text_structure.xml
40.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum. Proponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję o przyjęciu protokołu z 81. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Mam na myśli członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Informuję jednocześnie, że ta część posiedzenia Komisji, w trakcie której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, ma również charakter zamknięty. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 11 grudnia 2014 r., w sprawie dotyczącej obecnego marszałka Sejmu RP Radosława Sikorskiego, który pełniąc funkcję ministra spraw zagranicznych deklarował korzystanie z prywatnego samochodu w celach służbowych, tj. do wykonywania mandatu posła.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję Wysoką Komisję, że w dniu wczorajszym, tj. w dniu 21 kwietnia 2015 r., do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo od marszałka Radosława Sikorskiego. Pozwolę sobie odczytać państwu treść tego pisma: „W odpowiedzi na pismo z dnia 15 kwietnia 2015 r. w sprawie wyznaczenia terminu posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej na dzień 22 kwietnia br. pragnę poinformować, że ze względu na zaplanowane wcześniej zobowiązania kalendarzowe nie będę mógł uczestniczyć w wyżej wspomnianym posiedzeniu. W dniu 22 kwietnia br. o godzinie 9.00 otwieram posiedzenie Sejmu, a następnie będę przyjmować międzynarodową delegację członków Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, po której nastąpi oficjalna wizyta ministra spraw zagranicznych i diaspory senegalskiej Republiki Senegalu. Chciałbym zwrócić uwagę, że sprawa, o której mowa w pkt 1 porządku dziennego Komisji, badana jest obecnie przez prokuraturę. Zostałem również przesłuchany w charakterze świadka i poinformowano mnie, iż wyniki postępowania sprawdzającego zostaną niebawem przedstawione. Z poważaniem, Radosław Sikorski”.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wysoka Komisjo, proponuję, abyśmy zdecydowali dziś odnośnie do dalszego trybu postępowania w sprawie dotyczącej marszałka Sikorskiego. Możemy rozpatrzyć wniosek klubu PiS bez wysłuchania drugiej strony, tzn. marszałka Sikorskiego, ponieważ na dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy prace rozpoczęte na jednym z wcześniejszych posiedzeń, ale możemy również postanowić, że zawieszamy postępowanie do czasu zakończenia prac prowadzonych przez prokuraturę. Tę kwestię powinniśmy rozstrzygnąć. Pozwoli nam to, w taki lub inny sposób, posunąć sprawę do przodu. Otwieram dyskusję na ten temat. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że jako Komisja rozpatrywaliśmy już podobną sprawę. Proponowałabym zatem, aby przez analogię zastosować takie samo podejście do tej kwestii i przyjąć takie samo rozwiązanie. Przyjmując zatem do wiadomości treść pisma marszałka Sikorskiego, powinniśmy przejść do rozpatrzenia wniosku. W ten sposób postąpiliśmy w przypadku trzech posłów Prawa i Sprawiedliwości, a konkretnie w związku z ich podróżą zagraniczną. Wtedy, z tego co mi wiadomo, również były składane wnioski do prokuratury, ale nasza Komisja zajęła się sprawą i wydała orzeczenie stwierdzające, że posłowie dopuścili się złamania zasad etyki poselskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselElzbietaWitek">Dodatkowo proponuję, abyśmy wystąpili do przewodniczącego klubu PiS, posła Mariusza Błaszczaka, o dostarczenie Komisji Etyki Poselskiej materiałów, którymi w tej sprawie dysponuje, o czym wyraźnie pisze w swoim wniosku. Natomiast jeśli chodzi o marszałka Sikorskiego, to uważam, że powinniśmy pana posła zaprosić na posiedzenie Komisji, czyli należy postąpić dokładnie tak samo, jak niezbyt dawno temu wobec grupy byłych posłów PiS.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mój wniosek, panie przewodniczący, jest przeciwny. Chciałabym, abyśmy odłożyli rozpatrywanie tej sprawy do czasu wydania orzeczenia przez prokuraturę. Nie jest to bowiem taka sama sprawa, jak ta, która dotyczyła trzech posłów PiS.