text_structure.xml 83.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dzień dobry, witam państwa. Otwieram 37. posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam, że na sali jest kworum. Proponowany porządek dzienny otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Informuję o przyjęciu protokołu z 36. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niezgłoszenia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji na czas rozpatrywania pkt 1. i 2. dzisiejszego porządku, wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, czyli członków Komisji, zaproszonych posłów i pracowników Kancelarii Sejmu. Czy ktoś jest przeciwny takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pkt 1 posiedzenia to kontynuacja rozpatrywania sprawy wypowiedzi pana posła Janusza Palikota. Podstawą obrad Komisji w tej kwestii są trzy wnioski: pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania z dnia 13 lutego 2013 r., posła Dariusza Jońskiego z dnia 14 lutego 2013 r. i Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska z dnia 15 lutego 2013 r. W tym momencie chcę jeszcze państwa poinformować, że w związku z wypowiedzią posła Janusza Palikota, udzieloną w dniu 9 lutego br. w programie telewizyjnym „Fakty po Faktach”, do Komisji wpłynęło także pismo od stowarzyszenia „Pracownia Różnorodności”. Komisja zdecydowała, że ten wniosek nie będzie rozpatrywany odrębnie, ale jego treść zostanie potraktowana jako dopełnienie trzech wniosków wymienionych przed chwilą. Wszystkie sprawy stanowią wspólną platformę do rozpatrzenia tej samej kwestii, czyli wypowiedzi posła Palikota.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Poseł Janusz Palikot, pomimo wystosowanego zaproszenia, nie stawił się na poprzednim posiedzeniu Komisji Etyki, w dniu 4 kwietnia br. Takie zachowanie pana posła to już swoista tradycja. Komisja postanowiła zaprosić ponownie posła Palikota na posiedzenie w dniu dzisiejszym, w celu umożliwienia mu przedstawienia swojego stanowiska i ustosunkowania się do zarzutów stawianych w złożonych wnioskach. Godzina, na którą został zaproszony pan poseł, właśnie upłynęła. Niestety, po raz kolejny pan poseł Janusz Palikot nie skorzystał z zaproszenia komisji etyki.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W zaistniałej sytuacji sprawa zostanie rozpatrzona przez Komisję bez wysłuchania argumentów i stanowiska posła, którego dotyczą wniesione wnioski. Komisja dała posłowi Palikotowi dwukrotnie sposobność do zaprezentowania swoich racji, ale pan poseł z własnej woli zrezygnował z możliwości porozmawiania z członkami Komisji. Ma do tego prawo, podobnie jak Komisja ma prawo do wydania orzeczenia pod jego nieobecność. Otwieram dyskusję. Jaka jest państwa opinia, jakie jest stanowisko członków Komisji w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ponieważ nie widzę chętnych do zabrania głosu, pozwolę sobie na przedstawienie własnego stanowiska. Członkowie Komisji już przed poprzednim posiedzeniem mieli możliwość zapoznania się z materiałami dotyczącymi tej sprawy i – o ile dobrze pamiętam – byliśmy zgodni w ocenie, że zachowanie pana posła Janusza Palikota wykraczało poza przyjęte normy postępowania a jego wypowiedź była bardzo niewłaściwa. Wydaje mi się, iż konieczne będzie skorzystanie z uprawnień Komisji i w związku z tym wnoszę o ukaranie pana posła Janusza Palikota.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Jakie kary miał do tej pory pan poseł? Było ich chyba dość dużo? Oceniana przez nas w tej chwili wypowiedź była, jak już wspomniałam, bardzo niewłaściwa. Stanowi ona przykład na to, w jaki sposób posłowie nie powinni się wypowiadać. Proponuję, żeby Komisja ukarała posła Palikota karą nagany. Czy jest inny wniosek w tej sprawie? Nie ma. W związku z tym, poddam pod głosowanie mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kto z członków Komisji Etyki Poselskiej jest za ukaraniem posła Janusza Palikota karą nagany? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Podstawą wymierzenia kary nagany jest stwierdzenie, że poseł Janusz Palikot dopuścił się swoimi wypowiedziami naruszenia godności innych osób, czyli złamał art. 6 Zasad etyki poselskiej. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przystępujemy do pracy nad pkt 2. porządku dzisiejszych obrad, którym jest przyjęcie uzasadnienia do uchwały nr 22 Komisji Etyki Poselskiej z dnia 4 kwietnia 2013 r. Uchwała dotyczy pani poseł Krystyny Pawłowicz. Zakładam, że wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z treścią uzasadnienia. Czy macie państwo jakieś uwagi do przedłożonej propozycji uzasadnienia?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Osobiście pozwolę sobie na uwagę odnosząca się nie tyle do treści uzasadnienia, ile do samej procedury prac naszej Komisji. Wydaje mi się, że sprawą proceduralną powinniśmy zająć się w drugiej części naszego posiedzenia. Moim zdaniem, potrzebujemy bardzo jasno określonej ścieżki postępowania, to – co i w jaki sposób robimy. Dotychczas, zwyczajowo, procedowaliśmy w taki a nie inny sposób, czyli najpierw decyzja, potem uchwała itd. Dynamika procesów i zmian zachodzących w naszym sejmowym środowisku sprawia jednak, że powinniśmy bardzo starannie przyjrzeć się aktualnie obowiązującym regułom. Sprawa poseł Pawłowicz jest rozpatrywana w trybie, który do tej pory obowiązywał w pracach Komisji, stąd taka a nie inna formuła działania. Czy ktoś z państwa wyraża chęć wniesienia jakichś uwag do treści zaproponowanego uzasadnienia? Poprawki? Zmiany? Ponieważ nikt nie sprzeciwił się ani nie zgłosił uwag do zaproponowanej treści uzasadnienia, stwierdzam, że Komisja jednomyślnie zaakceptowała zaproponowane uzasadnienie do uchwały dotyczącej pani poseł Krystyny Pawłowicz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Na tym wyczerpaliśmy kwestie dotyczące pkt 2. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 3. Zarówno w tym punkcie porządku dziennego jak i w następnym punkcie posiedzenie Komisji ma charakter otwarty.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Chcę powiedzieć, że – moim zdaniem – dyskusja na temat przygotowania konferencji poświęconej zagadnieniom etyki poselskiej oraz omówienie zmian w zapisach w regulaminie Komisji Etyki Poselskiej mają bardzo istotne znaczenie dla przyszłości naszej komisji. Uważam, że szczególnie należy wykorzystać doświadczenie posłów, którzy od kilku kadencji pracują w komisji etyki, mam na myśli panią poseł Witek i pana posła Stefaniuka. Wasze doświadczenie jest niezwykle cenne i powinno zostać wykorzystane w toku prac nad ewolucją funkcjonowania Komisji. Czy są już zaproszeni goście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzkomisjiBeataMaciak">Jeszcze ich nie ma, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ponieważ pracowaliśmy dziś wyjątkowo efektywnie i szybko, mamy wyprzedzenie czasowe w stosunku do planowanego przebiegu obrad. Ogłaszam kilka minut przerwy, do czasu przybycia gości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Wznawiam posiedzenie Komisji po krótkiej przerwie. Witam serdecznie panią Małgorzatę Bajor-Stachańczyk, zastępcę dyrektora Biura Analiz Sejmowych oraz panią Gabryjelę Zielińską, pracownika BAS. Dziękujemy, że zechciały panie skorzystać z naszego zaproszenia. Do omówienia mamy sporo spraw. Istnieje szereg problemów, z którymi musimy się zmierzyć jako Komisja Etyki Poselskiej, a wydaje się nam, że dobrym wstępem do rozwiązania tych problemów byłoby przygotowanie i przeprowadzenie konferencji poświęconej zagadnieniom etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Komisja Etyki Poselskiej często jest traktowana jako organ, który – zdaniem wielu postronnych, niezaangażowanych, ale także niektórych posłów – jest powołany do oceny, czy ktoś jest dobrze wychowany, czy źle. Naszym zdaniem, zagadnienie etyki poselskiej jest jednak znacznie szersze i daleko wykracza poza kwestie odpowiedniego wychowania. Wydaje się nam, że w tym kontekście jest konieczne bardzo precyzyjne określenie spraw, którymi Komisja powinna się zajmować. Jesteśmy otwarci na dyskusję na ten temat ze specjalistami z różnych dziedzin, nawet z przedstawicielami Rady Języka Polskiego. Chodzi nam o to, żeby zamknąć wreszcie różnego rodzaju spory, które toczą się w sprawie dopuszczalności używania konkretnych słów i określeń w życiu publicznym i politycznym. Słowa mogą posiadać różny kontekst znaczeniowy, niektórzy odbierają je jako obraźliwe a tymczasem może się okazać, że są one dopuszczalne. Nie jest naszym zadaniem określanie, czy dane słowo zostało użyte właściwie, czy w formie obraźliwej. W tych kwestiach oprzemy się na opiniach językoznawców.