezwania do zapłaty opiewały na kwotę 100 tys. zł, a niekiedy nawet jeszcze więcej. Naturalną rzeczą było, iż opisana sytuacja spotkała się z silnym protestem ze strony zainteresowanych przedsiębiorców. Zwracam uwagę, że chodziło o wiele tysięcy osób, przedsiębiorców oraz ich rodzin, które żyły dotychczas z efektów ich pracy. To wszystko spowodowało, że zainteresowałem się tym problemem. Efektem mojego zainteresowania był wniosek skierowany do Komisji Finansów Publicznych w sprawie zwołania specjalnego posiedzenia, na którym omówiono by i wyjaśniono ten problem. Jak zapewne państwo już wiecie, podkomisja zarekomendowała rozpatrzenie tej sprawy przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlaczego ta sprawa ma takie duże znaczenie i jest tak ważna? Odpowiedź jest prosta, dlatego że dotyczy sprawy o fundamentalnym charakterze, że jest powiązana z zaufaniem obywateli do własnego państwa, z zaufaniem przedsiębiorców do przepisów regulujących ich działalność, w tym przypadku w sferze podatkowej. Ta sprawa to przykład, jak administracja potrafi w sposób bardzo niekorzystny zaskakiwać przedsiębiorców w efekcie wprowadzenia odmiennej od wcześniejszej interpretacji przepisów obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę przypomnieć członkom Komisji Finansów, że w czasie, o którym rozmawiamy, istniały interpretacje wydawane przez urzędy skarbowe, które potwierdzały linię działania przedsiębiorców, która opierała się na przeświadczeniu, że usługa związana z szafami wnękowymi powinna być obłożona 8% podatkiem VAT, czyli stawką uprzywilejowaną. Jednak na skutek interwencji ministra finansów, a konkretnie siedzącego na tej sali pana ministra Grabowskiego, urzędy skarbowe zmieniły obowiązującą interpretację. Ich nowa interpretacja wskazywała stawkę podatku VAT w wysokości 23%, jako należną z tytułu prowadzenia działalności polegającej na montażu szaf wnękowych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tej sprawie, jak już wspomniałem, przyglądam się od pewnego czasu, od dość dawna, i muszę powiedzieć, iż jestem zdumiony i zbulwersowany sytuacją, w której decyzją urzędnika publicznego, jakim jest wiceminister finansów, zmienia się interpretację przepisów, co z kolei skutkuje zmianą wysokości naliczanego podatku VAT, czego efektem jest niezwykle trudna sytuacja tysięcy przedsiębiorców i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na ten temat zostało wyemitowanych kilka programów w różnych mediach, m.in. w Telewizji Polsat, program „Państwo w państwie”. Ubolewam, że nie było chętnych w Ministerstwie Finansów do wzięcia udziału w tym programie. Ani obecny tu dziś pan minister, ani żaden inny urzędnik Ministerstwa Finansów nie zechciał publicznie zaprezentować racji i stanowiska resortu w tej sprawie, mimo zaproszeń wystosowanych przez redakcję tej audycji. Takie zachowanie urzędników z Ministerstwa Finansów jednoznacznie wskazuje, drodzy państwo, że nikt z nich nie chciał wziąć odpowiedzialności za wydane decyzje ani nie odważył się stanąć twarzą w twarz z przedsiębiorcami, których byt został zakwestionowany w wyniku decyzji podjętych przez resort.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Moim zdaniem, przypadek, o którym mówię, powinien stanowić podstawę do wyciągnięcia wniosków przez Komisję Finansów Publicznych oraz przez Ministerstwo Finansów i przez premiera polskiego rządu. Trzeba się zastanowić, czy w demokratycznym państwie prawa instytucje administracji centralnego szczebla mogą funkcjonować w taki sposób, jak czyni to Ministerstwo Finansów? Czy dopuszczamy ewentualność, że w wyniku uznaniowych interpretacji podatkowych obywatele są zaskakiwani nieoczekiwaną zmianą przepisów?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uważam, że powinna także zostać przeanalizowana procedura wydawania interpretacji przez urzędy skarbowe? Trzeba zbadać, na ile postępują one we właściwy sposób. W przypadku takich samych spraw odnoszących się do identycznego stanu prawnego i faktycznego, urzędy skarbowe potrafią wydać całkowicie odmienne interpretacje. W związku z tym rodzi się pytanie, czy obowiązujące dziś przepisy są na pewno właściwe? A może należy je, i to w krótkim czasie, zmienić? Należy zastanowić się także nad tym, w jaki sposób odbywa się aktualnie nadzór ministra finansów nad urzędami i izbami skarbowymi, jeżeli chodzi o kwestię jednolitości wykładni i orzecznictwa w zakresie obowiązujących przepisów?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze się stało, że przed miesiącem, w dniu 24 czerwca 2013 r., Naczelny Sąd Administracyjny w składzie 7 sędziów podjął uchwałę, że montaż szaf wnękowych to modernizacja i należy go traktować, jako usługę podlegającą uprzywilejowanemu opodatkowaniu, czyli objętą stawką podatku VAT w wysokości 8%. Dzięki temu sytuacja tysięcy przedsiębiorców diametralnie zmienia się na lepszą. Ale to nie koniec sprawy. Pozostaje jeszcze do ustalenia sposób, w jaki państwo, a konkretnie Ministerstwo Finansów, zamierza wyrównać starty moralne i finansowe tym przedsiębiorcom, którzy zbankrutowali lub utracili płynność finansową? Ministerialna interpretacja przepisów doprowadziła do wielu ludzkich tragedii. Warto zapytać, jak będzie wyglądać odpowiedzialność pana ministra Grabowskiego za taki stan rzeczy? Jaka będzie odpowiedzialność tych urzędników, których decyzje skutkowały bardzo dramatycznie, jeżeli chodzi o przedsiębiorców, prowadzony przez nich biznes, a nawet życie ich rodziny i najbliższych?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo, uważam, że na kanwie omawianej sprawy Komisja Finansów Publicznych i polski Sejm powinny przyjrzeć się bliżej funkcjonowaniu restrykcyjnej polityki, jaką prowadzi dziś Ministerstwo Finansów. Należy z tego wyciągnąć wnioski na przyszłość, a szczególnie postarać się o zmianę przepisów prawa w taki sposób, żeby nie mogły być one w sposób całkowicie dowolny i uznaniowy interpretowane przez urzędników resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W dzisiejszych obradach Komisji uczestniczą również przedstawiciele Federacji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, którzy zorganizowali się w efekcie zmiany przepisów prawa dokonanej przez Ministerstwo Finansów. W tym stowarzyszeniu działa już kilka tysięcy przedsiębiorców. Obok mnie siedzą m.in. pan Maciej Wroński i pan Jacek Kozłowski, którzy – mam nadzieję – będą mieli możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie i powiedzą członkom Komisji, przez co przeszli w okresie ostatnich dwóch lat i jak byli traktowani przez Ministerstwo Finansów i urzędy skarbowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy. W tej chwili poproszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o zaprezentowanie informacji na temat interpretacji przepisów podatkowych w omawianej sprawie. Bardzo proszę, pan minister Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Na wstępie, jeśli pan przewodniczący pozwoli oraz Wysoka Komisja wyrazi zgodę, chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Mularczyka. Nie mogę pozostawić jej bez reakcji, ponieważ mimo wszystko znalazło się w niej wiele informacji nieścisłych. Być może pan poseł Mularczyk nie zna wystarczająco dobrze prawa podatkowego, dlatego muszę kilka spraw wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Po pierwsze, nie zmieniliśmy stawki podatkowej w trakcie trwania roku podatkowego. Jeżeli chodzi o stawki podatku od towarów i usług, to w ich obszarze nie ma czegoś takiego jak rok podatkowy, a więc fizycznie nie było możliwości, aby stało się to, co zarzuca nam pan poseł. Do roku 2011 była stosowana, w stosunku do tych towarów i usług, stawka podatkowa w wysokości 7%. Mówiąc precyzyjnie, ta stawka obowiązywała w roku 2010, a więc do roku 2011. Zamiast obecnych 8% było 7%. To pierwsze wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o zarzut dotyczący zmiany przepisów, to wyjaśniam, że my przepisów nie zmienialiśmy. Przynajmniej nic takiego sobie nie przypominam. Od chwili, kiedy zmienialiśmy przepisy dotyczące podatku od towarów i usług, czyli gdy wprowadzaliśmy klasyfikację do ustawy, nie przypominam sobie, aby jakiekolwiek środowisko związane z producentami szaf wnękowych zgłaszało nam w ramach konsultacji społecznych jakieś problemy. Nie było również zmiany interpretacji pojęcia „modernizacja”, gdyż tego pojęcia – przed rokiem 2011 – w ogóle w ustawie nie było. W związku z tym jest oczywiste, że w 2010 r. nie mogliśmy tego pojęcia interpretować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Była natomiast pewna zmiana, tu zgadzam się z przedstawicielem wnioskodawców, a przynajmniej spróbuję doprecyzować stan faktyczny, o jakim mówimy, a mianowicie, w imieniu ministra finansów cztery izby skarbowe wydawały interpretacje indywidualne, także w sprawach związanych z zabudową szaf wnękowych. Izby występowały w imieniu ministra finansów i wydały, słownie, osiem interpretacji, które wskazywały, że jeśli chodzi o zabudowę trwałą, można stosować 8% stawkę VAT. Równocześnie, w tym samym czasie, te same cztery izby skarbowe wydały ok. 120 interpretacji, które stwierdzały, że powinno się stosować stawkę 23%. W trybie nadzoru uchyliliśmy wspomniane 8 interpretacji, które, jak stwierdziliśmy, zostały wydane niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">System interpretacji indywidualnych ma za zadanie chronić podatnika przed konsekwencjami podatkowymi w przypadku kontroli. W omawianym przypadku chodzi o podatników, którzy dostali jedną z tych ośmiu interpretacji indywidualnych, moim zdaniem wydanych właściwie, ale fakt jest faktem, że zostały one wystawione, podatnicy byli chronieni i nie mogli zostać w wyniku kontroli ukarani zwiększeniem stawki podatkowej. Nikt od nich nie wymagał wspomnianych dopłat do stawki VAT na poziomie 23%. Podjęliśmy jednak decyzję o uchyleniu tych interpretacji, kierując się wprowadzeniem równych zasad działalności rynkowej dla wszystkich. Chodziło nam o to, aby wszyscy przedsiębiorcy stosowali stawkę 23%, czyli działali w takich samych warunkach konkurencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jako osoba odpowiadająca na nadzór nad interpretacjami i za spójną politykę w tym zakresie, nie mogę pozwolić na to, aby doszło do sytuacji, w której część przedsiębiorców korzysta z ochrony i może stosować stawkę 8% VAT, co daje im przewagę konkurencyjną, ponieważ mogą proponować usługi tańsze niż konkurenci, natomiast pozostała część, a w zasadzie większość, ponieważ otrzymała interpretację, iż musi stosować stawkę wyższą, jest zobligowana odprowadzać 23% podatku VAT. Oznaczałoby to, że państwo tworzy różne warunki do prowadzenia działalności gospodarczej, które jednych uprzywilejowują, a drugim obniżają możliwość skutecznego konkurowania na rynku. O ile się nie mylę, najdalej w połowie roku 2011, a może troszkę później, wszystkie interpretacje, które zostały wydane wadliwie, zostały z obiegu prawnego wycofane w tym sensie, że je zmieniono.