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ponownie pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czy mogłabym się dowiedzieć, czym – zdaniem pani poseł – różnią się obie sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Oczywiście, pani poseł. Posłowie PiS poświadczyli wówczas nieprawdę i wszyscy doskonale o tym wiemy. W przypadku marszałka Sikorskiego sprawa jest dopiero badana i ma się wyjaśnić, czy marszałek Sikorski rzeczywiście korzystał z prywatnego samochodu do wykonywania mandatu posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie mogę zgodzić się z panią poseł. Moje pytanie dotyczyło czegoś zupełnie innego. Pani poseł Mrzygłocka powiedziała, że toczy się postępowanie prokuratorskie i dlatego powinniśmy zaczekać z rozpatrzeniem wniosku. Zwracam uwagę, że w przypadku tamtych posłów również toczyło się postępowanie prokuratorskie. My nie orzekamy o winie parlamentarzystów, a jedynie wypowiadamy się, czy doszło do złamania przez nich zasad etyki poselskiej. W tym sensie, moim zdaniem, obie sprawy są bardzo podobne. Dodatkowo, sprawa marszałka Sikorskiego jest bardzo mocno nagłośniana w mediach i uważam, że byłoby rzeczą całkowicie niezrozumiałą traktowanie marszałka Sejmu w jakiś szczególny, inny sposób, tym bardziej że marszałek to pierwszy pośród wszystkich parlamentarzystów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Uważam, że nawet gdybyśmy oparli się tylko na treści wniosku złożonego przez Klub PiS, to byłoby jednak zbyt mało, aby rzetelnie ocenić, czy zachowanie marszałka było etyczne. Podmiotową kwestię analizowalibyśmy tylko pod takim kątem, czy minister spraw zagranicznych, który był jednocześnie posłem, mógł jeździć po Polsce prywatnym samochodem i rozliczać koszty poniesione z tego tytułu w ciężar ryczałtu samochodowego. Moim zdaniem, mamy zbyt mało informacji, aby móc wypowiedzieć się w tej kwestii. O ile dobrze pamiętam, pan poseł Kownacki, który przed Komisją reprezentował wnioskodawców, nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy klub Prawa i Sprawiedliwości posiada dokumenty świadczące, że w przypadku marszałka Sikorskiego doszło do jakichś nieprawidłowości. Bez wysłuchania marszałka Sikorskiego nie będziemy w stanie rzetelnie ocenić, czy faktycznie doszło do złamania zasad etyki poselskiej. Opierając się tylko na relacjach medialnych i opiniach różnych świadków, niewiadomego zresztą pochodzenia, nie będziemy w stanie właściwie zinterpretować tej sytuacji. Mamy zbyt mało danych. Pan marszałek mógł korzystać z samochodu prywatnego, ale czy nadużywał tego uprawnienia? Tego w tej chwili nie stwierdzimy tylko na podstawie złożonego wniosku, bez wysłuchania marszałka.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Osobiście z niecierpliwością czekałbym na efekt prac prokuratury. Sprawa w tej chwili dotyczy bezpośrednio marszałka Sikorskiego, ale pośrednio dotyka ona wszystkich posłów, którzy pobierają ryczałt samochodowy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że ryczałt samochodowy został wprowadzony decyzją Prezydium Sejmu. Moim zdaniem, Prezydium Sejmu powinno zająć się tym tematem i wypowiedzieć się, w jaki sposób posłowie powinni korzystać z ryczałtu. Do tej pory jest tak, że posłowie szacunkowo oceniają ilość przejechanych kilometrów. Poza tym, zwracam uwagę, że chodzi nie tylko o ilość przejechanych kilometrów, ale także w grę wchodzą koszty związane z eksploatacją samochodu itd. Liczą się zatem wszystkie koszty związane z podróżowaniem. Jestem zdania, że dobrze stałoby się, gdybyśmy poznali na ten temat opinię specjalistów w dziedzinie prawa. Niech oni się do tej kwestii odniosą. Jeśli uzyskamy jasną wykładnię, to wszyscy posłowie będą musieli postępować zgodnie z otrzymaną wykładnią dotyczącą ryczałtu samochodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego oraz z tym, co powiedział pan marszałek Stefaniuk. Bez wyjaśnień ze strony marszałka Sikorskiego i bez zapoznania się z dokumentami, o których pisze pan przewodniczący Błaszczak, że jeśli Komisja będzie chciała, to są do dyspozycji, trudno będzie ocenić tę sprawę. Opowiadam się za wystąpieniem o przekazanie tych dokumentów. Nie rozstrzygam