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Używany język to tylko jeden z problemów. Istnieje także szereg innych. Na szczęście, niektóre sprawy związane np. z jawnością oświadczeń majątkowych są już uregulowane w sposób odpowiedni. Na tle innych krajów europejskich, nawet tych, które zalicza się do tzw. starych demokracji wypadamy w porównaniu bardzo dobrze. Zwracam uwagę, że we Francji ministrowie tamtejszego rządu dopiero teraz zaczynają składać oświadczenia majątkowe. U nas ta kwestia jest unormowana już od dawna. Jednak to jedna jaskółka, która wiosny nie czyni. Mamy bardzo dużo innych problemów, które legły u podstaw zaproszenia przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych do udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji etyki.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Prośba, z którą występujemy do BAS, dotyczy pomocy w zorganizowaniu i przeprowadzeniu konferencji, której efektem będzie przygotowanie materiałów pomocnych w pracy Komisji Etyki Poselskiej na przyszłość. Chcemy, aby nasi następcy otrzymali uporządkowaną sferę, zakres działalności, żeby było im łatwiej pracować, ponieważ zostanie przygotowany konkretny zakres odniesień, do których będą mogli odwoływać się w dalszej pracy. Chętnie poznamy państwa opinię na ten temat. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychMalgorzataBajorStachanczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Biuro Analiz Sejmowych będzie służyć państwu wszelką pomocą, na miarę posiadanych sił i środków. Deklarujemy pomoc organizacyjną oraz merytoryczną w zakresie dopracowania koncepcji konferencji. Jesteśmy także w stanie ustosunkować się pisemnie do poruszonych przez państwa kwestii i odpowiedzieć, w ten sam sposób, na zadane pytania związane z planowaną konferencją. Służymy także pomocą w uporządkowaniu problematyki związanej z konkretnymi zagadnieniami merytorycznymi, takimi jak np. konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychMalgorzataBajorStachanczyk">Formułę naszej współpracy wyobrażam sobie w sposób następujący: Komisja Etyki Poselskiej zwraca się do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opracowanie konkretnego zagadnienia w określony sposób lub w określonym kontekście, BAS przygotowuje zamówione opracowanie – własnymi siłami, albo przy pomocy ekspertów zewnętrznych a następnie gotowe materiały zostaną zaprezentowane w trakcie konferencji. Jesteśmy poza tym otwarci w kwestii doboru ewentualnych prelegentów. Uwzględnimy państwa sugestie a zresztą Komisja może całkowicie samodzielnie określić zestaw dyskutantów. Biuro Analiz Sejmowych może ewentualnie podpowiedzieć dobór panelistów a decyzja i tak pozostanie po stronie Komisji. Z naszej strony deklaruję gotowość do współpracy i chęć wzięcia udziału w przygotowaniu konferencji, włącznie z opracowaniem części lub całości kwestii merytorycznych, które będą przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychMalgorzataBajorStachanczyk">Na początku bieżącego roku opracowaliśmy w BAS notatkę na temat zmian prawnych, których przyjęcie będzie niezbędne w związku z wykonaniem rekomendacji wynikających z raportu GRECO. To zagadnienie widzielibyśmy jako jeden z elementów, który mógłby stanowić motyw dla obrad przygotowanej konferencji. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie, jaki jest czas na przyjęcie wspomnianej rekomendacji. Obawiam się, że może to być okres do końca bieżącego roku. Koleżanka mi podpowiada, że termin upływa do końca 2014 r. To optymistyczna informacja. Wspominam o tych rekomendacjach, ponieważ znajdują się w nich także zalecenia skierowane do Komisji Etyki Poselskiej, które mogłyby zostać przedyskutowane w trakcie planowanej konferencji lub merytorycznie opracowane i przedstawione jej uczestnikom.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychMalgorzataBajorStachanczyk">W notatce przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych wskazywaliśmy na potrzebę zmiany analityki w tym obszarze. Nie jesteśmy w stanie zaproponować zmian prawnych, ponieważ jest to domena działalności politycznej, jednak wszelkiego rodzaju opracowania eksperckie i merytoryczne, które miałyby służyć wypracowaniu koncepcji zmiany, mieszczą się w zakresie naszych kompetencji i możliwości. Możemy się także zastanowić nad kwerendą prawnomiędzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychMalgorzataBajorStachanczyk">Na potrzeby własne BAS ściągnęliśmy kodeks etyczny posła do Bundestagu. Jest on bardzo szczegółowy. Moglibyśmy zbadać, jak ta kwestia wygląda w innych parlamentach. Porównalibyśmy kształt i zawartość merytoryczną rozwiązań analogicznych z zasadami etyki poselskiej. Mogłaby to być część tematyki, która zostałaby poddana pod dyskusję uczestników konferencji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychMalgorzataBajorStachanczyk">Przygotowując konferencję, należałoby także odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki cel związany z tą konferencją stawia przed sobą Komisja Etyki Poselskiej. W tej chwili nie znamy wszystkich problemów, z którymi państwo się stykacie w codziennej pracy. Po ich zidentyfikowaniu spróbujemy znaleźć dla nich rozwiązanie. Moim zdaniem, pierwszym krokiem związanym z planowaną konferencją powinno być zdefiniowanie zagadnień, jakie miałyby zostać przedyskutowane i omówione w jej trakcie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychMalgorzataBajorStachanczyk">Uważam, że idea konferencji to bardzo dobry pomysł a materiały, które powstaną na bazie dyskusji będą cenne i przydatne dla przyszłych prac poselskich – z jednej strony oraz działań analitycznych BAS – z drugiej strony. Oprócz wspomnianych korzyści, niewątpliwą wartością samą w sobie będzie przeprowadzenie merytorycznej dyskusji na temat etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Do głosu zgłosiła się pani poseł Witek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaWitek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Zacznę od tego, że uwagi przedstawione przez panią dyrektor odbieram jako bardzo wartościowe. Powiedziała pani o kilku kwestiach, które z pewnością powinny zostać omówione w trakcie tego typu konferencji. Niewątpliwie, program konferencji nie może być nadmiernie rozbudowany. Nie należy poruszać zbyt wielu obszarów tematycznych, ponieważ grozi to nadmiernym rozciągnięciem obrad i niewielką koncentracją na sprawach, na omówieniu których najbardziej nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselElzbietaWitek">Szczególnie w obecnej kadencji spotykamy się z sytuacjami i zdarzeniami, które są całkowicie odmienne od tego, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej. Pewne przypadki są kategorią wcześniej w ogóle w Sejmie nieznaną. Mam na myśli kwestie związane z różnego rodzaju mniejszościami seksualnymi, orientacjami seksualnymi itd. W tej chwili takie sprawy do nas napływają a wcześniej tego typu zagadnienia nie były poruszane na forum komisji etyki. Obecnie mamy do czynienia ze zderzeniem spraw światopoglądowych z kwestiami etycznymi. Jest to dla nas nowa sytuacja i musimy sobie z nią radzić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselElzbietaWitek">Pani dyrektor wspomniała o tym, że Biuro Analiz Sejmowych posiada regulacje, które obowiązują w Bundestagu. Kiedyś starałam się śledzić uregulowania tych kwestii w parlamencie brytyjskim i szwedzkim. W tych dwóch przypadkach można mówić o tzw. kodeksach etycznych. Moim zdaniem, pożyteczną sprawą byłoby, gdyby udało się przynajmniej trzy takie kodeksy opracować w języku polskim. Pozwoliłoby nam to porównać nasze rozwiązania z tymi, które funkcjonują w innych krajach. Uważam, że nasze przepisy są w tym zakresie zbyt ogólne, co pozwala posłom, którzy stawiają się przed Komisją, mówiąc kolokwialnie – czepiać się naszych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselElzbietaWitek">Komisja Etyki Poselskiej zajmuje się poza tym rozpatrywaniem różnego rodzaju skarg i zażaleń, które – według mnie – w ogóle nie powinny trafić pod obrady Komisji. Właściwym miejscem dla nich jest bowiem Biuro Skarg i Wniosków Kancelarii Sejmu. Aktualnie sytuacja wygląda jednak tak, że członkowie Komisji Etyki Poselskiej są wręcz bombardowani mailami od obywateli, którzy skarżą się czasami na rzeczy nie tyle mniej poważne, co pozostające poza domeną Komisji, ale – ze względu na obowiązujące procedury – musimy wszystkie skargi rozpatrzeć i na nie odpowiedzieć. Tak stanowi obowiązujący regulamin.