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o kwestię komunikacji z zainteresowanymi przedsiębiorcami, to chcę powiedzieć, że spotykałem się z przedstawicielami branży. Miało to miejsce wiosną 2011 r. W trakcie odbytych spotkań tłumaczyłem, dlaczego i z jakich powodów wydajemy takie, a nie inne interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Odnosząc się natomiast do poruszonej przez pana posła sprawy audycji telewizyjnych, to muszę stwierdzić, że niestety, ale przedstawicieli Ministerstwa Finansów rzadko zaprasza się do wzięcia udziału w takich programach. Podobnie było w przypadku, o którym pan poseł Mularczyk był łaskaw powiedzieć. Nikt do ministra finansów nie wystosował zaproszenia do wzięcia udziału w audycji „Państwo w państwie”.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeszcze kilka słów na temat funkcjonowania instytucji tzw. interpretacji indywidualnych. Moim zdaniem, ta instytucja cieszy się dużym zaufaniem podatników. Wydaje mi się, że w tej chwili jest to instytucja dająca bardzo daleko idącą ochronę podatnika, a dodatkowo uznaje jego racje w ramach stosunków z urzędami skarbowymi. Jej zaletą jest także to, że instytucja interpretacji jest powszechnie dostępna. W związku z prowadzonym nadzorem mogę stwierdzić, że liczba wydawanych interpretacji, które byłyby ze sobą sprzeczne, jest naprawdę minimalna. Oczywiście, zawsze mogą się takie interpretacje zdarzyć, ale próbujemy je dość skutecznie eliminować w drodze prowadzonego nadzoru. Również sądy administracyjne uchylają relatywnie niewielką liczbę interpretacji. W tej chwili jest uchylanych zaledwie ok. 3% wszystkich interpretacji. Moim zdaniem, taki wynik jest zupełnie przyzwoity, jeśli weźmie się pod uwagę liczbę spraw i rozpatrywanych przypadków, dla których wydaje się interpretacje. Poza tym, interpretacja jest instrumentem tanim i praktycznie każdy może się nim posłużyć, dzięki czemu jest gwarantowane pełne bezpieczeństwo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeżeli chodzi o przywołany wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, to – po pierwsze – zwracam uwagę, iż brak jest jeszcze jego uzasadnienia, a właśnie uzasadnienie ma dla nas kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o dalsze działania, które będą podejmowane w tej sprawie przez resort finansów. Z całą stanowczością stwierdzam, że wyroki sądów respektujemy i nadal będziemy respektować. Przypomnę tylko, że uchwała NSA została wydana w wyniku zadanego przez sąd pytania w sprawie interpretacyjnej, a nie wymiarowej. NSA w swojej sentencji, bo tylko ją w tej chwili znamy, stwierdził, że usługa polegająca na projektowaniu, dopasowaniu i montażu komponentów w sposób tworzący wraz z elementami konstrukcyjnymi obiektu budowlanego trwałą zabudowę, jest objęta obniżoną stawką podatku VAT, która wynosi 8%. NSA wyinterpretował niejako, co oznacza przepis o modernizacji umieszczony w ustawie. Chciałbym szczególnie podkreślić stwierdzenie, że chodzi o utworzenie, wraz z elementami konstrukcyjnymi, obiektu budowlanego trwałej zabudowy. Oznacza to, iż nie chodzi o każdą dowolną zabudowę, ani o każdą dowolną usługę projektową i montażową, ale tylko taką, która tworzy trwałą zabudowę wraz z elementami konstrukcyjnymi budynku. Proponuję, aby poczekać na uzasadnienie do orzeczenia NSA. Oczywiście, my będziemy je w pełni respektować, ale nie wydaje mi się, aby sposób funkcjonowania, zarówno w tym przypadku, jak i w innych przypadkach, które są mi znane, jeśli chodzi o system indywidualnych interpretacji, powodował, że uzasadnionym byłby wniosek, iż funkcjonujący system interpretacji jest niekorzystny dla przedsiębiorców. Jest wręcz przeciwnie, ten system przynosi przedsiębiorcom pełną i rzeczywistą ochronę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję panu ministrowi za przedstawione wyjaśnienia. Otwieram dyskusję w tej sprawie. Jako pierwszy chęć zabrania głosu wyraził pan poseł Elsner. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWincentyElsner">Chciałbym jeszcze dopytać o szczegóły i poprosić o wyjaśnienie pewnych kwestii. Skoro już jesteśmy przy interpretacjach, to może pan minister udzieli odpowiedzi na pytanie, dlaczego w tej sprawie nie wydano interpretacji ogólnej? Po uchyleniu kilku interpretacji indywidualnych zachodziła klasyczna sytuacja, w której interpretację ogólną wydaje się, jeśli następują rozbieżne stanowiska w interpretacjach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWincentyElsner">Druga kwestia, do której chcę się odnieść, jest następująca. Wcześniej interpretacja ogólna była samoistną inicjatywą ministra finansów. Wiadomo, że od 2012 r. istnieje możliwość złożenia przez podmioty wniosku o wydanie interpretacji ogólnej. Chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś składał wniosek o wydanie interpretacji ogólnej w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWincentyElsner">Trzecia kwestia, która mnie interesuje, dotyczy sytuacji związanej z wyrokiem NSA. Pan minister zadeklarował, że resort będzie w pełni honorował wyroki sądu administracyjnego, wiemy jednak, że ten wyrok dotyczy konkretnych spraw i nie jest bezpośrednio zobowiązujący dla Ministerstwa Finansów. Inaczej mówiąc, nadal podtrzymuję tezę, że jasność i klarowność tej sytuacji zapewniłoby wydanie interpretacji ogólnej. Nie twierdzę, że byłaby ona korzystna dla podatnika, ale z pewnością stworzyłaby jasno określone warunki funkcjonowania przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wipler. Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Poseł Przemysław Wipler (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pierwsze pytanie dotyczące tej sprawy brzmi – czy widzi pan potrzebę, aby ktokolwiek – mam na myśli stronę aparatu skarbowego i urzędników podległych ministrowi finansów – poniósł jakąkolwiek odpowiedzialność za problem, z którym mamy w tej chwil do czynienia? Jeśli pan, panie ministrze, diagnozuje sytuację i stwierdza, że miała miejsce nieodpowiednia praktyka, że wydawano mylne interpretacje prawa podatkowego, wprowadzające podatników w błąd, jeżeli mówi pan, że musiał podjąć decyzje o zaprzestaniu tej szkodliwej praktyki, to nasuwa się pytanie o to, czy wyciągnięto jakiekolwiek konsekwencje wobec osób, które wprowadzały rynek i podatników w błąd, wydając określone interpretacje?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Moim zdaniem, problem, z jakim mamy do czynienia, polega na tym, że jeśli istnieje dość powszechna linia wydawania iluś interpretacji, które rozstrzygają sprawę w odpowiedni sposób, to pozostałe podmioty działające na rynku nie składają wniosków o następne interpretacje. Wydane interpretacje są powszechnie dostępne, z odpowiedziami Ministerstwa Finansów można się bez przeszkód zapoznać. Jeżeli wykonuję usługę polegająca na montażu szaf wnękowych, czyli dokładnie to samo, co robi kilku, kilkudziesięciu lub kilkuset innych przedsiębiorców, którzy dostali odpowiedź na zadane pytanie, to jest rzeczą oczywistą, że nie będę wydawał dodatkowych pieniędzy na doradcę podatkowego, nie składam kolejnej interpretacji, tylko uznaję, że sprawa została już w sposób ostateczny rozstrzygnięta. Gdyby było inaczej, to zamiast 40 lub 50 tysięcy interpretacji w zeszłym roku należałoby wydać przynajmniej 100 lub 200 tysięcy interpretacji. Gdy jakaś sprawa została ileś razy rozstrzygnięta i upoważnieni urzędnicy wydali stosowne interpretacje, to reszta podatników się stosuje do ich postanowień i ma prawo z tego tytułu czuć się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przypominam, że moje pytanie brzmiało, czy wyciągnięto jakiekolwiek konsekwencje w stosunku do osób, które, pana zdaniem, wydały interpretacje wadliwie rozstrzygające sporne kwestie i które pan musiał wycofywać z obiegu?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Druga kwestia, do której chciałbym się odnieść, jest następująca. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, czy posiada wiedzę o tym, ile obecnie podobnych spraw jest w toku, krótko mówiąc, ile z tych spraw zakończy się w sądach? To, co w omawianej sprawie zdarzyło się na rynku sprawiło, że setki, jeśli nie tysiące małych firm przestało istnieć. Ludzie, którzy je prowadzili, polikwidowali działalności, często wyjechali za granicę lub przeszli na zasiłek. Firmy montujące szafy wnękowe to z reguły mikroprzedsiębiorcy. Te firmy są zwykle kilkuosobowe, nierzadko rodzinne. Działają one na relatywnie niskich marżach. W sytuacji, gdy firma dowiedziała się, że operowała na niewłaściwej stawce podatkowej, najpierw 7% zamiast 22%, a później 8% zamiast 23%, i w związku z tym musi sfinansować w rozliczeniach z urzędem skarbowym kilkanaście procent swojego obrotu za okres, który nie podlega przedawnieniu, to de facto takie przedsiębiorstwo staje się bankrutem. Dla przedsiębiorcy operującego w tej branży informacja, że za sześć lat wstecz będzie musiał zwrócić kilkanaście procent obrotu oznacza zamknięcie działalności. Pamiętajmy, że ci przedsiębiorcy nie mieli praktycznie żadnej możliwości dochodzenia należności od klientów, których fakturowali po niższych stawkach. Zwykle ci klienci to osoby fizyczne, a nie przedsiębiorstwa. W tej sytuacji mikroprzedsiębiorca od montażu szaf wnękowych jest bankrutem. Praktycznie staje się nim z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Decyzja o zmianie stawki podatkowej, która dotknęła wiele tysięcy podmiotów, powinna, moim zdaniem, wywołać choćby minimum refleksji i odpowiedzialności po stronie Ministerstwa Finansów. Mam na myśli te osoby, których decyzje wprowadziły w błąd zarówno rynek, jak i poszczególnych podatników.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie ministrze, z tego, co pan powiedział wynika, jeśli dobrze zrozumiałem, że nie zgadza się pan z wyrokiem NSA, że czeka pan cały czas na uzasadnienie wyroku, bo na razie jest panu znana jedynie jego sentencja. Ministerstwo nadal uważa, że stawka podatkowa powinna być stosowana w wysokości podstawowej, a nie obniżonej. Bardzo bym prosił, aby pan potwierdził, czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, czy może raczej mam problem z właściwym rozumieniem przekazu, który płynie ze strony wysokiego urzędnika resortu finansów. Czy sytuacja nadal ma wyglądać w ten sposób, że podlegli panu ministrowi urzędnicy aparatu skarbowego ciągle będą traktowali, podczas kontroli skarbowych, podatników w taki sposób, jakby w całym okresie obowiązywała na montaż szaf wnękowych stawka podstawowa, a nie obniżona? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję, panie pośle. W tej chwili udzielam głosu panu przedstawicielowi przedsiębiorców. Proszę się przedstawić i powiedzieć, kogo pan reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKozlowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Jacek Kozłowski, jestem z Federacji Małych i Średnich Przedsiębiorców, a przede wszystkim jestem prezesem firmy Komandor S.A.