też, czy nastąpiło złamanie zasad etyki poselskiej. Chodzi tylko o to, abyśmy mogli wysłuchać racji marszałka Sikorskiego. Chyba taki był sens wystąpienia pana przewodniczącego. Co do zasady, że tą sprawą będziemy się zajmować, decyzję już kiedyś podjęliśmy. Rozumiem zatem, że uwzględnimy prośbę pana marszałka, usprawiedliwiamy jego dzisiejszą nieobecność, a rozpatrzenie sprawy przesuwamy na kolejne posiedzenie Komisji. Jednocześnie stawiam wniosek, aby wystąpić do klubu Prawo i Sprawiedliwość o przesłanie dokumentów, którymi dysponuje, a które dotyczą tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Jeżeli państwo pozwolicie, to zaproponowałbym następujące działanie. Po pierwsze, wystąpienie do wnioskodawcy o udostępnienie Komisji posiadanych dokumentów w sprawie. Po drugie, wystąpienie z prośbą do Kancelarii Sejmu o informację, o jakich kwotach mówimy, jak sprawy przedstawiały się w tamtym okresie w wymiarze materialno-finansowym. I wreszcie, po trzecie, wystąpienie do prokuratury. Być może do następnego posiedzenia Komisji, które odbędzie się bodaj 13 maja, sprawa zostanie już zamknięta. Poprosimy prokuraturę o informację, na jakim etapie jest postępowanie, kiedy jest przewidywane zakończenie sprawy itd. Dopiero po zebraniu tych wszystkich informacji należy uzgodnić termin posiedzenia z udziałem pana marszałka Sikorskiego i zaprosić pana marszałka ma obrady Komisji. Bez wysłuchania marszałka, czyli drugiej strony, trudno będzie nam rozstrzygnąć wniosek wniesiony przez PiS. Sprawa zagranicznej podróży posłów PiS była klarowniejsza, gdyż rozpatrując ją dysponowaliśmy wnioskami pokontrolnymi z kontroli przeprowadzonej przez Kancelarię Sejmu oraz dokumentami źródłowymi. W przypadku sprawy pana marszałka takimi dokumentami nie dysponujemy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Powinniśmy wystrzegać się zarzutu, że staramy się kogoś upolować. To po pierwsze, a po drugie, powinniśmy z tej sprawy wyciągnąć dalej idące wnioski. O ile się bowiem nie mylę, w prokuraturze warszawskiej toczy się obecnie chyba kilka postępowań w stosunku do różnych ministrów z różnych rządów, którzy byli jednocześnie posłami i wykorzystywali samochody prywatne do wykonywania mandatu posła. Przypadki te dotyczyły także posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Jest to efekt lawiny doniesień o popełnieniu przestępstwa, które napłynęły do prokuratury. Powinno nam zależeć na starannym przeanalizowaniu tych spraw i na wyciągnięciu wniosków na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy jest zgoda na tak sformułowaną propozycję, czyli przygotowanie trzech wystąpień w sprawie materiałów i przeanalizowanie ich na następnym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zgoda, panie przewodniczący. Nas powinno interesować zjawisko, zdarzenie, a nie osoba konkretnego posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Omawiana materia jest pełna niejasności i brak jest precyzyjnych uregulowań. Powinniśmy się postarać zbadać funkcjonujące mechanizmy i doprowadzić do klarownej sytuacji na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselElzbietaWitek">Przy okazji, bo temat jest ważny, chciałabym nawiązać do słów pana marszałka Stefaniuka. Proponowałabym, żebyśmy, jako Komisja Etyki Poselskiej, wystąpili oficjalnie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Prezydium Sejmu z wnioskiem o uszczegółowienie wprost zasad rozliczania ryczałtu na samochód. Pozwoli to na uniknięcie sytuacji, kiedy poseł całkowicie nieświadomie działa w sposób, który później przez kogoś innego zostanie uznany za złamanie przepisów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselElzbietaWitek">Określenie „ryczałt na samochód” nie wyjaśnia w tej chwili absolutnie nic. Co to oznacza? Są to po prostu pieniądze na przejazdy. W jaki sposób i co się wlicza w koszty, czy również eksploatację samochodu, czy i jak należy to dokumentować – tego nie wiadomo. To jest właśnie przyczyną lawiny pozwów, o której wspominał pan przewodniczący, a które to pozwy są najczęściej absurdalne. Zwłaszcza, jeśli dotyczą spraw sprzed dziesięciu lat. W ich przypadku, poza sprawozdaniami, nie zachowała się żadna inna dokumentacja.