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselElzbietaWitek">Wspomniała pani także o konflikcie interesów. To bardzo ważne zagadnienie z punktu widzenia naszej pracy. Dysponujemy opinią na ten temat, przygotowaną na naszą prośbę i wydaje mi się, że niezwykle istotne jest w tym momencie upowszechnienie treści tej opinii wśród parlamentarzystów. Często zdarza się tak, że w sytuacjach, z którymi mamy problem, które są niejasne, prosimy BAS lub zewnętrznych specjalistów z dziedziny etyki o pomoc w interpretacji konkretnych zachowań. Otrzymujemy od nich interesujące materiały, które – naszym zdaniem – powinny zostać rozpowszechnione wśród posłów. Rozwiązanie, które miało zapewnić dostęp wszystkim parlamentarzystom do dokumentów posiadanych przez Komisję przewidywało, że na stronach sejmowych w zakładkach Komisji Etyki Poselskiej będą publikowane otrzymywane opinie, co pozwoli każdemu posłowi zapoznać się z ich treścią. W razie, gdyby jakieś wątpliwości nadal istniały, poseł mógłby zwrócić się o ich wyjaśnienie do członków komisji etyki. To rozwiązanie chyba już funkcjonuje albo przynajmniej zaczyna funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselElzbietaWitek">W kontekście przedstawionych uwag zastanawiam się i proszę o opinię, czy państwo, jako BAS, widzicie potrzebę, zasadność, aby po odbyciu planowanej konferencji przeprowadzić debatę sejmową na temat etyki poselskiej? Co państwo o tym sądzicie? Czy sensowne byłoby przeprowadzenie debaty o etyce, analogicznie do debat prowadzonych na temat stanu finansów publicznych lub oświaty?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselElzbietaWitek">Poruszam tę kwestię, ponieważ spotykamy się z bardzo różnymi opiniami posłów na temat Komisji w sytuacji, gdy ta podejmie decyzję o ukaraniu parlamentarzysty. Część posłów czuje się skrzywdzona naszymi orzeczeniami. Uważają oni, że nie naruszyli żadnych zasad, przywołuje przykłady innych posłów, którzy wypowiadali się w sposób podobny, a mimo to nie zostali ukarani itd. W związku z tym poddaję pod rozwagę, czy nie warto poddać tej sprawy pod dyskusję na forum plenarnym Sejmu? Wówczas wszystkie kluby poselskie mogłyby się swobodnie wypowiedzieć. Moim zdaniem, mogłaby to być kolejna wartość dodana, jeśli chodzi o rozważania nad etyką, oprócz zorganizowania konferencji, o której dziś rozmawiamy. Proszę moją wypowiedź potraktować jako luźne rozważania. Nie proponuję zorganizowania takiej debaty, zastanawiam się jedynie głośno, czy taki pomysł ma rację bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję pani poseł. Pan przewodniczący Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Mam sceptyczne podejście do pomysłu pani poseł Witek. Nie uważam, żeby najlepszym pomysłem było organizowanie debaty sejmowej na temat etyki poselskiej, jako pierwszego kroku w działaniach parlamentu w związku z kwestiami etycznymi dotyczącymi funkcjonowania posłów. Moim zdaniem, taka debata stałaby się głównie forum wyrażania opinii przez niezadowolonych posłów, którzy wcześniej zostali ukarani przez Komisję Etyki Poselskiej. Mówiąc żartem, jeszcze nie udało mi się spotkać nikogo, a żyję już dość długo, kto po ukaraniu przez jakąkolwiek instytucję byłby z tego faktu zadowolony. Posłowie również nie są specjalnie zadowoleni z nakładanych na nich kar. W obecnej kadencji parlamentu mieliśmy jednak przykłady zachowań skrajnych. Poseł, przy pomocy kolegów z własnej formacji politycznej, potrafił organizować konferencję prasową, na której określał Komisję Etyki Poselskiej, tę, która go ukarała, mianem inkwizycji. Zachowanie i pytania dziennikarzy stawiane podczas tej konferencji dodatkowo mogły utwierdzać posła w przekonaniu, że pokonał on komisję etyki i został zwycięzcą w tym starciu, a więc nie tylko nie przejął się nałożoną karą, ale był wręcz dumny z całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym w tym kontekście pokazać pewną zmianę sposobu myślenia i mam nadzieję, że do takiej zmiany dojdzie w naszym parlamencie. Kiedyś, dość dawno temu, gdy byłem jeszcze młody, jeśli ktoś jeździł samochodem lub motocyklem bardzo szybko, to był przez wszystkich podziwiany. Z czasem postrzeganie takich osób zaczęło ulegać zmianie a dziś za zbyt szybką jazdę wypada się wręcz wstydzić. Takie zachowanie spotyka się z publicznym napiętnowaniem. Podobnie jest w przypadku jazdy po wypiciu alkoholu. Cóż takiego się wydarzyło, że zmieniła się ocena takich zachowań? Ludzie zaczęli postrzegać takich kierowców nie jako bohaterów, ale jako nieodpowiedzialnych głupców stanowiących zagrożenie dla innych. Przytaczam te przykłady, ponieważ uważam, że rozmawiając na temat konferencji poświeconej etyce w polityce powinniśmy, przede wszystkim, postawić sobie pytanie: co chcemy przez to uzyskać? Jaki jest nasz cel? Moim zdaniem, powinniśmy dążyć do tego, aby wymiar tej konferencji i waga poruszanych w jej tracie spraw dotarła do opinii społecznej. Powinniśmy naszym rozważaniom nadać taki tok, który będzie skutkował publicznym odbiorem ukarania posła jako negatywną oceną jego zachowania także przez tych, którzy powierzyli mu sprawowanie mandatu parlamentarzysty. Kara powinna stanowić dla posła skazę na jego wizerunku a tymczasem jest tak, że chodzi on i wręcz się chwali, ile to razy i jak dzielnie przyjął na swoją pierś dziwne – jego zdaniem – uchwały komisji etyki. Zdarza się, że ukarany poseł pisze do Komisji memorandum, w którym ją potępia za jej zachowanie i decyzje. Usiłuje się wytworzyć atmosferę, w której to Komisja będzie się wstydzić, że ukarała takiego porządnego posła.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że naszym głównym celem powinno być obecnie dotarcie do świadomości społecznej z naszymi racjami i argumentami. Musimy wyjść poza zamknięte drzwi, za którymi odbywają się nasze posiedzenia. Obradujemy na zamkniętych posiedzeniach, wyborcy nie wiedzą, jak przebiegają nasze dyskusje i czego dotyczą. Musimy przełamać tę swoistą barierę komunikacyjną. Mam przed sobą tablet. Wystarczy kliknąć dwa lub trzy razy i wyświetlą się informacje na temat poszczególnych posłów. Być może warto zastanowić się, czy obok informacji na temat aktywności poszczególnych posłów nie podawać danych dotyczących kar nakładanych na parlamentarzystów przez komisję etyki. Umożliwiłoby to pokazanie bardziej prawdziwego oblicza danego posła i raczej nie byłby to pozytywny impuls do oceny jego osoby przez potencjalnych wyborców. Chodzi o to, żeby opinia społeczna wiedziała, że dany poseł był raz lub kilka razy karany przez komisję etyki w trakcie danej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Upublicznienie takich kar pokazałoby, że taki poseł nie do końca właściwie reprezentuje swoich wyborców. Pozwoliłoby to na postawienie pytania, czy poseł w ogóle nadaje się do pełnienia swojej funkcji, skoro nie potrafi się odpowiednio zachować? Należy oczywiście odróżnić uliczne spektakle od specyfiki pracy w Sejmie. Ta ostatnia powinna być nacechowana pewną troską a przede wszystkim – charakteryzować się pewnymi umiejętnościami koncyliacyjnymi, niezbędnymi do wymiany poglądów w sytuacji koegzystencji pomiędzy opozycją i koalicją. Chodzi o to, aby unikać walki na noże i podchodzić do przyszłości z należytym szacunkiem i troską. Każda formacja polityczna, wcześniej lub później będzie bowiem uczestniczyć w sprawowaniu władzy, podobnie jak każdy żołnierz nosi w plecaku marszałkowską buławę. Dlatego niezbędna jest zdolność do współpracy poszczególnych posłów, bez względu na to, jakie poglądy reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Na zakończenie chcę powtórzyć jeszcze raz, że uważam, iż celem naszych działań powinno być dotarcie do opinii publicznej z informacją, że są w parlamencie posłowie, którzy nie mieszczą się w parametrach, które powinien spełniać kandydat na parlamentarzystę. Pamiętajmy bowiem, że każdy poseł to potencjalny kandydat do pełnienia tej funkcji w następnej kadencji Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Podzielam zdanie pana posła Stefaniuka, że problemy, o których mówił, należą do grupy tych, z którymi również musimy się zmierzyć. Wydaje mi się jednak, że pierwszy temat, jakim należy się zająć powinien określić to, które sprawy powinny trafiać do komisji etyki. Moim zdaniem, obszar zainteresowania Komisji musi zostać bardzo precyzyjnie wyznaczony. W tej chwili, praktycznie zajmujemy się wszystkim, od Sasa do Lasa. Każda sprawa jest kierowana do Komisji a rzeczywistość pokazuje, że wiele z tych spraw w ogóle nie powinno do nas trafić. To pierwsza dziedzina, jaką należy unormować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Druga sprawa wiąże się z porównaniem stanu faktycznego występującego w innych krajach z tym, co mamy w Polsce. Bardzo ważne będzie zbadanie w oparciu o jakie zasady pracują komisje etyki w innych europejskich parlamentach, przede wszystkim tych, w których demokracja ma dłuższe tradycje niż w u nas. Być może uda się zaczerpnąć z ich pomysłów i zastosować sprawdzone i skuteczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kolejna sprawa, jaką powinniśmy się zająć, to znalezienie odpowiedzi na pytanie, jakimi narzędziami może posługiwać się komisja etyki? Jeśli bylibyśmy pozbawieni tych narzędzi to cała nasza praca nie ma większego sensu, a