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekKozlowski">Szanowni państwo, spotkaliśmy się dziś nie tylko po to, aby sobie porozmawiać i stwierdzić, po czyjej stronie leży racja. Musimy pamiętać, że za tą racja stoi tragedia wielu tysięcy osób, z którymi spotykam się bezpośrednio. Na posiedzenie Komisji my – jako Federacja Małych i Średnich Przedsiębiorców – przygotowaliśmy dezyderat do pana premiera Donalda Tuska. Wnosimy w nim, żeby pan premier zapoznał się ze stanowiskiem sektora małych i średnich przedsiębiorców, żeby wiedział, jak wygląda sytuacja i co w tym segmencie rynku się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekKozlowski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby wyraził zgodę na rozdanie dezyderatu posłom, członkom Komisji Finansów Publicznych. Mam nadzieję, że zapoznacie się państwo z zaistniałymi faktami i pozwoli to wam lepiej zrozumieć nasze położenie. Szczerze mówiąc, to jest mi nawet żal pana ministra Grabowskiego z tej przyczyny, że przegrał z nami sprawę sądową. Pan minister nie był obecny na ogłoszeniu wyroku, a szkoda, ponieważ w uzasadnieniu sędzina powiedziała bardzo wyraźnie, że trwałe zabudowy związane z konstrukcją budynku stanowią modernizację. Wszystko, co my robimy w związku z montażem szaf wnękowych jest trwałą zabudową. Definicja „trwałej zabudowy” jest następująca: jeżeli odłączamy daną zabudowę od konstrukcji ścian i nie spełnia ona funkcji użytkowej, wówczas mamy do czynienia z trwałą zabudową. Jeśli odłączymy ją od konstrukcji ścian i będzie ona nadal spełniać warunki użytkowe, to należy ją traktować jako oddzielny mebel.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekKozlowski">Panie przewodniczący, czy możemy rozdać posłom treść dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Tak, bardzo proszę. Możecie panowie rozdać wasz materiał. Pomoże panom w tym sekretariat Komisji. Sekretariat rozdaje posłom materiały, a my kontynuujemy dyskusję. Kolejnym mówcą jest pan poseł Kowalczyk. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzeczywiście, wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego jest dość oczywisty i zgodnie z tym, co przed chwilą powiedział pan prezes, zawiera bardzo precyzyjną definicję elementów, które są wbudowane trwale oraz tych, które stanowią wyposażenie. Dziwi mnie, że była stosowana odmienna interpretacja, a na domiar złego z mocą działającą wstecz. Wydaje mi się – kieruję tę uwagę pod adresem Ministerstwa Finansów – że nie ma co specjalnie czekać na uzasadnienie wyroku NSA. Moim zdaniem, nic się w tym zakresie nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Chciałbym zadać panu ministrowi następujące pytanie: jak resort zamierza zrekompensować przedsiębiorcom nienależnie pobrany od nich podatek, podatek pobrany na podstawie błędnej interpretacji? Naturalnie, ta rekompensata musi być wypłacona z odsetkami. Skoro podatek był pobrany nienależnie, na podstawie błędnej interpretacji, to należy robić wszystko, aby pomóc małym przedsiębiorcom. Prawdopodobnie firm, które zbankrutowały, nie uda się już uratować, ale – być może – jest jeszcze szansa, aby pomóc przedsiębiorcom, którzy utracili płynność finansową? Moim zdaniem, należy to uczynić i stąd wynika moje, w sumie dość proste pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Wywody pana ministra Grabowskiego są dość mętne, gdy słyszymy, że może być tak lub tak, lub tak. Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale rozmawiamy o konkretnej interpretacji, o konkretnej decyzji Naczelnego Sądu Administracyjnego. Na pana miejscu zastanawiałbym się bardzo intensywnie, jak z tego wybrnąć, jak zrekompensować przedsiębiorcom straty z tytułu nienależnie pobranego od nich podatku. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Głos zabierze teraz pan poseł Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Postaram się od razu odpowiedzieć na pytanie pana posła Kowalczyka, chociaż to nie ja byłem jego adresatem. Panie pośle, należy oczekiwać w tym przypadku mitręgi, ale po stronie tych, którzy zostali poszkodowani decyzjami izb skarbowych. Pan minister Grabowski niczego nie zrekompensuje. Osoby poszkodowane muszą udać się do sądów i tam dochodzić swoich roszczeń. Na tym polega tragedia tych ludzi. Niestety, nie dość, że zostali pokrzywdzeni wydaną interpretacją, to dziś muszą dochodzić sądownie swoich roszczeń, ponieważ przed Naczelnym Sądem Administracyjnym udowodnili, że mieli rację. W taki sposób działa dziś system prawny i podatkowy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Wracając do kwestii poruszonej przez pana posła Wiplera powiem w ten sposób – panie pośle, to nie dyrektorów izb skarbowych należy karać. Oni posiadali dobre interpretacje. Ukarać należy ministra, ponieważ to on uchylił w trybie nadzoru interpretacje, które były korzystne dla podatników. Minister powinien ukarać sam siebie. NSA potwierdził w swojej uchwale, że właściwe były interpretacje korzystne dla przedsiębiorców. Myślę, że z tego powodu pan minister powinien przynajmniej złożyć samokrytykę. Naturalnie, że moich uwag nie kieruję pod adresem pana ministra Grabowskiego, który jest dziś z nami. Natomiast, panie ministrze, było chyba dla wszystkich, także dla pana, oczywiste, że przepisy prawa podatkowego są trudne i ich interpretacja do prostych nie należy. Sąd administracyjny wielokrotnie podkreślał, a Ministerstwo Finansów powinno to sobie wbić do głowy, że wskazana jest przyjazna interpretacja przepisów prawa. Opiera się ona na zasadzie in dubio pro tributario, czyli jeśli mamy wątpliwość, należy ja rozstrzygać na korzyść podatnika. Tymczasem w omawianej sytuacji mieliśmy kilka interpretacji korzystnych dla podatnika, ale minister nagle postanowił je uchylić z przyczyn niejasnych i wydał interpretację niekorzystną. Czy to jest działanie przyjazne dla podatników?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Zwróćmy jeszcze uwagę na konsekwencje. Do czasu uchylenie indywidualnej interpretacji kilku podatników było chronionych do czasu jej uchylenia, ale pozostali przedsiębiorcy nie mogli się powoływać na tę interpretację, ponieważ wiąże ona jedynie w indywidualnych sprawach. Wszyscy pozostali ponieśli więc konsekwencje tego, że minister finansów chciał się wzbogacić o różnicę pomiędzy 7% i 22% na początku, a później pomiędzy 8% i 23%. Moim zdaniem, jest to całkowicie niepoważne. Do kogo mamy mieć zaufanie? Do państwa? Przecież dyrektor izby skarbowe reprezentuje Rzeczypospolitą i pana ministra finansów. Zgadza się? Nie było jednak okazji do wydania interpretacji ogólnej z tej prostej przyczyny, że nie znaleziono ku temu stosownego powodu. Uważam, że jest to dowód na wyjątkowo opresyjny charakter naszego państwa. W tej sytuacji stawiam pytanie, gdzie została zagubiona zasada zaufania obywatela do państwa? Pan premier Donald Tusk wielokrotnie się na nią powoływał.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAndrzejRomanek">Szanowni państwo, w ten sposób nie da się dalej funkcjonować. To tylko jeden z przykładów, ale musimy mieć świadomość, że analogicznych przypadków jest bardzo dużo. Panie ministrze, niech pan nie opowiada, że ta interpretacja chroni podatników. W ten sposób dojdziemy do konieczności wydawania dziesiątek tysięcy interpretacji. Mamy najpierw czekania ze trzy miesiące, później się to jeszcze przedłuża, ponieważ trzeba wykonać szereg czynności, np. wezwać przedsiębiorcę itd., ale podatnik nie ma tyle czasu. On działa w obrocie gospodarczym, co oznacza, że ponosi bardzo poważne ryzyko z tytułu prowadzonej działalności. W tym momencie okazuje się, że nie ma interpretacji ogólnych, które regulowałyby konkretne przypadki, kiedy podatnicy nie posiadają wystarczającej wiedzy. Powinniśmy mieć świadomość, jak to wygląda w rzeczywistości. Ci, którzy zostali pokrzywdzeni, będą jeszcze pokrzywdzeni dwukrotnie, ze względu na gigantyczną mitręgę, jaką będą mieli w związku z dochodzeniem należnych im roszczeń od ministra skarbu państwa reprezentowanego przez ministra finansów. Tak to będzie wyglądało, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Czy skończył już pan swoją wypowiedź, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo dziękuję. Proszę, jako następny zabierze głos pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, mamy do czynienia z sytuacją bardzo przykrą, ale w sumie jednostkową. Pamiętajmy o tym, że minister finansów musi dbać o stan kasy państwowej, musi szukać źródeł pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Bardzo proszę, żebyście mi państwo jednak nie przeszkadzali. Pozwólcie mi dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli można, to jednak chciałbym dokończyć moją wypowiedź. Zanim państwo zaczniecie mnie krytykować, to pozwólcie przedstawić pewne wnioski. Moim zdaniem, nie można w każdej sytuacji występować z interpretacją, która zawsze będzie oznaczać korzyść dla podatnika. To chyba dość jasne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Oczywiście, zawsze mogą wystąpić spory interpretacyjne i ostateczną decyzję, wykładnię wiążącą wszystkich przedstawi sąd. Jego orzeczenie jest obowiązujące i to ono stanowi, kto miał rację – czy tą osobą był minister, czy może raczej przedsiębiorca, a dokładnie, w tym przypadku, cała rzesza przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Sugerowałabym, abyśmy oprócz tego, jak zostanie rozwiązany ten jednostkowy przypadek, bez względu na to, jak bardzo był on przykry, zastanowili się i przeanalizowali przepisy dotyczące interpretacji indywidualnych i ogólnych. Powinniśmy zbadać o to, co i w jakim momencie oraz gdzie obowiązuje. Powinniśmy zmierzać do osiągnięcia takiego stanu rzeczy, w którym każdy podatnik będzie czuł się bezpiecznie, aż do chwili ostatecznej interpretacji dokonanej przez sąd, jeśli dana sprawa dojdzie aż do sądu. Powinniśmy dążyć do likwidacji sytuacji, w których występują interpretacje działające wstecz. Jeżeli coś jest nieuzasadnione, pojawił się nowy przepis i mamy niepewność interpretacyjną, ale przedsiębiorcy muszą przecież funkcjonować, to wydana przez izby skarbowe interpretacja nie może działać wstecz. Szczególnie wtedy, gdy sprawa była niejasna, ponieważ zmieniły się przepisy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mój wniosek jest następujący – opierając się na doświadczeniach płynących z omawianego przykładu, przejrzyjmy jeszcze raz obowiązujące przepisy i nie pozwólmy, aby takie sytuacje się ponownie pojawiały. Sami państwo mówicie, że ileś osób płaciło najpierw 7% podatku, a później nie wiemy, co się zmieniło, że żąda się od nich podatku w wysokości 22% lub 23%. Przedsiębiorcy, co zrozumiałe, upierają się przy starej stawce, sąd ostatecznie orzeka na ich korzyść, ale to wszystko ma miejsce co najmniej dwa lata za późno. W tym czasie niektóre firmy już upadły, inne mają zaległości w płatnościach, jeszcze inne zapłaciły wyższy podatek i teraz trzeba im zwrócić pieniądze. Chodzi mi o to, aby zbadać obecnie funkcjonujący mechanizm po to, żeby w przyszłości takie sytuacje już się nie pojawiały. Skoncentrujmy się na tym, co zrobić, aby zapewnić maksymalne bezpieczeństwo funkcjonowania przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Rozumiem, że od decyzji sądu zależy, czy Ministerstwo Finansów będzie musiało zwrócić pieniądze z odsetkami, czy przedsiębiorcy będą musieli płacić więcej od jakiegoś określonego momentu. Powinno to jednak zostać rozwiązane w