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselElzbietaWitek">Proponowałabym w tej sytuacji, żebyśmy wystąpili ze stosownym wnioskiem do właściwych organów Sejmu, bo sytuacja może się powtarzać i eskalować. Bez wprowadzenia precyzyjnych uregulowań do niczego nie dojdziemy. Przepisy nie mogą pozostawiać żadnych wątpliwości interpretacyjnych w kwestii tego, w jaki sposób ryczałt na samochód należy wykorzystywać, kto ma do niego prawo, w jakiej wysokości, co mu wolno, a czego nie wolno itd. Wnoszę zatem jeszcze raz o sformułowanie stosownego wystąpienia w tej sprawie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Prezydium Sejmu. Pismo w tej sprawie można też naturalnie przesłać do pana marszałka Sikorskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Rozumiem, dziękuję. Ogłaszam minutę przerwy w obradach.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie. Chciałbym zapytać, czy w związku ze zgłoszoną propozycją wystąpienia do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i do Prezydium Sejmu oraz z propozycją wystąpienia z pismami do trzech podmiotów: klubu PiS, Kancelarii Sejmu i prokuratury, członkowie Komisji etyki zgadzają się na tego typu działania zmierzające w konsekwencji w kierunku doprecyzowania zasad, na podstawie których będą rozliczane ryczałty samochodowe? Czy jest zgoda na podjęcie takich działań? Kto jest za przyjęciem zaproponowanego rozwiązania? Mam nadzieję, że całą sprawę uda nam się ostatecznie zamknąć na kolejnym posiedzeniu Komisji. Kto jest „za”? (4) Kto jest „przeciw”? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W ten sposób zakończyliśmy, przynajmniej na obecnym etapie, rozpatrywanie pkt 1 porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2. Zgodnie z przyjętym porządkiem, jest nim rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 4 marca 2015 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Przemysława Wiplera w dniu 28 lutego 2015 r. w programie „Skandaliści” na antenie stacji telewizyjnej Polsat News. Z harmonogramu posiedzenia wynika, że przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Mariusz Witczak, został zaproszony na godzinę 9.50. Mamy jeszcze zatem trochę czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, być może pani poseł Zalewska, która została zaproszona w związku z następnym punktem porządku dziennego, stawi się nieco wcześniej. Przynajmniej taką informację otrzymałam. Jeżeli tak, to moglibyśmy teraz pani poseł wysłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przychylam się do tego pomysłu. Proszę o sprawdzenie, czy stawiła się pani poseł Anna Zalewska. Nie ma jeszcze pani poseł? Trudno. W takim razie proponuję, abyśmy przeszli w tej chwili do rozpatrzenia pkt 4 porządku dziennego, czyli zajęli stanowisko w nowych sprawach, które wpłynęły do Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że członkowie Komisji zgadzają się na przedłożoną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pierwsza z nowych spraw jest przedstawiona w piśmie oznaczonym sygnaturą 423/15. Jest to pismo prezesa Zarządu PKP CARGO S.A., skierowane do marszałka Sejmu pana Radosława Sikorskiego. De facto nie jest to wniosek złożony na ręce Komisji, ale pismo przesłane do naszej wiadomości. Proszę o zapoznanie się z treścią tego pisma przez członków Komisji. Wyczerpuje to naszą aktywność w tej kwestii. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Kolejna sprawa nosi numer 424/15. W tym przypadku chodzi o pismo osoby prywatnej, mieszkańca Warszawy. Treść wystąpienia, jak państwo z pewnością zauważyliście, jest dość specyficzna. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, autor wniosku pisze o jakiejś grupie przestępczej, która jakimiś działaniami operacyjnymi nie dopuszcza go do posłów na Sejm itd. Wnoszę, żeby Komisja nie zajmowała się tą sprawą. Od grup przestępczych jest prokuratura, a nie Komisja Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Został zgłoszony wniosek o niezajmowanie się tą sprawą. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie podejmować inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku. Decyzja została podjęta jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Następna sprawa nosi sygnaturę 425/15. W tym przypadku chodzi o pismo pana posła Arkadiusza Mularczyka, wiceprzewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Poseł Mularczyk wnosi o wszczęcie postępowania przez Komisję Etyki Poselskiej wobec posła Roberta Kropiwnickiego, który pełni funkcję przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Poseł Mularczyk zarzuca posłowi Kropiwnickiemu, że ten – pełniąc funkcję przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej – uporczywie łamanie zasady etyki poselskiej, szczególnie zasadę bezstronności i rzetelności.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Sprawa jest interesująca, moim zdaniem. Mamy do czynienia ze sporem kompetencyjnym pomiędzy przewodniczącym i wiceprzewodniczącym komisji sejmowej. Pytanie brzmi, czy powinna się tą kwestią zająć Komisja Etyki Poselskiej? Proponowałbym, żeby formalnie nie rozpatrywać tej sprawy, tzn. nie postępować zgodnie z procedurą przewidzianą przy rozpatrywaniu wniosków, ale jednak warto byłoby zaprosić obu panów posłów na posiedzenie Komisji i wysłuchać ich racji i podyskutować na ten temat.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zgodnie ze słowami pana przewodniczącego, mamy do czynienia ze sporem kompetencyjnym. Możemy oczywiście obu panów wysłuchać, ale osobiście opowiadałabym się za niezajmowaniem się tą kwestią. W omawianym przypadku nie chodzi bowiem o kwestie etyczne, tylko o spór kompetencyjny pomiędzy dwoma posłami, członkami tej samej Komisji. Podkreślam jeszcze raz, obu panów można wysłuchać, ale sprawą jako taką raczej bym się nie zajmowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselElzbietaWitek">Też opowiadam się za wysłuchaniem racji panów posłów. Z treści wniosku posła Mularczyka wynika, że w całej sprawie może chodzić o złamanie zasady rzetelności przez posła Kropiwnickiego. Dlatego najpierw powinniśmy wysłuchać panów posłów, a później zdecydujemy, co dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Rozumiem, że zaprosimy zarówno pana przewodniczącego, jak i pana wiceprzewodniczącego, poprosimy ich o przedstawienie swoich racji i na tej podstawie podejmiemy decyzję, czy w ogóle będziemy rozpatrywać ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dokładanie tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">A zatem, czy mogło ewentualnie dojść do złamania zasad etyki poselskiej, zawyrokujemy po wysłuchaniu stron. Czy jest zgoda na tę propozycję? Proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan marszałek propozycję akceptuje. Nie słyszę także sprzeciwu ze strony pozostałych członków Komisji, a zatem stwierdzam, że przyjęliśmy sposób postępowania w sprawie tego wniosku. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">To były wszystkie nowe wnioski. W tej chwili chciałbym, żebyśmy jeszcze wrócili na moment do sprawy wniosku skierowanego do Komisji etyki przez marszałka Sejmu Radosława Sikorskiego. Chodziło, jak państwo pamiętacie, o wystąpienie grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie stwierdzenia niezgodności z Konstytucją rozporządzenia ministra finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Na ostatnim posiedzeniu Komisji podjęliśmy decyzję, że w związku z tym wnioskiem wystąpimy do dwóch zewnętrznych ekspertów, etyków, z prośbą o opinię na temat zagadnienia poselskiego konfliktu interesów. Wykonując nasze postanowienie, pozwoliłem sobie na przygotowanie pytań, o odpowiedź na które poprosimy ekspertów. Propozycję tych pytań państwo otrzymaliście. Jeśli macie jakieś uwagi w tym zakresie, bardzo proszę o ich zgłaszanie. Ewentualne korekty oczywiście naniesiemy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W przygotowanych pytaniach zwracam uwagę na to, co jest istotą konfliktu interesów w działalności posła, jakie są ich możliwe konsekwencje i sposoby przeciwdziałania tym konsekwencjom, czy mamy do czynienia z konfliktem interesów i stronniczością w sytuacji, gdy poseł uczestniczy w przygotowaniu rozstrzygnięcia i ma jednocześnie interes w sposobie rozstrzygnięcia sprawy, czy działanie posła we własnym interesie, interesie osoby bliskiej lub osoby trzeciej, które co do zasady stoi w opozycji do interesu publicznego, jest wypełnieniem definicji konfliktu interesów i stronniczości oraz czy uregulowania prawne w zakresie konfliktu interesów mogą mieć charakter wiążący, czy też są przepisami niewiążącymi, mającymi jedynie wymiar wytycznych, postulatów, pożądanych kierunków rozwiązań?