ewentualne oddziaływanie na zachowanie posłów jest żadne. Jeżeli nie będziemy mieli realnego wpływu na posłów to – zgodnie z tym, co powiedział pan marszałek Stefaniuk – każdy parlamentarzysta będzie mógł śmiać się z naszych orzeczeń a nawet poczytywać sobie ukaranie przez Komisję Etyki Poselskiej za swoisty zaszczyt lub nawet honor. Pokazuje to jedynie, że jesteśmy całkowicie bezbronni w konfrontacji z posłami. Bezsprzecznie, Komisja musi dysponować skutecznymi instrumentami działania, które umożliwią wywieranie wpływu na zachowanie posłów. Tylko w takiej sytuacji prace Komisji przyniosą oczekiwane efekty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Moim zdaniem, powinniśmy się skoncentrować na uporządkowaniu tych zagadnień. Trzy, wymienione przeze mnie, zakresy są obecnie najpilniejsze do uregulowania na nowo. Oprócz tego, uważam, że powinniśmy przygotować również spotkanie dotyczące kwestii języka używanego w polityce. Nie przesądzam w tej chwili, czy temat ten powinien być częścią konferencji, czy też zasługuje na odrębne potraktowanie, ale niewątpliwie wypracowanie pewnych norm w tym zakresie bardzo ułatwiłoby nam pracę i sprawiedliwą ocenę zdarzeń i wypowiedzi, które trafiają pod obrady Komisji. Oczekiwałabym, że otrzymamy wsparcie merytoryczne, które pozwoli nam lepiej wywiązywać się z obowiązków. W tej chwili, w naszych działaniach i podczas podejmowania decyzji, kierujemy się intuicją i instynktem, zresztą czasami stawia nam się o to zarzuty. Bardzo wskazane byłoby opracowanie jasnej wykładni dla oceny osób i zdarzeń. Stanowiłoby to znaczne wzmocnienie efektywności naszego działania. Taki jest mój pogląd na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Uważam, że powinniśmy korzystać z wzorców i pewnych rozwiązań, szczególnie tych, które sprawdziły się w państwach należących do zachodniego kręgu kulturowego, ale z jednym małym zastrzeżeniem: nie powinniśmy bezkrytycznie powielać podejścia, które jest prezentowane w tamtych krajach. Nasz dorobek kulturowy oraz panujące w Polsce zwyczaje są odmienne od tego, z czym mamy do czynienia np. w Anglii. To, co w tamtym kraju jest naganne, nie musi być takie u nas, a to, co u nas odbieramy pozytywnie, nie musi być tak samo traktowane w Anglii. Dlatego, jeśli chodzi o czerpanie z doświadczeń innych państw, to jestem za, ale nie może to być bezrefleksyjne kopiowanie rozwiązań, które sprawdziły się poza naszymi granicami. Wszystko wymaga zastanowienia się i odpowiedniego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Kolejna sprawa, to proponowana selekcja wniosków, które napływają do Komisji w sprawie ukarania posłów. Padła sugestia, że niektóre pisma zawierające skargi na działalność posłów nie powinny trafiać pod obrady Komisji. Uważam, że należy się zastanowić, czy jest możliwe określenie, kto mógłby posiadać prawo do wnoszenia wniosków pod obrady komisji etyki. Czy da się skwantyfikować i opracować wzór takiego wniosku? Jakie elementy musiałyby się znaleźć we wniosku, żeby został on zaklasyfikowany do rozstrzygnięcia przez Komisję? Czy obszar zainteresowań Komisji powinien zostać zawężony jedynie do zachowań poselskich na terenie Sejmu i w kontaktach oraz wystąpieniach w środkach masowego przekazu? Czy może oceniać zachowanie posła w każdej sytuacji, także na przysłowiowym wiejskim zebraniu lub spotkaniu w remizie? A jeżeli tak to, czy np. sołtys mógłby wnosić o ukaranie posła, jeśli uzna, że ten go w jakiś sposób obraził?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Następne zagadnienie to kwestia wymiaru kary i skuteczności jej oddziaływania. Opowiadałbym się za przyjęciem takiego rozwiązania, że po uprawomocnieniu się orzeczonej kary byłaby ona ogłaszana przez panią marszałek Sejmu w trakcie plenarnego posiedzenia. Taka formuła gwarantowałaby dotarcie z informacją o karze do szerokiego grona odbiorców, pod warunkiem, że ogłaszano by ja na początku posiedzenia i w obecności przedstawicieli mediów. Z pewnością nie byłoby to przyjemne dla ukaranych posłów a poza tym zapewniałoby wiedzę na ten temat rzeszy innych osób śledzących obrady Sejmu. Nie każdy Polak surfuje przecież po sejmowych stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKazimierzZiobro">Umieszczenie informacji o karze przy charakterystyce sylwetki posła to niewątpliwie trwała rzecz, zgodnie z tym, co proponował pan marszałek Stefaniuk, ale każda kara, także ta orzeczona przez Komisję, przedawni się po jakimś czasie. W związku z tym należałoby się chyba zastanowić, czy taka informacja ma towarzyszyć sejmowemu zdjęciu posła „dożywotnio”, czy ulegałaby ona zatarciu, a jeśli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, myślę, że kara ulegałaby zatarciu po upływie kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Jest to jakaś propozycja. Uważam jednak, że konieczne będzie znalezienie jakiegoś złotego środka, który pozwoli uniknąć swoistego samobiczowania się posłów. Ostatecznie, każdy kto pełni publiczną funkcję, urzędnicy, radni, itd. są zobligowani do etycznego działania, ale nikt z nich nie upublicznia informacji o karach, jakie na niego ktoś nałożył z tytułu nieetycznych praktyk a mało tego, nawet nie istnieją ciała, które mogłyby ich za to ukarać. Na tym tle sytuacja posłów jest bardzo wyjątkowa i specyficzna. Można postawić pytanie: dlaczego tak jest i czy nadal ma tak być? Czy posłowie muszą nadal się sami chłostać? To tylko niektóre kwestie wymagające rozstrzygnięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Podsumowując te krótką wymianę zdań – uważam, że obecnie znajdujemy się na takim etapie rozważań, który powinien zakończyć się sprecyzowaniem i przygotowaniem wykazu kwestii, które nas nurtują. Następnie powinniśmy je przekazać do państwa, do Biura Analiz Sejmowych i zastanowić się, jak wspólnie możemy te sprawy rozwiązać i na co, na jaką pomoc i w jakiej formie, możemy liczyć ze strony BAS.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W tej chwili dają się zidentyfikować trzy obszary zagadnień, o których moglibyśmy dyskutować podczas konferencji. Przynajmniej tak mi się wydaje. Mam świadomość, że odpowiednie przygotowanie konferencji wymaga czasu. Nie będzie to tzw. szybka sprawa, załatwiona od ręki. Moim zdaniem, potrzeba przynajmniej kilku miesięcy, żeby odpowiednio przygotować tę konferencję. Plan pracy komisji etyki mamy w tej chwili aktualny do lipca. Mam nadzieję, że w kolejnym planie pracy, na drugie półrocze 2013 r., będziemy mogli odpowiedzialnie zamieścić konferencję, o której rozmawiamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeśli chodzi o zakres tematyki konferencji, ten który zarysował się w dzisiejszej dyskusji, to widziałabym go w sposób następujący – po pierwsze: obszar działania Komisji Etyki w kontekście ewentualnych, proponowanych zmian w regulaminie a więc postulaty de lege ferenda, w tym w zakresie działalności Komisji, m.in. zakres możliwości wnoszenia o ukaranie przez Komisję w sensie podmiotowym. Drugi istotny element ma charakter prawno-porównawczy, natomiast trzecia sfera spraw odnosi się do narzędzi przysługujących komisji etyki, jeżeli chodzi o możliwość orzekania i egzekwowania kar, ich formy i zakres. W tym miejscu znalazłaby się m.in. propozycja ogłaszania kar przez marszałka Sejmu. I wreszcie ostatnie zagadnienie, czyli język w działalności parlamentarnej. Tak widziałabym w tej chwili główne bloki tematyczne konferencji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">W przedstawionej całości nieco zgrzyta, mówiąc kolokwialnie, zaproponowany element prawnoporównawczy. Nie pasuje on nieco do konsekwentnej linii tematycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pani dyrektor, z naszego punktu widzenia ten materiał jest o tyle istotny, że mógłby on stanowić podstawę do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Jako materiał pomocniczy, jak najbardziej, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">I w takich kategoriach go traktujemy – jako materiał pomocniczy do dyskusji a nie przedmiot dyskusji w trakcie konferencji. Byłby on dla nas niezmiernie pomocny, właśnie jako materiał porównawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Jestem przekonana, że ten materiał państwu pomoże. Chcę jednak zwrócić uwagę, że kraje o tzw. dojrzałej demokracji, czyli np. Niemcy i Francja nie posiadają wcale bardzo obszernych regulacji dotyczących konfliktu interesów i niepołączalności pewnych funkcji. To raczej po naszej stronie występuje nadregulacja tej dziedziny. We wspomnianych państwach dopiero teraz ta kwestia jest rozwijana i na nowo określana, zarówno w działalności parlamentarnej, jak i w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Jest jednak dużo innych wzorów do naśladowania. Mam przed sobą w tej chwili kodeks etyczny posła do Bundestagu. Wspominałam