sensowny i racjonalny gospodarczo sposób. Obawiam się, że nasze przepisy mogą wymagać poprawy i dopracowania. Jest to ciągła praca. Apeluję, żeby nie kończyć tej sprawy na jednym, konkretnym, dziś omawianym przykładzie. Zmieńmy zasady funkcjonowania naszego państwa, żeby podobne sytuacje nie miały już szansy na zaistnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję posłowi Święcickiemu. W tej chwili proszę o zabranie głosu kolejnego z naszych gości. Udzielam panu głosu, ale wcześniej bardzo proszę, żeby się pan przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesFederacjiMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMaciejWronski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, nazywam się Maciej Wroński, jestem przedsiębiorcą, którego bezpośrednio dotyczy omawiana dziś sprawa. Od 23 lat zajmuję się wykonywaniem stałej zabudowy wnękowej. Moją firmę prowadzę ze zmiennym szczęściem ponad dwadzieścia lat, ale jeszcze nigdy się nie zdarzyło, żebym czuł się tak mocno zagrożony skutkami decyzji urzędników państwowych wyższego szczebla. W trakcie prowadzenia biznesu zdarzało się, że popełnialiśmy błędy, ja lub moi pracownicy, zdarzało się, że pogarszała się koniunktura, ale nigdy urzędnicy państwowi nie doprowadzili do sytuacji, w której moje przedsiębiorstwo byłoby zagrożone, aby zagrożony był jego byt, a właśnie taka sytuacja wystąpiła w 2012 r. Przeprowadzono wówczas kontrolę w mojej firmie i zakwestionowano – z całego roku – stawkę podatku, którą stosowałem na swoje usługi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesFederacjiMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMaciejWronski">W trakcie dzisiejszej dyskusji była już omawiana chronologia zdarzeń. Wiemy, jak to było, najpierw interpretacje, do których stosowała się większość przedsiębiorców, a później – w październiku – minister finansów zarządził, że dotychczasowe interpretacje nie obowiązują. W następstwie tej decyzji do urzędów skarbowych poszło pismo w sprawie kontroli u wszystkich podatników, którzy prowadzą działalność związaną z montażem szaf wnękowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesFederacjiMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMaciejWronski">Mogłoby się wydawać, że zadaniem urzędników państwowych jest służba na rzecz dobra obywateli. Niestety, wygląda na to, że w omawianej sprawie stała się rzecz dokładnie odwrotna. Przypomnę najważniejsze fakty. Minister gospodarki, bodajże półtora roku temu, złożył w tej sprawie wizytę w Ministerstwie Finansów. Chodzi jeszcze o ministra Pawlaka. W opinii ministra Pawlaka nasze stanowisko, że zabudowa wnękowa to jednak modernizacja, było słuszne. Starał się przekonać do tej tezy resort finansów, ale jego stanowisko nie spotkało się z akceptacją ministerstwa. Stwierdzono jedynie, że swoich racji powinniśmy dochodzić w sądzie i dlatego poszliśmy do sądu, a jak pan wie, panie ministrze, NSA podzielił nasze zdanie i orzekł, że jednak mamy w tym przypadku do czynienia z modernizacją.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesFederacjiMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMaciejWronski">Przed dwoma lub trzema miesiącami, zdaje się że w kwietniu, obradowała podkomisja stała, w trakcie posiedzenia której jeden z posłów prosił pana ministra o to, aby wycofał się z podjętej decyzji, ponieważ jest ona jedynie przyczyną niepotrzebnego bałaganu w branży przedsiębiorców zajmujących się zabudową wnękową. Stwierdził pan wtedy, panie ministrze, że nie chce pan doprowadzić do bałaganu prawnego. Co się okazało? Okazało się, że jednak bałagan prawny powstał, a jego twórcą jest nie kto inny, jak pan, panie ministrze. Naczelny Sąd Administracyjny zajął się tą sprawą właśnie dlatego, że była ona problematyczna pod względem prawnym, czyli można stwierdzić, że bałagan jednak powstał. Moim zdaniem, odpowiedzialność za tę sytuację spoczywa w stu procentach na barkach urzędników państwowych, szczególnie zaś obciąża ona tych urzędników z Ministerstwa Finansów, którzy zajmują się kwestią interpretacji przepisów dotyczących podatku VAT. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, chciałbym wyjaśnić, w nawiązaniu do wypowiedzi, jakiej udzielił na początku dyskusji pan przewodniczący Mularczyk, że odbyliśmy w tej sprawie dwie rozmowy. Obydwie dotyczyły kwestii, kiedy sprawa ma zostać wprowadzona do porządku posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Ponieważ NSA rozpatrywał tę kwestię, zająłem stanowisko, że dopóki nie zapadnie orzeczenie sądu nie ma większego sensu zajmować się tym problemem na posiedzeniu Komisji. Byłem zdania, że rozsądnie będzie zaczekać do orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego i dopiero, gdy ono zapadnie, zorganizować posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w tej sprawie. Taka kolejność działań wydawała mi się jak najbardziej uzasadniona i logiczna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Pan przewodniczący Mularczyk znał moje stanowisko. Był uprzedzony, jak i dlaczego chcemy procedować. Powiem więcej, również podkomisja stała zajęła podobne stanowisko jak ja. Mam przed sobą pismo, które skierował do mnie zastępca przewodniczącego podkomisji, pan poseł Jaros, w którym stwierdza on, co następuje: „Jednocześnie podkomisja zwraca uwagę, że rozpatrzenie wyżej wymienionej sprawy wskazane byłoby po rozstrzygnięciu przez skład 7 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego zagadnienia prawnego dotyczącego zakwalifikowania czynności trwałej zabudowy meblowej jako modernizacji lub jako dostawy towarów”. Koniec cytatu. Pismo przewodniczącego Jarosa jest datowane na 4 kwietnia br., a więc pozwolę sobie sprostować, panie przewodniczący Mularczyk, to, co pan usiłował prostować w mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, iż pismo, które pan otrzymał, nie było wynikiem dyskusji przeprowadzonej w trakcie posiedzenia podkomisji. Ono ma zupełnie inny charakter. Wystosował je wiceprzewodniczący Jaros.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKozlowski">Przepraszam, czy mógłbym uzupełnić wypowiedź mojego kolegi, pana Macieja Wrońskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Chwileczkę. Obowiązuje pewna kolejność wypowiedzi. Za moment dostanie pan, panie prezesie, prawo do zabrania głosu, ale zanim to nastąpi, są zgłoszeni wcześniej inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Żeby zakończyć już wyjaśnianie kwestii związanych z oczekiwaniem na orzeczenie NSA, chcę powiedzieć, że po otrzymaniu pisma od pana przewodniczącego Mularczyka zawsze deklarowałem, że Komisja Finansów Publicznych sprawę rozpatrzy, ale dopiero po wydaniu orzeczenia przez Naczelny Sąd Administracyjny. Zajmowanie się problemem w trakcie, kiedy analizuje go NSA, nie byłoby uzasadnione. Takie stanowisko prezentowałem i uważam, że było ono racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Kolejnym mówcą, którego nazwisko mam zaznaczone na mojej liście, jest pan poseł Jarosław Gowin. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawGowin">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, z omawianym problemem zetknąłem się nie tylko jako poseł, ale także jeszcze jako minister sprawiedliwości, odpowiedzialny na mocy decyzji pana premiera za kwestię deregulacji. W tym charakterze spotkałem się z przedstawicielami przedsiębiorców dotkniętych problemem. Muszę powiedzieć z wielką przykrością, że w świetle analiz, które przeprowadziliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego nie może być w najmniejszej mierze jakimkolwiek zaskoczeniem. Podobne do naszego stanowisko prezentowało również Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJaroslawGowin">W tym kontekście uważam za bardzo zasadne postawienie pytania o odpowiedzialność urzędników państwowych, którzy swoimi arbitralnymi decyzjami doprowadzili do likwidacji firm funkcjonujących według uczciwych zasad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję, panie ministrze. Teraz chyba któryś z panów, naszych gości, pan Kozłowski? Czy pan siedzący obok, bo też widziałem zgłoszenie? Jednak pan Kozłowski. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekKozlowski">Proszę państwa, w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy wielu polityków. Z mojego punktu widzenia, czy Komisja pracuje przed wydaniem wyroku NSA, czy po wydaniu tego wyroku, jest rzeczą stosunkowo mało istotną. Ważne jest to, jak ta Komisja obraduje i jakie będą wyniki przeprowadzonej dyskusji. To, że posiedzimy sobie i porozmawiamy, to kwestia oczywista, ponieważ w tym celu zebrała się Wysoka Komisja.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekKozlowski">Chciałbym państwu przybliżyć sytuację, z którą realnie spotykają się przedsiębiorcy. Proszę sobie wyobrazić następujący obrazek. Mamy koniec roku 2010, wiemy wszyscy, że nastąpi zmiana przepisów o podatku VAT, która ewentualnie może dotyczyć naszej branży. W związku z tym, jako doświadczeni przedsiębiorcy zwracamy się do bardzo dobrej kancelarii prawnej, jednej z najlepszych w Polsce, do poznańskiej kancelarii Frąckowiak z prośbą o wydanie opinii, czy w zakresie działania autoryzowanych dilerów firmy Komandor S.A. wystąpi jakakolwiek zmiana stawki podatku VAT, a jeżeli tak, to co powinniśmy zrobić w związku z tym. W odpowiedzi otrzymujemy opinię prawną, że żadnej zmiany nie będzie, a jedyne, co nastąpi to doprecyzowanie i dostosowanie słownictwa do wymogów unijnych. Następnie zostają wydane interpretacje indywidualne, wydane po naszym wystąpieniu do izby warszawskiej, właśnie te, o których wspominał pan minister Grabowski. Osiem interpretacji potwierdza zasadność i prawidłowość opinii kancelarii prawnej. W takiej sytuacji zaprzestajemy dalszego składania wniosków, ponieważ nie ma sensu, aby o tę samą interpretację występować trzy tysiące razy. To byłby idiotyzm i starta czasu. Tak wówczas uważaliśmy. Sprawa była całkowicie jasna. Jednak nagle dostajemy informację z Bydgoszczy, że interpretacja w interesującym nas zakresie jest odmienna i jednocześnie rozpoczyna się atak izb skarbowych na polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JacekKozlowski">Szanowni państwo, rozumiem rolę ministra finansów i mam szacunek dla jego pracy, wiem, że musi dbać o polski budżet, ale niech on tego nie robi w taki sposób. Przedsiębiorcy korzystali z obniżonej stawki VAT na zabudowy wnękowe przez 20 lat, a proszę zauważyć, iż w większości to nie są ludzie z wyższym wykształceniem i wysokimi kwalifikacjami, wręcz odwrotnie, zwykle mają jedynie wykształcenie podstawowe lub zawodowe i zajmują się prowadzeniem małego biznesu. Dziś tych ludzi się atakuje, kieruje się przeciwko nim cały aparat skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JacekKozlowski">Proszę państwa, możecie powiedzieć: no dobrze, ale wyrok NSA jest dla was korzystny. To prawda, ale dlaczego tak się stało? Stało się tak, ponieważ pan minister Grabowski trafił na godnych przeciwników, dilerów firmy Komandor S.A. To właśnie tacy ludzie, jak siedzący obok mnie Maciej Wroński, wykazali aktywność i determinację. To oni stwierdzili, że nie dadzą się zniszczyć bezdusznemu aparatowi skarbowemu. Zjednoczeni ludzie wyłącznie swojemu zaangażowaniu i swojej aktywność zawdzięczają korzystne orzeczenie NSA.