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Prosiłbym, abyśmy zastanowili się na tą propozycją, a następnie wystąpimy do dwóch zewnętrznych ekspertów o określenie ram i obowiązujących zasad. Podane przeze mnie propozycje pytań są oczywiście do dyskusji. Jakie jest państwa stanowisko? Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaWitek">O ile mnie pamięć nie myli, to w poprzedniej kadencji Sejmu zajmowaliśmy się kwestią konfliktu interesów. Należałoby sprawdzić, jakimi materiałami na ten temat dysponujemy. Dwa lub trzy przypadki z tej dziedziny rozpatrywaliśmy i warto byłoby sięgnąć do opinii, które wówczas zamawialiśmy. Ich wykładnia nadal obowiązuje. Trzeba to po prostu sprawdzić. Jeśli dobrze pamiętam, to bodaj pan prof. Hołówka wypowiadał się wtedy na temat konfliktu interesów. Zagadnienie konfliktu interesów było rozpatrywane także w przypadku pani poseł Skowrońskiej, kiedy sprawdzano, czy nie występuje taki konflikt ze względu na fakt, iż pani poseł jednocześnie pełni funkcję prezesa banku i proceduje nad ustawą, która dotyczy zasad funkcjonowania tegoż banku. Podobnie było w przypadku innego posła, który również pracował nad ustawą – w tej chwili nie pamiętam już, czego ona dotyczyła – ale niewątpliwie tenże poseł był związany z branżą, której działanie regulowała procedowana ustawa. Była również kwestia Bumaru i konfliktu poselskich interesów.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselElzbietaWitek">Reasumując, uważam, że przygotowane pytania możemy skierować do ekspertów, ale wskazane byłoby również sięgnięcie do posiadanych już wcześniejszych opinii na temat konfliktu interesów. Myślę, że jedną z nich lub dwie uda nam się bez trudu odszukać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Moim zdaniem, powinniśmy wystąpić do niezależnych ekspertów i poznać ich opinię na interesujący nas temat. Uważam jednak, że będzie nam niezwykle trudno ostatecznie rozstrzygnąć kwestię konfliktu interesów, bo czy, na przykład, mamy do czynienia z konfliktem interesów, kiedy lekarze procedują w Komisji Zdrowia?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaWitek">W takim przypadku nie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A co z nauczycielami zasiadającymi w Komisji edukacji? Myślę, że warto się pokusić o jakieś systemowe rozstrzygnięcia, ale nie będzie to proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan poseł Stefaniuk, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawa, o której rozmawiamy, dotyczy czegoś innego. Uważam, że potrzebne są nam nowe opinie ekspertów, zwłaszcza że ten przypadek był bardzo mocno nagłośniony medialnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Także opowiadam się za wystąpieniem o stosowne opinie na ten temat, tym bardziej, że jeśli przeanalizuje się raport GRECO, to zauważymy, iż on również nawiązuje do tych spraw. Zgodnie z nim, Komisja Etyki Poselskiej powinna stworzyć katalog konfliktu interesów i precyzyjnie określić, co wolno, a czego nie można.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Coraz częściej w ostatnim czasie spotykamy się z zadawanymi pytaniami; ostatnio w jednym z dzienników został zapytany o to pan poseł Stefaniuk, jak należy traktować wystąpienie posła, który optuje za ustawą korzystną dla jakiejś branży, kiedy sam jest pracownikiem tej branży, jedynie czasowo urlopowanym ze względu na sprawowanie mandatu poselskiego. Mam nadzieję, że opinie ekspertów pozwolą nam lepiej zdiagnozować tło konfliktu interesów i dostarczą nam więcej informacji przydatnych do oceny zachowań posłów. Po rozmowie z szefem Kancelarii Sejmu i po decyzjach podjętych przez Prezydium Wysokiej Izby, opierając się na posiadanych materiałach analitycznych, powinno nam się udać stworzyć oczekiwany katalog zachowań, zgodnie z dyspozycją raportu GRECO.