już dzisiaj o nim. Zawiera on przede wszystkim te elementy, które u nas znajdują się w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Zwracam uwagę, że państwa działalność lokuje się jakby na pograniczu dwóch obszarów. Mamy bowiem etykę i jej zasady, za złamanie których grozi sankcja nakładana uchwałą Komisji oraz katalog zasad dotyczących działalności poselskiej i senatorskiej związanej z określonymi obowiązkami, oświadczeniami itd., które należą w Polsce do materii ustawowej. Dopiero tam można umieszczać różnego rodzaju zakazy. Ta sytuacja wymaga odpowiedniego wyważenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Stosując proste porównania z krajami zachodnimi, okaże się, że nasze regulacje są mniej korzystne, ponieważ ich charakter jest bardziej ogólny niż tych, które obowiązują na Zachodzie. Jeżeli jednak uwzględnimy fakt, że większość naszych regulacji zawiera się w ustawie o mandacie posła, to porównanie nie wypada dla nas już tak bardzo niekorzystnie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz: niezmiernie cenne byłoby jednoczesne rozpoczęcie prac nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jeśli mogłabym poczynić taką sugestię, to właśnie to czynię. Wielokrotnie, jako Biuro Analiz Sejmowych, powtarzamy w naszych opiniach, że ustawa o mandacie posła pochodząca z 1996 r. w niewielkiej mierze przystaje do obecnej rzeczywistości. Od momentu przyjęcia tej ustawy, w tzw. międzyczasie, zdarzyło się bardzo wiele, jeśli chodzi o kontekst legislacyjny. W niektórych przypadkach obserwujemy wręcz sprzeczność tej ustawy z postanowieniami konstytucji. Unikamy konfliktu, stosując bezpośrednio regulacje konstytucyjne, ale problem z prawidłową wykładnią tej ustawy istnieje od wielu lat. Po prostu otoczenie legislacyjne zmieniło się na tyle, że ta ustawa już do niego nie pasuje. Pamiętajmy, że rok w którym ją przyjęto, tj. 1996, to czas, kiedy nie było jeszcze obecnej konstytucji. Dostrzegamy istotną potrzebę zweryfikowania postanowień tej ustawy. Być może uda się tego dokonać podczas przyszłej, głębszej nowelizacji. Ta sprawa znajduje się na marginesie dzisiejszej dyskusji, ponieważ ten obszar nie stanowi domeny działania komisji etyki, ale pewne kwestie zahaczają o meritum państwa działalności, np. oświadczenia majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">To bardzo cenna uwaga, pani dyrektor. Wprawdzie to nie jest obszar naszego działania, ale możemy wskazać na pewne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Zgadza się, choćby takie kwestie, jak zakres oświadczeń, treść tych oświadczeń itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Oświadczenia majątkowe budzą nadal wiele wątpliwości. W wielu miejscach ich sformułowania są bardzo nieprecyzyjne a wszyscy wiemy, że dobrze przygotowany wzór dokumentu musi być na tyle precyzyjny, aby jego wypełnienie nie niosło ze sobą żadnych wątpliwości i nieporozumień. W przypadku oświadczeń majątkowych takie problemy nadal występują. Na co dzień spotykamy się z posłami, którzy chcą wypełnić oświadczenie jak najlepiej, w dobrej wierze, ale interpretacje tego samego punktu mogą być różne a niekiedy nawet bardzo odmienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Ciągle mamy, np. problem z datą oświadczenia. Jak wiemy, jest ona konkretna a posłowie rozpoczynający kadencję oraz ją kończący składają oświadczenie w ciągu trwającego roku. Problem daty wydaje się być nie do rozwiązania. Cały czas borykamy się z tym, jaka data powinna być wpisana do dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Jakiś czas temu przygotowaliśmy w Biurze nowy projekt o świadczenia. Była to taka mała wprawka ekspercka, którą zrealizowaliśmy w ubiegłej kadencji. Muszę jednak przyznać, że chyba okazał się on jeszcze bardziej skomplikowany niż ten, który jest obecnie używany przez posłów. Abstrahując od tej sprawy, chcę tylko powiedzieć, że dysponujemy takim materiałem. Gdyby Komisja miała chęć się z nim zapoznać lub zająć, to jest on do dyspozycji. Jego forma nie stanowi gotowego, finalnego produktu, ale – moim zdaniem – wystarczy, że będzie ona na tyle opracowana, żeby stanowiła materiał do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Wydaje mi się, że powinna to być propozycja do dyskusji, szczególnie na forum komisji regulaminowej. To w jej gestii leży podejmowanie działań tego rodzaju. My, jako komisja etyki możemy jedynie pokazywać miejsca i obszary, w których identyfikujemy jakieś problemy i, że oczekujemy, iż te problemy zostaną rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W tym roku jakoś sobie ze sprawą poradziliśmy, ale nie może być tak, że to działanie będzie się odbywało nadal w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dobrze. Rozumiem, że udało się nam zidentyfikować obszary, którymi chcielibyśmy się zająć. Będziemy się jeszcze nad tą sprawą zastanawiać, ale kierunek prac został wytyczony. Postaramy się przygotować konferencję, która będzie poświęcona wymienionym zagadnieniom.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Powrócę jeszcze na chwilę do kwestii oświadczeń. W oświadczeniu składanym w Sejmie wpisujemy całą wysokość otrzymanej diety poselskiej. Jeśli takie oświadczenie odeślemy do urzędu skarbowego to będzie ono niespójne z treścią oświadczenia składanego przez posła w urzędzie skarbowym, ponieważ w tamtym oświadczeniu wykazuje się jedynie dietę, jaka podlega opodatkowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Poprosiliśmy w tym roku biuro analiz o wykładnię, co należy robić w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Taka opinia została dla państwa przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Tak, dysponujemy taka opinią. Poprosiliśmy także Kancelarię Sejmu, aby zgodnie z tą opinią, przygotowała dla każdego posła dane, jakie powinien wpisać w pkt. IX. oświadczenia. Każdy poseł to otrzymał i wydaje mi się, że jest to krok w dobrą stronę. Od urzędników Kancelarii wymagało to sporo pracy, ale dzięki temu posłowie mają poczucie bezpieczeństwa w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Pani przewodnicząca, ja doceniam te działania, ale chcę zwrócić uwagę, że dane dotyczące naszych dochodów zamieszczamy w oświadczeniu poselskim oraz wysyłamy je do urzędów skarbowych, które przeprowadzają weryfikację. W urzędzie skarbowym składamy także zeznania podatkowe, w których wykazuje się dochody podlegające opodatkowaniu. W oświadczeniu sejmowym wpisujemy jednak coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Tu wpisujemy przychody. To zupełnie inna kategoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Jeśli jednak wyślemy oświadczenie złożone przez posła w Sejmie a urząd skarbowy je zweryfikuje, to mogą wystąpić rozbieżności. W jednym przypadku mamy tylko opodatkowaną dietę, a w drugim – całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ale urzędy skarbowe posiadają formularze PIT, które zawierają wszystkie informacje a kwestia właściwej weryfikacji to problem skarbówki, a nie naszej Komisji. Jestem przekonana, że jeśli wszystkie oświadczenia poselskie będą wypełniane jednolicie, to urzędom skarbowym będzie się pracowało łatwiej, będą miały mniej problemów z weryfikacją danych. My, jako Komisja możemy jedynie rozważyć to, jak powinny wyglądać oświadczenia posłów. Na pewno nie wolno nam zmieniać formularza PIT.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Jeśli mogę, pani przewodnicząca, to chciałabym uzupełnić swoją wypowiedź o kwestie organizacyjne. Od chwili, kiedy będzie gotowy program konferencji, wraz ze wskazanymi szczegółowymi zagadnieniami, do czasu realizacji przedsięwzięcia potrzebujemy od jednego do dwóch miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Wskazany przez panią dyrektor czas wydaje mi się rozsądny. Też szacowaliśmy, że przygotowanie konferencji na właściwym poziomie wymaga około dwóch, dwóch i pół miesiąca pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Naszym zdaniem dobrze byłoby, gdyby udało się nam uniknąć okresu wakacyjnego. Chodzi o to, żeby nie organizować konferencji w czasie, gdy zaproszeni goście i prelegenci mogą znajdować się na urlopach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zgadzamy się w tej kwestii ze stanowiskiem BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Względy są raczej oczywiste i dlatego nie powinien to być lipiec. Co do tego, nie ma chyba wątpliwości. Gdybyśmy bardzo mocno zintensyfikowali nasze wysiłki, to być może udałoby się sprawę przygotować tuż przed wakacjami, ale istnieje zagrożenie, że z nieprzewidzianych względów mogłaby nam się impreza przesunąć na lipiec a tego, jak ustaliłyśmy, wszyscy chcieliby uniknąć. Dyskusyjny jest także wrzesień, choćby dlatego, że jest to czas tuż po wakacjach i nie wszyscy zdążą już z tych wakacji powrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Jeżeli mielibyśmy określać jakąś realną datę to wydaje mi się, iż powinien to być październik. Jest to miesiąc, kiedy zaczyna się rok akademicki, co oznacza, że nasi eksperci i naukowcy powinni być osiągalni. Poza tym, proszę państwa, sprawa nie polega na pośpiechu. Nie znajdujemy się pod presją żadnych terminów, natomiast zależy nam na tym, aby konferencja została dobrze przygotowana i poprowadzona oraz, żeby przyniosła konkretne efekty. Termin jej odbycia ma znaczenie drugorzędne. Ważne jest jedynie, aby udało się ją przeprowadzić w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o konferencję to dziś nie uda nam się już nic więcej wymyślić. Określiliśmy zakres tematyczny, przyjęliśmy wstępny terminarz i to chyba wszystko, co mogliśmy obecnie zrobić. Drugą, niezmiernie ważną sprawą, jaką mamy się dziś zajmować są kwestie związane z wewnętrznym regulaminem komisji etyki a właściwie – planowane zmiany w tym regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale chcę zapytać, czy Komisja oczekuje, że BAS również weźmie udział w dyskusji na temat zmian regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Nie, pani dyrektor. To są sprawy, które będziemy omawiali z przedstawicielami Biura Legislacyjnego. Bardzo paniom dziękujemy za okazaną pomoc i za wzięcie udziału w naszych obradach. Oczekiwania wobec Komisji Etyki Poselskiej są bardzo duże, zdajemy sobie z tego sprawę i aby im sprostać potrzebujemy każdego wsparcia ze strony fachowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicedyrektorBASMalgorzataBajorStachanczyk">Jeżeli chodzi o wsparcie, pani przewodnicząca, to ze strony Biura Analiz Sejmowych obiecujemy je dostarczać w takim zakresie, w jakim będzie to tylko możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo dziękujemy. Mam nadzieję, że przy okazji planowanej konferencji będzie nam się owocnie współpracowało. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proszę państwa, zakończyliśmy omawianie spraw związanych z pkt 3. porządku dziennego i przechodzimy płynnie do kolejnego punktu, który jest poświęcony dyskusji na temat ewentualnych zmian w naszym wewnętrznym komisyjnym regulaminie. Chyba wszyscy mamy takie odczucie, że obecnie obowiązujący regulamin Komisji Etyki Poselskiej nie jest tworem doskonałym. Otrzymaliście państwo materiał, który odnosi się do problemów z którymi mamy permanentnie do czynienia. Czy jakieś problemy, spośród tych, które – państwa zdaniem – powinny zostać uwzględnione, zostały pominięte w tym materiale?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kwestia regulaminu jest kluczowa z punktu widzenia prac komisji etyki. Dobrze sformułowany regulamin ułatwia pracę i pozwala efektywnie rozwiązać każdą problematyczną sytuację. W sprawie regulaminu a konkretnie, jeśli chodzi o propozycje zmian, to nasze działania mają charakter intuicyjny. Czujemy, że trzeba wprowadzić zmiany, proponujemy ich kształt, ale opieramy się w tym wszystkim bardziej na przeczuciach i intuicji niż na wynikach precyzyjnych analiz. Działamy w bardzo dynamicznie zmieniającym się otoczeniu. Informacje o przebiegu obrad naszej Komisji są dostępne na stronach internetowych, każdy może się z nimi zapoznać, to wszystko powoduje, że musimy się dostosować do otaczającej nas rzeczywistości i warunków w jakich pracujemy. Regulamin musi to odzwierciedlać. Nie wolno nam udawać, że świat się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy są już goście zaproszeni do udziału w tej części naszego posiedzenia? Proszę zaprosić panów do sali. Witamy panów na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Dzień dobry. Jak widać, Biuro Legislacyjne przysłało silną reprezentację, aż trzech panów mecenasów. Dziękujemy za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo przepraszam, ale nie wiem, czy dotarły do panów uwagi do regulaminu, które są proponowane przez członków Komisji? W tym materiale zawarliśmy problemy, z którymi musimy się zmierzyć. Z pewnością nie są to wszystkie zagadnienia, ale niewątpliwie jesteśmy przekonani, że Komisja potrzebuje dokonać modyfikacji regulaminu. Tego wymaga od nas ewoluujące otoczenie, taki jest wymóg współczesnych czasów. Wszystko się zmienia i dlatego potrzebujemy zmian regulaminowych, które pozwolą nam działać adekwatnie do wymogów i oczekiwań. Otwarcie powiem, że bardzo liczymy na pomoc ze strony Biura Legislacyjnego w dostosowaniu przepisów regulaminu Komisji do zmieniającej się rzeczywistości. Oczekujemy wsparcia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam opinię pani przewodniczącej, jeśli chodzi o zasadność wprowadzenie zmian do regulaminu pracy Komisji Etyki Poselskiej. Uważam, że problemy poruszone w przygotowanym piśmie wymagają starannego rozważenia, po którym znajdą one swoje odzwierciedlenie w zmienionym regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Mam uwagę do pkt 3. przedłożonego materiału. Uważam, że powinien on dotyczyć nie tylko posłów, ale również senatorów. Mówiąc inaczej – wszystkich parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ale, czy Senat nie posiada własnych regulacji w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Tego nie wiem, ale w tym punkcie chodzi m.in. o wnoszenie skarg na zachowanie posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Już rozumiem pana intencję, panie pośle. Chodzi o to, że także senator będzie miał taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nie pojedynczy senator, tylko organ Senatu. Jeśli wystąpi taka sytuacja, to właściwym do działania jest organ Senatu, np. komisja lub prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dobrze. Przeprowadziliśmy krótką, wewnętrzną dyskusję. Czas oddać głos naszym gościom. Czy panowie z Biura Legislacyjnego mieli okazję zapoznać się z treścią przygotowanego materiału? Czy jesteście w stanie podpowiedzieć nam, w jaki sposób należy przygotować rozwiązania, zmiany, które pozwolą nam na nowo uregulować te kwestie?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, macie panowie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuWojciechMiller">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. Zacznę od tego, że powiem, iż wstępnie zapoznaliśmy się z państwa propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proszę to traktować raczej jako zestawienie problemów, z którymi się borykamy i które chcielibyśmy jak najszybciej rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Rozumiem. W takim razie powiem w ten sposób, pani przewodnicząca, wstępnie zapoznaliśmy się z tymi problemami. Naszym zdaniem, można by je podzielić na kilka grup. Pierwsza grupa zawiera kwestie związane z odpowiedzią na pytanie, kto może składać wnioski do Komisji Etyki Poselskiej. Inaczej mówiąc, z czyjego wniosku powinna zajmować się komisja etyki?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Z dostarczonego materiału wynika, że obecnie Komisja jako wniosek traktuje wszelką korespondencję, która do niej trafi. Kompetencją Komisji jest podjęcie decyzji, czy będzie się zajmować daną sprawą, czy zrezygnuje z jej rozpatrywania. Domyślamy się, że intencją zmian jest ograniczenie kręgu podmiotów, które będą mogły występować do Komisji ze wstępnymi wnioskami. Ograniczenie miałoby się dokonać w ten sposób, że prawo do składania wniosków zostałoby przyznane jedynie organom sejmowym i posłom.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Przed dzisiejszym posiedzeniem komisji etyki przeanalizowaliśmy kwestie tego, jakimi sprawami, z czyich wniosków zajmuje się Komisja. Stwierdziliśmy, że autorami wniosków są np. różnego rodzaju fundacje, przedstawiciele administracji, jak choćby rzecznik praw obywatelskich itd. Wprowadzenie proponowanego ograniczenia mogłoby spowodować, że Komisja nie zajęłaby się sprawami wnoszonymi aktualnie przez wymienione podmioty. Nie wiemy, czy taka jest rzeczywiście państwa intencja, czy dobrze ją odczytaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wprowadzenie takiej regulacji nie likwiduje możliwości, o której pan powiedział. Jeśli mówimy o organach Sejmu, to pamiętajmy, że Komisja Etyki Poselskiej stanowi również jego organ. Co to oznacza w naszej sytuacji? Jeśli do Komisji trafią jakieś wnioski w związku z określonym zdarzeniem, to Komisja może je zakwalifikować do rozpatrzenia. Nie ma znaczenia, kto jest ich autorem. Postępowanie zostanie wszczęte z inicjatywy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli proponujemy, że postępowanie jest wszczynane na podstawie wniosków nadesłanych przez organy Sejmu to rozumiemy, że chodzi o marszałka, prezydium, konwent i komisje sejmowe. Komisja etyki jest przecież komisją sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Może trzeba precyzyjniej określić, co rozumiemy pod pojęciem „wniosek składany