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JacekKozlowski">W tej sprawie w ogóle nie chodziło o jakiś aspekt prawny. Tu w ogóle nie było żadnego problemu prawnego. Sporne było tylko jedno słowo „modernizacja”. Proszę zauważyć, co się dzieje dalej. Ten sam minister, na potrzeby podatku dochodowego, ponieważ jest mu tak wygodnie twierdzi, że szafy zabudowy wnękowej stanowią modernizację. Z fiskalnego punktu widzenia tak jest korzystniej, ale na potrzeby podatku VAT ten sam minister orzeka, że szafa wnękowa modernizacją nie jest. Gdzie w takim razie leży prawda? Postaram się ją znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JacekKozlowski">Miałem okazję porozmawiać z redaktorem programu „Państwo w państwie”, panem Przemysławem Talkowskim. Pan redaktor powiedział mi, że podszedł do ministra Grabowskiego i zapytał go, czy rzeczywiście jest o co walczyć i kruszyć kopie? Co odpowiedział minister? Minister odpowiedział, że sam wymyślił tę konstrukcję, jest to jego konik i nikt mu nie będzie mówić, co on ma robić. Być może w tym tkwi odpowiedź i wyjaśnienie problemu? Może wyłącznie chodzi o podrażnioną ambicję urzędnika? Może to emocje są przyczyną, a nie jakiś problem prawny, który rzekomo był, a jakby go nie było.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JacekKozlowski">Zwracam Wysokiej Komisji uwagę, że ani na potrzeby podatku VAT, ani na potrzeby podatku dochodowego słowo „modernizacja” nie posiada definicji prawnej. Cóż więc robimy? Zgłaszamy się z tą kwestią do pana profesora Bralczyka. Zadajemy profesorowi pytanie: panie profesorze, posługujemy się słowem „modernizacja”, ale niech pan nam wytłumaczy, czy dobrze rozumiemy jego znaczenie? Co, pana zdaniem, oznacza w języku polskim słowo „modernizacja”? Pan profesor wykonuje ekspertyzę i w konkluzji stwierdza, że nigdy w życiu nie przyszłoby mu do głowy, że szafa wnękowa nie jest modernizacją. Chętnie udostępnię państwu treść tej ekspertyzy, jeśli będzie taka wola posłów.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JacekKozlowski">We wrześniu lub w październiku 2011 r. z treścią tej ekspertyzy udajemy się do pana ministra Grabowskiego. Co robi pan minister? Pan minister nie robi nic. Nie reaguje w ogóle na nasze działania, a wówczas był odpowiedni moment, aby sprawę zakończyć, posiłkując się ekspertyzą profesora Bralczyka, człowieka, który zna się na języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JacekKozlowski">Dzisiaj chciałbym zaapelować do posłów, członków Komisji, o pomoc. Przygotowaliśmy dezyderat – bardzo proszę, przeczytajcie go państwo i przychylcie się do naszej prośby o to, aby Komisja Finansów Publicznych przesłała go w tej formie, w jakiej jest w tej chwili lub po wprowadzeniu uzupełnień, które uzna za stosowne, do pana premiera Donalda Tuska. Potraktujcie to, panie i panowie posłowie, jako informację dla premiera o tym, co tak naprawdę dzieje się w różnych ogniwach kierowanej prze niego administracji rządowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Kolejnym mówcą jest pani przewodnicząca Skowrońska. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, pan prezes firmy Komandor S.A. wspominał o spotkaniu, które odbyło się w Ministerstwie Finansów. Brałam również udział w tym spotkaniu. Uważam jednak, że przedmiotem dzisiejszych obrad nie jest to, kto, z kim i kiedy się spotkał. Powiem tylko, że przedstawiciele przedsiębiorców wskazywali na różne interpretacje prawne i resort finansów miał świadomość takiego stanu rzeczy. Decyzja leżała po stronie Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziś sytuacja jest o tyle zmieniona, że mamy już orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Minister złożył deklarację, że po otrzymaniu uzasadnienia orzeczenia podejmie stosowne działania, zgodne z wyrokiem NSA. Mam pytanie do pana ministra Grabowskiego – w jakim terminie spodziewa się otrzymania uzasadnienia i jakie działania zostaną przez niego podjęte?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wiadomą rzeczą jest, że wyrok wydany w składzie 7 sędziów NSA jest obowiązującym źródłem prawa. Stanowi on automat w rozstrzyganiu podobnych spraw. Minister, przygotowując się do dzisiejszych obrad Komisji, był z pewnością świadomy, jaki skutek prawny niesie ze sobą wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego wydany w składzie 7 sędziów. To, po pierwsze. Po drugie, chciałabym się dowiedzieć, jaki jest spodziewany termin otrzymania uzasadnienia wyroku na piśmie? Tak brzmią moje pytania do ministra. Reasumując, kiedy – zdaniem pana ministra – powstały problem zostanie ostatecznie rozwiązany? Jakie ma pan propozycje dotyczące możliwego rozwiązania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję pani przewodniczącej. Bardzo proszę, pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Szanowni państwo, moim zdaniem problem polega na tym, że nie jest tak, jak mówił pan poseł Święcicki, iż mamy do czynienia z odosobnionym przypadkiem. To nie jest wyjątkowa, pojedyncza sprawa. Wczoraj prasa donosiła, że podobna sytuacja zdarzyła się jednemu z rolników w zachodniej części Polski. Temu człowiekowi naliczono wstecz podatek VAT i podatek dochodowy w związku z przeprowadzoną kontrolą dotyczącą obrotu ziemią. Wysokość tych podatków to ponad 1 mln zł. Stało się tak, pomimo że wspomniany rolnik wielokrotnie występował o interpretację przepisów do urzędów skarbowych. On się pytał o to, czy w przypadku zawieranych transakcji ciążą na nim jakieś powinności wobec fiskusa, ale zawsze dostawał odpowiedź, że nie ma żadnych zobowiązań. Nagle okazało się, że urzędnicy przeprowadzają wsteczną kontrolę i każą mu zapłacić ogromną kwotę z tytułu rzekomo zaległych podatków. Czym to się skończyło? Wspomniany rolnik popełnił, niestety, samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, coś złego dzieje się resorcie w zakresie działalności, która podlega bezpośrednio panu. Rozumiemy trudności budżetowe, uwarunkowania itd., ale ratowanie budżetu nie może się odbywać kosztem chaosu w systemie obowiązującego prawa oraz poprzez niszczenie dorobku życia wielu tysięcy rodzin lub wpędzanie ich w olbrzymie kłopoty. Nie tędy droga, panie ministrze. Nie należy posługiwać się interpretacją przepisów wstecz, która jest dla podatników niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chciałabym się dowiedzieć, czy resort zastosował zwrot podatku i ukaranie wstecz wobec podatników? Jeśli tak, to nasuwa się kolejne pytanie – dlaczego działań w tej sprawie nie podjęto wcześniej? Resort był przecież o te sprawy pytany, a przedsiębiorcy zgłaszali wątpliwości. Ministerstwo obudziło się wówczas, kiedy narosły już odpowiednio duże odsetki, a zobowiązania miały odpowiednią wielkość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Galla.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak się złożyło, że chciałbym kontynuować pytanie, które postawiła pani poseł Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie ministrze, interpretacje indywidualne są wydawane na prośbę podmiotów i są one ważne. Proszę powiedzieć, jak często, ile jest takich sytuacji, że trafiają się interpretacje, które są ze sobą sprzeczne? Jakie wówczas zapadają rozstrzygnięcia? Ile jest takich przypadków, które rozwiązuje Ministerstwo Finansów, albo ich nie rozwiązuje?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dysponuję przykładem odnoszącym się do podmiotów, które działając w niezbyt dużej odległości od siebie, wystąpiły do izb skarbowych o interpretacje i uzyskały interpretacje sprzeczne ze sobą. Każdy z tych podmiotów, stosując się do otrzymanej interpretacji, realizuje działalność zgodnie z jej wytycznymi. Jeden podmiot podatek płaci, drugi podatku nie płaci. Wiem, że wspomniane firmy występowały do pana ministra z zapytaniem, czy nawet z prośbą o wydanie jednej decyzji, ale nie została ona wydana. W omawianym przeze mnie przypadku chodzi konkretnie o podatek od dochodu z lokat uzyskanych od środków unijnych. Jedna firma to fundusz pożyczkowy, a druga to fundusz poręczeniowy. W grę wchodzą dość pokaźne kwoty, ale cały czas nie ma jednolitej decyzji resortu. Chciałbym się dowiedzieć – czy takich sytuacji jest więcej? Czy rzeczywiście musimy czekać, aż wypowie się na te tematy sąd? A może to powinno jednak pozostawać w gestii pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w zasadzie panie posłanki Skowrońska i Masłowska powiedziały już to, co miałem zamiar powiedzieć, ale pozostała jeszcze jedna sprawa, którą chciałem się zająć. Tę kwestię można również kierować do pana przewodniczącego Rosatiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzySzmit">Chcę postawić formalny wniosek, żeby posiedzenie Komisji Finansów Publicznych zakończyło się realnym podejściem do sprawy dezyderatu, który ma być skierowany do rządu. Problem, o którym dziś dyskutujemy, dotyka konkretnych osób, które zostały poszkodowane i nikt nie stwierdził, że jest inaczej. Wszyscy się zgadzamy, że doszło do wyrządzenia krzywdy obywatelowi przez organ państwowy. Należy rzecz określać po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJerzySzmit">W tezach do dezyderatu są jednak poruszone jeszcze inne sprawy. W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Święcickiego, który postulował, żeby do sprawy podejść nie tylko w kontekście tego, o czym dziś mówimy, czyli konkretnych przypadków, ale także systemowo, chciałbym zapytać pana ministra Grabowskiego, czy dostrzega konieczność stworzenia systemu, który uniemożliwi powstawanie sytuacji takich jak ta, z którą mamy do czynienia w kwestii montażu szaf wnękowych. Tu nie chodzi, panie ministrze, o takie lub inne interpretacje indywidualne, chodzi o stworzenie wydolnego i efektywnego systemu zabezpieczającego trwale interesy podatników. Moim zdaniem, skandaliczne sytuacje, jakie od czasu do czasu wychodzą na światło dzienne, to wina systemu, który została stworzony i który ciągle działa. Sprawy sporne są interpretowane przez poszczególne urzędy, minister może te interpretacje zmienić, a na końcu tego procesu jest sąd, który w ostatecznym rozrachunku wydaje wyrok. Po drodze jest jednak krzywda obywatela, konkretne straty finansowe i bankructwa. Czy po dzisiejszych obradach pan minister Grabowski mógłby podzielić się jakąś refleksją na ten temat? Czy możemy oczekiwać, że resort finansów podejdzie do tej sprawy w sposób systemowy?