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przygotowane pytania zostaną wysłane jutro, najpóźniej w piątek. Proponuję, aby potraktować tę kwestię również jako wystąpienie do Kancelarii Sejmu w zakresie przewidzianym</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">przez raport GRECO. Na podstawie odpowiedzi ekspertów zastanowimy się, czy katalog zachowań związany z konfliktem interesów wpisujemy do zasad etyki poselskiej, czy też na przykład inkorporujemy go do treści regulaminu Sejmu. Nie wiem, czy jest to formalnie możliwe. Głośno w tej chwili myślę, ponieważ raport GRECO oczekuje, iż ta kwestia zostanie bardzo jasno określona. Nie chodzi bowiem o to, aby powstał jakiś materiał, ale nikt nie będzie się do niego stosował. Musi mieć on umocowanie prawne, ale do tego potrzebna jest wcześniejsza rozmowa i ustalenia poczynione z Prezydium Sejmu. Wspólnie musimy określić, w jakiej formie wypełnimy zobowiązania na nas ciążące.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 4 porządku dziennego. W tej chwili, zgodnie z wcześniejszym ustaleniem, powracamy do pkt 2. Jeszcze raz przypominam, że przewiduje on rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Przemysława Wiplera w programie „Skandaliści” na antenie stacji telewizyjnej Polsat News. Przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Mariusz Witczak, został zaproszony na godzinę 9.50. Teraz jest już godzina 9.55, a pana posła ciągle nie ma. Na godzinę 10.00 został z kolei zaproszony pan poseł Przemysław Wipler, którego dotyczy wniosek. Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 10.00.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Ponieważ nie stawił się przedstawicie wnioskodawców, pan poseł Witczak, ani nie stawiła się osoba objęta wnioskiem, czyli pan poseł Wipler, proponuję, aby rozpatrzenie dzisiejszego pkt 2 zostało przesunięte na następne posiedzenie Komisji. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że prace nad tym wnioskiem będziemy kontynuować na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego: rozpatrzenie wniosku wicemarszałka Sejmu RP Eugeniusza Grzeszczaka z dnia 20 marca 2015 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi poseł Anny Zalewskiej na 89. posiedzeniu Sejmu RP w dniu 19 marca 2015 r. podczas rozpatrywania 10. punktu porządku dziennego: Informacja bieżąca. Mam nadzieję, że pani poseł Anna Zalewska za chwilę przybędzie na nasze posiedzenie. Taką informację otrzymałem. W oczekiwaniu na panią poseł, udzielam głosu pani poseł Elżbiecie Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym nieśmiało zauważyć, panie przewodniczący, że nie mamy do czynienia z wnioskiem pana marszałka Grzeszczaka o wszczęcie postępowania przez Komisję w związku ze złamaniem zasad etyki poselskiej. Pan marszałek Grzeszczak pyta nas jedynie, czy pani poseł Zalewska swoją wypowiedzią nie dopuściła się naruszenia zasad etycznych obowiązujących w polskim Sejmie. Inaczej mówiąc, nie mamy konkretnego wniosku, a jedynie, zresztą bardzo słuszne, pytanie marszałka Grzeszczaka, czy pani poseł przypadkiem zasad etyki nie naruszyła. To rozróżnienie jest, moim zdaniem, bardzo istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję za zwrócenie uwagi na tę kwestię, pani poseł. W takim razie poprosimy panią poseł Zalewską o informację na temat zdarzenia, do którego odnosi się pan marszałek Grzeszczak. Cały czas czekamy na przybycie pani poseł. Ogłaszam krótką przerwę do czasu stawienia się poseł Zalewskiej.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie. Witamy panią poseł Annę Zalewską. Rozpatrujemy aktualnie pkt 3 porządku dziennego, który przewiduje rozpatrzenie wniosku wicemarszałka Sejmu RP Eugeniusza Grzeszczaka w sprawie dotyczącej wypowiedzi pani poseł na 89. posiedzeniu Sejmu w dniu 19 marca 2015 r. Chcielibyśmy poznać pani stanowisko i dowiedzieć się, o co tak naprawdę chodziło w tamtej wypowiedzi? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dzień dobry państwu, witam wszystkich bardzo serdecznie. Tak się składa, że załącznika nie otrzymałam, ale domyślam się, co jest powodem zaproszenia mnie na posiedzenie Komisji etyki. Rozmowę z panem marszałkiem Grzeszczakiem przeprowadziłam już na ten temat w trakcie tamtej debaty sejmowej. Przypuszczam, że pan marszałek mógł na moment się wyłączyć, co spowodowało, że nie zdołał wychwycić konstrukcji całej wypowiedzi. Moja wypowiedź była zaplanowana i zapewniam, że nie miała na celu urazić kogokolwiek.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselAnnaZalewska">Pan marszałek, tak zakładam, mógł pomyśleć, że użyte przeze mnie słowo „agent” jest wypowiedziane w znaczeniu powszechnym, a w tym przypadku chodziło, na przykład, o agenta WSI. Od razu zastrzegam, że, według mnie, jeśli chodzi o pana Bartosza Arłukowicza, to taka sytuacja jest raczej niemożliwa, a po drugie, wyjaśniam, iż na wstępie mojej ówczesnej wypowiedzi zestawiłam sposób prezentowania ustawy rządowej przez pana ministra Arłukowicza, który w ogóle do tej ustawy się nie odniósł, tylko zszedł na różnego rodzaju dywagacje i dygresje, z jego – zresztą bardzo skutecznym – funkcjonowaniem w jednym z reality show zatytułowanym właśnie „Agent”. Pan Arłukowicz, przypominam, wygrał tamtą edycję programu. Do tego samego wątku nawiązywałam także podczas debaty nad wotum nieufności. Program „Agent” był bardzo specyficzny, a jego sens polegał przede wszystkim na odwracaniu uwagi widzów.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselAnnaZalewska">Moja wypowiedź była skonstruowana w oparciu o przedstawione wyżej założenia. Na wstępie wyjaśniłam, dlaczego będę takiego sformułowania używać, a później – co jest oczywiste – nie dokonywałam już żadnych wyjaśnień, a jedynie dwukrotnie powtórzyłam określenie „agent” pod adresem ministra Arłukowicza. Wydaje mi się, że pan Bartosz Arłukowicz powinien być raczej dumny z faktu, że wygrał tamten program, tamto reality show i nie powinien poczuć się dotknięty moimi słowami. A poza tym nie miałam wówczas intencji, aby kogokolwiek obrazić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję pani poseł. Czy są pytania do pani poseł Zalewskiej? Nie ma pytań. W tej sytuacji dziękujemy pani poseł za stawienie się na posiedzeniu Komisji Etyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaZalewska">Również państwu dziękuję i jednocześnie przepraszam, że musieliście się państwo w ogóle zajmować tą kwestią.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ogłaszam minutę przerwy.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam obrady. Przed przerwą wysłuchaliśmy wyjaśnień pani poseł Zalewskiej. Otwieram dyskusję. Jakie są państwa spostrzeżenia i wnioski? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, wnoszę o umorzenie postępowania. Tej sprawy po prostu nie ma. Nastąpiło chyba jakieś nieporozumienie. Pani poseł wszystko wyjaśniła. Nie wiem, jak to nazwać, ale być może rzeczywiście pan marszałek się na moment wyłączył. Z pewnością wypowiedź pani poseł nie miała nic wspólnego z tym, co ewentualnie Komisja mogła sobie pomyśleć, że pani poseł Zalewska chciała powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Odniosę się nieco inaczej do tej sprawy. Marszałek prowadzący obrady Wysokiej Izby jest często przez posłów atakowany za to, że rzekomo nie reaguje na wydarzenia dziejące się na sali plenarnej. W tym przypadku marszałek zareagował i skierował pismo do naszej Komisji. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Został zgłoszony wniosek o umorzenie postępowania. Jeśli podejmiemy taką decyzję, proponuję, żeby poinformować marszałka Grzeszczaka, iż Komisja Etyki Poselskiej nie dopatrzyła się naruszenia zasad etyki poselskiej przez panią poseł Annę Zalewską. Kto jest za takim wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0). Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie umorzyła postępowanie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>