do Komisji”? W tej chwili rozpatrujemy każdą korespondencję, właściwie każde pismo, nawet najbardziej lakoniczne w treści, jest przez nas rozpatrywane. Może tę kwestię należy doprecyzować? Głośno się w tej chwili zastanawiam. Niewątpliwie konieczne będzie przyjęcie jakiegoś kryterium, które zdefiniuje, co jest wnioskiem, który musi być rozpatrzony przez Komisję Etyki a co takim wnioskiem nie jest? Wyznaczy to granicę, która pozwoli określić, jakie pisma wymagają pracy merytorycznej Komisji a które są tylko zwykłą korespondencją kierowaną do nas, jako organu Sejmu i nie wymagają zastosowania procedury właściwej do rozpatrzenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o przykład, którym posłużył się pan marszałek Stefaniuk to, szczerze powiem, że nie bardzo dostrzegam różnicę pomiędzy zakwalifikowaniem, tak jak jest to obecnie, np. wniosku zastępcy Rzecznika Praw Obywatelskich jako wniosku, którym Komisja się zajmuje a zmianą polegającą na tym, że będzie się to traktować jako korespondencję, która będzie inspirować Komisję do podjęcia się rozpatrzenia sprawy z własnej inicjatywy. Komisja będzie zmuszona wykonać takie same czynności, taką samą pracę, jaką wykonuje obecnie. Na czym więc ma polegać różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pozostawmy ten przykład na boku. Zależy mi na tym, żebyście panowie zrozumieli istotę problemu. Jeśli otrzymujemy pismo od rzecznika praw dziecka, czy też od pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, to w obydwu przypadkach konkretny problem jest poruszany przez poważną instytucję. Tego rodzaju wnioski nie dotyczą zwykle błahych spraw i każdorazowo skłaniają Komisję do zainteresowania się poruszanymi problemami. Otrzymujemy jednak, oprócz pism od poważnych osób i instytucji bardzo dużą ilość korespondencji od autorów, których – delikatnie mówiąc – można nazwać dziwnymi osobami. Zgodnie z postanowieniami aktualnie obowiązującego regulaminu każde pismo tego rodzaju wymaga zastanowienia się Komisji nad jego treścią i udzielenia odpowiedzi autorowi. Powoduje to, że specyfika pracy Komisji coraz bardziej przypomina funkcjonowanie jakiegoś biura skarg i zażaleń na działalność posłów. Wydaje mi się, że cel i działanie Komisji Etyki Poselskiej jest jednak odmienne. W związku z tą kwestią dostrzegamy potrzebę nowego zapisu postanowień regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Posłużę się abstrakcyjnym przykładem, ale mającym odniesienie w rzeczywistości. Zdarzają się czasami przypadki, iż poseł Kowalski składa skargę do Komisji, że obrażono posła Malinowskiego. Tymczasem sam poseł Malinowski twierdzi, że nie czuje się obrażony. Właśnie takie przypadki chcielibyśmy wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o to, czy można wprowadzić określone kryteria formalne, które musiałby spełniać wniosek, to wydaje się, iż odpowiedź jest twierdząca: jak najbardziej. W regulaminie wewnętrznym można zapisać, co będzie traktowane jako wniosek, którym komisja etyki będzie się zajmować. Rozumiem jednak, ze państwa intencją jest także to, aby doprowadzić do zawężenia kręgu podmiotów, które mogłyby składać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">To też, ale w tej chwili wydaje mi się, że powinien pan przystąpić do omówienia uwag przedstawionych przez nas w dostarczonym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dobrze, ale jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem o kryteriach formalnych. Nie widzimy przeszkód, aby w regulaminie zawrzeć kryteria, które powinien spełnić wniosek, żeby mógł zostać rozpatrzony przez komisję etyki. Jest to do zrobienia. Zapisy regulaminu można tak sformułować, że wymuszą one określoną formę przygotowanego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Zastanawiam się w tej chwili nad kwestią zawężenia kręgu podmiotów uprawnionych do składania wniosków. Wydaje się, że od strony merytorycznej byłoby to możliwe. Konieczne jednak byłoby przeprowadzenie wcześniejszej analizy, która pozwoli określić, w jaki sposób należy ukształtować krąg podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Nie wiem, czy panowie zauważyliście, że zwracamy również uwagę na to, aby spośród korespondencji przychodzącej do Komisji jej przewodniczący mógł wybrać, wyselekcjonować materiały, które trafiłyby na posiedzenie Komisji? Różnica w stosunku do dzisiejszych procedur polega na tym, że to nie cała Komisja zajmuje się kwalifikowaniem materiałów do rozpatrzenia lecz taką decyzję podejmuje prezydium Komisji. To ciało decyduje, czy sprawy, które napłynęły do Komisji są na tyle istotne, aby stanowić przedmiot obrad Komisji w pełnym składzie. Naszym celem nie jest ograniczenie dostępu do Komisji. Dążymy jedynie do tego, żeby nie wszystkie sprawy, nawet te najmniej poważne i istotne, musiały być omawiane w trakcie posiedzenia Komisji. Chcemy wyposażyć przewodniczącego, a może prezydium, w kompetencje do dekretowania, czy Komisja będzie zajmować się jakąś sprawą, czy też tego nie uczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Tak, nie chcielibyśmy, aby Komisja była traktowana jak sąd i, żeby jej procedowanie było analogiczne do postępowania przed sądem. Specyfika i zadania Komisji Etyki Poselskiej są jednak odmienne od specyfiki funkcjonowania sądów. Naszym celem nie jest prowadzenie śledztwa i przesłuchiwanie świadków. Niekiedy jednak zdarza się, że takie oczekiwania są kierowane pod adresem komisji etyki. Poza tym, warto też zaznaczyć, że my nie jesteśmy komisją śledczą. Obszar naszego zainteresowania, to etyczna strona działalności i zachowania się posłów. Dlatego tak bardzo istotną kwestią jest doprecyzowanie obszaru i spraw, którymi Komisja powinna się zajmować. W tej chwili, jeśli ktoś nie wie, co zrobić z jakąś sprawą dotyczącą posła, kieruje ją do komisji etyki. Tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Druga rzecz, również dla nas bardzo ważna, to nowe opisanie procedur, które powinny być zastosowane w sytuacji, gdy Komisja podejmie decyzję o ukaraniu posła. Zależy nam na bardzo precyzyjnym uregulowaniu trybu powiadamiania posłów. Chcielibyśmy określić, jak ta procedura powinna wyglądać. Zdajemy sobie sprawę, że te procesy muszą zostać przyspieszone. Stenogramy z naszych posiedzeń są dostępne w Internecie. Wszystko dzieje się stosunkowo szybko, pojawiają się różne emocje po stronie posłów, którzy są postaciami publicznymi. Reagują oni na nasze decyzje w różny sposób. W tej sytuacji musimy posiadać bardzo precyzyjną procedurę dotyczącą sposobu informowania posłów o postanowieniach Komisji Etyki, o tym jak zostali ukarani i dlaczego tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o kwestię zawiadamiania posłów, których dotyczy wniosek o decyzjach podjętych w ich sprawie przez komisję etyki, to w dostarczonym materiale znalazła się uwaga, że podstawową formą powiadamiania powinna być forma elektroniczna. Skonfrontowaliśmy tę propozycję z obecnymi zapisami regulaminowymi i dostrzegliśmy, że forma elektroniczna już w tej chwili znajduje się wśród form powiadamiania, które są dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">To wszystko prawda, panie mecenasie, ale ja mam na myśli inną sytuację. Chodzi o następującą rzecz, posłużę się przykładem z dzisiejszego posiedzenia. W dniu dzisiejszym, na zamkniętej części posiedzenia, Komisja podjęła decyzję o ukaraniu jednego z posłów karą nagany. Po zakończeniu posiedzenia, należy oczekiwać, że do przewodniczącego Komisji zadzwonią dziennikarze z pytaniem, czy ten poseł został ukarany a jeśli tak, to w jaki sposób i dlaczego. Co w tej sytuacji powinniśmy zrobić? Nie możemy ukrywać decyzji o ukaraniu, ale z drugiej strony w regulaminie jest zapis, który mówi, że posłowi przysługuje dwutygodniowy termin odwołania się od decyzji Komisji. Te sprawy muszą zostać doprecyzowane. Nie wyobrażam sobie, że przewodniczący Komisji powie, że została podjęta decyzja, ale ogłosimy ją dopiero za dwa tygodnie. W takiej sytuacji wychodzimy na osoby bardzo niepoważne. Oczekiwania wobec nas są takie, że powinniśmy jawnie wypowiadać się na temat podejmowanych decyzji. Moim zdaniem, te kwestie wymagają wprowadzenia takiej regulacji, która pozwoli nam działać w zgodzie z regulaminem. Postanowienia regulaminu muszą być jasne dla wszystkich a jednocześnie nie powinien on pozwalać na indywidualne interpretacje, czyli to, iż jeden poseł mówi tak a inny – zupełnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zasygnalizowany problem jest naprawdę istotny. Posiedzenie Komisji odbywa się dziś, a za kilka dni stenogram znajdzie się w Internecie. Kiedyś można było zaczekać do upływu terminu odwołania, obecnie jest to niemożliwe. Decyzje są ujawniane niemal natychmiast po zakończeniu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Pani przewodnicząca, nie