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJerzySzmit">Jeszcze jedna rzecz, na zakończenie, ponieważ uważam, że ta sprawa po raz kolejny powinna zostać poruszona. Adresatem jest ponownie pan minister Grabowski. Panie ministrze, to pytanie już było, ale świadomie je powtarzam – w jaki sposób zamierza pan wynagrodzić przedsiębiorcom krzywdy i straty, których doznali w wyniku decyzji podejmowanych przez Ministerstwo Finansów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję panu posłowi. Kto z członków Komisji chciałby się jeszcze wypowiedzieć w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Janczyk, który jeszcze nie zabierał głosu, a później ponownie pan poseł Elsner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni goście, chciałbym tylko złożyć wniosek i prosić pana ministra Grabowskiego o przekazanie go na ręce ministra Jacka Rostowskiego. Bardzo proszę, żeby minister finansów przeprowadził audyt dotyczący systemu premiowania urzędników tego resortu, swoich współpracowników, wiceministrów i dyrektorów poszczególnych departamentów. Dlaczego o to występuję? Jest to wynik przemyśleń na podstawie dzisiejszej dyskusji. Wydaje mi się, że urzędnicza nadgorliwość idzie w złym kierunku. Straty dla gospodarki i dla poszczególnych przedsiębiorców są bardzo wymierne, idą w miliony złotych, a poza tym niosą ze sobą określone skutki dla dalszego funkcjonowania państwa. Przedsiębiorcy tracą źródło dochodów, stają się bezrobotnymi, co generuje koszty z tytułu wypłaty zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Jestem głęboko przekonany, że urzędnicza nadgorliwość była w znacznej mierze powodowana tym, że ktoś w ministerstwie otrzymywał premię za tworzenie takich, a nie innych interpretacji. Wydaje mi się, że obecny system, oprócz tego, że powinien zostać zdecydowanie przemodelowany, wymaga również stałego monitoringu pod kątem tego, czy przyjęty kierunek interpretacji przepisów nie był wymuszony tym, że współpracownicy pana ministra Rostowskiego oczekiwali ekwiwalentu w postaci premii. Bardzo proszę o sprawdzenie tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Ponownie pan poseł Elsner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWincentyElsner">Odpowiadając panu posłowi Szulcowi, chcę powiedzieć, że jakaś forma tego systemu istnieje, ale się jej nie stosuje. To właśnie są interpretacje ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo przepraszam, ale pan poseł Szulc nie zabierał głosu w dyskusji. Na jakie pytania pan odpowiada, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWincentyElsner">Przepraszam najmocniej, chodziło mi oczywiście o pana posła Szmita.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWincentyElsner">Uważam, że Ministerstwu Finansów jest wygodnie żonglować interpretacjami indywidualnymi, ponieważ – o ile dobrze pamiętam ze swojej trzydziestoletniej działalności gospodarczej – interpretacja indywidualna to instrument, który budzi podatników po nocach. Nie pozwala im spokojnie spać. Nazwałbym ją formą autodonosu. Interpretacja indywidualna może dotyczyć tylko sytuacji aktualnie istniejącej, a nie hipotetycznej sytuacji w przyszłości. Kiedy podatnik składa wniosek o interpretację, mówi, że stosuje stawkę 8% podatku VAT i zadaje pytanie, czy postępuje właściwie. Ministerstwo odpowiada np., że podatnik postępuje niewłaściwie, a z drugiej strony dokładnie wie, gdzie znaleźć tego podatnika, który posługiwał się w przeszłości nieprawidłową stawką podatkową. Mamy od razu gotowe coś, co w skrócie można nazwać działaniem interpretacji wstecz.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWincentyElsner">Do pana ministra Grabowskiego mam jednak kilka konkretnych pytań. Jakie koszty „nadpłaconego” podatku zostały pobrane od przedsiębiorców? Ilu przedsiębiorców zajmujących się montażem szaf wnękowych to dotyczyło? Jaką formę zwrotu przewiduje Ministerstwo Finansów? Skoro zostanie uznane, że prawidłową stawką było 8%, to pojawi się kwestia zwrotu dokonanej nadpłaty. Czy Ministerstw Finansów planuje, że się tak wyrażę, zwrot dobrowolny, czy raczej uzna, że pokrzywdzeni przedsiębiorcy powinni dochodzić swoich roszczeń na drodze sądowej?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWincentyElsner">Jeszcze generalna uwaga. Stwierdzam, że od kilku, a może nawet kilkunastu lat Ministerstwo Finansów nie radzi sobie z sytuacjami, które nie są klarowne prawnie i jednoznaczne interpretacyjnie. Jako przykład można przywołać wieloletnie zmagania ministerstwa z problemem samochodów z kratką, które to zmagania kosztowały wielu podatników dużo nerwów i pieniędzy. Był czas, gdy ministerstwo nie mogło się zdecydować, czy w świetle ustawy o VAT licencje nie podlegają pod tę ustawę, czy też są opodatkowane, jako sprzedaż, podstawową stawką VAT, czyli 22%. Stworzyło to okazję do przeprowadzenia wielkiej obławy na przedsiębiorców po tym, gdy ministerstwo stwierdziło, że jednak jest to sprzedaż, a więc należy się VAT w wysokości 22%. Ci przedsiębiorcy, którzy tego VAT nie płacili, zostali skontrolowani do pięciu lat wstecz i starano się ściągnąć od nich podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselWincentyElsner">Na tym tle nasuwa się generalne pytanie – jak w ogóle jest możliwe, że ten sam resort wydaje interpretacje, które są ze sobą sprzeczne? Mogło się to zdarzać, kiedy interpretacje wydawały urzędy skarbowe, ponieważ były ich dziesiątki, ale obecnie pod każdą interpretacją podpisuje się minister finansów i jedynie z jego upoważnienia działa, o ile się nie mylę, pięć izb skarbowych, których dyrektorzy mogą złożyć stosowny podpis, ale cały czas dzieje się to z upoważnienia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselWincentyElsner">Taka sytuacja jest bardzo wygodna dla resortu. Mówił o tym pan prezes. Skutkiem bywają dwie całkowicie odmienne interpretacje. Pamiętajmy, że interpretacje są wydawane w celu uzyskania skutku fiskalnego, a więc jeśli interpretacja dotyczy np. VAT, to będzie ona zmierzała w kierunku uzyskania z tego tytułu jak największych wpływów, ale jeśli w tej samej sprawie podatnik złoży interpretację dotyczącą PIT, to uzyska wykładnię sprzeczną, ale przecież chodzi o to, aby zwiększyć kwotę należności wykazaną w formularzu PIT lub CIT. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję panu posłowi. Prosiłbym państwa, abyście nie mnożyli bytów ponad istniejącą potrzebę. Skupmy się na kwestii szaf wnękowych. Bardzo proszę, ponownie pan poseł Wipler.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Poseł Przemysław Wipler (niez.):</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, nie dlatego zapytałem o to, czy wyciągnięto jakieś konsekwencje wobec urzędników, którzy wydali wadliwe interpretacje o możliwości stosowania obniżonej stawki podatku VAT, że podzielam stanowisko Ministerstwa Finansów, ale wydawało mi się, że w ramach prezentowanej logiki pan minister powinien wykazać choćby minimum spójności w myśleniu i działaniu. Skoro wydane interpretacje były błędne, to logika nakazywałaby odpowiednio potraktować tych, którzy odpowiadali za podjęcie takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Uważam, że w tej chwili jest dobry moment na zadanie pytania panu przewodniczącemu i reszcie członków Komisji Finansów Publicznych o to, dlaczego od 10 miesięcy w podkomisji do spraw systemu podatkowego jest mrożony projekt ustawy o rzeczniku praw podatnika? Projekt ten został przekazany podkomisji i w niej, można powiedzieć, umarł śmiercią naturalną. Nic się z nim dalej nie dzieje. Przypominam, że był to projekt Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Zgodnie z pomysłem autorów, jedną z kompetencji nowego urzędu miało być prawo do reagowania w sytuacjach, kiedy stwierdza się bezprawne działanie urzędników lub dochodzi do rozbieżnych, niespójnych interpretacji prawa podatkowego udzielanych w imieniu pana ministra finansów. Moje pytanie dotyczy tego, co się obecnie dzieje z tym projektem? Kiedy i czy w ogóle do niego wrócimy? Kiedy coś zacznie się dziać w tej sprawie? Projekt został zamrożony w podkomisji powołanej przez naszą Komisję. To symptomatyczne działanie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Ostatnie pytanie chcę skierować do pana ministra Grabowskiego. Panie ministrze, w sytuacji, gdy urząd przegrywa sprawę przed sądem administracyjnym, to jeśli mamy się uczyć na popełnianych błędach, jeśli administracja skarbowa ma się czegoś nauczyć, powinno nastąpić wyjaśnienie, dlaczego sprawa została przegrana. Realnie możliwe są jedynie trzy opcje. Pierwsza, która zakłada, że zadziałały złe przepisy prawa, co oznacza, że należy je zmienić lub co najmniej doprecyzować. Druga opcja jest taka, że urzędnicy byli niedoszkoleni i dlatego źle zastosowali obowiązujące przepisy, a to oznacza, iż trzeba wyciągnąć z tego tytułu konsekwencje wobec nich. Mogą to być konsekwencje personalne, ale wnioski mogą także zakładać konieczność przeprowadzenie dodatkowych kursów i szkoleń. I wreszcie trzecia opcja, zgodnie z którą urzędnik działał bezprawnie, popełnił przestępstwo, z premedytacją podejmował decyzje na szkodę jakiejś firmy lub całej branży. W takiej sytuacji niezbędne jest powiadomienie określonych służb o podejrzeniu popełnienia przestępstwa polegającego na przekroczeniu uprawnień lub niedopełnieniu obowiązków, czyli klasycznego przestępstwa urzędniczego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Chciałbym, aby pan minister zadeklarował przed Komisją, że zostanie przeprowadzone wyjaśnienie i dojdzie do sprecyzowania, z którym z trzech wymienionych przeze mnie przypadków mamy do czynienia. Zdaję sobie sprawę, że jest pan w dość niezręcznej sytuacji, ponieważ z tego co mówią przedstawiciele branży, to właśnie pan minister jest głównym podejrzanym, osobą, która odpowiada za podejmowane decyzje w tej sprawie. W tym momencie aż się prosi, aby powrócić do poprzedniego pytania i ponownie je postawić – kiedy wreszcie odblokujemy prace nad ustawą o rzeczniku praw podatnika? To właśnie ten urzędnik powinien patrzeć na ręce ministrowi finansów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Czy są inne głosy w dyskusji? Proszę, zgłaszał się jeszcze pan, kolejny gość naszej Komisji. Proszę się przedstawić przed rozpoczęciem wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdwokatJaroslawDabrowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Jarosław Dąbrowski i występowałem, jako pełnomocnik przed Naczelnym Sądem Administracyjnym w sprawie, w której zostało wydane postanowienie w formie uchwały, która ustaliła, iż trwała zabudowa wnętrz to rodzaj złożonej usługi o charakterze modernizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AdwokatJaroslawDabrowski">Postanowienie wydane przez Naczelny Sąd Administracyjny powinno sprawę zakończyć. Należałoby oczekiwać, że teraz zostanie zaciągnięta kurtyna, a jednak okazuje się, że nadal nie wiemy wszystkiego. Chciałbym odnieść się do słów pana ministra, który zwrócił uwagę na fakt, iż nie znamy treści uzasadnienia. Tak, panie ministrze, zgadza się, nie posiadamy uzasadnienia na piśmie, ale chciałbym poinformować, że zostało wygłoszone uzasadnienie ustne. Pani sędzia Małgorzata Niezgódka-Medek w sposób bardzo klarowny, czytelny i przekonujący wskazała, dlaczego sąd podjął taką, a nie inną uchwałę. Pana ministra nie było na ogłoszeniu orzeczenia, ale był w sądzie obecny pan dyrektor, będący również dziś na sali obrad Komisji Finansów Publicznych. Uważam, że tezy z uzasadnienia zostały zaprezentowane i raczej nie powinno być żadnych wątpliwości w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AdwokatJaroslawDabrowski">Chciałbym na chwilę powrócić do historii i przedstawić państwu stan rzeczy tak, jak on wyglądał, ale nie po to, aby go ocenić, ale żeby potraktować jako wskazówkę lub memento na przyszłość. Dlaczego zdecydowałem się o tym powiedzieć? Dlatego, że ze strony pana ministra padły pewne liczby. Pan minister był łaskaw stwierdzić, że 8 interpretacji było korzystnych dla podatników, bo uznawały stawkę podatku VAT w wysokości 8%, natomiast 120 interpretacji było niekorzystnych. Gdyby tylko pozostać przy suchych liczbach, to stosunek 8 do 120 jest bardzo wymowny i każdy wyciągnie z niego określone wnioski. Jeżeli jednak spojrzymy na zagadnienie temporalnie, to zauważymy, że 8 interpretacji pozytywnych dla podatników wydano w pierwszej połowie roku 2011 – czyli w tamtym okresie 100% interpretacji było korzystnych dla podatników. Wspomnianych 120 niekorzystnych interpretacji wydano w drugiej połowie roku 2011 i stanowiły one także 100% wszystkich wydanych wówczas interpretacji. Co to może oznaczać? Moim zdaniem, nastąpiła zmiana stanowiska ministra finansów. Naturalnie, dokonało się to poprzez dyrektorów izb skarbowych, ale – w mojej ocenie – nie można porównywać liczb 8 i 120 i dokonywać prostych zestawień. Wspomniane wielkości odnoszą się do zupełnie innych okresów. Tak wygląda pierwsza kwestia, o której chciałem państwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AdwokatJaroslawDabrowski">Pan minister był także łaskaw stwierdzić, że uchylił wadliwe interpretacje. Rodzi się jednak pytanie, czy one były rzeczywiście wadliwe? Szanowni państwo, w toku postępowań przed wojewódzkimi sądami administracyjnymi podatnicy skarżyli interpretacje indywidualne, które były dla nich niekorzystne. I co się działo? Sądy uchylały te interpretacje. Przypominam, że są to te same interpretacje, które Ministerstwo Finansów uznawało za prawidłowe, tzn. mówiące, iż właściwa jest stawka VAT w wysokości 23%. Mamy do czynienia z sytuacją, która nie jest do końca jasna. Miało to zresztą swoje konsekwencje, zarówno w orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i w zapytaniu kierowanym do NSA. Nie wiem, dlaczego Ministerstwo Finansów założyło z góry, ex cathedra, że jedna interpretacja jest wadliwa, a druga jest prawidłowa, jeśli był z nimi aż taki problem?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AdwokatJaroslawDabrowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jest prawdą i wynika to z przepisów prawa powszechnie obowiązującego, że interpretacje indywidualne wiążą jedynie tego podatnika, który interpretację złożył. W takim razie – gdzie jest problem? Problem leży w tym, że indywidualne interpretacje są zamieszczane na stronach izb skarbowych, a to oznacza, że każdy ma dostęp do ich treści. Każdy, kto potrafi przeczytać tekst ze zrozumieniem, będzie go sobie interpretował w sposób, który zapewni mu jak największe korzyści. Jeśli byłbym stolarzem i wykonywał trwałą zabudowę wnękową, to po przeczytaniu informacji na stronie izby skarbowej również nie widziałbym potrzeby składania wniosku o odrębną interpretację. Dlatego korzystnych interpretacji było tylko 8. W takim razie, skąd aż 120 interpretacji niekorzystnych? Ano stąd, że w sytuacji, kiedy wytworzył się szum informacyjno-prawny, zaniepokoiło to przedsiębiorców, którzy zaczęli składać nowe wnioski w sprawie interpretacji. Dlatego wydano aż 120 interpretacji niekorzystnych. W tym tkwi natura przedstawionego problemu oraz klucz do jego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AdwokatJaroslawDabrowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Przy decyzjach podatkowych, które określają wymiary podatkowe, urzędnicy mówią, że interpretacja indywidualna wiąże tylko danego podatnika i nie można się na nią powszechnie powoływać. Jednak jednocześnie stosowany jest swoisty relatywizm. Jeżeli jest to dla urzędników skarbowych korzystne, to bardzo chętnie powołują się na orzeczenia wojewódzkich sądów administracyjnych lub Naczelnego Sądu Administracyjnego, mimo że te orzeczenia również wiążą tylko w indywidualnych sprawach. To wszystko, na co chciałem zwrócić państwa uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Czy są inne głosy w dyskusji? Pan poseł Mroczek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo uważnie przysłuchiwałem się prowadzonej dyskusji. Pod adresem ministra Grabowskiego padło kilkanaście pytań z prośbą o ustosunkowanie się do poruszanych kwestii. Jeśli państwo wyrazicie zgodę, to mogę już w tej chwili udzielić odpowiedzi za pana ministra Grabowskiego, ponieważ wiem, co on powie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMaciejMroczek">Przed kilkoma miesiącami byłem u pana ministra, wprawdzie dotyczyło to innej sprawy, a mianowicie funkcjonowania urzędów i izb skarbowych, ale w trakcie spotkania pan minister rozłożył szeroko ręce i powiedział: co ja mogę, panie pośle? Obawiam się, że również w omawianej dziś sprawie pan minister nic nie zrobi. Nie wyeliminuje z obrotu prawnego wykluczających się wzajemnie interpretacji, nie ukarze urzędników za nierzetelne wykonywanie obowiązków, nie zreformuje procesu i systemu zbierania podatków w Polsce ani nie oszacuje kosztów społecznych negatywnych działań urzędników aparatu skarbowego. Mam na myśli kwestię bezrobotnych, którzy utracili pracę, kwestię podatków, które nie wpływają do Skarbu Państwa, ponieważ zlikwidowano zakłady pracy i inne przypadki podobnej natury.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMaciejMroczek">Szanowni państwo, nie łudźmy się, że coś się stanie, albo zmieni, co wpłynie na poprawę losu podatników oraz spowoduje wzrost efektywności służb skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję, panie pośle. Czy mogę państwa prosić o spokój? Za chwilę udzielę głosu panu ministrowi Grabowskiemu, który powie nam, co może, a czego nie może. Zanim to jednak uczynię, poproszę panią przewodniczącą Szydłowską, żeby odniosła się do pytania zadanego przez posła Wiplera w sprawie projektu ustawy dotyczącej rzecznika praw podatnika.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Jeśli chodzi o dezyderat, to powrócimy do niego nieco później. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBozenaSzydlowska">Szanowny panie pośle Wipler, od dwóch miesięcy przewodniczę pracom podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego. Objęłam tę funkcję po panu pośle Cichoniu. Na bieżąco toczą się prace podkomisji i bardzo proszę nie używać do jej określenia słowa „zamrażarka”. Jedynym zaległym projektem jest projekt dotyczący powołania instytucji rzecznika podatnika. Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie powiedzieć, że dotychczas koncentrowałam się na sprawach bieżących, natomiast lekkie zatrzymanie tempa prac podkomisji to wynik po części mojej trudnej sytuacji rodzinnej. Między innymi z tej przyczyny posiedzenie podkomisji na temat szaf wnękowych prowadził pan wiceprzewodniczący Jaros. Obiecuję, że niebawem zajmiemy się projektem odnoszącym się do rzecznika praw podatnika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję, pani poseł. Przyjmujemy złożoną deklarację i gorąco prosimy o przyspieszenie prac nad tym projektem, bo chyba warto odbyć dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie ministrze, udzielam panu głosu. Oczekujemy odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Moją wypowiedź zacznę od przypomnienia pewnych faktów, które w trakcie dyskusji zostały pominięte. Nikt nie powiedział, że NSA zajmował się już wcześnie problemem szaf wnękowych. Miało to miejsce w 2012 r. Wojewódzkie sądy administracyjne także wypowiadały się na ten temat. W żadnym z wymienionych przypadkach nie doszło do uchylenia decyzji interpretacyjnych wydanych przez ministra finansów, w których stwierdzał on, że w przypadku zabudów wnękowych powinno się stosować stawkę VAT w wysokości 23%.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Oprócz tego, w dyskusji nikt nie zauważył, że jeden z sędziów NSA, który był sędzią sprawozdawcą, wniósł do orzeczenia zdanie odrębne. Taka sytuacja w sprawach podatkowych zdarza się niezwykle rzadko.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Przypominam o tym nie dlatego, że chcę powiedzieć, iż resort nie będzie respektował wydanej uchwały lub będzie z niej wyciągał różne wnioski, które potrzebują wcześniej uzasadnienia natury pisemnej. Mówię o tym z tego powodu, że warto pamiętać, iż nawet w ocenie sędziów NSA nie były to zagadnienia jednoznaczne. Warto także wspomnieć, że stanowisko Ministerstwa Finansów, którego oczywiście broniliśmy przed sądem, popierał prokurator generalny. Przysłał on w tej sprawie stosowną opinię do NSA.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Nie mogę zgodzić się z tezą, iż nie uznaję uchwał Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chcę powiedzieć głośno i wyraźnie, że się z nimi zgadzam i będę je w pełni respektował, podobnie jak zgadzałem się z nimi przed rokiem i nie podejmowałem żadnych zmian, jeśli chodzi o obowiązującą linię interpretacyjną. Najważniejszą rzeczą dla nas, powtarzam to po raz kolejny, jest to, aby stosować prawo podatkowe w sposób spójny.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Doskonale pamiętam spotkanie z zainteresowanymi osobami z branży, o którym wspomniała pani poseł Skowrońska. W trakcie tego spotkania przedsiębiorcy mówili, że stawka 23% jest zła, ponieważ doprowadzi do rozwoju szarej strefy. To był ich główny argument. Nie chodziło o to, że stawka podatku jest za wysoka albo za niska. Sprzeciw wobec niej argumentowano głównie tym, że klienci zaczną płacić za usługę głównie „do ręki”, bez fakturowania. Ten argument był jednym z głównych i miał nas skłonić do zmiany interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o kwestie poruszane przez pana posła Elsnera, to chcę powiedzieć, że – po pierwsze – nie było wniosku o wydanie interpretacji ogólnej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekKozlowski">Bardzo pana przepraszam, panie ministrze, wniosek był złożony. Osobiście dostarczyłem go do pańskiego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">O ile dobrze zrozumiałem pytanie pana posła, to rozumiem, że pytał pan w trybie ordynacji podatkowej o wydanie interpretacji ogólnej, które to przepisy działają od 1 stycznia 2012 r. Czy dobrze pana zrozumiałem, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWincentyElsner">Tak, panie ministrze, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Dziękuję. Takiego wniosku nie było. Interpretacji ogólnej nie wydaliśmy także z tego powodu, iż były określone uwarunkowania. Wyobraźcie sobie państwo, że mamy rok 2012 i minister wydaje interpretację ogólną, iż należy stosować stawkę 23%. Powiedzmy, że dzieje się to analogicznie, jak było w przypadkach wydawania interpretacji indywidualnych. Następnie sąd rozstrzyga sprawę i stwierdza – to był błąd, powinna obowiązywać stawka 8%. Czym skutkowałaby taka sytuacja? Jeszcze większym zamieszaniem w systemie prawnym niż niewydanie interpretacji ogólnej. Bałagan byłby tym bardziej znaczny, że interpretacje były wydawane w sposób spójny. Nie było tak, że w pierwszym półroczu 