ukrywam, że będziemy musieli starannie przeanalizować tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zdaję sobie z tego sprawę. To jest trudna rzecz. Intuicyjnie czujemy, że pojawiają się coraz większe problemy. Dlatego przygotowaliśmy ten materiał. Codziennie spotykamy się w naszej pracy z tego rodzaju problemami. Najwięcej mogą powiedzieć na ten temat ci członkowie Komisji, którzy posiadają największe doświadczenie, którzy pracują w Komisji przez kilka kadencji. Wszyscy jesteśmy jednak zgodni, że potrzebujemy jasnej i czytelnej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Komisja Etyki Poselskiej jest taką komisją, której regulamin powinien być klarowny i precyzyjny. Nie powinien on kreować dodatkowych wątpliwości. Tych wątpliwości jest wystarczająco dużo, ponieważ materia spraw rozpatrywanych przez Komisję jest bardzo specyficzna. Sprawy dotyczą bezpośrednio posłów, co oznacza, że wiążą się z nimi olbrzymie emocje. Podstawą rozstrzygania sporów powinien być dobrze skonstruowany regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Pani przewodnicząca, w tej chwili mogę zaproponować, że w ciągu kilku dni przedstawimy na piśmie nasze stanowisko w odniesieniu do wszystkich problemów, które państwo poruszyliście w przygotowanym materiale. Będzie to oficjalne stanowisko Biura Legislacyjnego. Zapoznacie się państwo z nim i potem będzie nam łatwiej pracować oraz podejmować ewentualne rozstrzygnięcia w konkretnych sprawach. Myślę, że ułatwi nam to wypracowanie oczekiwanych, nowych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo bym panów prosił o ustosunkowanie się do kwestii związanej z art. 6 obowiązującego regulaminu, jego pkt 2. Jest tam mowa o tym, że uchwały są publikowane niezwłocznie w „Kronice Sejmowej” i w systemie informacyjnym Sejmu. Czy nie można by w tym miejscu dodać (o ile jest to możliwe), że decyzje dotyczące posłów są zamieszczane na stronie internetowej Sejmu w rubryce dotyczącej aktywności poselskiej poszczególnych parlamentarzystów? Tam, gdzie pisze się o aktywności poselskiej dodano by kategorię, np. kary i nagrody, w której odnotowywano by kary, którymi został ukarany poseł przez Komisję Etyki Poselskiej. Byłaby to dodatkowa informacja, coś na kształt zestawienia statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję to miejsce, ponieważ obywatele przeglądają informacje o poszczególnych posłach. Jest tam fotografia posła i krótka charakterystyka jego aktywności parlamentarnej. Można by tam umieścić także kary i nagany udzielone posłowi. Czy takie rozwiązanie jest w ogóle możliwe do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Musielibyśmy się nad tym zastanowić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Jeśli Komisja Etyki Poselskiej nakłada na posła jakąś karę to czyni to w jakimś celu. Z pewnością nie dlatego, aby ukaranie posła pozostawało w sferze wiedzy tajemnej, dostępnej tylko konkretnemu posłowi. Celem naszych działań jest napiętnowanie konkretnych zachowań i dążenie do ich wyeliminowania z codziennej aktywności posłów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W bieżącej kadencji spotkaliśmy się z zupełnie dziwnym podejściem posłów do kar nakładanych na nich przez komisję etyki. Część posłów wręcz chlubi się tym, że otrzymało karę od komisji etyki. Organizują nawet konferencje prasowe, na których przekonują, że ich zachowanie jest niemal doskonałe a Komisja Etyki Poselskiej nie ma żadnego prawa do tego, aby oceniać ich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Skoro w naszym parlamencie funkcjonuje Komisja, której celem jest ocena działalności posłów w kategoriach etycznych to efekty pracy tej Komisji muszą być publicznie prezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze jedna kwestia: prosilibyśmy o stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie, czy konieczne jest pisanie uzasadnień do orzeczeń Komisji? Czy konieczne jest tłumaczenie, dlaczego kara została nałożona? Może wystarczy samo ogłoszenie decyzji i podanie artykułu ze zbioru Zasad etyki poselskiej, który został naruszony wypowiedzią lub zachowaniem się posła? Chodzi o to, czy można zrezygnować z procedury, która jest wynikiem naśladowania procedury sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Mam sugestię, jeśli chodzi o kierunek dalszych prac. Prawdopodobnie nie powinniśmy ograniczać prawa obywatela do składania skargi na posła, jednak – z drugiej strony – składany wniosek powinien zawierać wszystkie elementy konieczne do dokonania skutecznej i obiektywnej oceny danej sytuacji. Moim zdaniem, treść składanego wniosku powinna być wyczerpująca i jednoznaczna, pozwalająca na ocenę i podjęcie decyzji, czy posła ukarać, czy od karania odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Proponowałbym, żeby opracować wzór wniosku, który zostałby opublikowany na stronie Komisji Etyki Poselskiej. Jeśli obywatel chciałby wystąpić o ukaranie posła powinien przygotować wniosek w tej sprawie zgodnie z zamieszczonym wzorcem. Jeśli zawarłby w nim wszystkie konieczne elementy, wówczas moglibyśmy obiektywnie ocenić zaistniałą sytuację. Byłoby, poza tym, wiadomo, co jest istotne z punktu widzenia oceny zachowania posła pod kątem etycznym.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Nie wiem, czy proponowane zawężenie treści wypowiedzi obywatela jest zgodne z przepisami prawa, jednak regulacje niektórych kwestii występują w naszym systemie prawnym, np. jeśli chodzi o odwołanie do sądu wyższej instancji, to nie może tego uczynić każdy obywatel lecz musi tego dokonać osoba upoważniona i spełniająca określone kryteria. Proszę mojej wypowiedzi nie odbierać jako sugestii, że do złożenia wniosku potrzebny jest adwokat. Chodzi mi tylko o określenie precyzyjnych kryteriów formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Odnosząc się do sugestii pana posła, powtórzę to, co powiedziałem wcześniej: wydaje się, że określenie, co powinien zawierać prawidłowo skonstruowany wniosek jest możliwe. Możliwe jest również zapisanie konsekwencji w przypadku, gdy wniosek nie spełni wymogów formalnych. Natomiast sam kształt takiego wniosku, elementy, które musi w sobie zawierać, będzie wynikał z konkretnych decyzji, które państwo podejmiecie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LegislatorWojciechMiller">W przygotowanym przez nas materiale zawrzemy sugestie, co w naszej ocenie powinno się w takim wniosku znaleźć, jakie treści są niezbędne, aby Komisja mogła przystąpić do rozstrzygnięcia sprawy w oparciu o złożony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Panie mecenasie, mamy świadomość, że zadajemy panom dużo pracy przekazując wszystkie wątpliwości, które nam towarzyszą w codziennej aktywności. Wynika to jednak z faktu, że zmieniło się otoczenie, w którym funkcjonujemy. Z tego powodu potrzebujemy silnego wsparcia, które pozwoli nam obronić się przed zarzutami, że działamy w sposób przestarzały, nieprzystający do realiów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zależy nam na tym, aby propozycja zmian regulaminowych powstała w miarę szybko. Nie mówię: natychmiast, ale jeśli byłoby to możliwe w krótkim czasie, to wszyscy, jako członkowie Komisji, bylibyśmy z tego zadowoleni. Myślę, że nawet z dużą ulgą przyjęlibyśmy wypracowanie stanowiska w sprawie ostatecznych zmian w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zakładam, że możemy oczekiwać ze strony panów przygotowania propozycji rozwiązania tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Oczywiście, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">A więc oczekujemy na panów propozycje i wyrażamy nadzieję na dalszą efektywną współpracę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Będziemy w kontakcie z sekretariatem Komisji i niezwłocznie, jak tylko będzie gotowa, przekażemy państwu naszą propozycję naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Liczymy także na to, że po przeanalizowaniu starego regulaminu dostrzegą panowie inne sprawy, które także należałoby uregulować na nowych zasadach, jesteśmy bardzo otwarci na takie pomysły. Oczekujemy na przedstawienie waszego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję panom za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W ten sposób wyczerpaliśmy wszystkie punkty przewidziane w dzisiejszym porządku obrad. Bardzo państwu dziękuję za aktywną pracę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się w pierwszy dzień następnego posiedzenia Sejmu, prawdopodobnie o godzinie 9.30. Jeśli chodzi godzinę rozpoczęcia naszych posiedzeń to zależałoby mi, abyśmy trzymali się zasady, że startujemy zawsze o 9.30.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przypominam jeszcze państwu o sprawie oświadczeń majątkowych. Musimy tę kwestię zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>