2011 r. wydano wyłącznie 8 interpretacji korzystnych dla podatnika, tzn. wskazujących stawkę 8%. W tym czasie wydawano różne interpretacje. Nie twierdzę, że w okresie pierwszego półrocza wydano 120 interpretacji ze stawką 23%, ponieważ tak nie było, ale z pewnością było takich interpretacji kilkadziesiąt. Nie jest prawdą to, co zostało przedstawione, że chronologicznie wydawano najpierw interpretacje o jednej treści, a później o innej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Nie ma między nami żadnej różnicy, jeśli chodzi o ocenę tej sytuacji. Całkowicie zgadzam się z dyskutantami, że tak być nie powinno. W trybie nadzoru usiłujemy eliminować sprzeczne interpretacje. W mojej ocenie system działa w tej chwili dużo lepiej niż w przeszłości. Jeszcze siedem lat temu interpretacje ogólne były wydawane przez 402 kierowników urzędów skarbowych i wówczas nie byliśmy w stanie nad tym zapanować. Obecnie mamy zaledwie 5 izb skarbowych. Nie mamy 30 lub 35 tysięcy spraw podatkowych, bo tyle interpretacji rocznie wydajemy. Tych spraw jest może kilkaset. Podatnicy o nie występują, ponieważ za cenę 40 zł otrzymują niemal pełną ochronę prawną. Mimo, że jest już interpretacja, mimo że jest interpretacja ogólna, to podatnicy i tak występują w swoich sprawach o kolejną decyzję, ponieważ uważają, że mają wówczas pewność prawną co do obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o wprowadzenie ewentualnych zmian w systemie interpretacji, jako takim, zarówno w przypadku interpretacji ogólnych, jak i interpretacji indywidualnych, to chcę państwu powiedzieć, że dostrzegamy pewne mankamenty. Obecnie pracujemy nad zmianą ordynacji podatkowej, która wprowadziłaby m.in. nowy instrument w postaci tzw. interpretacji grupowych. Naszym zdaniem, będą występować sytuacje, w których kilku podatników będzie zainteresowanych uzyskaniem pewności prawnej. Może to się zdarzyć, gdy w transakcji uczestniczy kilka podmiotów jednocześnie. Wprowadzenie interpretacji grupowej wydaje się być sensowne.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">W moim przekonaniu, polski system interpretacji, w porównaniu z systemami obowiązującymi w innych krajach europejskich, jest niezwykle przyjazny dla podatnika. Wynika to przede wszystkim z jego powszechnej dostępności. W niektórych krajach, aby uzyskać interpretację, należy zapłacić 8 tys. euro lub porównywalną kwotę. Z tego powodu mniejsi przedsiębiorcy nie mogą korzystać z systemu, jest on dla nich niedostępny z powodów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Oczywistą rzeczą jest, że interpretacja nie działa wstecz. Takiej możliwości nie ma. Interpretacja daje ochronę podatnikowi od momentu jej uzyskania. Taki jest sens istnienia tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Co do sposobu, w jaki podatnicy będą mogli uzyskać należne im korzyści w związku z uchwałą NSA, bo należy zakładać, że na jej podstawie wojewódzki sąd administracyjny zmieni interpretację, w której podjęto tę uchwałę, to odpowiedź jest prosta i oczywista. Dokona się to w drodze korekty. Jest to normalny tryb postępowania, który stosuje się w przypadkach podobnych, kiedy dojdzie do zmiany obowiązujące linii interpretacyjnej. Mieliśmy np. wyrok Trybunału Europejskiego w sprawie leasingu. Na jego podstawie przedsiębiorcy prowadzący firmy leasingowe mogą w drodze korekty zmieniać treść złożonych deklaracji podatkowych. Tak samo będzie w przypadku przedsiębiorców zajmujących się montażem szaf wnękowych.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Masłowskiej, odpowiem, że interpretacja nie działa wstecz. Co do przedstawionych kwestii sprzecznych interpretacji, wydawanych niejako po sąsiedzku, to wydaje mi się, że taki przypadek jest raczej mało prawdopodobny. Delimitacja działania izb skarbowych wydających interpretacje dzieli kraj na pięć obszarów, na których można występować o interpretacje. Nie wykluczam, że opisana sytuacja miała miejsce, ale trudno sobie wyobrazić sytuację niespójności w jednej izbie skarbowej, niż pomiędzy izbami. System działa w taki sposób, że w skomplikowanych przypadkach dyrektorzy izb skarbowych kontaktują się z Ministerstwem Finansów lub z innym dyrektorami w celu zachowania spójności wydawanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Pan poseł Mroczek postawił tezę, że minister finansów będzie lub nie będzie interweniował, jeśli chodzi o postępowania podatkowe, ponieważ coś może lub czegoś nie może. Chcę państwa poinformować, że nasza ordynacja podatkowa takich sytuacji nie przewiduje. Moim zdaniem, w demokratycznym państwie prawa trudno sobie wyobrazić, żeby urzędnik centralnego szczebla interweniował w związku z toczącymi się postępowaniami podatkowymi. W Polsce postępowania są dwuinstancyjne, następnie jest dwuinstancyjna kontrola sądowa i nie wyobrażam sobie, żeby minister mógł w trybie interwencji wpływać na postępowania podatkowe. Gdyby tak było, to dochodziłoby do złamania podstawowych standardów działania administracji w demokratycznym państwie. Nie może być tak, że polityk będzie wpływał na decyzję wydawaną przez organ podatkowy. Taka jest moja opinia i nie mogę zgodzić się z zasugerowaną tezą, iż mogłoby być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Panie przewodniczący, nie wiem, czy moje odpowiedzi są dla wszystkich satysfakcjonujące. Być może jakąś kwestię pominąłem, jeśli tak, to przepraszam. Jeżeli chodzi o liczbę spraw wymiarowych, to w tej chwili nie dysponuję szczegółowymi danymi na ten temat. Deklaruję jednak, że zbierzemy konieczne dane i przedstawimy je Wysokiej Komisji. Pisemny materiał przekażemy do sekretariatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, pozostała nam jeszcze jedna sprawa do załatwienia. Przedstawiciele Fundacji Małych i Średnich Przedsiębiorstw zgłosili propozycję złożenia dezyderatu. Przypominam, że goście, mimo najwyższego szacunku, nie mogą złożyć samodzielnie dezyderatu. Uprawnienie w tej dziedzinie przysługuje posłom lub grupie posłów. W przedłożonej formie dezyderat nie może zostać przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekKozlowski">Panie przewodniczący, rozumiemy uwarunkowania i obowiązujące procedury. Nasze pismo prosimy potraktować jako projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Jeśli nie będzie mi pan przerywał, to przedstawię sposób, w jaki należy sprawę doprowadzić do końca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Ponieważ formalnie nie można przyjąć wystąpienia panów jako dezyderatu, proponuję, abyście przekonali posła lub grupę posłów do złożenia proponowanego dezyderatu. Po jego złożeniu zostanie on przez Komisję rozpatrzony i nadamy mu formalny bieg. Być może od razu uda nam się rozstrzygnąć, czy ktoś z posłów jest gotów złożyć taki dezyderat? Czy są tacy posłowie? Widzę, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Solidarna Polska się pod tym podpisze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dobrze. Rozumiem, że są chętni. Proponuję, aby dezyderat, po podpisaniu przez posłów, został skierowany do podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego, na ręce pani przewodniczącej Szydłowskiej. Przedłożony dokument jest dość znaczny pod względem objętości, liczy 4 strony tekstu. Przy współudziale autorów należy nadać mu formę, która jest wymagana dla tego rodzaju dokumentów. Chciałbym się powołać w tym momencie na pismo pani marszałek Sejmu z dnia 8 stycznia 2013 r., skierowane do przewodniczących komisji sejmowych. Treść pisma dotyczy jakości projektów dezyderatów. Zgodnie z pismem, komisje sejmowe mogą uchwalać dezyderaty i opinie z własnej inicjatywy w każdej sprawie należącej do przedmiotowego zakresu ich działania. Komisje są autonomiczne, ale nie zwalnia to prezydiów komisji, ani ich przewodniczących, od obowiązku nadania tym dokumentom odpowiedniej formy oraz dbałości o poprawność językową i formalną. Przypominam, że dokumenty te są następnie umieszczane w systemie informacyjnym Sejmu, w ramach powszechnego dostępu do informacji publicznej. Pani marszałek stwierdza dalej, że analiza dotychczasowych dezyderatów i opinii, które za pośrednictwem marszałka Sejmu są kierowane do różnych organów, w tym do Prezesa Rady Ministrów, wykazała, że nie zawsze dokumenty te były przygotowane z należytą starannością, zarówno pod względem treści, jak i formy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Mając na uwadze pismo pani marszałek, w celu uniknięcia jakichkolwiek usterek, wad prawnych lub językowych, chciałbym, aby sprawą dezyderatu zajęła się najpierw podkomisja. Po tym, gdy zostanie on rozpatrzony przez podkomisję, ostateczna propozycja jego treści zostanie przedłożona Komisji, która nada mu dalszy bieg formalny, zgodny z obowiązującymi przepisami. Z tego, co zrozumiałem, dezyderat ma być skierowany do Prezesa Rady Ministrów. Jeśli tak, to przekażmy go na ręce pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Chciałbym jeszcze usłyszeć od pani przewodniczącej Szydłowskiej, czy akceptuje zaproponowany przeze mnie tryb pracy nad dezyderatem? Czy możemy liczyć na współpracę w tej sprawie, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBozenaSzydlowska">Oczywiście, panie przewodniczący. Przyjmuję propozycję, tym bardziej, że materia, której dotyczy dezyderat, jest mi znana. Pani przewodnicząca Skowrońska wspominała, że z problemami usługodawców zajmujących się zabudową szaf wnękowych spotkałyśmy się dotychczas dwukrotnie, raz w Sejmie, raz w Ministerstwie Finansów. Zachęcam posłów do współpracy z podkomisją w celu wypracowania dezyderatu, a przede wszystkim do załatwienia sprawy zgodnie z wyrokiem sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję za jasne stanowisko. Proszę wszystkich zainteresowanych, w tym posłów, którzy są gotowi złożyć projekt dezyderatu, o bezpośredni kontakt z panią przewodniczącą Szydłowską.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy omawianie informacji dotyczącej interpretacji przepisów podatkowych odnoszących się do opodatkowania usług montażu szaf wnękowych w kontekście wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję gościom za udział w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia. Jest to pkt 5, który dotyczy zmiany w składzie podkomisji. Informuję Wysoką Komisję, że pani poseł Magdalena Gąsior-Marek wystąpiła z wnioskiem o odwołanie jej ze składu podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego. W celu zachowania odpowiedniej liczebności składu podkomisji i ustalonych parytetów klubowych konieczne jest uzupełnienie powstałej luki przez przedstawiciela Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">W związku z powyższym proponuję, aby do składu podkomisji wybrać pana posła Jacka Brzezinkę. Czy pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekBrzezinka">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Czy ktoś jest przeciwny zaproponowanej zmianie w składzie podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja dokonała zmian w składzie podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za aktywny udział.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>